نقاش:الحرب الإسرائيلية على لبنان 2006/أرشيف 3

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى: تصفح، ‏ ابحث

تغيير العنوان[عدل]

إن تغيير العنوان من العدوان إلى المواجهة يبدو للوهلة الأولى أكثر حيادية، لكن هل ماحدث فعلا كان مواجهة انحصرت بين اسرائيل وحزب الله ؟ ... لقد طال القصف الاسرائيلي مختلف الأراضي اللبنانية لم تسلم منه طائفة أو منطقة من مناطق لبنان هذا فضلا عن قصف المطار والموانئ البحرية ومواقع مختلفة أخرى والتي ليست تابعة بطبيعة الحال لحزب الله بل للدولة اللبنانية، لذا فكلمة العدوان برأيي هي الأقرب للحقيقة.--آرام 13:58, 17 فبراير 2007 (UTC)

حزب الله هو منظمة لبنانية مقره في العاصمة اللبنانية بيروت وقواعده منتشرة ليس في الجنوب فقط بل في بعلبك ومواقع أخرى في لبنان. العدوان هو مصطلح يشير إلى هجوم غير مبرر ودون سبب. على سبيل المثال، يمكن القول أن الاجتياح الألماني لبولندا في 1 أيلول 1939 كان عدوانا. العمليات العسكرية الإسرائيلية الأخيرة ضد لبنان، ولو كانت مبالغ فيها، كانت ردا على قصف حزب الله للمدن الإسرائيلية الواقعة جنوبي الحدود اللبنانية، اجتياح أفراد منه للأراضي الإسرائيلية في الجليل، قتل جنود إسرائيليين وخطف جنديين إسرائيليين إلى لبنان. إذا كان حزب الله منظمة لبنانية شرعية فأعماله يبرر ردا عسكري إسرائيلي ضد لبنان، مع أنها كان غير مرغوب فيه لأن جزءا كبيرا من القتلى والمصابين كانوا من الأبرياء. Drork 20:00, 17 فبراير 2007 (UTC)
إذا كان حزب الله منظمة لبنانية شرعية فأعماله يبرر ردا عسكري إسرائيلي ضد لبنان، مع أنها كان غير مرغوب فيه لأن جزءا كبيرا من القتلى والمصابين كانوا من الأبرياء.. و تتكلم عن الحياد. إذا كان هدفك أن تبرر تدمير لبنان, مع أن هذا خارج السياق, فسأقول لك أن هذا أغرب تبرير مر علي و ربما على تاريخ البشرية. العدوان شيء و السبب شيء أخر. سأجيبك فقط من طريقة سؤالك. أولا حزب الله هو قسم من الشعب اللبناني، و ليس جسما مستقلا ينمو بشكل سرطاني. ثانيا إسرائيل تصرفت حسب إدعائها ردا على عملية حزب الله حين خطف جنديين. رد إسرائيل كان خلاف التدمير الكامل للجنوب اللبناني و تدمير البنية التحتية للبنان. و شل الأقتصاد و تدمير و تلويث البيئة البحرية بصورة لا داعي للدخول بتفاصيلها العلمية و زرع مساحات ضخمة بالقنابل العنقودية و و و و . خلاف كل هذا الذي قد يسيء البعض تقدير فظاعته بسبب عدم وصول الصور كاملة لهم. تبقى المجازر. سأعد لك بعض ما تم توثيقه منها:

سواء تعدى حزب الله الخط الأزرق أم لم يتعده، و سواء كان في مناطق الألوف الذين أبادتهم إسرائيل أفراد لحزب الله أم لم يكن و سواء كان هجوم أسرائيل رد فعل أو مخطط له. فهذا لا يغير معنى كلمة عدوان في العربية. كل ما سبق هو عدوان. لا يوجد في اللغة العربية مصطلح يعني "عمليات غير مرغوب فيه لأن جزءا كبيرا من القتلى والمصابين كانوا من الأبرياء" هذه العبارة مع المجازر التي حدثت تعني ( بوضوح في اللغة العربية) أن قائلها لا يضع حسن النية في قائمة أولوياته بل لا هم له إلا إستغباء من يقرأ. طبعا هذا باللغة العربية. لا أعرف كيف هو الحال عندك باللغة التي تتحدث بها؛ كون اللغة العربية ليست لغتك الأم. --Tarawneh 07:24, 18 فبراير 2007 (UTC)

إذا كنت تسمي ما قام به حزب الله من "اعتداء" اجتياحا فتسمية ما قامت به اسرائيل عدوانا فقط هو أقل ما يمكن أن نستخدمه!! تسمية ماقامت به اسرائيل عدوانا لا يعني أن حزب الله لم يقم بعملية عسكرية ضد جنود اسرائيليين يسميها البعض مقاومة و الآخر اعتدائا و إرهابا هذا شيء آخر. نحن هنا نصف ما قامت به اسرائيل وفق لما نتج عن هذا الفعل سواء كان رد فعل أو فعل مخطط سواء كان بسبب أو بدون سبب. مثلا الاغتصاب الذي تعرضت له نساء ألمانيا بعد دخول جيوش الحلفاء إليها هل نسميها تصرفات غير مقبولة لأن جزءأ كبيرا من اللواتي تعرضن لذلك كن أبرياء؟ أم يسمى ذلك اغتصابا و اعتداءا جنسيا؟ --Hakeem 10:33, 18 فبراير 2007 (UTC)

إذا تفضل - اكتب أن حزب الله البناني قام بعملية إرهابية ضد إسرائيل فردت إسرائيل بعملية عدوانية ضد لبنان. أو يمكنك كتابة العكس، أن حزب الله البناني قام بمقاومة إسرائيل فردت إسرائيل بالدفاع عن نفسها. للأسف أغلبية الزملاء هنا لا يجيدون اللغة العبرية فلذلك من واجبي أن أخبركم بأن عنوان المقالة النظيرة في ويكيبديا العبرية هو "حرب لبنان الثانية" وليس "عدوان حزب الله على إسرائيل" أو "دفاع إسرائيل عن نفسها".
TarawnehK، إذا كنت لبنانيا فلا أريد المشاجرة معك. تحدثت مع لبنانيين وأعلم بالضبط طبيعة الحالة هناك. أنت ترى الأمور من وجهة النظر اللبنانية لا غيرها، وكأن كل ما قامت به إسرائيل هو جريمة وكل ما قام به حزب الله مبارك. إذا كان حزب الله جزءا لا يتجزأ من لبنان فإن كل ما تسمى ب"مجازر" هو بالفعل "معارك". كما ترى، اللغة العربية لغة غنية وفيها كلمات ملائمة لكل حالة من الأحوال. العربية ليست لغة حسن نصر الله فقط وهو ليس من يؤلف القواميس العربية. Drork 12:00, 18 فبراير 2007 (UTC)
  • لايوافق كل اللبنانيين (دع غيرهم) على ماقام به الحزب اللبناني، لأنه قاد لعواقب وخيمة. والصفحة للنقاش بين المهتمين بغض النظر عن الدولة والملة. وشكرا الأزدي 12:49, 18 فبراير 2007 (UTC)
أطلق ما شئت من تسميات على عملية حزب الله. هذا ليس موضوع النقاش. و لا موضوع الصفحة. و سيبقى مجرد رأي متحيز اللبنانيون أنفسهم لا يتفقون على وصف له. أما لغتك العربية فالواضح أنك تخلط بين الرأي الشخصي و اللغة. المعارك تقع بين الجيوش. المذابح ترتكب بحق شعوب و أفراد. بعكسك أنا لا أفترض إلا حسن النية و سأبقى أضع حسن النية و أعتبر فهمك للغة العربية هو المانع لعدم إدراكك أن كلمة معركة في اللغة العربية لا تعني قتل مدنيين بعد تحذيرهم و الطلب منهم المغادرة ثم قصفهم و هم يغادرون. لو فرضت سوء النية من قبلك و أن هدفك هو جعل المقالة مجرد نسخة عن الرواية الإسرائيلية, أو مجرد مقالة تبرير لعدوان أسرائيل ما كنت لأستمر بالنقاش معك, كنت منعتك بحجة تخريب المقالات و أنتهى الأمر. --Tarawneh 17:57, 18 فبراير 2007 (UTC)
عملية حزب الله هو جزءا لا يتجزأ عما حدث في لبنان وشمالي إسرائيل في الصيف الأخير. لا يمكن ذكر القتال في لبنان وتجاهل الاجتياح للأراضي الإسرائيلية. إذا لم تفهم هذا فلا تفهم طبيعة الأمور ولا جدوى للنقاش بيننا. حزب الله ليش جيشا ولكنه ميليشيا لبنانية ترتكب عمليته ضد المدنيين والجنود الإسرائيليين بموافقة صامتة من حكومة لبنان. هذا واقع تطالبنا بغض النظر عنه. في رأيك لا توجد حقيقة بل روايتين إسرائيلية ولبنانية، وتظن أنه من واجبك ترويج الرواية اللبنانية. ولكن ويكيبديا (في إي لغة) لا تهتم بالروايات بل بالوصف الحيادي للحقيقة. الحقيقة هي أنه لم يتم عدوان على لبنان من قبل إسرائيل بل هجوم من قبل حزب الله اللبناني على إسرائيل أدى إلى إعلان الحرب على لبنان من قبل إسرائيل وقتال عنيف بين إسرائيل وحزب الله. لا شك في أن الضرر الذي تعرض له لبنان أكثر مما تعرضت له إسرائيل، ولكن خلال هذا الحرب هجم حزب الله المدن الإسرائيلية الشمالية ووجه الصواريخ إلى المدنيين الأبرياء في حيفا، العفولة، نهاريا، صفد، كريات شموناه والقرى اليهودية والعربية المجاورة لها. تفخر حسن نصر الله بشن الهجوم الصاروخية على حيفا وقال إنه يريد إطلاق الصواريخ حتى "بعد حيفا". إذا أردت تجاهل هذا الواقع فتريد منا جميعا عدم التمسك بالحقيقة. Drork 19:56, 18 فبراير 2007 (UTC)
رواية ماذا التي أروج لها. بخلافك أنت, أنا يمكنني أن أدعي الحياد فأنا لست مواطنا للدول التي دارت بها الأحداث. و لست أسكن تلك المنطقة, و لا يهمني أن أبرر لأي جهة ما قامت به. أنا لست مواطنا لبنانيا و لست مع حزب الله في ما قام به. رأيي الذي لا محل له في المقالة هو أن حزب الله تصرف بغباء كونه لم يقرأ المعطيات الدولية و العربية بصورة سليمة, بعكس إسرائيل التي تنتهك حرمة لبنان يوميا بطلعاتها الجوية مثلا ولكنها تعمل بصورة مدروسة و منسقة مع تلك الجهات الدولية. أنت فعلا غريب؛ لماذا تفترض أن من يحاول طرح ما حصل بصورة واضحة جلية هو لبناني أو من حزب الله. و أن الصحيح فقط هو أن إسرائيل لم تعتدي على لبنان و هي فقط دافعت عن نفسها و من لم يوافق على هذا الهراء فهو لبناني شيعي يتكلم بصوت نصر الله. هل تعتقد أنه فقط بسبب كون جهات دولية معينة تريد أن تصم جهة معينة بطابع الإرهاب سيجعل ذلك حقيقة. و هل تعتقد أنه بمجرد أن تقوم بتوزيع الإتهامات سنقوم بتعديل المقالة كما تريد أنت؟ هذا لا ينفع هنا, إنتبه ربما أنت غير مدرك لذلك, و لكن هنا توزيع الإتهامات الغير صحيحة بمحاباة حزب الله لا تخيف أحدا, ببساطة لأنها لا تعني شيئا هنا. ما قمت به إسرائيل لا بوجد مرادف له إلا كلمة عدوان. أما أن حزب الله قام بإجتياح أراضي إسرائيلية, فهذه فعلا جديدة جدا. يبدو أنك ما زلت تعاني من عدمك تمكنكك من اللغة العربية.
و رأيك الذي تريد وضعه في المقالة : الحقيقة هي أنه لم يتم عدوان على لبنان من قبل إسرائيل بل هجوم من قبل حزب الله اللبناني على إسرائيل أدى إلى إعلان الحرب على لبنان من قبل إسرائيل وقتال عنيف بين إسرائيل وحزب الله.
هذه هي الحقيقة؟ حسنا. أصبح هدفك واضحا هنا. يبدو أنك غير مهتم بمحتوى المقالة. أنت فقط مهتم بتغير صيغة المقالة الى صياغة متحيزة للرواية الإسرائيلية, أرجو منك التوقف عن إستعمال كلمة حياد. و يبدو أنني كنت مخطأ عندما افترضت حسن النية عندك. و أنا فعلا أسف لأنني بسبب أسلوب نقاشك و أهدافك التي أعلنت عنها قد تدفعني للأسف للشك بنوايا من يقوم بالتحرير من إسرائيل. --Tarawneh 21:09, 18 فبراير 2007 (UTC)
يا سلام، شو بدك؟ أنت لا تسكن في المنطقة، لا تعلم ماذا حدث هنا، لا تعلم سلسلة الأحداث وطبيعة الأمور، تستند على مصادر غير رصينة وتدعي أني لا أفهم العربية ولا الإنكليزية، يعني أنت الوحيد هنا له ذكاء ونباهة؟ هل تدعي أن مجلس الأمن، الاتحاد الأوروبي، أمريكا، السعودية، روسيا، كلهم يروجون "الرواية الإسرائيلية"؟ أو كلنا هنا لا نستطيع فهم النصوص الإنكليزية وحتى الترجمة العربية لها؟ كيف تشكك بحسن نيتي وبحقيقة كلامي عندما تقول بنفسك أنك لم تكن في المنطقة؟ أليس لديك شك في أنك لا ترى الصورة الكاملة؟ أو ربما لا تريد رؤيتها؟
"رأيي الذي لا محل له في المقالة هو أن حزب الله تصرف بغباء" - يعني هجوم حزب الله على الأراضي الإسرائيلية، قتل وخطف الجنود، قصف حزب الله لمدينة حيفا وقتل الأبرياء فيها (يهودا وعربا) وكذلك في كل المدن ولبلدات في شمالي إسرائيل، كل هذا هو "غباء" بينما هجومات إسرائيل على لبنان هي "عدوان"؟ هذا ما تعني؟؟ Drork 22:15, 18 فبراير 2007 (UTC)
أنت تخلط بين ما هو رأيي الشخصي الذي لا محل له في المقالة و بين الحقائق. على كل أنا قلت أنك أنت فقط مهتم بتغير صيغة المقالة الى صياغة متحيزة للرواية الإسرائيلية. لم تقم باقي الجهات بالترويج لهذه الرواية هنا. يبدو أن هذا النقاش عقيم, حاول أن تحصل على إجماع ويكيبيديا العربية لتغير العنوان, بغير هذا لا تقترب من عنوان المقال لأنه لم يأتي من فراغ بل جاء بعد نقاش طويل و إجماع من داخل هذا المجتمع. --Tarawneh 23:59, 18 فبراير 2007 (UTC)
يا زميل، عنوان "العدوان الإسرائيلي على لبنان" غير حيادي ولا يستعمل عنوان مثيل له بأي لغة من لغات ويكيبديا الأخرى. كانت صيغة المقالة وعنوانه تبرر بالمصادر المضللة التي اقتبست بشكل خاطئ كلام الأمين العام للقنصلية الأوروبية وتصريح الدول الثماني كما أثبت في بداية هذا النقاش. إن عنوان المقالة الحالية يلوح بمبادرة إسرائيلية بينما كان حزب الله اللبناني هو الذي بادر القتال في عملية قصف منطقة الحدود والاعتداء على قوة إسرائيلية داخل إسرائيل (قرب بلدة زرعيت الإسرائيلية). كل هذا يرد في تقرير الأمين العام لهيئة الأمم المتحدة من 21 يوليو 2006 (تقرير رقم S/2006/560 يمكن الوصول إليه من هذه الصفحة: [1])، وقد اعترف بذلك حسن نصر الله نفسه [2] رغم أنه قال إنه لم يتوقع شدة الرد الإسرائيلي. كذلك يلوح العنوان أن الهجومات بعد 12 يوليو كانت من الجانب الإسرائيلي فقط بينما كان سكان إسرائيل يتمتعون بالهدوء وهذا غير صحيح بالمرة [3]. أنا بنفسي، مع أنني أعيش جنوبي حيفا، تلقيت تعليمات من الحرس المدني بإعداد الملاجئ والاستعداد لحالة طوارئ إذا تستمر الهجومات اللبنانية ووصلت صاروخ حزب الله حتى جنوبي حيفا. هذه ليست دعاية إسرائيلية. هذه هي الحقائق التي لا يمكن وصفها بعنوان "العدوان الإسرائيلي". Drork 04:19, 19 فبراير 2007 (UTC)
  • ليس هذا دفاعا عن جرائم الطرف الآخر، لكن ماذا يمكن تسمية قصف المدنيين وقتل الأطفال والعجائز؟ الأزدي
كما قلت قصف المدنيين وقتل الأطفال والعجائز قام بهما كلا الجانبان. كان المدنيين الإسرائيليين أكثر آمانا من اللبنانيين لبضعة أسباب: أولا، السلاح المتوفر لحزب الله أقل دقة. لديه صواريخ ولكن ليس لديه طائرات حربية. ثانيا، أجهزة الأمن في إسرائيل أحسن من اللبنانية (خاصة في منطقة الشمال) - هناك أكثر من الملاجئ، هناك دوائر إطفاء أحسن، أجهزة إنذار أنجع إلخ. لذلك عدد القتلى من بين المدنيين البنانيين بلغ أكثر من ألف بينما بلغ عدد القتلى بين المدنيين الإسرائيليين العشرات. لا نعلم عدد المسلحين من أفراد حزب الله الذين قـُتلوا لأن حزب الله لم يعلن عددهم. صورة الأمور مؤسفة جدا وحتى فظيعة ولكن المسؤولية ليست إسرائيلية فقط كما يلوح العنوان الحالي. Drork 21:03, 19 فبراير 2007 (UTC)


إسمحوا لي بأن أدلو بدلوي، ما قام به حزب الله في عمليته التي جعلت بين يديه جنديين إسرائيليين هو هجوم على ثكنة عسكرية، وهي عملية قام بها أفراد حزب الله، وهم من اللبنانيين، ما قامت به إسرائيل قائلة بأنه رد على ذلك مس بكامل لبنان، أفترض أن الجهات الرسمية اللبنانية تعتبر رد المضادات الجوية اللبنانية على الغارات الإسرائيلية دفاعا، وهو بالمناسبة مواجهة، ما الذي حصل بين أفراد حزب الله وإسرائيل بعد ما حدث مع الجنديين؟ أفترض أنها معارك وأكثر ما تشبهه هو الحرب، وهي بالمناسبة مواجهة، ما الذي حدث بين الجيش اللبناني والجيش الإسرائيلي؟ قلت سابقا أنه دفاع ومواجهة، يقابل الدفاع هجوم، إذا أنا اعتبر تعامل إسرائيل مع الجيش اللبناني هجوما، وليس رد فعل، هل أعلنت إسرائيل رسميا الحرب على لبنان؟ هل أصبحت القوات اللبنانية طرفا في حرب مع إسرائيل؟ ماذا نسمي ما فعله حزب الله بشمال إسرائيل؟ دفاع؟ أم مقاومة أم هجوم؟ ما سياقه؟ هو بلا شك رد على عمل إسرائيل اللاحق لعملية الجنديين، هل هو رد لما تم ضد حزب الله أم ضد لبنان؟ كنت أحاول التفكير بصوت عالي، قد لا أكون قد وصلت بكم إلى موقف واضح، ولكنني أرفض أن أعتبر ما حصل هو حرب بين دولة إسرائيل ودولة لبنان، لعله حرب بين حزب الله وإسرائيل! ولكن في هذه الحالة ماذا نسمي ما حصل بلبنان وبكافة اللبنانيين؟ خسائر جانبية؟ لماذا لا أذكر ما حصل بالإسرائيليين؟؟ لأن إسرائيل لا شك طرف في ما حدث، وكذلك حزب الله، ولكان الدولة اللبنانية أقحمت رغما عن أنفها! وظلت ترفض أن تصبح طرفا في الحدث! عودة للحجج التي ساقتها الأطراف... إسرائيل تقول: حزب الله هاجم إسرائيل، ونحن ردينا. حزب الله يقول إسرائيل تحتل أراض لبنانية، وتحتفظ بأسرى لبنانيين، فهاجمنا في سياق المقاومة، أي رفض هذا الشيء والعمل على تغييره علما بأن الطرف الأضعف هو حزب الله ، وإلا لما سميت مقاومة، ربما سميت فتحا مثلا :). الواجهة الرسمية للبنان تقول، نحن لم نبدأ حربا مع أحد وتعرضنا للضرب، إذا نحن تعرضنا لإعتداء غير مبرر، إن كان ذلك رد فعل لعمل حزب الله، فإننا قد تحملنا وزر عمل حزب الله اللبناني. أعود للرواية الإسرائيلي التي إختصرتها، رد الفعل هو شيء متناسب مع الفعل، يعني أقرب مثال يخطر ببالي هو قانون نيوتن الثالث، أما ما قامت به إسرائيل في لبنان فهو ليس رد فعل، وأرفض أن يصنف كذلك. تخيل لو إن القوات الإسرائيلية تقوم بعملية تأسر بها إثنان من مسلحي حزب الله فيقوم حزب الله بحرق نصف إسرائيل وتقوم إسرائيل بحرق نصف لبنان! سيكون رد حزب الله مبالغا فيه، وسيكون بكل المقاييس ... ليس رد فعل ... إلا إذا كنت تعتبر أن القنبلة النووية التي ألقيت على هيروشيما هي رد فعل لهجوم بيرل هاربر. نعود لإسم المقال، عن ماذا يتحدث المقال؟ هل نسميه عملية حزب الله في شمال إسرائيل على أساس أنها هي التي بدأت مسلسل الأحداث؟ أم نسميه قصف حزب الله لشمال إسرائيل ؟ أم نسميه قصف إسرائيل للبنان؟ أم نسميه تهديدات حزب الله لإسرائيل؟ أم نسميه تدمير إسرائيل للبنان، أم الحصار الإسرائيلي للبنان، أم المجازر الإسرائيلية في لبنان في صيف 2006 أم نسميه عمليات الدفاع اللبنانية أم عمليات المقاومة اللبنانية لإسرائيل؟ أم عمليات الردع الإسرائيلية؟ أم تطهير الجنوب اللبناني من حزب الله أم فشل تحرير آخر شبر وآخر أسير لبناني في صيف 2006؟؟ أم دفاع الجيش اللبناني عن لبنان ضد الهجوم الإسرائيلي؟ أم حرق حزب الله لإسرائيل عن بكرة أبيها لو إستطاع ذلك؟ أم محاولة إسرائيل تحرير أسراها أو مختطفيها؟ أم حماية إسرائيل أم حماية لبنان أم تأمين شمال إسرائيل؟؟ بالمختصر ... هل تريدون تسمية المقال أم كتابة المقال في العنوان؟ قد لا تعجبنا الحروب، ولكن ويا للسخرية ... حتى الحروب لها قيم وأخلاقيات، والجندي في المواجهة ليس مجرما. أرجو ألا تعتبروني محايدا إطلاقا، كما أرجو ألا تعتبرو حديثي إلا وجهة نظر. ولكن إسمحوا لي أن أقترح الآتي، سموا المقال بإسم يصف الأحداث كلها، فإن لم تقدروا على زجها في العنوان، أسموا المقال بإسم أهم حدث فيه، وكل شيء آخر يكون في قسم عن خلفية ما في المقال وما بعد ما في المقال، وما أضطر آسفا لتسميته بالتفاصيل. أسموه حرب إسرائيل على لبنان (2006). أعتذر عن الكتابة بأسلوب غير موسوعي وغير موضوعي وغير حيادي، وأعتذر عن الإطالة وعن النكات السمجة وعن الإعتذار.--ميسرة (نقاش) 23:30, 19 فبراير 2007 (UTC)
بنسبة لهجوم حزب الله في 12 يوليو فإنه بدأ بقصف قرى إسرائيلية واقعة قرب الحدود - شلومي وزرعيت - حسب تقرير موقع بي بي سي [4].
بنسبة لإعلان الحرب الرسمي، هذا ما صرح رئيس الوزراء الإسرائيلي لوسائل الإعلام الإسرائيلية في 12 يوليو 2006:
Prime Minister Ehud Olmert said Wednesday that "the events this morning are not terror attacks but actions of a sovereign state that attacked Israel for no reason. The Lebanese government, of which Hizbullah is a member, is trying to destabilize regional stability. Lebanon is responsible and it will bear responsibility."
(المصدر: أرشيف موقع "واي نت" الإسرائيلي [5]).
حسب تقرير الأمين العام للأمم المتحدة من 21 يوليو (رابطة مباشرة إلى النص الإنكليزي: [6]) طلبت حكومة لبنان 3 ساعات بعد هجوم حزب الله من الأمم المتحدة التوسيط بينها وبين إسرائيل لوقف تدهور الأزمة، ولكن إسرائيل شرطت هذا بالإفراج الفوري عن الجنديين المخطوفين. مكانة حزب الله في لبنان، حسب التقارير، غريبة: هو يطلق على نفسه لقب "المقاومة اللبنانية" وله مندوبون في المؤسسات الوطنية اللبنانية، ولكنه لا يتعاون مع حكومة لبنان في ما يتعلق بعملياته العسكرية.
بنسبة لقضية الأسرى/السجناء الذين يطالب حزب الله بإطلاق سراحهم توجد هنا [7] في موقع بي بي سي قائمة أسمائهم وتفاصيل عنهم. Drork 05:29, 20 فبراير 2007 (UTC)


بالنسبة لي تحليل و ملاحظات ميسرة رائعة و اتفق معها تماما .... كنت أنوي اقتراح تسمية هو الحرب على لبنان 2006 لكن تسمية حرب إسرائيل على لبنان 2006 تسمية مكافئة .. في الحقيقة رغم غرابة هذه الحرب التي كان أحد الأطراف بها حزب مسلح و ليس جيشا رسميا .. إلا أن العديد من وسائل الإعلام اعتبرتها حربا حقيقية ..... --كاوس 14:15, 20 فبراير 2007 (UTC)


بعد كل هذا النقاش سأبدي رأيي بايجاز (وهو مشابه لتحليل ميسرة). لقد قام حزب الله بعملية عسكرية استطاع خلالها أن يأسر جنودا اسرائيليين وقد عبر هؤلاء الخط الأزرق (مما يعتبر تعديا على السيادة الإسرائيلية) وحاول بعض الجنود الاسرائيليون بدورهم استعادة الأسرى فدخلوا إلى الأراضي اللبنانية ولاقوا عبوات ناسفة مما أدى إلى مقتل البعض وجرح آخرين ولكن العملية انتهت في هذه المرحلة وقد أعلن حسن نصر الله عن الأسرى في خطاب له وقال أن الحل هو التفاوض غير المباشر.

لم تكن هذه المرة الأولى التي يتم فيها خطف جنود فقد سبق أن خُطف جنود بعيد الانسحاب الاسرائيلي من الجنوب (والفرق هنا أن هذه المرة لم تتم العملية في منطقة مزارع شبعا - التي يزعم حزب الله أنها أرض لبنانية-) وفي الحالة السابقة لم تحدث حرب ولم نذكر العمليات الفدائية في الخمسينات التي لم تجرّ حربا هي الأخرى.... حزب الله في هذه المرحلة لم "يقصف" إسرائيل.

حكومة إسرائيل قررت أن ترد وقصفت الضاحية الجنوبية في بيروت وكان رد حزب الله القصف بالكاتيوشا وتفاقمت الأزمة.... حسب رأيي حكومة إسرائيل لم تخض هذه الحرب مجبرة بل هي قررت أن تنتهج هذا النهج وكانت لديها امكانية المفاوضات والقنوات الديبلوماسية الخ... ويقول قائل أن هذه القنوات لا فائدة منها ولكن هذا لا يبرر تجربتها قبل الخروج للحرب. كما أن تعدي حزب الله على السيادة الإسرائيلية (على ما فيه من استفزاز) ليست إعلان حرب بل هو عملية عسكرية محددة وقد قامت إسرائيل بأمثالها خلال الثمانينات في لبنان للقضاء على قادة م.ت.ف كما أنها تفعلها منذ الانسحاب عام 2000 بواسطة طائراتها الاستطلاعية. بل أن طائرات ف 16 إسرائيلية حلّقت فوق القصر الرئاسي السوري أسابيع قبل هذه الحادثة ولم تجرّ حربا بين سوريا وإسرائيل.

لم أكتب كل هذا لأبرر ما قام به حزب الله أو لأبرر التهجم على إسرائيل ولكن لأوضح أن القرار بالبدء بالحرب كان قرارا إسرائيليا وقد كان بإمكانهم تجنب الحرب إن أرادوا برأيي حزب الله لم يتوقع هذا الرد الإسرائيلي وأعتقد أن الأمر أوسع من قضية الأسرى وكان القرار الاسرائيلي نابعا من حسابات أخرى أيضا ولكن هذا شأن آخر.

الآن السؤال هو إذا كان للعدوان تعريفا قانونيا هل ينطبق هذا على التعريف على ما وصفته الان اسرائيل لم تعلن الحرب رسميا على لبنان حسب علمي.... على كل حال لا مانع لدي من تغيير الاسم رغم أنني لا أرى ضرورة لذلك.. قد لا يطري هذا الاسم إسرائيل ولكن السؤال هل ما حدث كان عدوانا أم لا.... وإن فرضنا أن تعريف العدوان في هذه المقالة صحيح يبدو لي (لست خبيرا بالقانون الدولي) أن ذلك عدوان. السؤال هو ماذا نعتبر أعمال حزب الله وهل كلمة عدوان تعبر عن كافة الأحداث تعبيرا دقيقا (رغم أن ما حدث في لبنان يفوق ما حدث في إسرائيل)

--Histolo2 22:24, 21 فبراير 2007 (UTC)

لدي بضع ملاحظات لما كتب Histolo2:
  1. حسب المراجع التي تصف سلسلة الأحداث في 12 يوليو والتي أسفرت عن القتال، فإن هجوم حزب الله بدأ بقصف بلدات إسرائيلية واقعة بالقرب من الحدود اللبنانية. في ظل هذا القصف اجتاز عناصر منه الخظ الأزرق وهاجموا قوة للجيش الإسرائيلي مر جنوبي الحدود. إذاً، الهجوم كان واسع النطاق وحسب كلام قائد حزب الله كان مخططا سلفا.
  2. لا بد من اعتبار حزب الله منظمة تابعة لحكومة لبنان ولو كان بشكل غير رسمي. شرط أساسي لقيام دولة مستقلة ذات سيادة هو سيطرة الحكومة الشرعية على جميع القوات المسلحة في البلاد. لذلك هناك ثلاث إمكانيات: اعتبار حزب الله منظمة من المتمردين، اعتبار الجنوب البناني دولة منعزلة عن لبنان نفسه أو اعتبار حزب الله قوة تابعة لحكومة لبنان.
  3. عملية حزب الله هي ما يسمى Casus Belli. يمكن القول أن قرار الحكومة الإسرائيلية إعلان الحرب على لبنان كان مبالغ فيه أو غير معقول ويمكن التساؤل في أخلاقية الهجوم على مواقع مدنية في سياق الحرب، ولكن لا يمكن القول أن إسرائيل ارتكبت العدوان. إذا كان "عدوان" ترجمة لكلمة agression فإنه يشير إلى الهجوم دون سبب عندما لا يوجد "كازوس بيلي".
  4. حسب القانون الإسرائيلي الحكومة هي المسؤولة الوحيدة عن إعلان الحرب. لذلك يمكن اعتبار تصريحات رئيس وزرائها، أولمرت، في 12 يوليو إعلانا للحرب.
  5. حسب تقرير الأمين العام للأمم المتحدة، حاول رئيس الوزراء اللبناني التفاوض لمنع الحرب إلا أنه لم يلتزم بإعادة الجنديين المخطوفين إلى إسرائيل ففشلت المحاولة.
  6. هناك سلسلة من الأحدت التي بدأت في 12 يوليو والتي تأزمت وتصعدت حتى أصبحت حربا. لا يمكن القول إن الأحداث في 12 يوليو أمر واحد وما حدث في الأيام التالية أمر آخر. Drork 07:08, 22 فبراير 2007 (UTC)
  1. وصفك للتسلسل ليس دقيقا بحسب نص التقرير المذكور (مأخوذا عن النص الرسمي العربي للتقرير): "وقد بدأت الأزمة عندما أطلق حزب الله، حوالي الساعة التاسعة من صباح ذلك اليوم، بالتوقيت المحلي، عدة صواريخ من الأراضي اللبنانية عبر خط الانسحاب (المسمى بالخط الأزرق ) نحو مواقع قوات الدفاع الإسرائيلية بالقرب من الساحل، وفي منطقة بلدة زاريت الإسرائيلية . وفي الوقت ذاته عَبر مقاتلو حزب الله الخط الأزرق وهاجموا دورية تابعة لقوات الدفاع الإسرائيلية."
    أي أن الصواريخ استهدفت ثكنة/ثكنات عسكرية تقع في منطقة بلدة زرعيت (زاريت حسب النص) وليس "قصف بلدات إسرائيلية" بحسب النص القصف كان في منطقة بلدة واحدة واستهدف لمنشأة عسكرية. أي أن الهجوم كان منحصرا في منطقة معينة.
  2. مسألة اعتبار حزب الله منظمة تابعة لحكومة لبنان ليس بهذه البساطة ويجب التمحيص ومراجعة القانون الدولي بهذا الشأن. على أي حال فإن هذا شأن داخلي لبناني وبحسب إعلان مبادئ القانون الدولي المتصلة بالعلاقات الودية والتعاون بين الدول وفقا لميثاق الأمم المتحدة (القرار 2625) فإنه: "ليس لدولة أو لمجموعة دول ، أن تتدخل بصورة مبائرة أو غير مباشرة ولأي سبب كان، في الشئون الداخلية أو الخارجية لأي دولة أخرى. وبالتالي فإن التدخل المسلح وكافة أشكال التدخل أو محاولات التهديد الأخرى التي تستهدف شخصية الدولة أو عناصرها السياسية والاقتصادية والثقافية تمثل انتهاكا للقانون الدولي".
  3. أولا عدوان هو المصطلح القانوني المستخدم لترجمة Agerssion وهنالك وثيقة تعريف العدوان (للنص العربي) والسؤال هل هجوم حزب الله يبرر اندلاع حرب (يجب فحص الوضع القانوني)... خاصة وأن الاعتداء لم يتم بأمر من الحكومة اللبنانية. وأذكرك بالفقرة السابقة التي تمنع الدول من التدخل بالشأن الداخلي للدول الأخرى (ووضع الجنوب اللبناني هو شأن داخلي) لذا فإن التحصينات والتسلح ليس مبررا بحد ذاته لاسرائيل بشن غارات عليها (هذا اذا ما تجاهلنا عملية حزب الله - ودون البت في مسألة كونها مبررا كافيا أم لا لشن حرب-.
  4. رغم أن أمر الهجوم صدر عن الحكومة ولكن هذا لا يعني بالضرورة أن إسرائيل أعلنت الحرب على لبنان. فهل كل قرار بالقيام بعملية اسرائيلية في المناطق المحتلة هو إعلان حرب بحد ذاته؟ طبعا لا. كان يجب على الحكومة أن تقول بصريح العبارة أنها تعلن الحرب على لبنان (وهو أمر تحاشته إسرائيل طيلة فترة الأزمة)... وأنا أوافقك الرأي أن الأمر لم يبدأ بحرب بل تفاقم تدريجيا.
  5. لم تمنح اسرائيل فرصة جادة للتفاوض فأي تفاوض ينتهي بأقل من 24 ساعة؟!!
حسب رأيي المسألة شائكة وتتعلق بالأسئلة
  1. هل عملية حزب الله هو مبرر كاف لإعلان الحرب؟
  2. هل قامت إسرائيل بإعلان الحرب؟
  3. ما تعريف ما قامت به إسرائيل إن ثبت أنها لم تعلن الحرب و/أو لم تكن عملية حزب الله مبررا للحرب؟
  4. ما تعريف عملية حزب الله و/أو ما قام به طيلة أيام الأزمة؟
  5. هل كلمة عدوان تشمل ما حدث في اسرائيل من قصف الخ... (على ضآلته نسبة لما حدث في لبنان)؟ فهل نعتبر ذلك رد فعل على العدوان أم ماذا؟
إن همي الأساسي هو انتهاج الموضوعية (وهو من أهم سمات ويكيبيديا) ورغم ميلي للرأي القائل أن اسرائيل ارتكبت عدوانا (بحسب القانون الدولي) فإنه لا بد لي من التساؤل مرة أخرى والفحص والتمحيص في هذه المسألة. أنا لا أؤمن بوجود موضوعية حيادية مطلقة ولكن علينا أن نصبو إلى تحقيقها في كتاباتنا هنا. علينا ان نذكر أن نص القرار 1701 لم يحدد ماهية الأحداث ووصفها بأنها "أعمال قتالية"ولذلك أقترح ما يلي:
  • أن يتم الإجابة عن الأسئلة التي طرحتها والاعتراضات التي طرحها درور
  • أن يتم تغيير العنوان إلى عنوان يكون أولا موضوعيا وثانيا يعبر عن الأزمة بكل نواحيها (يعبر أيضا على ما حدث داخل الحدود الاسرائيلية) مثلا "الأعمال القتالية في لبنان واسرائيل 2006" أو شيئ من هذا القبيل (مثل الأزمة اللبنانية الاسرائيلية 2006 الخ...) شخصيا أنا لا أحبذ تسميتها بالحرب لأنني لست متأكدا من كونها حربا.
  • أن يتم المحافظة على مضمون فقرة أزمة أم عدوان مع إضافة تحفظات معارضي القول أنها كانت عدوانا. نظرا لأن الموضوع مركب يجب الابتعاد هنا عن الاراء الشخصية و/أو العاطفية في عرض كلا وجهات النظر وذلك بواسطة الاعتماد على الوثائق الدولية وليس على مقولات عاطفية أو منحازة.
  • أن يتم وضع كافة الوثائق ذات العلاقة (باللغة العربية) في ويكي مصدر لسهولة الاطلاع عليها.(للراغبين بأسماء هذه الوثائق يمكن التوجه الي... العديد منها قرارات متعلقة بالسلم والأمن موجودة في موقع الأمم المتحدة بصيغة بي دي إف.
  • أن يعرض المقال الحقائق بشكل موضوعي ويترك القرار على من تقع المسؤولية للقارئ.
ملاحظة أخيرة: كاتب هذه السطور يحمل الجنسية الاسرائيلية ورغم أنني على يقين أن هذا لا يؤثر على مواقفي (بالعكس فرأيي أقرب لوجهة نظر مؤيدي تسمية العدوان) الا أنني أعلن هذا لئلا يتهمني آخرون لاحقا بأنني أخفيت هذه المعلومة لرغبة في نفس يعقوب. اقتراحاتي جاءت للحفاظ على الخط الحيادي الموضوعي لهذه الموسوعة وليس للانتصار لهذا الطرف أو ذاك. وأنا لم أخفي هويتي (يمكن الاطلاع عليها في صفحتي).

--Histolo2 12:56, 22 فبراير 2007 (UTC)

أحداث 12 يوليو 2006 - القصف الذي شنه حزب الله أوقعت إصابات لدى المدنيين وليس لدى الجنود فقط. اقرأ من فضلك هذه التقارير من أرشيف موقع "واي نت" الإسرائيلي [8] [9]. إذا كنت من عرب الداخل فلا بد من أنك قد طالعت تقارير هذا الموقع وتعلم أنه مصدر رصين.
إعلان الحرب - حسب هذا النص من أرشيف Ynet، أعلن أولمرت الحرب على لبنان بقوله: "الأحداث هذا الصباح ليست هجوما إرهابيا بل عمليات دولة ذات سيادة هاجمت إسرائيل دون سبب. الحكومة اللبنانية التي ينتمي إليها حزب الله تحاول الهز باستقرار المنطقة. لبنان هو المسؤول وسوف يحمل مسؤوليته" [10]. جاء كلام مماثل في رسالة خاصة من السفير الإسرائيلي لدى الأمم المتحدة إلى كوفي عنان في 12 يوليو [11].
فرصة التفاوض - أنت على الحق بهذا الشأن. إسرائيل لم تمنح إلا يوما واحدا أو حتى أقل من ذلك لتفاوض مع حكومة لبنان. ولكن يمكن التساؤل من ناحية أخرى: إذا أراد لبنان منع الحرب في ظل تصريحات رئيس الوزراء الإسرائيلي والسفير الإسرائيلي لدى الأمم المتحدة، لماذا لم تطالب حزب الله بالإفراج الفوري عن الجنديين؟ لماذا تتعاند في هذه القضية علما أن حلها الفوري ضروري لرفع التهديدات على حياة الكثير من البنانيين؟ في مساء ال12 من يوليو قد علمت حكومة لبنان وحزب الله أنه لا مكسب لها من خطف الجنديين وأن عواقب الخطف قد تكون وخيمة، ومع ذلك رفضت الإفراج عنهما أو حتى الإعلان عن حالهما.
مسؤولية حكومة لبنان - طبيعة العلاقة بين حزب الله وحكومة لبنان أمر لبناني داخلي، ولكن هذا هو السبب بذاته لإلقاء المسؤولية عن هجوم حزب الله وعن مصير الجنديين المخطوفين على حكومة لبنان وليس على حزب الله. إذا كانت العلاقات بين حزب الله وحكومة لبنان أمر داخلي، وإذا كانت سيادة لبنان تمتد على جمبع الأراضي شمالي الخط الأزرق فالحكومة البنانية هي المسؤولة الوحيدة عن اجتياح الخط الأزرق، حتى إذا لم يتم بأمرها.
أوافق هيستولو على أن المهم في هذا النطاق هو تحسين المقالة، فنحن لسنا قضاة في محكمة لا هاي. ولكن لا يمكن تلخيص الأحداث بعنوان "العدوان الإسرائيلي على لبنان". هذا العنوان لا يلائم الوقائع كما توصف في المصادر الموثوق بها. Drork 15:19, 22 فبراير 2007 (UTC)
ما قاله أولمرت نص يحتمل أكثر من تأويل ولا أراه إعلان حرب صريح. على كل حال لن أكرر نفسي لقد قدمت اقتراحي للحل (الذي لم تتطرق اليه في ردك) ويمكن اقتراح حلول أخرى والاستفادة من التقاط التي طرحت في نقاش الموضوع وعلى الادارة الحل بالآليات المخصصة لهذه الحالات وبموجب سياسات ويكيبيديا . Histolo2 16:43, 22 فبراير 2007 (UTC)
أوافق على اقتراحاتك تماما، ولكني أظن أنه لا مفر من إيراد مراجع باللغة الإنكليزية توجد فيها معلومات غير متوفرة بالعربية. أظن أن المراجع التي أوردتها في هذا النقاش تكفي لعرض "الوجه الآخر" من الأحداث. Drork 17:11, 22 فبراير 2007 (UTC)