نقاش:الفتح الإسلامي لمصر

للاسف تم إسترجاع العديد من التغييرات التي اضفتها في موضوع الاحتلال العربي لمصر ليس لأنها من مصادر مشبوهة كما تقول، بل لأنها لا توافق هوى السادة المحررين الذين لا يريدون فضح جرائم الغزو العربي لمصر. وسوف الخص ردي على حضرتك فيما يلي: ١. من قال أن نبيل لوقا بباوي أو فضيلة شيخ الأزهر مصادر محايده؟ و لماذا اعتبرهم مصادر محايدة وعدم إعتبار كتابات الأب بيجول باسيلي أيضاً محايدة في حين أن جميع كلامه من المصادر التاريخية المعتمدة أمثال ألفريد بتلر وسناء المصري والمقريزي والطبري وغيرهم؟ ٢. لماذا حذفت جميع مداخلاتي الموثقة بالمصادر التاريخية والتي تتحدث عن القصة الصحيحة لسرقة رأس مارمرقس الرسول من الاسكندرية إبان الغزو العربي لمصر؟ فالكلام الذي أتى به السيد hishamdiab16 على لسان البابا شنودة هو كلام غير صحيح لعدة أسباب أبسطها أنه لم يكن هناك شيء اسمه "كاثوليك" في القرن السابع الميلادي، ناهيك عن أن كتاب البابا شنودة "مرقس الانجيلي" الذي إستشهد به هذا المحرر يذكر واقعة سرقة رأس القديس لكنه لا يذكر أي شيء مما كتبه هذا المحرر عن كاثوليك أو غيره، ويمكنك ألاطلاع على هذا الكتاب هنا: http://tasbeha.org/content/hh_books/Stmark/index.html والقصة موجودة في صفحة ٥٧ و-٥٨. وعلى عكس ذلك تذكر جميع المصادر التاريخية التي أتيت بها والتي قررت حضرتك حذفها أن من سرق الرأس كانوا من العرب من جيش عمر إبن العاص. أعتقد أنه من العدل والنصف بعد كل هذا إعادة هذه الفقرة للمقال. --Bomba999 08:57، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• بالنسبة لقصة سرقة راس ماري مرقس لم أولفها من بنيات أفكاري هي ماخوذه من مقال لمفكر قبطي يذكر أن البابا شنودة هو الذي قالها هنا، أين الإستدلال بكلام شيخ الأزهر هنا؟؟، أما عن الكاثوليك في والقرن السابع الميلادي فعليك الرجوع إلي التاريخ وقرأة المجامع النصرانية ومجمع نقية 325م, إذا لم يكن هناك كالثوليك إذن من كان يضطهد أقباط مصر!! --Heshamdiab16 09:07، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• صفحة 71 من كتاب مار مرقس القديس والشهيد للبابا شنودة الثالث، كلام المفكر القبطي د. نبيل لوقا بباوي صحيح، bomba قم بإسترجاع ما حذفته مرة أخري من فضلك --Heshamdiab16 09:20، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• من كان يضطهد المصريين هم البيزنطيون الذين كانو أيضاً أورثوذكس ولكنهم كانو من الخلقيدونيين (أي يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية الذي حدث عام ٤٥١م ) في حين أن المصريين رفضو قرارات هذا المجمع وسموا أنفسهم بالأورثوذكس الغير خلقيدونين. واليوم يسمى الأورثوذكس الخلقيدونيين أيضاً بالروم أو الروم الأورثوذكس أو ال-Eastern Orthodox، في حين يسمى الأورثوذكس الغير خلقيدونيين باليعاقبة (نسبةً للقديس يعقوب البرادعي) أو ال-Miaphysites أو ال-Monophysites (وهو تعبير يرفضونه) أو ال-Oriental Orthodox. أما الكاثوليك فلم يكن لهم أي وجود في مصر، ولم تنفصل كنيسة روما عن بقية الكنائس المسيحية الشرقية (اى الروم الأورثوذكس الخلقيدونيين) إلا سنة ١٠٥٤م . --Bomba999 09:23، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
• أقتبس من كلام الباب شنودة هنا صفحة 72, ".. وفي نفس الوقت كان الجسد في يد الروم الملكيين في كنيسة بوكلنيا .......... كانت الكنائس كلها في أيدي الروم ومن بينها الكنيسة التي تضم جسد الرسول العظيم، مع أن عمرو بن العاص قد صرح للبابا بنيامين بان يتسلم الكنائس، إلا إنه من الثابت تريخيا أنه لم يستطع مطلقا ان يستلم كنيسه بوكلنيا التي تضم جسد القديس ......... وخص الملكية (أي الرووم الملكيين أصحاب الطبيعتين) .........." من كتاب للبابا شنودة --Heshamdiab16 09:31، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• أولاً نبيل لوقا بباوي لا يتمتع بأدنى قدر من الموضوعية، ومن المعروف أن جميع كتاباته تصب في خانة إهانة الكنيسة القبطية وتزوير تاريخ المسيحية في مصر. ثانياً، لقد أتيت لحضرتك بكتاب البابا شنودة نفسه وأثبت لحضرتك أن كلام نبيل لوقا بباوي هو كلام مزور ناهيك عن كلام جاهل ولا يعقل تصديقه، لأنه لم يكن هناك ما يسمى بالكاثوليك في القرن السابع! وبما أن نبيل لوقا بباوي يأتي بكلام غير صحيح وغير معقول، لذلك اقترح حذف كل الاستشهادات الموجودة في المقال والمبنية على كلام هذا الرجل، بما أن كلامه غير موثوق فيه بالمرة. بلاضافة إلى ذلك، فقد أتيت لحضرتك بالمراجع التاريخية التي تثبت أن من سرق رأس مارمرقس كان أحد العرب من جيش عمرو إبن العاص (أنظر هنا أيضاً http://copticlibrary.110mb.com/68/71.htm)، لذلك أرى أنه من غير المعقول تصديق نبيل لوقا بباوي وتكذيب البابا شنودة والمراجع التاريخية أمثال ساويرس إبن المقفع وإبن السباع وغيرهما. --Bomba999 09:32، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• إقتباسك من كلام البابا شنودة إقتباس غير صحيح لأنه في الصفحة التي اقتبستها يتحدث عن سرقة الرأس للمرة الثانية في القرن التاسع وليست السرقة التي حدثت في أيام عمرو إبن العاص. وأنظر بداية القصة هنا ورجع التواريخ: http://copticlibrary.110mb.com/68/73.htm. --Bomba999 09:36، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• أقرأ الصفحة 72 جيدا كلها وقل لي ماذا فهمت! :) --Heshamdiab16 09:40، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• فهمت أنه كان لليعاقبة كنائس غير كنائس الروم. ماذا فهمت أنت من صفحة ٧١ وصفحة ٧٢? :) --Bomba999 09:51، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• لا تقم بسمح مقاطع موثقة مرة اخري بومبا، كتاب الباب شنودة يذكر انه فتح عربي، ويذكر أن الروم الملكييون أستولوا علي كنائس الياعقبة وإضطهدوهم ونكلوا بهم يقول (لما حدث الإنشقاق الخلقدوني سنة 451م ونفي القديس ديقوسورس البابا 25 من باباوات الإسكندرية عن كرسيه، تعرضت الكنيسة القبطية لإضطهاد مريع من اصحاب الطبيعتين (الملكيين) إستمرت 190 سنة حتي الفتح العربي. وإستولي الروم الملكييون علي كنائسنا ..... [1]) --Heshamdiab16 10:25، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• كتاب البابا شنودة، وهو موجود على الانترنت كما أريتك، لا يقول أن من سرق رأس مارمرقس هم الكاثوليك أو الروم كما تقول أنت، بل يقول أن من سرقوها هم العرب. لذلك سوف أقوم بإعادة ما مسحته أنت. أما عن موضوع اضطهاد الروم للأقباط فهذا أمر معروف وأنا لا أجادل فيه، ولكن هذا الكلام ليس له أدنى علاقة بالاقتباس الذي أتيت أنت به. احترامي. --Bomba999 23:22، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

• كيف تقول أن الكاثوليك لم يكونوا موجودين والبابا شنودة يقول أن الروم الملكيين كانوا يعذبوا الاقباط لمدة 190 سنة قبل الفتح العربي !!، ألا تعرف أن الملكيين هم الكاثوليك أصحاب الطبيعتين، والبابا يقول الفتح العربي والفاتح العربي ولم يقل الإحتلال العربي لاحظ جيدا، لا تحاول فرض رؤيتك للتاريخ علي الموسوعة،
  • وكيف تقول أن العرب هم من سرقوا الرأس والبابا يقول أحد البحارة -ولم يقل العرب- ألا تعرف أن العرب وعمرو بن العاص أتي لمصر من البر وليس البحر وأن البحارة والسفن التي كانت في البحر كانت للروم والبيزنطيين
• صحيح لا تنسي أن العرب المسلمين الفاتحين لم يكونوا في حاجه للسرقة فهم المنتصرون والبلاد تحت حكمهم الأن، في الوقت الذي يحرر الأمير المسلم علي نفسه أوراق إستدانه من المصريين --Heshamdiab16 07:42، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

تقول ويكيبيديا الانجليزية en:Catholic:

The term Catholic Christians entered Roman Imperial law when Theodosius I, Emperor from 379 to 395, reserved that name for adherents of "that religion which was delivered to the Romans by the divine Apostle Peter, as it has been preserved by faithful tradition and which is now professed by the Pontiff (Pope) Damasus and by Peter, Bishop of Alexandria ...as for the others, since in our judgement they are foolish madmen, we decree that they shall be branded with the ignominious name of heretics, and shall not presume to give their conventicles the name of churches." This law of 27 February 380 was included in Book 16 of the Codex Theodosianus.[7] It established Catholic Christianity as the official religion of the Roman Empire.

و مصدرها http://www.fordham.edu/halsall/source/theodcodeXVI.html

و هو ما معناه ان لفظة كاثوليك موجودة على الاقل منذ 395 ميلادية --Shipmaster 07:58، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

بصراحة أنا لا أفهم لماذا يصعب عليك فهم ما شرحته لك من قبل! الطوائف المسيحية مقسمة كالتالي:

• ١. الكاثوليك - وهم يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية (٤٥١ م)
• ٢. الروم الارثوذكس (Eastern Orthodox) - وهم يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية (٤٥١ م)
• ٣. الأقباط والسريان والأرمن وباقي الارثوذكس الشرقيين (Oriental Orthodox) - وهم لا يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية (٤٥١ م)

لذلك عندما يتحدث البابا شنودة أو غيره عن الروم أو الملكانيين، فهو يتحدث عن رقم ٢ (الروم الارثوذكس)، لأن مصر كانت وقتها محتلة من البيزنطيين (الذين اصبحو فيما بعد الروم الارثوذكس). و عندما إحتل العرب مصر كانت الطوائف المسيحية مقسمة بين الروم الخلقيدونيين (رقم ٢) والمصريين الغير خلقيدونيين (رقم ٣)، والانقسام بين رقم ١ ورقم ٢ لم يحدث إلا سنة ١٠٥٤ م. وعندما إحتل العرب مصر لم يكن لكنيسة روما (التي صارت فيما بعد الكنيسة الكاثوليكية) أي وجود في مصر، في حين كان هناك إثنان من البطاركة في كنيسة الاسكندرية: البطريرك الملكاني (أي بطريرك الروم الارثوذكس) وهو المعروف بقيرس أو المقوقس، وكان أيضاً الحاكم العسكري لمصر الذي إضطهد المصريين الغير خلقيدونين وحاول اجبارهم على الاعتراف بقرارات مجمع خلقيدونية، وهو الذي سلم مصر للعرب، والبطريرك الغير خلقيدوني (الذي صار فيما بعد يعرف بإسم بطريرك الأقباط أو بطريرك الكنيسة القبطية) وهو البابا بنيامين الأول الذي كان هارباً من إضطهاد المقوقس. وكانت الغالبية العظمى من المصريين (الذين أطلق عليهم العرب لفظ "أقباط") تابعين للبطريرك الغير خلقيدوني (بنيامين) ورافضين لقرارات مجمع خلقيدونية، في حين أن أقلية من المصريين ومعهم المحتل البيزنطي كانوا خلقيدونيين وتابعين للمقوقس. وةسنة ١٠٥٤ م انشقت كنيسة روما عن الكنائس الملكانية في مصر والقسطنطينية (= بيزنطة) وانطاكية، وأصبحت كنيسة روما تعرف بإسم الكنيسة الكاثوليكية، في حين سميت الكنائس الملكانية بإسم الكنائس الارثوذكسية الشرقية (Eastern Orthodox Churches). ولم يكن لكنيسة روما أي وجود في مصر حتى القرن ال-١٨ عندما إنضم بعض الأقباط لكنيسة روما وكونوا ما يعرف اليوم بالكنيسة القبطية الكاثوليكية. لذلك تجد اليوم في مصر ٣ بطاركة:

• ١. البطريرك القبطي الغير خلقيدوني (البابا شنودة الثالث)
• ٢. البطريرك الملكاني أو بطريرك الروم الارثوذكس (البطريرك ثيودوروس الثاني)
• ٣. البطريرك القبطي الكاثوليكي (الأنبا انطونيوس نجيب)

--Bomba999 16:51، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

أما عن أسلوب القص واللزق الذي تتبعه بدون فهم، فدعني أقل لك أنه لن يجدي نفعاً طالما أنت لا تفهم ما تنقل. كلمة "كاثوليك" كما تستخدمها أنت لم تكن موجودة حتى بعد القرن ال11 كما قلت لك من قبل. أما الكلمة التي نقلتها بدون فهم من ويكيبيديا الانجليزية فترجمتها العربية هي "الجامعة" أو "المسكونية". لذلك فقانون الايمان المسيحي الذي تم وضعه في مجمع نيقية (٣٢٥ م) ومجمع القسطنطينية (٣٥٠ م)، وةهو قانون الايمان الذي تعترف به جميع الكنائس المسيحية اليوم، حتى الكنائس البروتستانتية، يقول:

• "نؤمن بكنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية"

أو

• "نؤمن بكنيسة واحدة مقدسة مسكونية رسولية"

وتترجم للإنجليزية كالتالي:

• "We believe in one holy catholic and apostolic church"

أو

• "We believe in one holy universal and apostolic church"

أرجو أن تكن قد فهمت الفرق بين الكلمتين. لذلك فإقتباسك المفبرك الذي حاولت فيه ايهام القارئ أن البابا شنودة يقول أن الكاثوليك هم من سرق رأس مارمرقس لن ينطلي على أي شخص له أدنى معرفة بتاريخ المسيحية. --Bomba999 17:03، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

أما عن موضوع البر والبحر، فمن الواضح أنك لم تقرأ عن إحتلال العرب لجزيرة قبرص سنة ٢٨ هجرية؟ كيف وصل العرب لقبرص بدون سفن؟! وماذا عن معركة ذات الصواري البحرية التي إنتصر فيها العرب على البيزنطيين سنة ٣٤ هجرية؟! كيف إنتصر العرب بدون سفن؟! هذا دحض أول اعتراضاتك في موضوع سرقة رأس القديس مارمرقس. أما دحض ثاني اعتراضاتك فيتلخص في مرجعين من مراجع التاريخ المصري هما سير الأباء البطاركه الذي كتبه ساويرس إبن المقفع في القرن العاشر (نشره سيبولد طبع ببيروت عام ١٩٠٤, وطبعه ايفتس Evetts طبعه باريس ١٩٠٤) الذي كتب فيه قصة سرقة الرأس، نقلا عن الارشدياكون جوارجيوس سكرتير البابا سمعان (٦٨٩ م- ٧٠١ م) في مخطوط بجبل هبيب. والمرجع الثاني هو تاريخ الكنائس والأديره فى القرن ١٢ بالوجه البحرى الذي كتبه ابوالمكارم (طبع سنه ١٩٩٩) والذي يذكر نفس القصة في ج1ص122، وكلاهما يتفق أن من سرق الرأس كان أحد البحارة العرب. وأخيراً، فإن كتاب البابا شنودة الذي تستشهد به، والموجود على الانترنت كما أريتك، لا يقول لا من قريب ولا من بعيد أن السارق كان من الروم (ناهيك عن كونه من الكاثوليك كما ذكرت أنت زوراً من قبل)، لذلك لن اسمح لك بتأليف كلام خاطئ ونسبه للبابا شنودة أو غيره. --Bomba999 17:27، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

أما عن عدم سرقة العرب لثروات مصر وةالمصرين كما تدعي، فأنصحك بقراءة الاقتباسات التاريخية في المقال، بدءًا من تشبيه عمرو إبن العاص لمصر بالبقرة الحلوب التي تدر الخير على العرب (المقريزي الجزء الأول(8) صفحة (309 و 314 ) )، إلى قتل عمرو إبن العص للأقباط الذين لم يسلموه جميع كنوزهم (ابن عبد الحكم - فتوح مصر (ص ٨٧))، إلى قول إبن العاص للمصريين "إنما أنتم خزانة لنا" (ابن عبد الحكم - فتوح مصر (ص ١٥٣)).--Bomba999 17:33، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

مرحبا، رجاء الالتزام بأداب الحوار ، انا لا افبرك. اما عن عدم الفهم, فهذا ليس انا، المقالة الانجليزية التي على ما يبدو لم تقرأها تتكلم عن كلمة كاثوليك و استخدامها نصا، الادعاء بأن هذه الكلمة ترجمتها الي العربية غير كاثوليك بينما توجد كاثوليك اخرى لا نفهمها هو ادعاء غير واقعي مثله مثل الادعاء ان ترجمة هي conquest احتلال و غض النظر عن ان جوجل و ناستيك و صخر يضعون فتح ضمن الترجمات (جوجل لا يضع غير فتح). على فكرة عندما يسترجع ما تكتب اكثر من اربعة ويكيبيديون عليك ان تتوقف عن التعديل حتى تصل لحل. --Shipmaster 17:50، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

مرحبا، أنا استرجع ما كتبه Skatershot والذي تحاول أنت والمحرر Heshamdiab16 تغييره بدون مبرر. وأنا لا يعنيني عدم فهمك لكلمة كاثوليك في شيء، فهناك الأف المراجع ودارسي التاريخ ممن يمكن لك استشارتهم. --Bomba999 17:59، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

Catholic is an adjective derived from the Greek adjective καθολικός (katholikos), meaning "whole" or "complete".[1] In the context of Christian ecclesiology, it has a rich history and several usages. For Roman Catholics, the term "Catholic Church" refers to the Church, both Western and Eastern, in full communion with the Bishop of Rome. Protestants use it to refer to the entire body of believers in Jesus Christ. Catholicity is one of Four Marks of the Church, the others being unity, sanctity, and apostolicity.[2] according to the Nicene Creed of 381: "I believe in one holy catholic and apostolic Church."

• http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic (نفس المقال الذي اقتبست منه كلامك السابق!!!)
• --Bomba999 18:03، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

ماذا يثبت هذا؟ المقال يقول صراحة ان كلمة كاثوليك مستخدمة منذ القدم، و هذا يعني ان الكاثوليك الذي اشار لهم نبيل لوقا هو نفس الاستخدام المشار له في وب:انج. على فكرة قولك أنا لا يعنيني عدم فهمك لكلمة كاثوليك لا تعزز من موقفك انما تقلل منه، مهاجمة الطرف الاخر و ليس المناقشة دليل على ضعف الحجة.

أما بالنسبة للفتح نفسه، اقرأ ادوارد جيبونز (تاريخ سقوط الامبراطورية الرومانية). أحد أفضل المصادر في هذا المنطلق، تجد أن عمرو بن العاص بدأ برا من معسكره في فلسطين ثم أستولى على ممفيس ثم حاصر الاسكندرية اربعة عشر شهرا و استولى عليها. و لم يكن معه أي جيش بحري، و هو التفسير العقلاني حيث ان الرومان كانوا يسيطرون على البحر المتوسط (حاولوا احتلال الاسكندرية مرتين بعد فتحها عن طريق البحر خلال الاربع سنوات الاولى و لم ينجحوا) فلماذا يخاطر العرب بالدخول عن طريق البحر و هو لا يملكون في هذا الوقت اي سفن حربية تذكر مقارنة بالترسانة الرومانية؟ عموما هذا ليس كلامي انما كلام جيبونز و بامكاني ان اتيك بالصفحات المذكور فيها التاريخ التفصيلي. --Shipmaster 08:19، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

ماذا يثبت ماذا بالظبط؟! حضرتك أتيت بمقال من ويكيبيديا الانجليزية تحاول إقناع الناس من خلاله أن كلمات "كاثوليك" كانت مستخدمة في القرن الربع. في حين أن نفس المقال وفي أول فقرة يقول أن كلمات كاثوليك مشتقة من الكلمة اليونانية كاثوليكوس ومعناها الجامعة أو المسكونية كما قلت لك من قبل، كما يقول المقال أن حتى البروتستانت (و في ال واقع حتى الارثودكس أيضاً) يستخدمون نفس الكلمة بمعنى "مسكونية" أو "جامعة" وليس بمعنى "كنيسة روما". وإذا أردت التأكد، ابحث في جوجل عن قانون الإيمان باللغة الانجليزية لأي طائفة مسيحية من أورثذكس (بما فيهم الأقباط الارثوذكس) أو بروتستانت وسوف تجد أنهم يقولون:

We believe in one holy catholic and apostolic church وتترجم في العربية إلى نؤمن بكنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية

فأي إثبات بالظبط تريد بعد ذلك؟ --Bomba999 18:13، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

ومن المعروف أن عمرو إحتل مصر عن طريق البر، ولكن من المعروف أيضاً أنه قام بإحتلال ليبيا والخمس مدن الغربية وبقية شمال أفريقيا براً وبحراً، وأن هذا الاسطول أبحر من الاسكندرية في طريقه لغزو ليبيا، وإقرأ المصادر التي أتيت لك بها من قبل (أبو المكارم، ساويرس إبن المقفع) لتفهم ذلك. هذا طبعاً بلاضافة إلى الكلام الذي قلته لك من قبل عن معركة ذات الصواري أو عن إحتلال قبرص والذي يثبت - خلافاً لكلامك السابق - أنه كان للعرب أسطول بحري كبير (في الغالب سرقوه من الروم أو غيرهم) استخدموه في غزو بعض البلاد، وطبعاً حضرتك اخترت الله تعلق على هذه النقطة و اخترت الكلام عن إحتلال مصر براً! --Bomba999 18:20، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

أما عن مهاجمتك، فأنا لاتعنيني مهاجمتك في شيء، ولا يعنيني قولك بأن كلامي يضعف من موقفي، فأنا أدرى بموقفي و بكلامي. وكما قلت لك من قبل، إن كنت لا تعرف التاريخ فهذه مشكلتك أنت وليست مشكلتي أنا، وأنا ليس من واجباتي أن أعطي أي شخص على ويكيبيديا دروساً في التاريخ. لذلك اقترح أن تركز في المناقشة بدلاً من الحديث عن كلامي أو أسلوبي, و بدلاً من استخدام أسلوب ال-ad hominem الذي لن يجدي معي نفعاً. احترامي. --Bomba999 18:22، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

أنا من اقوم بأستخدام ad hominem؟؟ حسنا خذ عندك :

• من قام ببناء الاسطول العربي هو عبد الله بن سعد بن ابي السرح خليفة عمرو بن العاص على ولاية مصر. و البابا يذكر صراحة في كتابه عمرو بن العاص اليس كذلك؟
• هو أيضا من قام بغزو ليبيا عام 647 و من انتصر بمعركة ذات الصواري 655 على البيزنطين وهي اول معركة بحرية مهمة ينتصر بها العرب.
• لقد اعتقدت ان هذا مفروغ منه و لكن يبدو ان دروس التاريخ تبدأ. هل انت سعيد الان اني لم اترك هذه النقطة حيث اني كنت اعتقد فقط ان الامر التبس عليك و لكن يبدو انك مصر على كتابة تاريخ جديد للفتوحات العربية من خيالك.

أما بالنسبة للنقطة الاخرى فمن الواضح انك تواصل ما تفعله في كلمة الفتح ، اضعها امامك و تقول انها غير موجودة ، انا لم اتي بمقالة من عند جاري في السكن، المقالة تذكر صراحة ان كلمة كاثوليك مستخدمة و هذا موثق بمصادر و لكن انت تريد انت تقنعنا ان الكلمة المستخدمة هي كلمة اخرى غير التي يقصدها نبيل لوقا حيث انه كاذب و لا يفقه شيئا و ان البحار كان مسلم و ليس كاثوليكي في الاسطول الخيالي الذي قام عمرو بن العاص بغزو ليبيا به سنوات قبل الغزو العربي (ربما قام بهذا ليلة ما في الظلام من وراء الخليفة بسفينة سرقها من الرومان). فعلا فيلم مشوق اتمنى معرفة نهايته. --Shipmaster 05:31، 3 ديسمبر 2008 (UTC)

واضح من اسلوبك أنك بدأت فقدان السيطرة على أعصابك. أنصحك بالهدوء لأن انفعالك بدأ في التسبب في ايقاعك باخطاء تاريخية قاتلة:

• ١. مؤسس الاسطول البحري العربي هو معاوية إبن ابي سفيان، وليس عبدالله إبن ابي السرح كما تقول.
• ٢. تولى عمر إبن العاص حكم مصر مرتين، وتولى بينهما عبدالله إبن أبي السرح. لذلك فحتى لو أسلمنا جدلاً (وهو فرض خاطئ) بأن من بنى الاسطول العربي هو إبن ابي السرح، فهذا لا يمنع وجود أسطول عربي رابض في الاسكندرية أثناء ولاية عمرو الثانية.
• ٣. بخصوص كلمة كاثوليك، لقد أتيت لك بالمصادر التي تشرح معنى الكلمة واستخدامها. وأي إصرار من جهتك على الاتيان بمعلومات مغلوطة فيما بعد سوف يتم رفعه إلى الاداريين المختصين.
• ٤. تذكر المراجع التاريخية مثل أبو المكارم وساويرس إبن المقفع أن من سرق رأس القديس مارمرقس الرسول هو شخص عربي أثناء حرق عمرو إبن العاص لمدينة الاسكندرية بعد استيلاؤه عليها للمرة الثانية (يعني بعد رجوعه على ولاية مصر بعدما أقال عثمان إبن عفان إبن ابي السرح بسبب فشله في حماية الاسكندرية من استرجاعها على يد البيزنطيين). في حين إن لوقا بباوي هو مصدرك الوحيد الذي يقول أن البحار كان كاثوليكي ولم يذكر لنا من أين أتى بهذه المعلومة الفظيعة برغم عدم وجود للكاثوليك حتى القرن الحادي عشر و عدم وجود للكاثوليك في مصر حتى القرن الثامن عشر، ولم يقل لنا ما هي مصادره لهذا الكشف الرهيب. وويكيبيديا ليست مكان لكل من هب ودب من الجهلة أمثال بباوي، بل مكان للمراجع التاريخية المعتمدة والثقة.

إيه بقى رأي حضرتك في نهاية الفيلم بتاعك كدة و في درس التاريخ اللي بتتكلم عنه؟--Bomba999 23:22، 3 ديسمبر 2008 (UTC)

أتعلم ما هو الزئبق؟ هو من تحاصره من ناحية يحاول الخروج من الاخرى، اليس الهدف من النقاش هو مدى صحة كتاب البابا؟ كتاب البابا يذكر ان الحادثة وقعت عام 644 ابان الفتح الاسلامي [2]. و على هذا الاساس كنت اعتقد اننا نتكلم اما الزئبق فعندما حوصر ذهب الي موضوع اخر تماما و هو ولاية عمرو الثانية؟؟؟ --Shipmaster 01:31، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

اتفق معك في تشبيه نفسك بالزئبق. فأنت تحاول جاهداً إثبات أن العرب لم يحرقوا الاسكندرية ولم يعثوا فيها فساداً وأن من قام بالسرقة والنهب ليسوا من العرب، كما تحاول الاعتماد على مصادر فاشلة أمثال لوقا بباوي الذي زعم كذباً أن كتاب البابا شنودة يقول أن من سرق الرأس هو أحد الكاثوليك في حين أن كتاب البابا لم ترد فيه هذه الكلمة لا من قريب ولا من بعيد، مما يثبت كذب وجهل المدعو بباوي. ولكن هيهات، فالحق والتاريخ لكما بالمرصاد. فهاهو كتاب البابا شنودة الذي تستشهد أنت به يقول:

«

"عندما عزم عمرو أبن العاص على المسير، تقدمت المراكب كلها وخرجت من الميناء، ما عدا المركب التي كان يوجد بها الرأس المقدس مخبأ فيها. فإن هذه المركب لم تسطيع مغادرة الميناء إطلاقاً على الرغم من كل محاولات البحارين في بذل جهدهم لاخراجها! عند ذلك علموا أن في الأمر سراً.

ويتابع إبن السباع روايته فيقول: فأمر عمرو إبن العص بتفتيشها، فوجدوا الرأس في تلك المركب مخبأ. فأخرجوه، فخرجت المركب حالاً لوحدها. ففهم عمرو إبن العاص وكل من معه. وللوقت استحضر من كان سبباً في تخبئة هذه الرأس. فاعترف بعد وقت بسرقته، فضربه واأهانه."»

[3]

هاهو الفيلم الذي تتحدث عنه. كلاكيت ثاني مرة! --Bomba999 01:56، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

قلنا يا أخ بمومبة الزئبقي انه لم يكن معه مراكب؟ لا يوجد اي مصادر تاريخية تقول ان كان هناك اسطول مصري قبل غزو ليبيا عام 647. اتني بمصدر تاريخي واحد يقول بأنه عمرو بن العاص كان معه مراكب. ثم استقر على رأي يا أخ زئبق، انت تقول ان المصادر تقول ان السرقة حدثت في المرة الثانية، اليس الاتي كلامك؟ تذكر المراجع التاريخية مثل أبو المكارم وساويرس إبن المقفع أن من سرق رأس القديس مارمرقس الرسول هو شخص عربي أثناء حرق عمرو إبن العاص لمدينة الاسكندرية بعد استيلاؤه عليها للمرة الثانية (يعني بعد رجوعه على ولاية مصر بعدما أقال عثمان إبن عفان إبن ابي السرح بسبب فشله في حماية الاسكندرية من استرجاعها على يد البيزنطيين) ثم عندما اقول لك ان البابا يذكر المرة الاولى ترجع الي قصة المراكب لانك لم تقدر ان ترد. انا اريد ان اعرف ما هي هذه "المراجع التاريخية" التي تقول ان السرقة حدثت في المرة الثانية و انا للعلم مستمتع جدا بهذا الفيلم الهندي، عندك فيشار؟ --Shipmaster 02:46، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

يا شيبمستر الزئبقي، الم يكن هذا هو الكتاب الذي استشهدت به؟ لماذا تتهرب الآن بعد إثبات خطأك؟ لماذا لم نسمع لك صوتاً بعدها يقول أن بباوي قال كذا وكذا أو أن كتاب البابا يقول أن البحار كاثوليكي كما كنت تدعي؟ هل ضرب الاقتباس من كتاب البابا ادعاءك في مقتل أم ماذا؟ أما عن مراجعي التاريخية فهي -للمرة الخامسة- أبو المكارم وساويرس إبن المقفع، بالإضافة إلى المصادر الموجودة في كتاب البابا شنودة مثل إبن السباع. والان جاء دورك، فماهي مصادرك التي تقول أن من سرق رأس مارمرقس الرسول كان كاثوليكي؟!

أما عن موضوع الفترة الثانية لحكم إبن العاص التي تحاول أن تستخدمها كقشة النجاة من النهر الذي أغرقت نفسك فيه، فأنا لم أقل مطلقاً أن ذلك حدث خلال فترة حكم إبن العاص الثانية، بل قلت لك أن معلوماتك التاريخية مغلوطة لأن من بنى الاسطول البحري العربي كان أبن ابي سفيان (وطبعاً حضرتك مررت مرور الكرام على هذه النقطة أيضاً كعادتك في الاجابة على ما لا تسطيع الإجابة عنه)، وكل ما فعلته أنا هو أني بنيت نظرية معقولة للرد على كلامك الذي هو خاطئ في الأساس، ولاحظ أني وضعت وقتها بين قوسين عبارة (وهو فرض خاطئ). لذا فمن الأفضل لك أن تركز فيما تقول وفيما أقول لتجنب الحرج مستقبلاً أما عن الفيلم، فهو ليس هندياً، بل عربياً. وأما عن الفشار - وهو على ما أعتقد مشتق من "ف ش ر" وهذا شيء أنت أدرى به.--Bomba999 03:26، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

نعم ، انا محرج جدا منك يا اخ بمبة (تتمنى!) ، كالعادة تحوير في الكلام، تقول المراجع التاريخية تقول ان الحادثة حدثت في الولاية الثانية ثم تقول انها نظرية انت بنيتها ، هل نصدق هذه ام ذاك ام باقي ما كتبته، لو كان عندي فيشار لما سألتك عليه، اتعلم، الحل الوحيد لك هو المصادر الموثقة لانه عندما ستحذفها تكون تخرق القوانين رسميا، حظ سعيد --Shipmaster 04:39، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

حظ سعيد لك، وحذاري من حذف المصادر الموثقة. --Bomba999 07:20، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

الجدل يفوق المعلومة

مرحبا، المقالة عن الفتح الاسلامي والقارىء الباحث عن فتح مصر ربما لا يريد اقحام نفسه في الجدل. أقترح ما هو معمول به في كثير من المقالات الاخرى و هو نقل كل جدالكم و ادلتكم و تفنيدكم الي صفحة فرعية ووضع وصلة هنا، مع ترك الفرصة للاخرين لتوسيع المقالة من الناحية التاريخية. --Shipmaster 07:26، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

دخول المسلمين مصر

بالنسبة لهذة الفقرة ينبغي أن تحتوي على أحداث دخول المسلمين أو العرب مصر بشكل متسلسل ومترابط وليس بالشكل الانتقائي الذي استخدمه بومبا في التركيز على جرائم العرب وفظائعهم مع العلم أنني حين أنقل من المصادر أحذف الكثير من العبارات التي تعظم وتمجد عمرو بن العاص والزبير بن العوام وجيش المسلمين كما أتجاهل بعض الحوارات والأحداث التي تبدو لي غير محورية، لذا أرجو من بومبا أن يعيد كتابة الفقرة التي أضافها بشكل أكثر حياد وموضوعية --Scattershot 20:26، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

اتفق معك في ضرورة إستخدام أسلوب متسلسل تاريخياً في سرد وقائع دخول العرب مصر من جميع المصادر. وقد قمت بفعل هذا منذ حوالي شهر، ولكن تم مسح هذا المشروع بالكامل بدعوى أنه منقول من مكان ما (برغم أن هذا المكان ليس لديه أي كوبيرايت ولا يمنع النقل عنه). على العموم سوف احتاج لمساعدتك في هذا المشروع إذا تكرمت. أما عن عدم وضع بعد المصادر لأنها تتكلم عن جرائم العرب، فرأيي هو وضع جميع المصادر التي قد نجدها - سواء مع العرب أو ضدهم - بأسلوب متسلسل تاريخياً وعدم إستثناء أي شيء موثق تاريخياً بالمراجع المعتمدة. --Bomba999 23:28، 3 ديسمبر 2008 (UTC)

ماذا تقصد؟

المعذرة يا اخ بومبا ولكن هل تعني بحديثك السابق ان العرب قاموا باحتلال مصر ؟ (Lucy cheung 01:45، 4 ديسمبر 2008 (UTC))

أما عن العرب، فقد قاموا فعلاً بإحتلال مصر وأذاقوا المصريين الأمرين بدءًا بعمرو أبن العاص ومروراً بالأمويين والعباسيين. أما عن حديثي السابق، فأي حديث تقصدين؟ --Bomba999 02:41، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

اذا فهل لا تزال مصر محتلة حتي الان ؟ (Lucy cheung 10:03، 4 ديسمبر 2008 (UTC))

طبعاً لا. فقد تم إحتلال مصر بعد الاحتلال العربي من قبل المماليك ثم الأتراك العثمانيين ثم الفرنسيين ثم البريطانيين. ولكن اليوم وبعد إنقلاب 1952 العسكري فإن مصر محتلة ثقافياً من قبل العروبيين الذين ينسبون أنفسهم للغزاة العرب متناسين - أما عمداً أو جهلاً - أن أجدادهم المصريين قد حاربوا العرب وقاوموهم منذ دخول عمرو إبن العاص وحتى ثورات المصرين - مسيحييهم ومسلميهم - ضد الأمويين والعباسيين.Bomba999 22:53، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

برجاء عدم خلط الدين مع العرق. فالغالبية الساحقة من مسلمي مصر اليوم هم من المصريين ذات الأصول المصرية، مثلهم مثل الأقباط تماماً. لذلك فزعم أن مصر محتلة اليوم من العرب هو زعم مرفوض وقد سبق ورفضته في ردي السابق عليكي. أما عن إحتلال الأوربيين لأمريكا، فهو فعلاً إحتلال وهم يعترفون أن جدودهم جاءو لأمريكا محتلين وسبق للبيض أن إعتذرو عشرات، إن لم يكن مئات، المرات عما اقترفه أجدادهم بحق السكان الأمريكين الاصليين. أما عن عدم معرفتك بثورات المصريين، مسيحيين ومسلمين، ضد العرب فهذا أنا أرجعه لقولك "ليس لدي خبرة كبيرة في التاريخ المصري". لذا أنصحك بدراسة أعمق للتاريخ المصري لمعرفة أن المصريين لم يرحبوا أبداً بالمحتل العربي. وهناك العديد من المصادر الموجودة في المقالة الحاليا التي توضح ذلك ويمكنك الرجوع إليها.--Bomba999 19:36، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

دعوة للتحكيم

مرحباً. لقد تمت دعوتي للتحكيم في النقاش الدائر حول هذه المقالة، وعلى الرغم من عدم خبرتي بالموضوع إلا أني سأحاول جهدي إيجاد صيغة تفاهم مشتركة للجميع. أولاً وقبل كل شيء هل سيقبل الجميع رأيي ويتعهدون بالالتزام به؟ إن كان الجميع موافقاً، أرجو من كل طرف طرح النقاط الآتية باقتضاب:

• الأفكار التي يريد طرحها في المقالة
• الأفكار التي يعارض الطرف الآخر طرحها في المقالة

كما أرجو من كل طرف:

• الالتزام بعدم الرد على مداخلات الطرف الآخر بشكل مباشر
• التوقف عن التعديل في المقالة حتى التوصل إلى صيغة التفاهم النهائية

أما إن لم يكن أي من الأطراف موافقاً فأقولها أنه للأسف سيكون الأمر مضيعة لوقت الجميع هنا. تحياتي --Ciphers (نقاش ⇌ مساهمات) 16:56، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• Ciphers، اشكر لك تطوعك لحل الخلاف ألقائم في هذا الموضوع. ورغم رغبتي في سماع رأيك لما أتوسمه فيك من الحياد، ألا انني لا استطيع أن أعد بالاذعان المسبق لرأي أي شخص في العالم، ببساطة لأنني لا يمكنني أن أثق في أي شخص أو شيء بدون أدلة حسية على وقوفه على الحياد. كما انني أرى أن المقال يسير في الاتجاه الصحيح بعد أن إتفق الجميع على إحترام المصادر الموثقة والمراجع التاريخية في موضوع دخول العرب إلى مصر، وإن كنت أرى أن الموضوع لا زال ينقصه الحياد في إستخدام لفظة "فتح" عندما يتعلق الأمر بالعرب أو المسلمين، بينما تستخدم كلمة "إحتلال" في باقي المواضيع أو المواقف التي تتحدث عن غزاه اخرين ممن إحتلو مصر. لذلك اطلب منك الادلاء بدلوك في هذا الموضوع أو في أي شيء أخر متعلق بموضوع دخول العرب مصر، وأعدك بانني سوف أنظر لرأيك بكثير من الاحترام والاعتبار. مع الشكر مرة أخرى. --Bomba999 17:37، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

مساء الخير، أقترح التالي:

1. كتابة الفقرة الموثقة بمصدر، وإن اختلف المصدران يكتب بكليهما.
2. ثانيا لاداعي باقتباس النص كاملا، يكفي ذكر جزء منه والباقي إما أن يراجع المصدر أو يذكر بخانة المصادر تحت.
3. فلا داعي التحجج بالحيادية، فالحيادية هي ذكر جميع المصادر سواءا مع أو ضد.
4. لندع مسألة فتح أو غزو حتى ننتهي من المقال. فتلك قضية شائكة ولها شهور أو أكثر ولم نتمكن من حلها إلى الآن. لذلك نضع جهدنا بالمقال ثم نتجه إلى كلمة غزو وفتح... Muhends 17:48، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

مرحبا، هذه مشكلتي:

• لا يوجد عندي مشكلة في توازن المقالة، مشكلتي هي الرد على المصادر كأنها مناظرة . اذا كان هناك رأيان يذكر مصادر الرأيان و كفى ، اما ان ندخل في الرد على الرأي الاخر ردا تفصيليا فتصبح المقالة مجرد تفنيد اراء فهذا غير مقبول.
• و بالنسبة للمصادر قد اوضح مهندس ما اريد قوله. عندما اتي بمصدر لشيء ما، الرد بالاقتباس بالمقالة من خمسة مصادر يحولها لمناظرة. اذا كانت الخمسة مصادر تقول نفس الشيء يمكن الاشارة اليها. اما نقلها في صدر المقال فبامكاني نقل خمسة مثلهم و لن نصل لشيء --Shipmaster 17:54، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

اتفق مع رأي مهندس إلا فيما يتعلق بإقتباس النص كاملاً (نقطة رقم ٢) حيث أن لذلك أهميته لصلب الموضوع، وبالاضافة إلى ذلك فسوف يفتح هذا باب الجدل حول أي فقرة من الاقتباس يتم وضعها وأي فقرة يتم حذفها إلخ. المشكلة الأن أن هناك مستخدم يصر على إقتباس فقرة من مقالة لشخص يدعى نبيل لوقا بباوي. وفي هذه المقالة يستشهد بباوي بكتاب للبابا شنودة، ويزعم بباوي أن البابا شنودة يقول في هذا الكتاب أن من سرق رأس القديس مرقس كان كاثوليكي! و بغض النظر عن عدم معقولية هذا الكلام من وجهة النظر التاريخية، حيث أنه لم يكن هناك وجود للكاثوليك في القرن السابع، فإن كتاب البابا نفسه المنشور على الانترنت لا يذكر كلمة كاثوليك لا من قريب ولا من بعيد! بل يقول أن السارق كان بصدد الخروج مع مركبه ضمن أسطول عمرو إبن العاص، أي أنه كان عربي! هذا بالإضافة إلى مصدرين تاريخين هما أبو المكارم وساويرس إبن المقفع، اللذان يذكران أن السارق كان عربي. لهذا اتمنى أن أسمع رأي مهندس و-Cipher في هذا الكلام. مع الشكر. --Bomba999 17:59، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

Shipmaster, أود أن أذكرك بنقطتين مهمتين قالهما مهندس وأعتقد أنهما غابتا عنك: كتابة الفقرة الموثقة بمصدر، وإن اختلف المصدران يكتب بكليهما و الحيادية هي ذكر جميع المصادر سواءا مع أو ضد فإذا كانت لديك ١٠٠ مصدر للمعلومة فلا مانع من اضافتها لإثراء المقال. --Bomba999 18:03، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

انا مع كتابة ان نبيل لوقا اضاف الكلمة و ليست موجودة بالكتاب و الكتب الاخرى تقول عكس هذا (هذا مذكور بالفعل بالمقالة ) لكن زعم ان هذا تزوير و انها مزاعم لا اساس لها الخ مما تريد اضافته هو التفنيد الذي اذكره، الباحث باحث موثوق و سيرته تقول هذا، لذا يجب ذكر هذا و ذاك و ترك القارىء ليقرر ولا نقرر عنه. اما بالنسبة للمصادر فالاضافة لا مشكلة عندي فيها، مشكلتي في الاقتباس، لو اتيت بخمسة اخرين ووضعت عشرة اسطر من كل منهم ستصبح المقالة عن الجدل و ليس الجدل عن المقالة --Shipmaster 18:07، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• لم أتابع هذا النقاش ورأيته بالصدفة .. هل ممكن أن يلخص أحد هنا فى بضعة كلمات ما هو موضوع الخلاف ؟ شكراً Samsam22 18:17، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
• لكن مبدئياً، للتوضيح السريع، كلمة " فتح " لا تعنى إحتلال. أقرب كلمة إنجليزية لكلمة " فتح " هى كلمة " conquest" وإن كانت لاتعطى المعنى الكامل لكلمة فتح. الفتح ليس مجرد " إستيلاء " فقط ولكن يتضمن أيضاً تحول ثقافى. وكلمة " فتح " هى الكلمة التى إستخدمها المؤرخون الذين كتبوا باللغة العربية عبر السنين . وبالطبع ليس من واجب الكاتب بالعربية أن يترجم كلمة من لغة آخرى ربما لا تعطى المعنى الكامل للفظ العربى الذى استخدم عبر القرون. وبالمناسبة أحب أن أشير إلى أنه ليس هناك ما يسمى إحتلال مملوكي :) Samsam22 19:03، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

بما أن الأخ سام سام أدلى برأيه، فهو خبير تلك الأمور وقد كتب لي كلام بصفحة نقاش أعتبرها نقطة مفيدة في هذا السياق وهي كما يلي:

«(كلمة غير حيادية ولا تعنى المقصود وتلاعب بالكلمات.)

(المصادر العربية لم تفبرك، ولكن الفبركة هى محاولة ترجمة كلمات من لغات آخرى لتعطى معانى غير مناسبة.)

(المشكلة أنهم يتحاورون تبعاً لأيديولوجيات محددة ويتلاعبون بالكلمات. وهذا شئ ردىء جداً. كلمة " فتح " هى المصطلح العربى وليس مطلوب من الكاتب العربى أن يترجم كلمة غير عربية. والفتح على أى حال لا يعنى مجرد إحتلال. لأن الفتح يعبر أيضاً عن تحول ثقافى وليس مجرد الإحتلال العسكرى. فالتشبيه بالإحتلال البريطانى مثلاً تشبيه غير موفق. التناقش مع أناس تسيطر عليهم أيديولوجيات شىء غير مجد. :))»

لذلك أرجو أن نحدد النقاط التي نختلف فيها ونحلها واحدة بعد الأخرى.. نقطة اخيرة للأخ بومبا: حاول أن تكون مرنا ولا تتصلب برأيك، فالحيادية بنظرك تختلف تماما عن الحيادية بنظر شخص آخر لذلك ماأريده من الجميع التساهل والتكرم بالتنازل عن بعض النقاط حتى نتمكن من وضع خلاصة المعلومة للقارئ.. Muhends 19:11، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

ثم لاداعي لذكر مئة مصدر لفقرة واحدة، يكفي مصدر واحد إن رضي به الطرف الآخر ومادام جميع المصادر تعطي نفس المعنى.. Muhends 19:14، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

بسيطة، إذا لم يكن هناك إحتلال مملوكي إذاً فلم يكن هناك إحتلال فرنسي أو بريطاني أيضاً :) أما عن كلمة فتح وقولك أن لها مدلول تحول ثقافي أو غيره، فمن الواجب إذاً أن نسمي إحتلال الاغريق والرومان والبيزنطيين لمصر فتح إغريقي وفتح روماني وفتح بيزنطي لم سحب كل من هذه الأحداث من تحول ثقافي. كما علينا أن نسمي إحتلال فرنسا لبلاد الشام فتح، وإحتلال الأوروبيين لامريكا فتح، وإحتلال الأسبان لامريكا الجنوبية فتح إلخ عملاً بمبدأ المساواه. وأما عن ترجمة كلمة Conquest إلى فتح، فلاحظ أن المستعمرين المحتلين الاسبان لأمريكا الجنوبية يطلق عليهم أيضاً Conquistadores فهل نتلق عليهم في ويكيبيديا العربية "الفاتحين"؟ كما يطلق على الحروب الصليبية كلمة Conquests، فهل نستبدل عباره "حروب صليبية" بعبارة "فتوحات صليبية" أو "فتوحات الفرنجة"؟ كل ما أطالب به هو قليل من الموضوعية والحياد في التعامل مع التاريخ. وعلى العموم سوف احترم رغبة مهندس في تأجيل نقاش هذا الموضوع حتى الإنتهاء من المقالة.--Bomba999 19:20، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• عن الاحتلال الفرنسي والبريطاني هل سمعت بمصطلح دول استعمارية. أما فكرة الاحتلال "العربي" نتركها لمواقع أخرى.--محمد أحمد عبد الفتاح 19:25، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

يا مهندس، ألا تقل أنت من قبل ذكر جميع المصادر سواءا مع أو ضد؟ ماذا حدث إذاً؟ وما ذنب المقال إذا كان جميع المؤرخين أو على الأقل الغالبية الساحقة منهم تتفق على نقطة معينة؟ فمثلاً، إذا إتفق مؤرخ واحد على س بينما اتفق ٩ مؤرخين على ص، فهل من العدل الإتيان بمصدر واحد لكل من الرأيين؟ أما عن التصلب في الرأي، فأنا أرى أن هناك العديد من محاولات فبركة التاريخ المصري لاغراض معينة، وكل ما أفعله هو بيان زيف تلك الفبركات والادعاءت من مصادر التاريخ التي تعتمدها جميع الأطراف. لذا فسامحني إذا كنت غير مرن في التهاون مع ما اعتبره تزييف في تاريخ مصر. --Bomba999 19:28، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

ليس لدي خبرة كبيرة في التاريخ المصري بهذا الوقت ولكن اعتقد ان مثل هذه الامور ينبغي ان يترك تحديدها للمختصين بها فحسب ، والمختص بتحديد اذا ما كان دخول قوات اجنبية الي اراض دولة اخري احتلالا ام لا هو شعب هذه الدولة لذا فحقيقة وجود 80 مليون عربي بمصر غالبيتهم العظمي من المسلمين يقولون ان الدخول العربي لمصر منذ اكثر من الف عام هو فتح اسلامي لا احتلال ينبغي الا يتم تجاهلها .

ومن ناحية اخري فلو كان ما تقوله صحيحا فهذا يعني ان الولايات المتحدة الامريكية محتلة بالوقت الحالي من الشعب الامريكي لان اصولهم جاءت منذ 500 عام من اوروبا وقامت بطرد وابادة الهنود (السكان الاصليين) من اراضيهم وعلى الامم المتحدة ان تساند الهنود كي يحصلوا على استقلالهم وهذا ان كان ما تقوله صحيحا.

واما بالنسبة لحديثك عن مسالة مقاومة المصريين للعرب فهذا امر غير مؤكد بل ويكاد يكون غير معروف بمصر لذا اعتقد ان الحديث عنه بهذه الثقة امر غير صحيح . وبالنسبة للثورات ضد الامويين والعباسيين فلم يكن لها اي علاقة بالفتح الاسلامي كما ان هذه الثورات لم تتواجد بمصر فقط بل شملت العديد من البلاد الاسلامية الاخري . (Lucy cheung 19:23، 4 ديسمبر 2008 (UTC))

برجاء عدم خلط الدين مع العرق. فالغالبية الساحقة من مسلمي مصر اليوم هم من المصريين ذات الأصول المصرية، مثلهم مثل الأقباط تماماً. لذلك فزعم أن مصر محتلة اليوم من العرب هو زعم مرفوض وقد سبق ورفضته في ردي السابق عليكي. أما عن إحتلال الأوربيين لأمريكا، فهو فعلاً إحتلال وهم يعترفون أن جدودهم جاءو لأمريكا محتلين وسبق للبيض أن إعتذرو عشرات، إن لم يكن مئات، المرات عما اقترفه أجدادهم بحق السكان الأمريكين الاصليين. أما عن عدم معرفتك بثورات المصريين، مسيحيين ومسلمين، ضد العرب فهذا أنا أرجعه لقولك "ليس لدي خبرة كبيرة في التاريخ المصري". لذا أنصحك بدراسة أعمق للتاريخ المصري لمعرفة أن المصريين لم يرحبوا أبداً بالمحتل العربي. وهناك العديد من المصادر الموجودة في المقالة الحاليا التي توضح ذلك ويمكنك الرجوع إليها.--Bomba999 19:40، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

لنؤجل موضوع فتح وغزو قليلا وننظر للمقال أولا,, ذكر المصادر كما نوهت هي اختيار مصدر واحد إن اتفقت عليه الأطراف ولا يوجد من داع لذكر مصدر مكرر. هذا ماقصدته. والآن هل من الممكن تخفيف الإقتباسات ونقلها إلى فقرة المصادر قبل الشروع بنقاش الفقرات المختلف عليه؟.. بالمناسبة فالمقال أكثر من رائع بالنسبة لطريقة الكتابة والمصادر ولكن كما قلت كثرة الإقتباسات ليس لها داع، وهي تقبح المقال بعض الشيء..Muhends 19:41، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• لا احد يستطيع إجبار الإنجليز على إستخدام كلمة" فتح "، هم يستخدمون كلمة" conquest ". بالنسبة ل Conquistadores هذا هو المصطلح الذى إستخدمه أصحابه للتعبير عن ذاك الحدث ولا يصح أن نجبرهم على التخلى عنه. إنك تخلط بين ألفاظ لها معان محددة مثل فتح و إستيلاء وإحتلال وحرب وغزو. تلك الألفاظ فى المواضيع التاريخية ليست مجرد كلمات ولكن مصطلحات تاريخية استخدمت للتعبير عن إحداث معينة. بالنسبة للإغريق إن كنت تقصد بهم البطالمة فهم مثلهم مثل المماليك حالة خاصة ارتبطت بعملية تمصير. ولم نسمع فى أى لغة أن المماليك أو البطالمة غزوا مصر. فلكل حالة تاريخية لفظ يستخدم. على هذا النحوالذى تشير إليه ، وبدون الدخول فى مواضيع دينية، فإنه فى الإمكان إعتبار دخول المسيحية مصر غزو وإحتلال. ما أود أن تلتفت إليه أنك تشير إلى مصطلحات تاريخية استخدمت لقرون وكأنها مجرد كلمات يمكن إيجاد مرادف لها تبعاً لايديولوجية صاحبها. مرة آخرى هناك فرق بين كلمة منفردة فى قاموس و مصطلح تاريخي مرتبط بحدث معين :) Samsam22 19:58، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
• لاحظت كذلك أن كاتب المقال بدأ بقوله " عرف بالفتح الإسلامي لمصر " وهذا تعبير دقيق ومناسب.Samsam22 20:19، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

نقطة قد تخفى على البعض

هناك نقطة مهمة عندما قرأت المقال بتمعن واود أن أذكرها ولكن قبل ذلك أود أن أقول قصة طريفة:

أذكر بالسبعينات وأنا أستمع لخطبة الجمعة بالمسجد كلمة الخطيب "بالمناسبة هو مصري رحمة الله عليه" وهو يقول غاضبا (من كاتب أو عالم دين إدعى بأن المسلمين عندما فتحوا الأمصار كانت أشبه بالنزهة لهم) وقد رد الشيخ بالخطبة وبغضب وقال كلمته التي لاتزال ترن بإذني وكانه قالها قبل أشهر: أي نزهة تدعيها وفارس لم تفتح إلا بدماء 30 ألف شهيد؟.. انتهى قول الخطيب.

عموما ماأود قوله هنا بأن جميع المدن والأمصار لم تكن سهلة أمام الجيوش الإسلامية، وقد استعصت عليهم حتى باليمامة والشام والعراق التي يعتبر سكانها عرب مثلهم. ولكن فتحوها بالقوة وهناك مدن ارتدت عنهم بعد أن أخذوا الأمن والمواثيق. ولكن بعد استتب الحكم ودخل الناس الدين الإسلامي اعتبرت تلك المناطق جزءا تابعا لسلطة الخلفاء ولن استثني أي بلد. فقد كانت هناك حروب لفتح المدن ومات الكثير من الطرفين. وما أريد أن اصل إليه أن اهالي مصر استقبلوا المسلمين بالترحاب هو قول قد يكون به بعض الصحة ولكن ليس كل المصريين رحبوا بالمسلمين فهنا تلعب المصالح والأديولوجيات الدينية (وليست الوطنية فلم يكن هناك حمية وطنية تبلورت في أي مكان بالعالم إلا بالعصر الحديث). وهناك من أسلم وانضوى مع المسلمين، وهناك من أحس بالظلم ووجد ضالته مع المسلمين، وهناك من له مصالح بارتباطه مع القوة الجديدة، فهؤلاء رحبوا بالقادمين الجدد ولكن هناك من خسر المصالح أو خاف على دينه من الدين الآتي بقوة من الشرق.. عموما نستطيع أن نقول أن هناك من رحب بالفتح الإسلامي العظيم، وهناك من قاوم وحارب الغزاة الآتين من المشرق.. أرجو أن أكون ساهمت بعض الشيء بالموضوع..Muhends 20:51، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• هذا لأن المسلمين عندما دخلوا مصر اشتبكوا مع الجيش البيزنطي ومعهم أتباعهم من المسيحييين الملكانيين أتباع المذهب البيزنطي المناهض للمذهب المونوفيزيتى الذي كان يتبعه غالبية مسيحيي مصر من أصول مصرية. وقامت معارك وقتل ناس من هذا الجانب وذاك الجانب. اثناء الحروب الصليبية كانت الشكوك موجهة إلى المسيحيين الملكانيين ( الروم الأرثودوكس ) لأنهم فى الغالب لم يكونوا من أصول مصرية. لم يكن كل المسيحيين في مصر ينتمون إلى مذهب واحد. وكان هناك صراع قائم بين الملكانيين و المونوفيزتيين ( الأقباط الاورثودوكس اليعاقبة ) . Samsam22 20:59، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• حسب رأي، وحسب ابن خلدون دائما، دخول العرب لمصر، ومن ثم، ما يعتبره المسلمون فتحا، والقوميون غزوا، كلمة دخول أكثر حيادية، مع وضع ما تقوله الأطراف الأخرى. (اذا كان يريد المدعو مهند أن أضع ما يقوله ابن خلدون عن العرب؟) --Riyadi.asmawi 21:24، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

مهندس، لماذا حذفت كلام المستخدم Riyadi.asmawi؟ هل تريد حواراً من طرف واحد؟

للأسف واضح من إتجاه المناقشة أن الموضوع لن ينتهي بالوصول للحل الوسط، بل يريد الجميع فرض نظرية ترحيب المصريين بالمحتل العربي وفرض كلمة "فتح" الغير محايدة والتي تعطي إنطباعاً بأن العرب كانو موضع ترحيب من المصريين، و هو ما تدحضه جميع المصادر التاريخية سواء الإسلامية أو المسيحية، و هو أيضاً نفس كلام الامام الفاضل الذي يتحدث عنه مهندس. رجاء من المتناقشين قراءة القسم الخاص بموقف المصريين من العرب في المقالة السابقة قبل إكمال النقاش. أما عن وصفك يا مهندس الإحتلال الاسلامي بأنه "عظيم" فهذا ينفي عنك الحياد ويثبت عليك ما قاله Simsim من قبل أنهم يتحاورون تبعاً لأيديولوجيات محددة ويتلاعبون بالكلمات. وهذا شئ ردىء جداً.--Bomba999 21:30، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• كلمة فتح لا تعبر عن ترحيب أو خلافه إنها مجرد مصطلح لهذا الحدث فى التاريخ العربي . وعندما نكتب بالإنجليزية نقول conquest أو invasion لأن هذا هو المصطلح بالإنجليزية. فى الموسوعة المصرية يمكن إيجاد كلمة مصرية. يا جماعة لا تجعلوا الأيديولوجيات الدينية تشوه كتابة التاريخ حتى لا يأتى اليوم فنجد الأمور إختلطت في أذهاننا ولم نعد نفهم شيئاً.:) Samsam22 21:41، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• بومبا توقف عن الإسترجاع ومسح مقاطع من المقال، قم بالنقاش قبل أن تمسح شئ --Heshamdiab16 22:07، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• ببساطة، وأرجو أن تشرحها للطيار...ماذا سيقول عن دخول الانجليز لفلسطين؟ دخول الأتراك على المشرق؟ أليس فتحا مبينا؟ أم هو استعمار؟ لا يمكنك يا بومبا999 أن تغير ذهن شخص ما ببساطة، لكنك دائما يمكنك طلب ايداري (محايد إن وجد في هذه الموسوعة) (لأنني لا أرى سوى صلى الله عليه وسلم، كل ما قرأت مواضيعها) الحل هو في كلمة دخول، مع وضع عبارة يعتبرها هؤلاء وآخرون يرونها...--Riyadi.asmawi 22:10، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• بومبا مرة أخري توقف عن الإسترجاع ومسح مقاطع من المقال، قم بالنقاش قبل أن تمسح شئ --Heshamdiab16 22:32، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• عندما تقوم أنت أولاً بالنقاش قبل تخريب ما تم الاتفاق عليه في المقال سوف أكون سعيداً جداً وقتها بمناقشتك على صفحة النقاش. --Bomba999 22:44، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
• هناك مقطعين تمسحهم من المقال لماذا؟ الاول: الذي يذكر ان المصريين كانوا يعذبوا أثناء حكم الرومان، الثاني: وهو ملخص ما ذكره البابا شنودة في كتابه (ملخص) فلسنا بحاجه لإقتباس 3 صفحات من الكتاب، ومع ذلك تركت الإقتباس الذي وضعته انت من الكتاب --Heshamdiab16 23:11، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

• ضعوا مراجع علمية. فإذا كانت لا توجد مراجع علمية تؤيد النص المذكور ضعوا " مطلوب مصدر " فإذا ظل النص بلا مصدر لمدة طويلة يمكن حذفه. إذا كان هناك مصدر علمي جوار النص فلا يصح حذفه. :) Samsam22 23:38، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

مرحباً. عذراً على التأخر في الرد. لم أكن أتوقع أن كل هذا سيحدث أثناء تغيبي لبضعة ساعات. على كل رأيي بطبيعة الحال لن يكون على شكل "اكتب ذلك" و"لا تكتب ذاك" إنما سيكون منهجية عمل للتوصل للحل أرى أن المهندس قد تفوق فيها. وعلى اعتبار المهندس على اطلاع أكبر على الأمر سأترك له زمام المبادرة وأنسحب من النقاش إن لم يكن عنده مانع. أقول نصيحة أخيرة، لن تصل هذه المقالة إلى نص تفاهم مشترك مالم يلتزم كل طرف باحترام رأي الآخر والتوقف عن تبادل الردود الشخصية. في أحد المرات لفت انتباهي صندوق مستخدم في وب إنغ مكتوب فيه بما معناه "هذا المستخدم ينقص عمره قليلاً عندما يقراً عبارة فيها ضمير المخاطب (أنت أو كَ) في الموسوعة". حظاً موفقاً للجميع. --Ciphers (نقاش ⇌ مساهمات) 00:00، 5 ديسمبر 2008 (UTC)

للأسف هناك قصور أو عدم قراءة ماأكتبه بأكمله. لذلك فأنا مضطر آسفا لوقف التحرير هنا ونقلها إلى الصفحة المعدلة حتى ننتهي من الصيغة النهائية.. لذلك أرجو من الجميع الإنتقال هناك لنتعاون جميعا لعمل مقال مقبول من جميع الأطراف.. فإلى هناك وشكرا.. Muhends 04:39، 5 ديسمبر 2008 (UTC)

أرجو أن لا تنسوا بأننا في موسوعة ، أي أننا نأخذ الأسماء من مصادرها ، فيمكننا القول بأن اسمه المقالة الفتح الإسلامي لمصر أو كما يسميه البعض ... و هكذا ، و لكن يجب أن يكون حسب المصادر. --قدساوي 09:57، 5 ديسمبر 2008 (UTC)