نقاش:أهل السنة والجماعة

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث

استكمال نقاش لغة المقالة[عدل]

مرحبا منصورالواقدي: كما أشرت سابقا، النمط المذكور موجود في كثير من الأماكن في المقال، أقدر تعديلاتك لإصلاح لغة المقال؛ قمت بعدك بعدة تعديلات منفصلة وحاولت التركيز على فقرة واحدة (الاجتماع في الدين) وفصل كل تعديل ليتضح الإشكال في الصياغات وطريقة الكتابة وأوضحت ذلك في التعليقات في كل تعديل، ولكنني أيضا تعطلت في التعديلات بسبب أن كامل الفقرة (بعيدا عن الصياغة تحديدا) تعاني من ذات المشاكل أعلاه، سأسرد بعضها هنا، ومرة أخرى، اتمنى منك الأخذ بالتعليقات على كامل المقال إن كنّا نسعى للوصول لمقال موسوعي، ناهيك عن تصورك بأنه محتوى مختار:
  • تورد الفقرة بكثير من الوعظ أن في التفرق مشكلة، وهي عظة قيّمة، ولكن قيمتها الموسوعية تحتاج لتفسير؛ فبدءا من التكرار في جملة مثل "فالتفرق في أصول الملة يجعل المسلمين أحزابا وشيعا متفرقة وجماعات متعددة، ويجعل من الملة الواحدة مللا متباينة" وثم الإحتجاج بدون سند بأن "هذا التفرق الذي نهى الله عنه"، ثم جملة مرسلة أن "الأصل في الدين واحد لا يقبل التعدد" المبنية على الإعتقاد بثبات أصل الإسلام، والإستكمال بالأخذ عن "أئمة السلف الأوائل" دون تحديد، وتفسير السنة بمعناها المتكامل، من وضع هذا التعريف؟ وما الذي يجعلنا نكتب أنه متكامل في الموسوعة؟ وبقية النص حتى "كانوا يجعلون هذه السنة في مقابل البدعة الشاملة لجميع الأهواء المضلة من بدع الخوارج والفرق الأخرى، ويجعلون هذه الجماعة في مقابل تلك الفرق الأخرى التي ظهرت في تلك الفترات السابقة"، وهي جملة تعرّف السنة ببساطة بكونها غير الآخر، أما الإستناد لحديث الفرقة الناجية؛ فمن إستخدم هذا الحديث لتعريف أهل السنة بأنهم الفرقة الناجية؟ لا أظنه أبو الحسن الأشعري مثلا! ثم ينجر كلامي على الحديث عن كيفية وصدقية تعريف "أنفسهم" كمطابق للفرقة الناجية، يجعل من كامل الفقرة إشكالية، وتنتهي الفقرة بالإستشهاد بالشاطبي مرتين، هل الأولى إستشهاد بجملتي الحديث (مما يتركنا بكامل الفقرة دون مرجع) أم أنه عن كامل الفقرة (مما يتركنا قد استخدمنا كلام الرجل وإطلاقناه على أنه بديهي بداهة الحقيقة) وتوقفت عن هذا الحد.--ميسرة (نقاش) 22:58، 28 يوليو 2018 (ت ع م)
أهلا Uwe a: لأمر ما لم أتمكن من الرد في حينه إلا أن العمل حاليا على قدم وساق، أعمل على استكمال صياغة باقي الأقسام، راجيا من الله تعالى المعونة والتوفيق للصواب، قد يحتاج هذا لبعض الوقت وسأوافيك بالرد في وقت لاحق إن شاء الله.--منصـور الواقـدي نقـاش 22:23، 8 أغسطس 2018 (ت ع م)
مرحباً Uwe a: Light green check.svg تم العمل بملاحظاتك بخصوص القسم المشار إليه في تعليقك الأخير ومعالجة هذا القسم، وكانت هناك تفاصيل كثيرة بحاجة للإيضاح، إلا أن سرد هذه التفاصيل المتشعبة قد يؤدي إلى تجاوز المقصود وزيادة حجم المقالة، فتركت ما لا أولوية لشرحه لئلا نخرج عن الموضوع. كما أني قمت باستكمال الصياغة في باقي الأقسام خلال الفترة الماضية، وإذا بقي شيء أعلمني به ولا مشكلة عندي في معالجته، تحياتي.--منصـور الواقـدي نقـاش 19:45، 4 أكتوبر 2018 (ت ع م)
مرحبا منصور الواقدي: يحزنني أننا نتحدث هنا وحدنا وكأن الأستثمار في مقال مختار شأن داخلي بيني وبينك، اعذرني إن طال الأخذ والرد، فأنا وبشكل واضح متحسس من إستسهال إعتبار الشأن الديني وبالذات ذلك الممثل للتيار العقائدي السائد يُكتب وكأنه يمثل المسلّمات دون نسب وعزو وسياق واضح زمني وعقائدي وسياسي، وكانت طريقة كتابتك الأولى تدفع في ذلك الإتجاه بشكل لا يمكن لموضوعي تجاهله لتطابقه مع خطاب عقائدي دعائي أو إعادة إنتاج خطاب دعائي عتيق. عودة لمحاولة الإشارة إلى مشاكل المقال، علما أني لم انظر بشكل معمق على تعديلاتك الأخيرة، ولكن ما زالت مشاكل واضحة قائمة، فمثلا، قسم "أول بدعة في الإسلام"، وفي أول فقراتها، ينطبق عليها ما ذكرته سابقا أيضا، من هم الخوارج؟ من هو الدمشقي؟ لا توضح الفقرة سبب وجودها، بينهما أهمية القسم كله هو ليس الخوارج تحديدا، ولكن توضيح أن الإنقسامات التاريخية التي ولدت التعريف الحديث لهوية أهل السنة والجماعة، وإتخاذ مواقف منها، والأمر الشديد الأهمية للموسوعة، هو ذكر من سمّى المجموعة المتفقة أو المختلفة في ذلك الإنشقاق، و*متى*، بكلمات اخرى، ذلك القسم، سواء ظل معنونا بأول فتنة في الاسلام، أو بعنوان مثل "الخلاف مع الخوارج" أو غيره، أهميته الأساسية هي ذكر أن تعريف أهل السنة لنفسهم نأى بنفسه عن الخوارج واعتبرهم الآخر، وذكر متى ذُكر هذا التمييز وهل كان في زمن الحدث أم لاحقا له بقرون...إلخ، ملخص كلامي، أن ذلك القسم، أي التاريخ، يسعى ان يوضح الإنقسامات، أسبابها من الوجهات النظر المختلفة وان يوضح للقارئ في النهاية أن المجموعة كذا من هذا الإنقسام حُسبت على أهل السنة من قبل فلان في وقت كذا. لا أن نخوض في الأدلة السنية على خروج اولئك عن الإسلام. ذلك ينطبق كذلك على الأقسام التالية، التي تستسهل وصم كل من خالف "أهل السنة"، والذي لم يوضح المقال بعد متى أصبحت هويتهم التي يحملونها اليوم ناضجة وذات حدود واضحة، وصمهم بالخوارج، ثم وصم كل خلاف أنه بدعة (وذلك بالضرورة من وجهة نظر أهل السنة، ووجب توضيح من بدّع من، فليس وظيفة الموسوعة تحديد ما البدعة وما الضلالة، إلا بتوضيح السياق)، ثم يفتقد قسم التاريخ بالكامل للإستقطاب السني الشيعي وكأنه ليس ذو علاقة بالرغم أنه الشرخ الطائفي الأكبر اليوم بتقديري.--ميسرة (نقاش) 15:45، 8 أكتوبر 2018 (ت ع م)
مرحبا Uwe a: لا تحزن وليس ذلك بمحزن، فالنقاش مفتوح للجميع وأنا على استعداد للتجاوب ولا مشكلة عندي في ذلك على الاطلاق، وليس هناك شأن داخلي أو خارجي الأمر ليس على هذا النحو، بالشفافية والوضوح نتحدث في نقاش معلن يطلع عليه المتابعون والمراقبون وباب النقاش مفتوح للجميع وليس بالباب حاجب، من كان لديه شيء يقوله حول هذه النسخة الجديدة فهو محل ترحيب.
  • كل ما جاء في مقدمة كلامك في هذا التعليق مثل عبارات: (خطاب عقائدي دعائي أو إعادة إنتاج خطاب دعائي عتيق ...الخ) ما الذي يقصد منه وما الفائدة من إيراده ومن وصف المقالة بمثل هذا التعميم في الاعتراض.
  • قلت: (عودة لمحاولة الإشارة إلى مشاكل المقال، علما أني لم انظر بشكل معمق على تعديلاتك الأخيرة، ولكن ما زالت مشاكل واضحة قائمة، فمثلا...).

إذا كانت هناك مشاكل ترى أنها ما زالت قائمة في المقالة وضحها من غير تعميم للتمكن من معالجتها.

  • بالنسبة لما جاء في تعليقك حول قسم التاريخ فسأقوم بالرد عليه إن شاء الله في أقرب فرصة ممكنة بعد التمكن من فهمه.
  • بدلا من التطويل هل تريد أن تقول أن قسم التاريخ في المقالة الإنجليزية يؤدي الغرض؟.--منصـور الواقـدي نقـاش 20:49، 8 أكتوبر 2018 (ت ع م)
حول التعليق السابق

لا يعد هذا التعليق ردا على التعليق السابق وإنما هو من أجل بعض الإيضاحات وتعيين موضع النقاش.

مرحبا Uwe a: قبل أن أرد على تعليقك هذا كان لدي بعض الملاحظات والاستفسارات والتوضيحات، أرجو أن تتقبل ذلك بصدر رحب فكما أنك تعترض أو تنتقد فمن حق غيرك أن يقدم ما لديه، كما أن من حقي أن أفهم قصدك، مرة أخرى أرجو ألا تنزعج مما سأقوله.

  • كلمة: (الإسلام السني) عبارة مستحدثة لمعنى غير صحيح، فليس هناك إسلام سني وغير سني فالإسلام لا يتجزأ ولا يصح نسبته إلى جماعة دينية، كما أنه لا يصح أن يكون هناك إسلام صحيح وإسلام غير صحيح.
  • عبارة: (يمثلون أصل الإسلام) أو ما شابه، وهذا غير صحيح أيضا لأن هذا القول يقتضي تكفير المخالفين لهم، فالأمر بالعكس فالخوارج اعتقدوا أنهم وحدهم أهل الإسلام ووصفوا المخالفين لهم بالكفر فلما نعكس القضية؟.
  • قلت في تعليقك: (لا أن نخوض في الأدلة السنية على خروج اولئك عن الإسلام.)، هذه العبارة غير موفقه لأن مسألة الخروج عن الإسلام خط أحمر عند أهل السنة والجماعة، ومذكور في المقالة أنهم لا يكفرون أحدا من أهل القبلة، بل بالعكس فإن الخوارج هم الذين قالوا بتكفير الصحابة ووو.. الخ أي أن الخوارج هم الذين استخدموا التكفير ضد مخالفيهم، جاء عن الإمام علي بن أبي طالب لما سئل عن أهل النهروان أكفار هم؟ قال: فروا من الكفر إلى الإسلام..الخ ما جاء في معاملته للخوارج انظر أيضا قول ابن الملقن وغيره، وكلامه هذا هو عين اعتقاد أهل السنة والجماعة.
  • جاء في كلامك أيضا: وصف أهل السنة بأنهم يستسهلون وصم كل مخالفيهم بالكفر فأين يوجد هذا في المقالة، لا يحسن بنا مثل هذا، لسنا هنا لتقديم الاتهامات والنقد الحاد المتشدد وكأننا في ساحة حرب معلنة.
  • وجاء في تعليقك أيضا قولك: (لم يوضح المقال بعد متى أصبحت هويتهم التي يحملونها اليوم ناضجة وذات حدود واضحة، وصمهم بالخوارج، ثم وصم كل خلاف أنه بدعة (وذلك بالضرورة من وجهة نظر أهل السنة، ووجب توضيح من بدّع من، فليس وظيفة الموسوعة تحديد ما البدعة وما الضلالة، إلا بتوضيح السياق).

هذا كلام غريب وكأنك لم تقرأ المقالة جيدا، إذا كنت تريد حمل هذه الصفات على أهل السنة بأنهم يكفرون مخالفيهم وو..الخ فأنت لم تقرأ المقالة يقينا لا شك فيه، ربما التبس عليك بعض الأمور، فأنت تقول: "أهل السنة" ثم تصف هويتهم التي يحملونها اليوم غير ناضجة (حسب وصفك)، ما هذا؟ إذا كنت تريد الحديث عن هذه التسمية المستعملة في الوقت المعاصر فهذا شيء يمكن إفراده في قسم مستقل.

  • التمطيط في الأخذ والرد لا يجدي نفعا، وإذا أردنا الرجوع للنقاش فلا يصلح مثل هذا التوصيف والتعميم في النقد، بل حدد النقاط ومواضعها حتى يمكن التجاوب معها، فإذا كان قسم التاريخ هو الهدف فليكن في قسم بهذا العنوان حتى نكون في وضوح أكثر، وكل ما جاء حول هذا في تعليقك يجب أن يفرد في قسم خاص حول موضوع محدد، الدخول في صلب الموضوع مباشرة هو المطلوب ولا داعي لكل هذا التقديم.

خلاصة القول: إذا كان قسم التاريخ هو موضع النقاش فقد اتفقنا فليفرد بقسم في صفحة النقاش، وسأقوم إن شاء الله بالعمل على ذلك وسأدلي بما عندي بحول الله وقوته فلا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم.--منصـور الواقـدي نقـاش 22:12، 9 أكتوبر 2018 (ت ع م)

مرحبا منصورالواقدي: ساحاول التوضيح بشكل مقتضب على ما أوردته في تعليقاتك، دون العودة إلى تعليقي، متمنيا أن توضح توضيحاتي تعليقي السابق واستكمال النقاش دون الشعور انني اتحدث عن أي شيء خارج المقال. تصحيح وجود إسلام صحيح وغير صحيح هو بالتعريف ليس من مهام الموسوعة، ولا اسعى له بأي حال؛ بالعكس، أسعى لإزالته. الحديث يدور حول استخدام خطاب موجود خارج الموسوعة، واقتباسه أو إستخدامه داخل الموسوعة دون عزو واضح بحيث يلتبس مع النص الموسوعي. ونقاشي لا يجوز بأي حال أن يكون عن ما يفعله "اهل السنة" أو جماعة اخرى، نتحدث هنا عن متن المقال، بالتالي سأتجاوز النقاط التي قد تكون فهمت أنت منها أنني أتحدث بإسم أهل السنة أو مواقفهم مثل شي مثل "استسهال"؛ فالحديث واضح عن النص وليس عن طائفة دينية، النقطة 3: لم أقل الكفر، بل قلت الخروج عن الإسلام، ولعل إستخدامي غير موفق، فأعتذر، قصدت الإشارة لفقرات التبديع -الذي يتحدث المقال عن حكمه لدى أهل السنة-، النص الحالي مثلا يقول "كانت أول بِدعة وقعت في الإسلام فتنة الخوارج، وكان خروجهم عن الحق بسبب الدنيا"، ثم يذهب النص للإستشهاد بناء على ابن الدمشقي، هذا رأي غير معزو، ومختلط مع المتن الموسوعي، اليس كذلك؟ أليس مثلا عنوان مثل "الخوارج" مثلا، علما بأن تعريف الخوارج هو "كل من خرج على الإمام الحق الذي اتفقت الجماعة عليه يسمى خارجياً" مبهم مقارنة مع عنوان يوضح مثلا هل الحديث عن "الخارجين على علي بن أبي طالب" أو "الفرقة الكلامية" المحددة بنهاية عهد عثمان وبداية عهد علي؟ علما بأن الوصم بالخوارج يبدو مستخدما عبر العصور لوصم "الآخر" "الغير سني" من قبل جماعة تصف نفسها بأنها أهل السنة؟ ذلك التمايز له أثر في التعريف بموضوع المقال، وهو شديد الأهمية، ولكن لغته تعيد إستخدام الخطاب المستخدم ضد الخوارج، ومصادره هي تلك النصوص التي كانت متورطة في تلك العركة، فبالتالي المتن الموسوعي بهذه الطريقة يختلط مع الخطاب العتيق. هذا قصدي. بالنسبة لجملة النضج، فأسئت فهم مقصدي، انا أشير إلى ان هوية تلك الجماعة تطورت مع الوقت ونضجت بالتدريج وتطورت وتحولت وإضيفت حدودها مع الأحداث عبر الزمن... وهذا بالتعريف، فنحن متفقون أن التسمية مثلا لم تكون موجودة في الفترات الأولى من الإسلام، فلا خلاف. ولكن كنت أقول "والذي لم يوضح المقال بعد متى أصبحت هويتهم التي يحملونها اليوم ناضجة وذات حدود واضحة" أي متى وبناء على أي أحداث يتمايز السنة عن غيرهم (فقرة الخوارج تلك مثال جيد لأهمية للموضوع، ومثال لسوء للنص الذي يغطي الموضوع)، وان هذه الهوية المركبة اليوم، هي نتاج تلك التمايزات، التي لا يوضحها المقال بما يكفي على الأقل في ذلك القسم، فلا يوضح أسباب وأحداث وأزمان تعريف حدودها بالشكل الواضح. مثال على ذلك "ثم أصبح لقب أهل السنة والجماعة يطلق على الأشعرية والماتريدية والأثرية من أهل الحديث" المذكور في قسم التعريف بأهل السنة، وهو مناسب أيضا ومهم في قسم التاريخ. ويجب أن يكون موضحا هل أصبح ذلك اللقب مستعملا في زمن هذين الشيخين؟ أم استخدم لاحقا للإشارة لآرائهم؟ والفرق بين الإثنين مهم ومكانه في الغالب قسم التاريخ. بخصوص إفراد قسم التاريخ في النقاش فهو جائز طبعا، ولكن لو أخذت مثال التبديع اعلاه ووجدنا له شبيها في أي قسم آخر لكان تعليقي منطبقا عليه أيضا. --ميسرة (نقاش) 14:34، 10 أكتوبر 2018 (ت ع م)