نقاش:أهل السنة والجماعة/أرشيف 2

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث
أرشيف هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصلية.
أرشيف 2

اقتراحات

يجب حماية هذه الصفحة ، لما تحتويه من معتقدات دينية مهمة . YazeedAlharbi (نقاش) 13:19، 10 مارس 2016 (ت ع م)

التوحيد

ذكر في المقالة أن للتوحيد أركانا، وهناك مشكلتان: الأولى: أنه إذا فرضنا أن للتوحيد أركانا، فلم لم تذكر؟ الثانية: ذكر أن رسول صلى الله عليه وسلم والصحابة لم يذكروا هذه الأركان، -وهذا مؤكد 100%- فمن أين جئنا بهذه الأركان، وهذا التقسيم؟. كما أن هذا الكلام ليس موثقا بالمصادر، المصادر لا بد وأن تعبر عن إجماع أهل السنة والجماعة.--منصـور الواقـدي نقـاش 20:56، 31 مايو 2016 (ت ع م)

منصورالواقدي: قسم بعض العلماء التوحيد لثلاثة أقسام: وهم توحيد الربوبية وتوحيد الألوهية، وتوحيد الأسماء والصفات، ومن العلماء الذين قالوا بهذا التقسيم: محمد بن أحمد السفاريني، وابن قيم الجوزية وغيرهم، وقسم علماء آخرين التوحيد إلى قسمين هما: التوحيد في المعرفة والإثبات، والتوحيد في المطلب والقصد، وتُسمى أقسام التوحيد وليست أركان التوحيد، وهذه التقسيمات استنبطها العلماء من القرآن، كما استنبط بعض العلماء مقاصد الشريعة وغيرها من الاجتهادات --Omaislam (نقاش) 21:08، 31 مايو 2016 (ت ع م)
العنوان: أركان التوحيد، قلت: بعض العلماء والمقالة لا تتحدث عن البعض بل عن جماهير أهل السنة والجماعة قديما وحديثا، ولا داعي لذكر تقسيمات كلامية هنا، بل يمكن في مقالات أخرى.--منصـور الواقـدي نقـاش 21:24، 31 مايو 2016 (ت ع م)
لا يوجد شيء متفق عليه بين أهل السنة يُسمّى بأركان التوحيد، فالتقسيم الذي ذكره الزميل Omaislam: هو لم يرد إلا عن "بعض" علماء السّنة، ولا يمثّل رأي الكلّ ولا حتى الأغلبية، فتقديم الفقرة على هذا الأساس، مجانب للصواب.--بلال الدويكCarta.png 17:44، 1 يونيو 2016 (ت ع م)
بلال الدويك: شكرًا على تعليقك أولا، للتوضيح فقط: في الحقيقة لم أكن أنا كاتب القسم، حاولت إصلاح القسم فقط وتوضيح من هم العلماء الذين قالوا بهذا التقسيم، تحياتي --Omaislam (نقاش) 18:26، 1 يونيو 2016 (ت ع م)

أسماء علماء الأشعرية والماتريدية

هناك قسم مضاف حديثًا يطنب في ذكر أسماء علماء الأشعرية والماتريدية بكثرة، بينما لم يتم ذكر علماء المذاهب الأخرى في المقالة، ومكانه ليس في هذه المقالة لذلك أري حذفه --Omaislam (نقاش) 21:51، 31 مايو 2016 (ت ع م) كما إنه لا يحتوي على مصادر، ويحتوي على أسماء ليست على المدرسة الأشعرية --Omaislam (نقاش) 21:55، 31 مايو 2016 (ت ع م)

هكذا يقول التاريخ، أهل السنة والجماعة ليس محصورا في أفراد ولا في القرون المتأخرة. مع أني لم أكتب عن أشعرية ولا يحزنون، لكني أراك منذ فترة وأنت تهتم كثيرا بالسلفية، وتتخاطب بلغة إيدلوجية، ونحن لسنا في حرب عقائدية، وآراء العالم ليست كما ترى أنت وحدك، المستخدم الذي كنت تتعارك معه ترك الجدال، وأرجو أن يستمر على هذا، وأنت ما زلت تتعرض للخلافات، وهذا ما لا نريده، أرجو أن تهتم بما هو مفيد، وأن تترك الجدال، نحن في موسوعة عالمية محترمة، وعلينا أن نتقبل الآخرين، ولسنا نوزع الأسهم، قلت: إن التقسيم لبعض العلماء، فأجبتك: فلما ذا نجعله إجماعا؟ فكان ردك (((الأشعرية الماتريدية)))....الخ ولا داعي لأن ترهق نفسك، مرة أخرى أطلب منك ترك هذا الكلام، وتحدث كشخص ويكيبيدي لا كشخص سلفي، دمت في خير، وشكرا.--منصـور الواقـدي نقـاش 22:35، 31 مايو 2016 (ت ع م)
أنا أتحدث عن ذكر الأسماء والاطناب فيها، وأنه لا داعى له في المقالة، وأرجو عدم شخصنة الأمر، فلن أدافع عن نفسي وأسوق الاتهامات كغيري --Omaislam (نقاش) 22:42، 31 مايو 2016 (ت ع م)
منصورالواقدي: استرجاع لتعديلي الأخير غير مبرر، ولم تذكر أسبابا، ولا يوجد مساجد مقدسة في الإسلام غير المساجد الثلاثة، إت لي بمصدر يقول بأن هذه المساجد مقدسة عند أهل السنة!! وإلا فلا تقم بذلك، ورجاء لا تأخذ الأمر عنادًا وتحدث بموضوعية --Omaislam (نقاش) 22:48، 31 مايو 2016 (ت ع م)
منصورالواقدي: اعتذر إن كنت قد انفعلت في تعليقي السابق، فاتهامك لي أثارني، تقبل اعتذاري --Omaislam (نقاش) 23:06، 31 مايو 2016 (ت ع م)

الإسهاب في ذكر الأسماء غير مناسب، خصوصًا وأنّها (في الوضع الحالي) تأخذ نسبة كبيرة من المقالة، أرى ذكر أهم الأسماء والأكثر شهرة في القرون الماضية من كل المدارس (أشعرية وماتريدية وسلفية). وبالنسبة للأماكن المقدّسة، فهي -بعلمي- لا تتجاوز المساجد الثلاثة. --بلال الدويكCarta.png 17:49، 1 يونيو 2016 (ت ع م)

مرحبا أخي الكريم بلال الدويك: قلت: الإسهاب غير مناسب، لكن هل من المناسب أن يقوم المستخدم بإزالة نصوص من تلقاء نفسه ويتحدى كل النقاشات، هذا غير مقبول إطلاقا، بل هو تخريب، لا بد من إعادة النصوص التي قام بإزالتها ثم يتم النقاش حولها، أما التحدي بهذه الطريقة فمردود، وشكرا.--منصـور الواقـدي نقـاش 18:41، 1 يونيو 2016 (ت ع م)
تحياتي صديقي منصور الواقدي: كان يُفضّل أن يقوم مَن أزالها بطرح الموضوع للنقاش أولاً قبل إزالتها، لكننا بما أنّنا نتناقش حولها الآن، فأرى أن يتم اختصار هذه القائمة على أبرزهم وإضافتهم.--بلال الدويكCarta.png 06:51، 2 يونيو 2016 (ت ع م)
Omaislam: منصورالواقدي: بلال الدويك: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، الأخوة الأفاضل، أولا: تحية طيبة لكم جميعا، ثانيا: لدي تعليق بسيط بخصوص أن المساجد المقدسة في الإسلام ثلاثة فقط.. هذا يتوقف على تعريفكم لمعنى كلمة "مقدسة". جميع المساجد في الإسلام مقدسة بلا استثناء، بمعنى أنها أماكن طاهرة، نقية، خالية من النجاسة، وتصلح للعبادة ولذكر الله. ونحن لا نعبد إلا الله، وأكيد حضراتكم تعلمون جيدا قول سيدنا عمر بن الخطاب (رضي الله عنه) عن الحجر الأسود: إني أعلم أنك حجر لا تضر ولا تنفع ولولا أني رأيت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقبلك ما قبلتك. لكن المساجد الثلاثة (المسجد الحرام، المسجد النبوي، المسجد الأقصى) لها أهمية وخصوصية أكثر من أي مساجد أخرى. وأخيرا تحياتي للجميع ورمضان كريم وكل عام وأنتم بخير.--TheFlyingHorse (نقاش) 05:02، 3 يونيو 2016 (ت ع م)

عن البطاقة التعريفية التي علي اليسار التي تذكر نبذة عن اهل السنة مثل الفروع والاصل

يوجد خانة في البطاقة التعريفية التي علي اليسار وهي خانة الزعيم اري انه من الاحسن ان يتم تغييرها وكتابة الرسول مثلا او القدوة وانا اري ان هذه الكلمة قد يراها بعض الناس انها شئ غيرلائق مثلا انا لا اعترض عليه فقط انا اري ان نكتب الرسول او القدوة مثلا لان النبي صلي الله عليه وسلم قدوتنا .... وشكرا--156.202.231.17 (نقاش) 19:54، 13 سبتمبر 2016 (ت ع م)محمد عيد

ولاية المرأة

TheFlyingHorse: المرأة لا تتولى أمر الأمة الإسلامية؛ لأنها خلقت بطبيعة لا تتناسب مع ذلك، لا أدخل في التفاصيل، لكن الإجماع لا يقارن بأقوال فردية ضعيفة لا تقوم بها حجة. تحياتي.--منصـور الواقـدي نقـاش 00:00، 13 فبراير 2017 (ت ع م)

منصورالواقدي: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، أهلاً أخي الكريم، الصراحة أنا لا أفهم كثيراً في هذه المسائل الفقهية، ولست مهتماً بهذه المسألة على وجه التحديد لكن كل ما في الأمر إني وجدت هذا القسم بحاجة لتهذيب. ماذا تقترح؟ يمكنني حذف جميع الأقسام الفرعية في قسم الخلافة، ودمج بقية الأجزاء الأخرى مع مقالة خلافة إسلامية. ما رأي حضرتك؟ سيكون أحسن وأوثق طبعاً أنت تقوم حضرتك بتنظيم هذه المسألة بنفسك.. يمكنك حذف أو تعديل أي شيء تراه غير مناسب. مع خالص تحياتي وكامل إحترامي.--TheFlyingHorse (نقاش) 00:53، 13 فبراير 2017 (ت ع م)

TheFlyingHorse: قسم الخلافة الإسلامية تضمن رؤى مختلفة، والمقالة أصلا لا تتحدث عن الخلافة، لكنها جزء مهم، ومقتضى الحال شرح وجهة نظر أهل السنة والجماعة فقط، ومهام الخليفة لا تقتصر على تولي السلطة فقط، بل تعارف أهل الصدر الأول أنها إمامة الصلاة والخطبة والقضاء وقيادة المعارك وغير ذلك، وكون المرأة لا تتولى منصب الخليفة؛ لأن خصائص الأنوثة تحول دون صلاحيتها لذلك، وقد قال الله تعالى: ﴿ولا تتمنو ما فضل الله به بعضكم على بعض...﴾، وعن علي بن أبي طالب كرم الله وجهه أنه قال: «لو كانت امرأة تكون خليفة لكانت عائشة خليفة». وعلى هذا اتفاق أهل السنة والجماعة، ولم يقل بخلاف ذلك إلا بعض الخوارج ومن وافقهم من المعتزلة والفرق الأخرى المخالفة لمذهب أهل السنة والجماعة، وأما ما يوجد في مذهب الحنفية؛ فهو جواز تولي المرأة القضاء فيما يصح أن تشهد فيه، وهو قول مختلف فيه عند الحنفية، وأما القول المنسوب للإمام أبي جعفر الطبري؛ فأنا لم أجد نقلا صريحا عنه ينص على أن المرأة تتولى منصب الخليفة، أما بالنسبة للقائلين بهذا من المتأخرين؛ فهم لم يأتوا بأمر جديد بل هو ترديد لكلام من سبق ذكرهم، ومثل هذه الأقوال التحررية لا تؤمن بالمذاهب الفقهية غالبا، وإلا فما هي المذاهب السنية التي تنص على صحة تولي المرأة منصب الخليفة؟ كما أن الحجج التي استندوا عليها هي حجج واهية أوهى من بيت العنكبوت، وفي نفس الوقت هي تكرير لما استدل به من سلف ذكرهم من الفرق الإسلامية. على العموم: أنا أردت توضيح الفكرة فقط، كما أننا عندما نقول في المسألة مذهبان لا بد من توضيح المذهب الآخر ولا أظن في مسألة تولي المرأة خلافا عند أهل السنة والجماعة، وإن كان هناك خلاف تقوم به حجة فأين هو؟ وما دليله الشرعي؟ وإن سلمنا بصحته جدلا؛ فهل هو مذهب أهل السنة والجماعة؛ إذ أن المقالة تشرح مذهبهم. أما بالنسبة لرأيي في قسم الخلافة الإسلامية: أرى أن التوسع في بعض التفاصيل غير مهم، مثل شروط الخلافة فإنها مسائل فقهية ويكفي الاقتصار على ما هو مهم، ويكون في المقالة: قسم لتاريخ الخلافة، وقسم يذكر فيه المذهب الفقهي حول مسألة الإمامة، مع تحياتي.--منصـور الواقـدي نقـاش 14:38، 13 فبراير 2017 (ت ع م)

منصورالواقدي: هدفي الأساسي كان تنسيق وتهذيب قسم الخلافة لأنه كان في حالة مزرية، وعندما قمت بالبحث عن هذه المسألة وجدت كتاب (الإسلام وإنسانية الدولة) للدكتور سعد الدين الهلالي (أستاذ الفقه المقارن بجامعة الأزهر) وعندما تصفحت كتابه وجدته ذاكر جميع الآراء بحيادية وبإختصار شديد فاعتمدت على هذا الكتاب، ولم يكن في نيتي أن أضيف أي شيء عن ولاية المرأة لكني وجدت ذلك مكتوب في الكتاب فقمت بإضافته لأنه له علاقة بالموضوع. والدكتور سعد الدين الهلالي لم ينكر الإجماع في هذه المسألة بل هو ذاكر جميع الآراء بحيادية: (المذهب الأول: وهو إجماع الفقهاء قديماً، وأكثر الفقهاء المعاصرين، أنه يشترط الإسلام والذكورة لصحة تولية الخليفة أو الإمام أو الحاكم على المسلمين). على كل حال لا يوجد مشكلة، توكل على الله وقم بتحسين وتنسيق هذا القسم لأن هذه المقالة مقالة مهمة، ولا يصح أن تترك بهذه الحالة. خالص الود والتقدير.--TheFlyingHorse (نقاش) 18:14، 13 فبراير 2017 (ت ع م)

السلفية وأهل الحديث

حسب منصورالواقدي أن السلفية هم من أهل الحديث وقد استقر الأمر على هذا في نقاشات سابقة، (انظر ملخص التعديل هنا)، أما حتى لو اعتبرنا جدلا أن السلفية ليست أهل الحديث؛ فيجب إذن وضع وصلة "السلفية" منفردة بجانب باقي المذاهب --Omaislam (نقاش) 14:49، 12 مارس 2017 (ت ع م)

Omaislam: لا يوجد خلاف بيننا على أن السلفية من أهل الحديث! الخلاف هو إضافة السلفية بين قوسين بجانب أهل الحديث لأن هذه الإضافة توحي بأن أهل الحديث هم السلفية فقط وهذا غير صحيح فالأشاعرة هم أهل حديث والماتريدية هم أهل حديث والظاهرية كذلك والمذاهب الأربعة... وقد سبق وأن تناقشنا في هذه النقظة سابقاً.--TheFlyingHorse (نقاش) 15:44، 12 مارس 2017 (ت ع م)
لست مهتمًا الآن بإثبات خلاف ذلك، عمومًا إذا تم الاتفاق على ذلك فيجب وضع وصلة السلفية منفردة بجانب باقى الوصلات وليس الاكتفاء بحذفها --Omaislam (نقاش) 15:47، 12 مارس 2017 (ت ع م)
Omaislam: يمكنك توضيح وجهة نظرك بالتفصيل داخل المقالة (في قسم الأثرية) لأن التفصيل والشرح داخل القالب سوف يأخذ مساحة. في انتظار ردك..؟.--TheFlyingHorse (نقاش) 17:13، 12 مارس 2017 (ت ع م)
هذا موضوع أخر فالمقالة كلها بحاجة لإعادة كتابة، لكن نحن نتحدث عن القالب الآن، ورأيي هو ماذا ذكرت، والأفضل عندي هو وضع وصلة "السلفية" منفردة، ولكن هذا الأمر عارضه الزميل منصور من قبل بالتعديل الذي ذكرته بالأعلى --Omaislam (نقاش) 17:25، 12 مارس 2017 (ت ع م)
سوف أقوم بكتابة تعريف قصير لأهل الحديث داخل القالب يقول التالي: (وهم علماء الحديث من أشاعرة وماتريدية وحنابلة ومنهم السلفية) ما رأيك؟--TheFlyingHorse (نقاش) 19:43، 12 مارس 2017 (ت ع م)
هذا التعريف لم يقل به أحد إلا القاضي الكويتي الذي ذكرته في مقالة أهل الحديث، وهو تعريف شاذ مخالف للمشهور، ومخالف لتقسيم الاسفراييني الحنبلي الأشعري --Omaislam (نقاش) 21:30، 12 مارس 2017 (ت ع م)

ّ:::ما هو تعريف الإمام السفاريني الحنبلي لأهل الحديث؟ إذا كنت معترضا على إضافة الأشاعرة والماتريدية يمكننا إضافة تعريف الإمام الشهرستاني: (هم أصحاب مالك بن أنس، وأصحاب محمد بن إدريس الشافعي، وأصحاب سفيان الثوري، وأصحاب أحمد بن حنبل، وأصحاب داود بن علي الأصفهاني)؟--TheFlyingHorse (نقاش) 21:39، 12 مارس 2017 (ت ع م)

قمت بفصل وصلة مقالة السلفية وجعلها منفردة مؤقتا لتجنب الدخول في تفاصيل جدالية --Omaislam (نقاش) 21:48، 12 مارس 2017 (ت ع م)

لا حول ولا قوة إلا بالله.--TheFlyingHorse (نقاش) 21:50، 12 مارس 2017 (ت ع م)

  • Omaislam: أنا قلت في كلامي السابق: هم من أهل الحديث، ولم أقل هم أهل الحديث، وإضافة أهل الحديث غير مستقيم، فأهل السنة كلهم أهل الحديث.--منصـور الواقـدي نقـاش 22:38، 12 مارس 2017 (ت ع م)
Omaislam: لا أريد الجدال لكن هناك مجموعة من الأسئلة أريد من حضرتك أن تجيب عليها لتوضيح بعض الإشكالات، فمثلا: إضافته عبارة: سلفية بجانب عبارة أهل الحديث هل هي تفسير للكلمة؟ أم تفريع، وهل السلفية هم من الأثرية الحنابلة؟ أم أنهم كيان مستقل؟ شكراً.--TheFlyingHorse (نقاش) 23:25، 13 مارس 2017 (ت ع م)
من المفترض أن يحتوى القالب على مذاهب أهل السنة من حيث الاعتقاد، المشهور أن مذاهب أهل السنة من حيث الاعتقاد التي تُدرس في الجامعات والهيئات الشرعية المختلفة هم أهل الحديث والأشاعرة والماتريدية، وغالبا في أغلب الهيئات الشرعية على حد علمي يعتبر العقيدة السلفية هي امتداد لعقيدة أهل الحديث أو الأثرية - على اختلاف المسميات -، وغالبا ما يتم تدريس كتاب لمعة الاعتقاد أو معارج القبول، لذلك كنت أضع كلمة السلفية بين قوسين كتوضيح، ولكنك قمت بالاعتراض، وللخروج من الخلاف والجدال قمت بإزالة الأقواس فهي الآن لا تعني تفسيرا للكلمة ولا تفريع بل كلمة مستقلة --Omaislam (نقاش) 00:22، 14 مارس 2017 (ت ع م)

شكرا لحضرتك على التوضيح لكني لا استطيع السكوت منعا لإثارة الخلافات لأن ترك الأمر على ما هو عليه يعتبر خطأ فادح، ففي الحالة الأولى حضرتك احتكرت مصطلح أهل الحديث وجعلته خاص بالسلفية فقط، وفي الحالة الثانية قمت بإخراج السلفية تماما من طائفة أهل الحديث وجعلتهم فرقة مستقلة بذاتها!. المقالة تتحدث عن أهل السنة والجماعة وكلمة الجماعة تعني الأغلبية، وما تفعله ينم عن تعصب مذهبي ورأي شخصي، لا علاقة له برأي الأغلبية ولا بقوانين الموسوعة. التحرير في ويكيبيديا له قواعد وأصول، والمقالة يجب أن تعكس الإجماع.--TheFlyingHorse (نقاش) 02:08، 14 مارس 2017 (ت ع م)

لا خطأ فادح ولا شيء، هو مجرد ذكر للمسميات العقائدية المختلفة، التعصب الأعمى هو إزالتك لوصلة السلفية فقط بالرغم من إنك تدعى إن الأشاعرة والماتريدية من ضمن أهل الحديث، إذا كانوا من ضمن أهل الحديث فعليك إزلتهم أيضًا والاكتفاء بأهل الحديث ☺ !، ذكر جميع المسميات هو ما يعبر عن الإجماع وليس العكس --Omaislam (نقاش) 15:18، 14 مارس 2017 (ت ع م)
Omaislam: أعيد وأكرر أني لا أريد الجدال! لكني سوف أقوم بالرد عليك للتوضيح فقط، وسأترك حسم الأمر لأي شخص آخر مهتم بالموضوع منعاً لحدوث مشاكل.
  • أولاً: حدثت نقاشات سابقة حول هذه النقطة بالتحديد وتم الاتفاق على حذف السلفية لأنها تنتمي لأهل الحديث (انظر هنــا). وهذا الرأي أنت شخصياً وافقت عليه سابقاً عندما قمت أنا بحذف السلفية من القالب، وقمت أنت بالموافقة على التعديل (هنـا)
 21:22، 21 سبتمبر 2015 (عدل) TheFlyingHorse (نقاش | مساهمات) . . (36,826 بايت) (-18) . . (فرقة السلفية تنتمي لأهل الحديث) (تراجع) [فحصها Omaislam]
  • ثانياً: بالنسبة لموضوع التعصب الأعمى فهو حذفك لعبارة "أهل السنة" في (قالب:أهل السنة الأشاعرة والماتريدية) وجعلها "أعلام الأشاعرة والماتريدية" (هنــا).. وكان ينبغي أن تقوم بالنقاش أولاً كما أفعل أنا الآن منعاً لحدوث مشاكل!
  • ثالثاً: الكلابية من أهل السنة لكنها غير موجودة في القالب، ممكن تقول لي لماذا لم يتم ذكرها؟ Emojione 1F913.svg
  • رابعاً: الموسوعة تقوم على بعض القوانين من أهمها: (ويكيبيديا:مصادر موثوق بها)، و(ويكيبيديا:لا أبحاث أصلية). هل لديك مصدر موثوق يقول بأن أهل السنة هم: "أهل الحديث، والسلفية، والأشاعرة، والماتريدية، والصوفية"؟ أو لديك مصدر يقول بأن السلفية ليست من أهل الحديث؟ أو مصدر يقول بأن السلفية هم أهل الحديث فقط؟
  • خامساً: هناك تعريفات كثيرة لأهل السنة والجماعة، من أهمها وأشملها تعريف الإمام تاج الدين السبكي، وهو التعريف الوحيد الموجود في المقالة الآن. وأنا الذي قمت بإضافته لأنه يشمل غالبية الطوائف منعاً للحساسية والتعصب والتفرقة بين المسلمين، لكن يمكنني بكل سرور إضافة العديد من التعريفات وعندها ستعرف جيداً من هم أهل السنة والجماعة. ☺--TheFlyingHorse (نقاش) 19:04، 14 مارس 2017 (ت ع م)
يعني ما المطلوب؟ هل حذف كلمة السلفية فقط أم حذف الأشاعرة والماتريدية أيضًا لأنك تعتبرهم من أهل الحديث أيضًا؟! --Omaislam (نقاش) 19:24، 14 مارس 2017 (ت ع م)
  • المطلوب ترك العبث، فالأمر ليس بيد أحد ليقرر وفق ما يحلو له. هناك مصادر علينا الرجوع إليها، والأمر واضح وضوح الشمس ولا غبار عليه، أما التلاعب بالألفاظ كل يوم شكل وكل يوم رأي فهذا غير مقبول إطلاقا.--منصـور الواقـدي نقـاش 20:13، 14 مارس 2017 (ت ع م)
الأسلوب الذي تتحدث به غير مقبول إطلاقًا، إذا كان لديك حجة يمكنك الرد عليها، أما الاتهامات الشخصية فهي لعبة من ليس له حجة ولا منطق! --Omaislam (نقاش) 20:20، 14 مارس 2017 (ت ع م)

الإمام عبد الله بن المبارك قال: "الإسناد من الدين ولولا الإسناد لقال من شاء ما شاء". لذلك لا داعي للف والدوران.. وبالبدل الجدل العقيم Omaislam: أجب على الأسئلة التي ذكرتها بالأعلى أو احضر مصادر موثوقة تثبت صحة ما تقول.--TheFlyingHorse (نقاش) 21:02، 14 مارس 2017 (ت ع م)

  • Cheese.svg خلاصة: تمَّت حماية المقالة من التعديلات بعد أن أصبحت المقالة مرتعًا لِحُروب التحرير. منصورالواقدي: أتمنى عليك عندما تنتهي من تطوير المقالة التي تعمل عليها أن تهتم بِهذه المقالة لو أحببت. المقالة أساسيَّة ومُهمَّة وتستحق التطوير، وأظن أنَّ كُلًا من Omaislam: وTheFlyingHorse: يثقان بأنَّ لديك القدرة على تطويرها بِشكلٍ علميّ ومُرضي ومُحايد بِنظر أي فرقة مُسلمة سُنيَّة وغير سُنيَّة--باسمراسلني (☎)--: 15:44، 19 مارس 2017 (ت ع م)

التعديلات الكبيرة (يوليو 2017)

هناك تعديلات ضخمة تتم على المقالة لدرجة يصعب معها تمييز التعديلات، ولكن مبدءيا هناك إشكال كبير في تحول المقال لغة ومضمونا!! يدفعني ذلك هنا لدعوة للتأني في هذه التعديلات، يعرف الويكيبديون جيدا أنه ساحة محبوبة لحروب التحرير ومساحة مفضلة للسيطرة، بالذات أنه من المواضيع التي يسهل جدا فيها فرض الهيمنة، أو تحول المقال لتغطية التفاصيل وفقدان الإطلالة (فلا نقدر على رؤية الغابة بسبب الأشجار)، ويصبح مليئا برطانة لغة اللغة الإصطلاحية! أول ما لفت إنتباهي هو إسقاط المقدمة التعريفة وإستبدالها بمقدمة إصطلاحية (Jargon)! هل يمكن أولا جعل التعديلات مبدءيا متموضعة حول المواقع القديمة للأقسام قدر المستطاع لتتبع التعديلات؟ جعل نقل الأقسام وإعادة الترتيب في تعديلات منفصلة، الشرح والتسبيب في صندوق الملخص بدلا من جملة لا تفيد تفاصيل التعديل! وغيرها من كل ما سيسمح بالمجتمع بمتابعة تطور المقالة، وأرجو منك يا منصورالواقدي: التريث!--ميسرة (نقاش) 22:43، 5 يوليو 2017 (ت ع م)

مرحبا ميسرة: الأمر وما فيه أن المقالة في السابق كانت مهمشة، وقد ساهمت بتعديلات محدودة، وبناء على النقاشات المذكورة في هذه الصفحة فقد طلب مني كتابة المقالة، فتفرغت لكتابتها بعد نسخها في ملعبي، وواصلت العمل خلال ما يقارب أربعة أشهر، وتواصلت مع الأخ باسم: على اعتبار أنه المشرف حاليا على ترشيح المقالات، وبناء على هذا قمت بنسخ المحتوى من ملعبي إلى الصفحة، ويمكن الاطلاع على تاريخ الصفحة، والذي تعلمناه في الموسوعة: أنه يفضل إعداد المقالات في الملاعب، هذا كل ما في الأمر. أما ما ذكرته من أن هناك تعديلات ضخمة، فالذي أعرفه أن قوانين الموسوعة لا تحدد متى نكتب وكم نضيف، ولا أظن أن هناك حرب تحرير، بل لو كان هناك اعتراض فيمكن بالنقاش حله ومعالجته، وليس هناك أي سيطرة ولا هيمنة، وأما ملخص التعديل فهو إضافة المحتوى بعد العمل على كتابته في ملعبي الخاص لإعداد المقالات، ومها كان أو مهما يكن فقد انتهيت من إضافة النسخة كاملة في فترة وجيزة، ويمكنك حاليا قراءة المقالة أو مقارنتها بالنسخة السابقة، وإبداء ما لديك من ملاحظات، ولا مشكلة عندي في مناقشة ذلك، مع تحياتي.--منصـور الواقـدي نقـاش 23:43، 5 يوليو 2017 (ت ع م)

إضافة لإثراء الموضوع

قال شيخ الإسلام بن تيمية-رحمه الله-: فهم وسط-أي أهل السنة السلف-في باب أسماء الله سبحانه وتعالى بين أهل التعطيل الجهمية، وأهل التمثيل المشبهة، وهم وسط في باب أفعال الله تعالى بين القدرية والجبرية، وفي باب الوعيد بين المرجئة والوعيدية من القدرية وغيرهم، وفي باب أسماء الإيمان والدين بين الحرورية والمعتزلة، وبين المرجئة والجهمية، وفي أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم بين الروافض والخوارج. المرجع كن سلفيا على الجادة، عبد السلام بن سالم بن رجاء السحيمي، ص51

--NadirPRof93 (نقاش) 18:37، 28 يوليو 2017 (ت ع م)

تنبيه وتوضيح لابد منه

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته،

والإيمان بالله هو العلم واليقين الجازم أن الله وحده هو إله الكون كله وهو الإله المعبود بحق لا إله غيره ولا تكون العبادة إلا له وحده لا شريك له، فمن صرف نوعاً من العبادة لغير الله - كالدعاء والاستغاثة والنذر والذبح مثلاً لا حصراً - خرج من الإسلام.

كيف تمّت الموافقة على مثل هذه الإضافة (هـنـا) بكل سهولة ويسر، والمرور عليها مرور الكرام وكأنها إضافة عادية؟! على الرغم من أن هذا الرأي رأي شاذ ومخالف للإجماع العلماء سلفاً وخلفاً! المحرر الذي قام بالموافقة على هذا التعديل يجب عليه توضيح الأمر.--TheFlyingHorse (نقاش) 09:54، 14 ديسمبر 2017 (ت ع م)

TheFlyingHorse: أرجو تعديل المقالة بما تراه مناسباً متسشهداً بمراجع موثوقة.-بلال الدويكCarta.png 18:01، 14 ديسمبر 2017 (ت ع م)
بلال الدويك: المصادر كثيرة ولله الحمد، والنقاش محسوم في هذه المسألة من قبل أن يبدأ! الأفضل هو حذف هذه الإضافة وعدم الخوض في مثل هذه الأمور الخلافية المثيرة للجدل والمشاكل. وإن كان حتماً ولابد من التفصيل والتوضيح، فالمكان المناسب والصحيح ليس هنا في هذه المقالة، بل في مقالة استغاثة (إسلام). إذا لم يكن هناك أي اعتراض سوف أقوم بحذف هذه الإضافة.--TheFlyingHorse (نقاش) 01:16، 15 ديسمبر 2017 (ت ع م)

Light green check.svg تم بواسطة الأخ منصور. أنا قمت بالرد سريعاً بدون النظر على المقالة.☺--TheFlyingHorse (نقاش) 01:20، 15 ديسمبر 2017 (ت ع م)

نقاش ابتدأ في ويكيبيديا:مراجعة الزملاء/أهل السنة والجماعة

مرحبا منصور الواقدي:، شكرا على تفاعلك، أنا أفضل دوما الدفع بالنقاش إلى صفحة نقاش المقال بدلا من صفحات التقييم، ولكن دعنا نكمل في هذا السياق. أتفق معك أن كلمات مثل "طائفة" و"فرقة" تعني "جزء" و"مجموعة" لغويا، ولكن الحديث ليس عن مجموعة مجردة، بل عن طائفة دينية، قارن مثلا سلفيو كوستا، هم مجموعة من المسلمين الذي يجلسون في مقهى كوستا، بينما الإشارة إلى أنها طائفة دينية ضمن تقسيم معين وتمكين القارئ من إكتشاف المجموعات المجاورة لها، والمجموعات الفرعية فيها، وتموضع موضوع المقال بينهم هو المطلوب الاساسي، فمثلا تكون جملة مثل "أهل السُّنَّة والجماعة هي أكبر طوائف المسلمين وتمثل التيار الرئيسي في الإسلام اليوم"، مثال لجملة تفي بذلك، وهو مثال مستوحى من النسخة السابقة وهي أحد الأمثلة على اللمسة الويكيبيدية؛ بوصلة للتقسيم الذي يجعل موضوع هذه المقال جزء من كُل أكبر ويموضعها بينهم. ثم نأتي للتعريف، تعتقد كُل الفرق والطوائف والمجموعات بأنها تتبع النهج الصحيح، وإلا لما إختلفت، وبالتالي، يُعرِّف أهل السنة نفسهم أو يُعرَّف السنة بحسب علمائهم على أنهم "أهل الاتباع القائم على الإجماع ،المجتمعون عليه" وتدعيم ذلك ببضع مراجع لإستخدام ذلك التعريف عن الذات، أو "مجموعة المسلمين المجتمعين على السنة المتفقين على قول واحد في أصول الاعتقاد وعلى اتباع السنة ولزوم جماعة المسلمين" وفي الحالتين فإن التعريف الذاتي هو إشارة لسبب الشرخ مع الطوائف الاخرى من وجهة نظر أولئك الذين كتبو بإسم هذه الطائفة أو أولئك الذي كتبو عنها من وجهة نظر أتباعها، وبذلك يكون التنوية "يُعرّف أهل السنة أنفسهم" مثالا للتنويه، حيث أن التعريف الذاتي للشيعة بحسب مقال صحفي وجدته في بحث سريع قد يكون "هم الذين يسلكون سنة الرسول و آله مأخوذة من عترته الطاهرة"، إذا مقارنة بتعريف السنة بأنهم "المجتمعين على السنة المتفقين على قول واحد في اصول الإعتقاد وعلى اتباع ولزوم جماعة المسلمين" فإن التعريفين يتمسكان بالسنة، وأحدهما يتمسك "بالعترة الطاهرة" والآخر "بالجماعة" مثلا، وهذا بالضبط هو رسم الطائفة لحدودها مع الآخر، تماما كأي جماعة تتخيل حدودها الفكرية أو الجغرافية. فهذا التنويه مهم في كامل المقال، وليس في مثال المقدمة وحسب.
تتمسك الطوائف الإسلامية في معظمها على الأقل بمفهوم السنة والكتاب كمصادر للتشريع، وتختلف تلك الطوائف في تفسير ذلك التمسك أو بقية محدداته، بالتالي فإن تعريف السنة يصبح نظريا مهم للغاية في مقالات كل طائفة، ويجب إفراد مساحة مناسبة له، وموضعة مواقف الطائفة والتنويه لها بشكل مناسب، وبالتالي فإن نقصا في مقال سنة لا يجوز تعويضه في مقال عن طائفة، بل إن قالب:نقل قسم يجب أن يوضع فيه؛ وكما اسلفت واوضحت انت فإن المجموعات قبل لحظة التفرق ترى نفسها شيئا واحدا، وتتمايز في لحظة التفرق، وتدعي كل مجموعة انها تمثل "الأصل" بالذات في الإنقسامات الدينية، فهي على عكس الخلافات الفكرية المبنية على أفكار بشرية تتمسك غالبا بأصل إلهي وبالتالي تعتبره صحيح ومطلق وتختلف على فهمه، ولنا في الطوائف المسيحية أمثلة شتى، كون الطائفة السنية اكبر الطوائف، يجعل من المغري ان نقول أن الطائفة السنية هي الأصل، وان التسمية لم تظهر إلا بعد الخلاف للتمييز، مع إستمرار كونها الأصل، وهو أمر يتنافى مع اسس الموضوعية، في المقابل، لا يمكن أن نعتبر انه وقبل نقطة التفرق كان هناك "طائفة ثالثة" أو"طائفة صفر" منفصلة ومتمايزة عن من تفرق منها، بل الموسوعية تتطلب توضيح حدود الفرق، دون إغفال للماضي ولكن بالضرورة دون إستحواذ أيضا (نتحدث هنا عن التفرق وليس عن أشكال من الطوائف الجديدة أو المجددة)، والتمسك ب"الجماعة" هو إشارة واضحة وتعريف ذاتي واضح لمواقف لحظات الشرخ.
هذا المقال وبلا شك مقال صعب وشائك، حيث أنه وكونه الخط الرئيسي للفرق الإسلامية، فهو "غير مرئي" للكثيرين الواقعين في قلب الطائفة وبعيدين عن السماع أصلا عن وجود تنوع طائفي، فهو بالضرورة يجب أن لا يتحدث بخطاب المطلق، ولا يجوز أن يُعامل مقال "اهل السنة والجماعة" كرديف "للإسلام" حيث أن أهل كل طائفة يعتقدون ذلك، ويمكن ملاحظة ذلك بوضوح مثلا في قسم "التعريف بأهل السنة والجماعة" وغياب التنويه فيه، فبدلا من (على سبيل المثال ومن باب التبسيط) القول "يعتقد أهل السنة والجماعة بكذا وكذا" ومنه أنهم يمثلون الأصل وتمثل الفرق الأخرى الإنشقاقات (وهو كما أسلفت مطب من السهل جدا وقوع أي خط مهيمن فيه)او جمل من نوع "والفرق التي ظهرت في الأمة الإسلامية وانشقت عن منهج أهل السنة والجماعة سلكوا في الضلال مسالك الأمم السابقة،" ... هذا إعادة إنتاج لخطاب الطائفة بحذافيره في مقال ويكيبيدي! بالتالي، تخفيف مثل هذا التأثر في الكتابة يتم عبر التنويه بأن هذا يمثل خطاب كذا أو خطاب فلان.--ميسرة (نقاش) 09:47، 12 مايو 2018 (ت ع م)
مرحبا Uwe a: نقاش كهذا هو محل ترحيب، وأنا لم أغفل ملاحظاتك بل هناك بعض الاستفسارات بحاجة منك للإيضاح مسبقا حول التسمية والتعريف.
  • المقالة تتحدث عن هذا العنوان بمفهومه العام قبل أن يكون لقبا لمسمى الفرقة التي أصبحت تحمل هذه التسمية، فلا يعقل حصر هذا المفهوم في مسمى الفرقة، لأن الصحابة قبل ظهور الفرق كانوا مجتمعين على السنة فلا يعقل أن يقال هم فرقة أو طائفة، إلا إذا جعلنا المقالة محصورة لمسمى الفرقة فهذا يختلف، وقد ذكرت هذا في صفحة المراجعة هنا فلا داعي لاعادته. والاستفسار هو: هل تقصد أن نجعل هذه التسمية محصورة لمسمى الفرقة التي صارت تعرف بهذه التسمية، أو أن تكون هذه التسمية شرحا للمفهوم العام منها مع شموله للفرقة كما هو في المقالة حاليا؟
  • التعريف مهم في بداية المقالة، فإن قلنا: "أهل السُّنَّة والجماعة هي أكبر طوائف المسلمين" لاحظ هل نقول: "هم" أو نقول: "هي"؟ لو قلنا: "هم" فسيكون الكلام عن مجموعة أهل السنة والجماعة.. وإن قلنا: "هي" فسيكون الكلام عن الفرقة، ثم إن أردنا الفرقة واستعملنا لفظ: "طائفة" للحصول على تموضع المقال، فإن هذا اللفظ الكلي غير صالح للتعريف، لعدم انضباطه، فقولنا: هم طائفة دينية وأضفنا وصلة: طائفة (إسلام) ثم فتحنا هذه الوصلة لمقالة تتحدث عن الفرق الإسلامية، ورجعنا من حيث أتينا، أي: أننا بهذا نجعل لفظ: طائفة مرادف للفظ: "فرقة" وهذا غير صحيح؛ لأن التصنيف هو: عقيدة إسلامية وعلماء العقيدة يصنفونها على أنها فرقا لا طوائف، وضابطها: الافتراق عن الجماعة.
  • كلمة فرقة لها دلالاتها الخاصة عند علماء أصول الدين، ومن ثم كانت مؤلفاتهم تدل على أن هذه اللفظة لذات معنى مقصود لا ينصرف إلى غيره، فيسمون مثلا: كتاب الفرق أو الفرق بين الفرق وهكذا، فاستعمال كلمة طائفة بديلا عن كلمة فرقة بحاجة إلى تدليل. ولورجعنا إلى كتب العلماء الذين كتبوا عن الفرق لوجدنا شرحا وافيا لسبب استعمال هذه اللفظة بالذت دون غيرها، والذي هو التفرق عن الجماعة في أصول الدين وكلياته..الخ
  • إذا أردنا تعريف مجموعة دينية.. في كلامك أن هذه المجموعة هي: طائفة دينية، وهذا غير واضح بل هناك مصطلحات عند عند علماء أصول الدين هي التي نرجع إليها؛ لأنك أولا قلت: "ولكن الحديث ليس عن مجموعة مجردة"، ثم إنك ترجع إلى التعريف اللغوي باستعمال كلمة: "طائفة"، وإلا فما المرجع الإصطلاحي الذي كان الاعتماد عليه؟. ثم إننا نقول مثلا: شافعية مالكية...الخ لأنواع مجموعات دينية، وهو لا يختلف عن التنويع في قولنا في النحاة: البصريون والكوفيون مثلا لأن هذا التنويع حتى وإن كان دينيا لايقصد منه المعنى الاصطلاحي للفرقة (الذي نحن بصدده)، أي: أن تحديد هذه المجموعات أنها دينية لا يفي بالغرض؛ لدخول المجموعات الفقهية مثلا فالتنويع حينئذ ليس فيه إفادة معنى التمايز، ولكن الفارق بين هذا وذاك هو أننا نقول مجموعة عقائدية وليس دينية، فإذا أردنا ذلك رجعنا إلى تصنيف عقيدة لا تصنيف دين، وبذلك نصل إلى التموضع الذي في كلامك.
  • لو فرضنا أننا نريد من هذا العنوان أن يكون لقبا للفرقة فقط حسب ما فهمت من كلامك فهل نسميها طائفة ثم نجعل من هذه الطائفة فرقا أم ماذا؟ وهل تستعمل كلمة: طائفة مرادفة لكلمة: فرقة؟
  • قبل استكمال الرد على الملاحظات يرجى منك الرد على هذه الاستفسارات التي جاءت ضمن تعليقاتك حتى أتمكن من العمل بموجبها، تحياتي.--منصـور الواقـدي نقـاش 21:57، 15 مايو 2018 (ت ع م)
مرحبا منصورالواقدي:، لعل كل طائفة في كل ملة تقول "نحن الأصل والعقيدة الحق"؛ فإذا لا داعي للنقاش هل من المعقول أن تقول مقالة ويكيبيديا إن كانت هذه الطائفة هي الأصل وكل الآخرين إنشقاقات بدعية، أليس كذلك؟ يمكن ذلك في مواقع اخرى. هنا يمكن سرد التعريف الذاتي للطائفة بأنها الأصل وسوق الأسباب لهذا الإدعاء بشرط وجود التنويه والعزو المناسبين. هذا المقال عن جماعة من المسلمين، عرّفو نفسهم بتلك الهوية، و\أو عرفهم آخرون بتلك الهوية. بالتالي، لا داعي للأخذ والرد في إتجاه هل كان السابقون لتلك الهوية من أهل السنة والجماعة أم لا. أي نص في هذا الإتجاه لا يستقيم إلا بعزو واضح وصريح أن ذلك رؤية ومفهوم أهل السنة والجماعة. وإن كان علماء أهل السنة والجماعة قالو ان الفرقة يقصد بها التفرق عن الجماعة، ونحن الجماعة، فذلك كما أوضحت تعريف ذاتي يوجب التنويه إليه في ويكيبيديا. --ميسرة (نقاش) 10:38، 19 مايو 2018 (ت ع م)

لغة الخطابة والتوعية والنصح الديني

مرحبا، لغة المقال فيها عدة مشاكل كما اسلفت، أدناه إحدى الفقرات في قسم "التاريخ" تقول: «فكل الأنبياء والرسل على اختلاف مناهجهم مجتمعون ملة واحدة في توحيد الله والإيمان به وعبادته، ومناهج الأنبياء والرسل هي دليل الاهتداء إلى الحق، وفي نصوص القرآن دلالة على ما حدث في الأمم السابقة من تفرق واختلاف سببه تحكيم العقول فيما لا شأن لهم به، حتى وقعوا في الضلال حيث لم يحتكموا إلى مناهج الأنبياء فيما التبس عليهم من الأمور، قال الشهرستاني: «اعلم أن أول شبهة وقعت في الخليقة شبهة إبليس لعنه الله، ومصدرها استبداده بالرأي في مقابلة النص، واختياره الهوى في معارضة الأمر، واستكباره بالمادة التي خلق منها وهي النار على مادة آدم عليه السلام وهي الطين، وانشعبت من هذه الشبهة سبع شبهات وسارت في الخليقة وسرت في أذهان الناس حتى صارت مذاهب بدعة وضلالة، وتلك الشبهات مسطورة في شرح الأناجيل الأربعة: إنجيل لوقا ومارقوس ويوحنا ومتى، ومذكورة في التوراة متفرقة على شكل مناظرات بينه وبين الملائكة بعد الأمر بالسجود والامتناع منه». قال: ولا يجوز أن تعدو شبهات فرق الزيغ والكفر والضلال هذه الشبهات وإن اختلفت العبارات وتباينت الطرق فإنها بالنسبة إلى أنواع الضلالات كالبذور وترجع جملتها إلى إنكار الأمر بعد الاعتراف بالحق، وإلى الجنوح إلى الهوى في مقابلة النص. والذين عارضوا الرسل وجادلوهم كلهم نسجوا على منوال اللعين الأول في إظهار شبهاته، وحاصلها يرجع إلى دفع التكليف عن أنفسهم وجحد أصحاب الشرائع والتكاليف بأسرهم، والشبهات الواقعة في أمة كل نبي من بعده ناشئة من شبهات خصماء أول زمانه من الكفار والملحدين وأكثرها من المنافقين، والشبهات التي وقعت في آخر الزمان هي بعينها تلك الشبهات التي وقعت في أول الزمان، وكل الشبهات وما يحدث بسببها من الفتن والضلال والتفرق والاختلاف فهو من مسالك الشيطان الرجيم، قال الله تعالى: ﴿ولا تتبعوا خطوات الشيطان إنه لكم عدو مبين﴾.» وهي تصلح لأن تكون خطبة دينية لا فقرة في الموسوعة! وسأستخدمها كمثال لمشاكل في مجمل المقال، ناهيكم عن الأمثلة المذكورة سابقاً! بدءا من "فكل الأنبياء" من صاحب هذا الرأي؟ هل هو "أهل السنة والجماعة" ام اقتباس من كاتب؟ أم أنه مفهوم إيماني واضح للمؤمنين أم للمسلمين أم أنه كلام مرسل والسلام! ما الغاية من إستخدام النص القرآني للتدليل على الوقوع في الضلال عند عدم الإحتكام لمناهج الأنبياء؟ هل المقصود أن عدم إتباع السنة مثلا يؤدي للوقوع في الضلال؟ ما الغاية من وجود ذلك في المقالة؟ هل هذا التدليل من أقوال كاتب المقال؟ أم انه مقتبس من نص آخر؟ اقتباس الشهرستاني... ما قيمته؟ وأين ينتهي؟! وما قيمة كامل الفقرة! ولم هي موجودة في الموسوعة؟ ولماذا تعد جزءا من قسم "التاريخ"، هذه الفقرة تمثل أحد الأنماط الإشكالية في المقال. فلا تنويه ولا توضيح ولا بناء في فقرات طويلة ومليئة بالربط والإستنتاج التوعوي الخطابي لا الموسوعي! اتمنى النظر إلى كامل المقال والعمل على إزالة هذا النمط من الكتابة الغير مفهومة الغاية والتي لا تخدم الموسوعة وتستشهد بنصوص لغايات لا تتعلق بعرض توثيقي لمحتوى موسوعي بل تستخدمه لإعطاء شرعية للكلام في إطار خطاب ديني تبشيري، وهذا وببساطة، ليس مكانه الموسوعة.--ميسرة (نقاش) 21:19، 14 مايو 2018 (ت ع م)

استكمال نقاش لغة المقالة

مرحبا منصورالواقدي: كما أشرت سابقا، النمط المذكور موجود في كثير من الأماكن في المقال، أقدر تعديلاتك لإصلاح لغة المقال؛ قمت بعدك بعدة تعديلات منفصلة وحاولت التركيز على فقرة واحدة (الاجتماع في الدين) وفصل كل تعديل ليتضح الإشكال في الصياغات وطريقة الكتابة وأوضحت ذلك في التعليقات في كل تعديل، ولكنني أيضا تعطلت في التعديلات بسبب أن كامل الفقرة (بعيدا عن الصياغة تحديدا) تعاني من ذات المشاكل أعلاه، سأسرد بعضها هنا، ومرة أخرى، اتمنى منك الأخذ بالتعليقات على كامل المقال إن كنّا نسعى للوصول لمقال موسوعي، ناهيك عن تصورك بأنه محتوى مختار:
  • تورد الفقرة بكثير من الوعظ أن في التفرق مشكلة، وهي عظة قيّمة، ولكن قيمتها الموسوعية تحتاج لتفسير؛ فبدءا من التكرار في جملة مثل "فالتفرق في أصول الملة يجعل المسلمين أحزابا وشيعا متفرقة وجماعات متعددة، ويجعل من الملة الواحدة مللا متباينة" وثم الإحتجاج بدون سند بأن "هذا التفرق الذي نهى الله عنه"، ثم جملة مرسلة أن "الأصل في الدين واحد لا يقبل التعدد" المبنية على الإعتقاد بثبات أصل الإسلام، والإستكمال بالأخذ عن "أئمة السلف الأوائل" دون تحديد، وتفسير السنة بمعناها المتكامل، من وضع هذا التعريف؟ وما الذي يجعلنا نكتب أنه متكامل في الموسوعة؟ وبقية النص حتى "كانوا يجعلون هذه السنة في مقابل البدعة الشاملة لجميع الأهواء المضلة من بدع الخوارج والفرق الأخرى، ويجعلون هذه الجماعة في مقابل تلك الفرق الأخرى التي ظهرت في تلك الفترات السابقة"، وهي جملة تعرّف السنة ببساطة بكونها غير الآخر، أما الإستناد لحديث الفرقة الناجية؛ فمن إستخدم هذا الحديث لتعريف أهل السنة بأنهم الفرقة الناجية؟ لا أظنه أبو الحسن الأشعري مثلا! ثم ينجر كلامي على الحديث عن كيفية وصدقية تعريف "أنفسهم" كمطابق للفرقة الناجية، يجعل من كامل الفقرة إشكالية، وتنتهي الفقرة بالإستشهاد بالشاطبي مرتين، هل الأولى إستشهاد بجملتي الحديث (مما يتركنا بكامل الفقرة دون مرجع) أم أنه عن كامل الفقرة (مما يتركنا قد استخدمنا كلام الرجل وإطلاقناه على أنه بديهي بداهة الحقيقة) وتوقفت عن هذا الحد.--ميسرة (نقاش) 22:58، 28 يوليو 2018 (ت ع م)
أهلا Uwe a: لأمر ما لم أتمكن من الرد في حينه إلا أن العمل حاليا على قدم وساق، أعمل على استكمال صياغة باقي الأقسام، راجيا من الله تعالى المعونة والتوفيق للصواب، قد يحتاج هذا لبعض الوقت وسأوافيك بالرد في وقت لاحق إن شاء الله.--منصـور الواقـدي نقـاش 22:23، 8 أغسطس 2018 (ت ع م)
مرحباً Uwe a: Light green check.svg تم العمل بملاحظاتك بخصوص القسم المشار إليه في تعليقك الأخير ومعالجة هذا القسم، وكانت هناك تفاصيل كثيرة بحاجة للإيضاح، إلا أن سرد هذه التفاصيل المتشعبة قد يؤدي إلى تجاوز المقصود وزيادة حجم المقالة، فتركت ما لا أولوية لشرحه لئلا نخرج عن الموضوع. كما أني قمت باستكمال الصياغة في باقي الأقسام خلال الفترة الماضية، وإذا بقي شيء أعلمني به ولا مشكلة عندي في معالجته، تحياتي.--منصـور الواقـدي نقـاش 19:45، 4 أكتوبر 2018 (ت ع م)
مرحبا منصور الواقدي: يحزنني أننا نتحدث هنا وحدنا وكأن الأستثمار في مقال مختار شأن داخلي بيني وبينك، اعذرني إن طال الأخذ والرد، فأنا وبشكل واضح متحسس من إستسهال إعتبار الشأن الديني وبالذات ذلك الممثل للتيار العقائدي السائد يُكتب وكأنه يمثل المسلّمات دون نسب وعزو وسياق واضح زمني وعقائدي وسياسي، وكانت طريقة كتابتك الأولى تدفع في ذلك الإتجاه بشكل لا يمكن لموضوعي تجاهله لتطابقه مع خطاب عقائدي دعائي أو إعادة إنتاج خطاب دعائي عتيق. عودة لمحاولة الإشارة إلى مشاكل المقال، علما أني لم انظر بشكل معمق على تعديلاتك الأخيرة، ولكن ما زالت مشاكل واضحة قائمة، فمثلا، قسم "أول بدعة في الإسلام"، وفي أول فقراتها، ينطبق عليها ما ذكرته سابقا أيضا، من هم الخوارج؟ من هو الدمشقي؟ لا توضح الفقرة سبب وجودها، بينهما أهمية القسم كله هو ليس الخوارج تحديدا، ولكن توضيح أن الإنقسامات التاريخية التي ولدت التعريف الحديث لهوية أهل السنة والجماعة، وإتخاذ مواقف منها، والأمر الشديد الأهمية للموسوعة، هو ذكر من سمّى المجموعة المتفقة أو المختلفة في ذلك الإنشقاق، و*متى*، بكلمات اخرى، ذلك القسم، سواء ظل معنونا بأول فتنة في الاسلام، أو بعنوان مثل "الخلاف مع الخوارج" أو غيره، أهميته الأساسية هي ذكر أن تعريف أهل السنة لنفسهم نأى بنفسه عن الخوارج واعتبرهم الآخر، وذكر متى ذُكر هذا التمييز وهل كان في زمن الحدث أم لاحقا له بقرون...إلخ، ملخص كلامي، أن ذلك القسم، أي التاريخ، يسعى ان يوضح الإنقسامات، أسبابها من الوجهات النظر المختلفة وان يوضح للقارئ في النهاية أن المجموعة كذا من هذا الإنقسام حُسبت على أهل السنة من قبل فلان في وقت كذا. لا أن نخوض في الأدلة السنية على خروج اولئك عن الإسلام. ذلك ينطبق كذلك على الأقسام التالية، التي تستسهل وصم كل من خالف "أهل السنة"، والذي لم يوضح المقال بعد متى أصبحت هويتهم التي يحملونها اليوم ناضجة وذات حدود واضحة، وصمهم بالخوارج، ثم وصم كل خلاف أنه بدعة (وذلك بالضرورة من وجهة نظر أهل السنة، ووجب توضيح من بدّع من، فليس وظيفة الموسوعة تحديد ما البدعة وما الضلالة، إلا بتوضيح السياق)، ثم يفتقد قسم التاريخ بالكامل للإستقطاب السني الشيعي وكأنه ليس ذو علاقة بالرغم أنه الشرخ الطائفي الأكبر اليوم بتقديري.--ميسرة (نقاش) 15:45، 8 أكتوبر 2018 (ت ع م)
مرحبا Uwe a: لا تحزن وليس ذلك بمحزن، فالنقاش مفتوح للجميع وأنا على استعداد للتجاوب ولا مشكلة عندي في ذلك على الاطلاق، وليس هناك شأن داخلي أو خارجي الأمر ليس على هذا النحو، بالشفافية والوضوح نتحدث في نقاش معلن يطلع عليه المتابعون والمراقبون وباب النقاش مفتوح للجميع وليس بالباب حاجب، من كان لديه شيء يقوله حول هذه النسخة الجديدة فهو محل ترحيب.
  • كل ما جاء في مقدمة كلامك في هذا التعليق مثل عبارات: (خطاب عقائدي دعائي أو إعادة إنتاج خطاب دعائي عتيق ...الخ) ما الذي يقصد منه وما الفائدة من إيراده ومن وصف المقالة بمثل هذا التعميم في الاعتراض.
  • قلت: (عودة لمحاولة الإشارة إلى مشاكل المقال، علما أني لم انظر بشكل معمق على تعديلاتك الأخيرة، ولكن ما زالت مشاكل واضحة قائمة، فمثلا...).

إذا كانت هناك مشاكل ترى أنها ما زالت قائمة في المقالة وضحها من غير تعميم للتمكن من معالجتها.

  • بالنسبة لما جاء في تعليقك حول قسم التاريخ فسأقوم بالرد عليه إن شاء الله في أقرب فرصة ممكنة بعد التمكن من فهمه.
  • بدلا من التطويل هل تريد أن تقول أن قسم التاريخ في المقالة الإنجليزية يؤدي الغرض؟.--منصـور الواقـدي نقـاش 20:49، 8 أكتوبر 2018 (ت ع م)
حول التعليق السابق

لا يعد هذا التعليق ردا على التعليق السابق وإنما هو من أجل بعض الإيضاحات وتعيين موضع النقاش.

مرحبا Uwe a: قبل أن أرد على تعليقك هذا كان لدي بعض الملاحظات والاستفسارات والتوضيحات، أرجو أن تتقبل ذلك بصدر رحب فكما أنك تعترض أو تنتقد فمن حق غيرك أن يقدم ما لديه، كما أن من حقي أن أفهم قصدك، مرة أخرى أرجو ألا تنزعج مما سأقوله.

  • كلمة: (الإسلام السني) عبارة مستحدثة لمعنى غير صحيح، فليس هناك إسلام سني وغير سني فالإسلام لا يتجزأ ولا يصح نسبته إلى جماعة دينية، كما أنه لا يصح أن يكون هناك إسلام صحيح وإسلام غير صحيح.
  • عبارة: (يمثلون أصل الإسلام) أو ما شابه، وهذا غير صحيح أيضا لأن هذا القول يقتضي تكفير المخالفين لهم، فالأمر بالعكس فالخوارج اعتقدوا أنهم وحدهم أهل الإسلام ووصفوا المخالفين لهم بالكفر فلما نعكس القضية؟.
  • قلت في تعليقك: (لا أن نخوض في الأدلة السنية على خروج اولئك عن الإسلام.)، هذه العبارة غير موفقه لأن مسألة الخروج عن الإسلام خط أحمر عند أهل السنة والجماعة، ومذكور في المقالة أنهم لا يكفرون أحدا من أهل القبلة، بل بالعكس فإن الخوارج هم الذين قالوا بتكفير الصحابة ووو.. الخ أي أن الخوارج هم الذين استخدموا التكفير ضد مخالفيهم، جاء عن الإمام علي بن أبي طالب لما سئل عن أهل النهروان أكفار هم؟ قال: فروا من الكفر إلى الإسلام..الخ ما جاء في معاملته للخوارج انظر أيضا قول ابن الملقن وغيره، وكلامه هذا هو عين اعتقاد أهل السنة والجماعة.
  • جاء في كلامك أيضا: وصف أهل السنة بأنهم يستسهلون وصم كل مخالفيهم بالكفر فأين يوجد هذا في المقالة، لا يحسن بنا مثل هذا، لسنا هنا لتقديم الاتهامات والنقد الحاد المتشدد وكأننا في ساحة حرب معلنة.
  • وجاء في تعليقك أيضا قولك: (لم يوضح المقال بعد متى أصبحت هويتهم التي يحملونها اليوم ناضجة وذات حدود واضحة، وصمهم بالخوارج، ثم وصم كل خلاف أنه بدعة (وذلك بالضرورة من وجهة نظر أهل السنة، ووجب توضيح من بدّع من، فليس وظيفة الموسوعة تحديد ما البدعة وما الضلالة، إلا بتوضيح السياق).

هذا كلام غريب وكأنك لم تقرأ المقالة جيدا، إذا كنت تريد حمل هذه الصفات على أهل السنة بأنهم يكفرون مخالفيهم وو..الخ فأنت لم تقرأ المقالة يقينا لا شك فيه، ربما التبس عليك بعض الأمور، فأنت تقول: "أهل السنة" ثم تصف هويتهم التي يحملونها اليوم غير ناضجة (حسب وصفك)، ما هذا؟ إذا كنت تريد الحديث عن هذه التسمية المستعملة في الوقت المعاصر فهذا شيء يمكن إفراده في قسم مستقل.

  • التمطيط في الأخذ والرد لا يجدي نفعا، وإذا أردنا الرجوع للنقاش فلا يصلح مثل هذا التوصيف والتعميم في النقد، بل حدد النقاط ومواضعها حتى يمكن التجاوب معها، فإذا كان قسم التاريخ هو الهدف فليكن في قسم بهذا العنوان حتى نكون في وضوح أكثر، وكل ما جاء حول هذا في تعليقك يجب أن يفرد في قسم خاص حول موضوع محدد، الدخول في صلب الموضوع مباشرة هو المطلوب ولا داعي لكل هذا التقديم.

خلاصة القول: إذا كان قسم التاريخ هو موضع النقاش فقد اتفقنا فليفرد بقسم في صفحة النقاش، وسأقوم إن شاء الله بالعمل على ذلك وسأدلي بما عندي بحول الله وقوته فلا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم.--منصـور الواقـدي نقـاش 22:12، 9 أكتوبر 2018 (ت ع م)

مرحبا منصورالواقدي: ساحاول التوضيح بشكل مقتضب على ما أوردته في تعليقاتك، دون العودة إلى تعليقي، متمنيا أن توضح توضيحاتي تعليقي السابق واستكمال النقاش دون الشعور انني اتحدث عن أي شيء خارج المقال. تصحيح وجود إسلام صحيح وغير صحيح هو بالتعريف ليس من مهام الموسوعة، ولا اسعى له بأي حال؛ بالعكس، أسعى لإزالته. الحديث يدور حول استخدام خطاب موجود خارج الموسوعة، واقتباسه أو إستخدامه داخل الموسوعة دون عزو واضح بحيث يلتبس مع النص الموسوعي. ونقاشي لا يجوز بأي حال أن يكون عن ما يفعله "اهل السنة" أو جماعة اخرى، نتحدث هنا عن متن المقال، بالتالي سأتجاوز النقاط التي قد تكون فهمت أنت منها أنني أتحدث بإسم أهل السنة أو مواقفهم مثل شي مثل "استسهال"؛ فالحديث واضح عن النص وليس عن طائفة دينية، النقطة 3: لم أقل الكفر، بل قلت الخروج عن الإسلام، ولعل إستخدامي غير موفق، فأعتذر، قصدت الإشارة لفقرات التبديع -الذي يتحدث المقال عن حكمه لدى أهل السنة-، النص الحالي مثلا يقول "كانت أول بِدعة وقعت في الإسلام فتنة الخوارج، وكان خروجهم عن الحق بسبب الدنيا"، ثم يذهب النص للإستشهاد بناء على ابن الدمشقي، هذا رأي غير معزو، ومختلط مع المتن الموسوعي، اليس كذلك؟ أليس مثلا عنوان مثل "الخوارج" مثلا، علما بأن تعريف الخوارج هو "كل من خرج على الإمام الحق الذي اتفقت الجماعة عليه يسمى خارجياً" مبهم مقارنة مع عنوان يوضح مثلا هل الحديث عن "الخارجين على علي بن أبي طالب" أو "الفرقة الكلامية" المحددة بنهاية عهد عثمان وبداية عهد علي؟ علما بأن الوصم بالخوارج يبدو مستخدما عبر العصور لوصم "الآخر" "الغير سني" من قبل جماعة تصف نفسها بأنها أهل السنة؟ ذلك التمايز له أثر في التعريف بموضوع المقال، وهو شديد الأهمية، ولكن لغته تعيد إستخدام الخطاب المستخدم ضد الخوارج، ومصادره هي تلك النصوص التي كانت متورطة في تلك العركة، فبالتالي المتن الموسوعي بهذه الطريقة يختلط مع الخطاب العتيق. هذا قصدي. بالنسبة لجملة النضج، فأسئت فهم مقصدي، انا أشير إلى ان هوية تلك الجماعة تطورت مع الوقت ونضجت بالتدريج وتطورت وتحولت وإضيفت حدودها مع الأحداث عبر الزمن... وهذا بالتعريف، فنحن متفقون أن التسمية مثلا لم تكون موجودة في الفترات الأولى من الإسلام، فلا خلاف. ولكن كنت أقول "والذي لم يوضح المقال بعد متى أصبحت هويتهم التي يحملونها اليوم ناضجة وذات حدود واضحة" أي متى وبناء على أي أحداث يتمايز السنة عن غيرهم (فقرة الخوارج تلك مثال جيد لأهمية للموضوع، ومثال لسوء للنص الذي يغطي الموضوع)، وان هذه الهوية المركبة اليوم، هي نتاج تلك التمايزات، التي لا يوضحها المقال بما يكفي على الأقل في ذلك القسم، فلا يوضح أسباب وأحداث وأزمان تعريف حدودها بالشكل الواضح. مثال على ذلك "ثم أصبح لقب أهل السنة والجماعة يطلق على الأشعرية والماتريدية والأثرية من أهل الحديث" المذكور في قسم التعريف بأهل السنة، وهو مناسب أيضا ومهم في قسم التاريخ. ويجب أن يكون موضحا هل أصبح ذلك اللقب مستعملا في زمن هذين الشيخين؟ أم استخدم لاحقا للإشارة لآرائهم؟ والفرق بين الإثنين مهم ومكانه في الغالب قسم التاريخ. بخصوص إفراد قسم التاريخ في النقاش فهو جائز طبعا، ولكن لو أخذت مثال التبديع اعلاه ووجدنا له شبيها في أي قسم آخر لكان تعليقي منطبقا عليه أيضا. --ميسرة (نقاش) 14:34، 10 أكتوبر 2018 (ت ع م)