نقاش:ابن تيمية

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى: تصفح، ‏ ابحث
أرشيف

Replacement filing cabinet.svg

أثر ابن تيمية على إسلاميي القرن العشرين[عدل]

المقال ينقصه الحديث عن أثر ابن تيمية بالإسلام السياسي اليوم، وهو أشد ما يجعل مقاله مقالا مهما ومثيرا للجدل ومحط اهتمام (وقيمة مركزية لإعتباره مقالا مختارا)، فالمقال لا يتحدث عن تأثير ابن تيمية بل يتحدث عن مَن تأثر بابن تيمية، دون تحديد للأفكار التي جعلته مركزيا في علاقته مع الإتجاهات الإسلامية اليوم، فالرجل ينسب إليه البعض نَفَسَ التكفير واستسهال القتل، وكتبه مُتحفظ عليها في بعض البلاد. فالأمر يحتاج لشيء من التعمق، فالرجل جاء في زمن حروب دفاع خاضها المسلمون ضد الصليبيين وبعدها المغول، وتميزت دعوته بالجمع بين الدعوة للجهاد واتخاذ موقف حازم من "المنشقين" داخل الإسلام. ويوصف بأنه صاحب الدور الأبرز في ذلك الإحياء، وأن مواقفه تلك ذات أصداء واسعة في القرن العشرين.[1] والمقال لا يموضع ذلك بما يتناسب مع اهمية المقال لأهمية الرجل اليوم، وكون أثر آراءه هي ما يجعل لمقاله أهمية! فهو ليس فقيه مسلم عصره كان من 700 عام خلت وحسب، وحجم المقال يوضح الاهتمام بالرجل (لنجرب مقارنته بأي مقال عن أي شخصية في تلك الحقبة) بما يجعل غياب السبب الحقيقي للإهتمام به (أي أثره اليوم) أمر جلل يستوجب الإعتراض على وسم المقالة بالمختارة بوضعها الحالي، مبدءيا هذا جانب شديد الأهمية يحتاج لتغطية موضوعية.--ميسرة (نقاش) 02:49، 5 سبتمبر 2017 (ت ع م)

  • Uwe a،‏ المقالة تحدثت بالفعل عن كل ما ذكرت، وهناك فقرة كاملة عن "تأثيره" بداية من محمد بن عبد الوهاب مرورًا بمدارس الإسلام السياسي كلها ابتداءً من محمد رشيد رضا ثم أبو الأعلى المودودي وسيد قطب، حتى محمد عبد السلام فرج، كما لم تغفل المقالة تأثر السلفية الجهادية به ولها فقرة خاصة، وتم ذكر فيها آراء المعارضين فيها، وستجد هذه الفقرة: "ويحمل بعض الباحثين ابن تيمية المسؤلية عن أفكار الجماعات الجهادية وممارساتها، ويتهمون تراث ابن تيمية بأنه بات يشكل مرجعاً فقهياً لهذه الجماعات، وأنها تستشهد بكلامه وتستدعي نصوصه وترجع إلى تراثه."، فلو قرأت المقالة جيدًا لوجدت أنها تضمنت كل ما ذكرت، يبدو أنك تسرعت ولم تقرأ المقالة جيدًا --Omaislamنقاش 19:05، 5 سبتمبر 2017 (ت ع م)
سلامات Omaislam،‏ لقد وصفت في تعليقي كيف ان المقال يتحدث عن "من" تأثر بابن تيمية وينقصه الحديث والتعمق في "الأثر"، وأنت تؤكد على ذلك في تعليقك. على كل حال، أتمنى أن تأخذ الرد على تعليقي محمل الجد، فاقتباسك من المقال مثال جيد على عدم تعمق المقال بذلك الشأن، ونعم، قرأت "الفقرة" الكاملة عن تأثيره في المقدمة، بل إني كتبت شخصيا "فقرة" كاملة عبد الوهاب (يمكنك مراجعة كيف تغيرت في تاريخ الصفحة)، وهذا يجعلني مقدرا جيدا مدى سطحية تغطيتي لذلك الجانب مثلا، وهو أمر لم يتحسن في النسخة الحالية التي ترشح لتكون مختارة، وهذا يعيدنا لجوهر تعليقي؛ "أثر ابن تيمية بالإسلام السياسي اليوم، هو أشد ما يجعل مقاله مقالا مهما، وهو قيمة مركزية لإعتباره مقالا مختارا، وهو في المقال الحالي، ضحل وضئيل مقارنة بحجم المقال وأهمية ذلك الجانب".--ميسرة (نقاش) 23:32، 5 سبتمبر 2017 (ت ع م)
أختلف معك بشأن أهمية التعمق في أثر ابن تيمية في القرن العشرين، فقرة تأثيره ليست بالقصيرة فهى خمس أقسام تناولت جميع أطياف الإسلام السياسي وهو المطلوب أن نذكر نبذة عن كل شيء، لكن في النهاية الأشخاص التي تأثرت بابن تيمية أكثر أن يتم إحصائهم في مقالة، وكذلك الأحداث التي تمت بناءً على فتاويه منذ وفاته حتى الآن لا تنتهي، فإذا أردنا إفراد مساحة للتعمق في أثره فهذا مكانه مقالات أخرى مثل مقالات الأشخاص الذين تأثروا به أو الأحداث والمناهج الفكرية مثل مقالات :إسلام سياسي وسلفية وسلفية جهادية وغير ذلك من المقالات. ومثال على ذلك مقالات العديد من الأعلام الذين لهم تأثير أكبر من أن يحصى في مقالة؛ فعلى سبيل المثال تجد مقالة أبو حنيفة النعمان "المختارة" أغلبها يتحدث عن سيرته وفي النهاية تجد ست فقرات عن انتشار مذهبه وتأثيره لأن هناك مقالات أخرى تُفصّل ذلك مثل مقالة حنفية ومذاهب فقهية وغيرها من مقالات الأشخاص الأعلام الذين تأثروا به --Omaislamنقاش 18:15، 2 أكتوبر 2017 (ت ع م)
سلامات Omaislam،‏ لست متخصصا في تيارات إسلاميي القرن العشرين واليوم، لكنني لا أحتاج ذلك كي ألاحظ أن إسم إبن تيمية يتكرر كثيرا في ذلك السياق، أتمنى ان يتسع صدرك لبحثي الضحل عن علاقة ابن تيمية بمجموعة من الحركات التي تملأ أخبارها وقت النشرات الإخبارية وخط زمن تويتر، ناهيك عن المقالات الموجودة على طيف عريض من المصادر على الإنترنت لتعيننا في هذا التقييم السريع. لاحظ مثلا، مقدمة مقال في ويكيبديا الإنجليزية en:Beliefs and ideology of Osama bin Laden، وبن لادن رجل لا يمكننا إنكار تأثيره على طيف عريض من التيارات اليوم، ابن تيمية وتلميذه ابن القيم يظهر إسمهما في أول جملة. لاحظ مقال هنا، وهو يربط تنظيم الدولة الإسلامية بإبن تيمية تحديدا، وأقتبس هنا
«كذلك فإن رمزية بناء مركز ومسجد باسم ابن تيمية كمنبر لمهاجمة الحكومة النيجيرية كان بمثابة إشارة واضحة لتوجهات حركة بوكو حرام»
[2] وهو اقتباس من سياق لا يتحدث سلبا عن بوكو حرام بالمناسبة، وكما اسلفت، فإن أخبار تتحدث عن منع كتب ابن تيمية في بلد مثل الأردن. ابن تيمية شكل بلا شك جزءا جوهريا مما يشار إليه اليوم ب"فقه الجهاد"، هنا يُذكر ذلك الجامع مرة اخرى ويضيف المقال
«كما قتل في مسجد ابن تيمية أيضًا بغزة أيضًا «أبو حفص الأنصاري» زعيم جماعة أنصار الله في غزة، على يد أمن حماس وقواتها في نفس العام.»
، هذه مجموعة من الأمثلة التي ستأتي بالقارئ إلى مقال ابن تيمية، ولو قمت بالبحث بالعربية أو الإنجليزية عن أثر إبن تيمية بالحركة الإسلامية المعاصرة لوجدت الكثير من العلاقات المباشرة به، قافزة عن شخصيات أيقونية وأدبيات أكثر حداثة ومعاصرة. ماذا سيجد القارئ في المقال يعينه على فهم أثر ابن تيمية على تلك الحركات أو التنظيمات أو الأفراد أو الإتجاهات الفكرية؟ أو حتى لو توافقنا أن هذا مقال عن الرجل، ولا مساحة لسرد تأثيره على كل المناهج الفكرية والأعلام، فأعود لتعليقي الأول، واتمنى ان تكون هذه الخلفية تخدم في قراءة قصدي هناك، وأن المقال الحالي لا يلقي ضوءا على علاقة أي من هذه الحركات به، وأنا أقول أن أشد ما يجعل ابن تيمية مقالا مهما ومثيرا للجدل ومحط اهتمام (وقيمة مركزية لإعتباره مقالا مختارا) اليوم، هو تلك الأحداث الجسام التي تربط نفسها به وتقتبسه وتبجله (ويا حبذا طيف أوسع من تلك العلاقات التي تشرح اهمية الرجل في واقع اليوم). ألا تتفق معي؟ --ميسرة (نقاش) 23:17، 3 أكتوبر 2017 (ت ع م)
هل قرأت تعليقي السابق جيدًا؟ أنت تتحدث في نقطة الجميع يتفق عليها وهي تأثير ابن تيمية على السلفية الجهادية، وتجاهلت تعليقي والنقاط التي ذكرتها! وهي أن كم الأحداث والأشخاص الذين تأثروا بابن تيمية أكثر من أن يمكن أن يُضمن في مقالته، ويكفي الإشارة فقط إلى التأثير وهو الموجود في المقالة حاليًا، أمّا لذكر هذه الأحداث التي ذكرتها فهناك "اختراع" أن نقوم بإنشاء مقالة عن هذه الأحداث (إن لم تكن موجودة أصلًا) ويمكن الإشارة إليها في قسم انظر أيضًا مثلًا، أمّا أنك تريد أن يتم الإشارة إلى كم الأحداث والأفكار والأشخاص الذين تأثروا به بعد وفاته فهذا مستحيل عمليًا ونظريًا، وقد أشرت في تعليقي السابق "الذي تجاهلته" إلى مقالة أبو حنيفة النعمان مثلا تحتوى على قسم واحد انتشار مذهبه وتأثيره لأن هناك مقالات أخرى تُفصّل ذلك، وكذلك مقالات محمد بن إدريس الشافعي وأحمد بن حنبل وأنس بن مالك، هلا أتيت لي بمقالة تتحدث عن تأثير الشخص بهذا التعمق الذي تريد؟
أما بالنسبة للأمثلة التي ذكرتها، فهذا لا يعد تأثيرًا أن يكون المسجد اسمه ابن تيمية، فأكثر المساجد التي يتم تسميتها بأسماء الأعلام، فقد حدثت حادثة في الثمانينات في القاهرة اشتباكات مسلحة بين السلفية الجهادية والشرطة في مسجد اسمه "مسجد آدم" هل يمكن اعتبار هذا تأثر بآدم عليم السلام؟!، الذي يمكن إضافته للمقالة حين يقتبسوا من كتب ابن تيمية مثلا ويبنوا عليها فتواهم، وهذا موجود وذكرته المقالة بالفعل بدون الإكثار في الأمثلة فقد تم ذكر مثال واحد وهو كتاب محمد عبد السلام فرج، خلاصة القول: إذا وجدت أي كتاب للسلفية الجهادية يبني أراءه على كتب ابن تيمية فسأضيفه فورًا، وكذلك يمكن إضافة موضوع منع الكتب في بعض البلدان. --Omaislamنقاش 19:27، 5 أكتوبر 2017 (ت ع م)
Light green check.svg تم الإشارة إلى منع الكتب في الأردن --Omaislamنقاش 01:34، 6 أكتوبر 2017 (ت ع م)
  1. ^ تطور مفهوم الجهاد في الفكر الإسلامي - د. ماهر الشريف
  2. ^ حرام السلفية الجهادية في إفريقيا: السلفية الجهادية في افريقيا، ص29
حسن، بعد تبادلنا الحديث على صفحات نقاشنا، أعود هنا للعمل على محاور التي يحتاج المقال بعض العمل عليها:
  • ترتيب الأقسام
  • توضيح العلاقات بين الأسماء المذكورة حاليا في المقال والاتجاهات الفكرية للقادم الجديد أو القارئ الغير مختص
  • توضيح علاقة الجماعات التي ذكرناها في نقاشنا أو بعض منها بإبن تيمية (سواء باعتماد الفتاوى أو بالتأثر بمجمل الفكر ... إلخ)
سابدأ بترتيب الأقسام، فهو الجزء الأسهل والذي أضحى ترتيبه ذو معنى أوضح الآن:
Up-r.svg: يحتاج نقل إلى الأعلى في المقال
Down-l.svg: يحتاج نقل إلى الأسفل في المقال

--ميسرة (نقاش) 22:52، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Omaislam،‏، يبدو أننا نحرر المقال معاً وتعديلاتنا تتضارب، بخصوص تلاميذه، أظن أن مجاورتها للأقسام التي تتحدث عن عصره أفضل، ووجودها في نهاية المقال لأنها ما زالت عبارة عن قائمة أنسب أيضا.--ميسرة (نقاش) 23:42، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

عودة لابن تيمية وإسلاميي القرن العشرين أو السلفية الجهادية(؟) المعاصرة[عدل]

8.3تأثيره على السلفية الجهادية (هذا الجزء يحتاج لتوضيح دوره المركزي في الخطاب المعاصر للجماعات، ولعله الجزء الأهم فيما يتعلق بعلاقة ابن تيمية بنا اليوم؛ هذا القسم هو القسم الذي كان النقص فيه وتموضعه الدافع لمداخلتي الأولى...)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

وجدت بعض المصادر وسأقوم ببعض الإضافات في الساعات القادمة --Omaislamنقاش 17:42، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
هل ما زلت ترى أن القسم ناقص بعد التعديلات الأخيرة؟ إذا كانت الإجابة بلا فأرجو مراجعة التصويت --Omaislamنقاش 03:17، 11 أكتوبر 2017 (ت ع م)
هذا أفضل كثيرا، ولكن تظل الذِكر الوحيد لتلك العلاقة المعاصرة وفي ذيل المقال، أسعى لرفع مركزية قسم أثره المعاصر بالكامل بدلا من كونها في ذيل المقال، وعكس ذلك في المقدمة بما يتناسب مع تلك الأهمية. يصطدم ذلك مع أقسام النقاش الاخرى هنا.--ميسرة (نقاش) 09:32، 11 أكتوبر 2017 (ت ع م)
حسب الترتيب التاريخي فيجب أن يكون في الذيل، لأنه أخر الأحداث حدوثًا، وكل ما سبق يسبقه تاريخيًا، أرى أنك متأثر بهذه الأحداث لذلك يطغى ذلك على تفكيرك ورؤيتك بأن له هذه الأهمية القصوى، بالنسبة لي كل جوانب الشخصية بنفس الأهمية. Light green check.svg تم الإشارة للفقرة في المقدمة. --Omaislamنقاش 15:05، 11 أكتوبر 2017 (ت ع م)
لست معترضا حقيقة على ترتيب تلك الأقسام هنا(وفي نفس الوقت لست متمسكا بوضع قسم أحداث عصره وقسم الأحداث المعاصرة متجاورين) فنقاش ترتيب الأقسام لم استكمله في النقاشات التي تفرعت،ولكن إن أردت سماع رأي لا يؤيد تجاورهما: هما، زمانيا، ليسا متجاورين، وهما من حيث الأهمية لمتصفح الموسوعة، ليسا متجاورين، ولكنهما فعلا قسمين متمايزين، خلطهما في بوتقة الجغرافيا في أحد الأقسام (كما هو النقاش القائم في قسم الهند) أمر فيه إشكال واضح. عدم وجودهما متجاورين لا يدخل القارئ بسوء فهم أن الرجل ولد في القرن الثامن عشر مثلا. ولكن مداخلتي منذ اللحظة الأولى كانت حول الموضعة لتلك العلاقة في المقال، فتغير الأمر من غيابها التام إلى وجودها في الذيل، وهو أمر أفضل كثيرا كما قلت(فالقليل أكثر بما لا يقاس بالاشيء). على كل حال، لست اطلب أن تلبي طلباتي، ولكن لو اعطيتني المساحة لأعدل في المقال دون تصور إعتباره تشويه أو تخريب، وأعطيتني المساحة للرد على التعليقات الفرعية التي لم أستطع تنفيذ أي منها بنفسي. فأعتقد أنه سنصل إلى شكل افضل للمقال. بخصوص تعديلاتي الأولى ونقل الأقسام، فنعم، انت كنت محق، الآراء حوله شملت أراء عصره وآراء آخرين أقرب لعصرنا، وبالتالي ذلك التعديل تحديدا لم يكن مناسبا. انا اقدر تماما شعور المحررين بجهودهم المبذولة في مقالاتهم، وشعورهم بالرضا عنها لحظة ترشيحها (وإلا لما رُشحت) أما بالنسبة لبقية نواياي التحريرية التي رسمت خطتها قبل البدء، فكما أسلفت، جائت في خضم سعيي لرسم صورة أكثر موضوعية عن أهمية ابن تيمية اليوم، وأوضحت سبب التعديلات في التقسيم بل توقفت عن التحرير واستفضت في شرحها عندما ظهر الإعتراض من المحرريين النشطين في المقالة. دعني أقترح شيئا، سأقوم بتعديلات (معظمها ترتيب وتنسيق وصياغات)، وإن لم يكن لديك مانع، اشركك في محاولات حل تفاصيل منها على صفحة نقاشك، وسأحاول الإتيان بجديد في ما يتعلق بأثره المعاصر (وإن كنت انت افضل بكثير في إيجاد المصادر عموما)، مبتعدا عن المصادر الأولية وتلك الثانوية التي تُجلّه في الأصل (وهو إشكال لم اتطرق إليه في اي من النقاشات)، وآتيا بأراء بمصادر ثانوية تتحدث عن رؤية الرجل اليوم وأثره، وذلك خلال الأيام العشر القادمة فقط(على الرغم من انشغالي في هذه الفترة)، وذلك لنوازن بين رؤيتك لأهمية الأقسام كلها ورؤية اخرى (قد تقول أنها تطغى على تفكيري) مدعومة بمصادر، وفي الأغلب أنني لن استطيع التطرق لمسائل تنظيم جذع المقال بالرغم من رغبتي في ذلك، وسأستكمل الإستفاضة في التوضيح في صفحة النقاش، وأدعوك لأن تُعلّق على تلك التعديلات كلما نضج جزء منها، يمكننا بعدها أن نفاضل بين ما نسختين بدلا من المفاضلة بين النسخة الحالية وشكل يظل يتعثر إخراجه للواقع؛ وبعدها، إن أردت، يمكنك أن تعود للضغط على موضوع إختيار المقال. فنعمل على المقال بلا استحواذ وبلا تشويه.--ميسرة (نقاش) 17:50، 11 أكتوبر 2017 (ت ع م)

تفصيل النقاشات التي تشعبت من القسم السابق "أثر ابن تيمية على إسلاميي القرن العشرين"[عدل]

تم نقل أقسام بدأتها كبنية وضعتها لتعديلاتي إعلاما بما أفعل ساعيا لموضعة الاقسام لتحسين أو حل المشكلة المطروحة سابقا (أثر ابن تيمية على إسلاميي القرن العشرين)؛ تحولت خطأ لساحة نقاش، أنقلها هنا تجنبا لمزيد من التعليقات هناك.--ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

المقدمة[عدل]

  • المقدمة طويلة، ما يتعلق بدوره وتأثيره يفضل إبرازه وتفاصيل حياته يفضل إختصارها، إلى جانب ذكر الإستنتاجات والإتجاهات دون إيغال في تفصيل الاسماء إلا أهم الأعلام وما سيعين القارئ على موضعة موضوع المقالة:ابن تيمية. --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
Symbol oppose vote.svg ضد المقدمة جيدة ووافية، ولم يعترض أو يعلق أحد عليها! --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
المقدمة بشكلها الحالي جيدة جداً ووافية وشاملة لكل المواضيع، وهي أفضل نتيجة تم الوصول إليها بعد أيام من الكتابة! لذلك لا داعي للتغيير فيها. وبالنسبة لتفاصيل حياته فهي من أهم النقاط حوله! لأنها تعطي القارئ خلفية كافية عن ابن تيمية وعن الحياة التي عاشها قبل أن يشرع بقراءة المقالة.--زياد0نقاش 16:53، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

قسم بداياته[عدل]

1بداياته (حجم هذا القسم جيد، ويحتمل بعض التوسع)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:48، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

بالنسبة لفقرة بداياته فقد تمت تغطية جميع الجوانب المتعلقة بهذه الفترة، المزيد من التوسع فيها سيكون حشواً.--زياد0نقاش 17:18، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

موضعة سيرته[عدل]

2سيرته (هذا الجزء الأكبر والمتسلسل زمنيا هو جذع المقال، مكانه المناسب إلى الأسفل قليلا، بين الأقسام 4 إلى 8 (من أصل 12 الحالية)) --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Symbol oppose vote.svg ضد بالطبع سيرته يجب أن تأتي في بداية المقال، أليست كل مقالات السير على هذا المنوال؟! --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)
مكان قسم السيرة يجب أن يكون في بداية المقالة بالطبع! بالإضافة إلى ما ذكره أخي Omaislam حيث أن هذا التقسيم هو التقسيم المتبع في سائر مقالات السير المختارة والجيدة وغيرهن من المقالات، ولا أفهم لماذا يجب تغيير المقالة عن المعتاد.--زياد0نقاش 17:25، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

قسم تلاميذه[عدل]

3تلاميذه (هذا جزء أقرب إلى أثره في مجتمعه المعاصر، أو الآراء والمواقف حوله، في الحالتين كونه عبارة عن سرد للأسماء دون توضيح لمواقفهم أو آرائهم أو أهميتهم يجعل الأفضل جعل القسم في أدنى المقال، إلا إن إمتزج مع أحد هذين القسمين أو جاورهما (بإضافة التوضيحات) )،Light green check.svg تم نقل إلى أقسام أثره والمواقف منه في عصره.--ميسرة (نقاش) 23:09، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م) --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

قام Omaislam،‏ بوضعه تحت القسم "أثره في عصره".--ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

أقسام منهجه[عدل]

4منهجه (لماذا لا يُدمج هذا القسم مع ما يتلوه (فقهه ومنهجه)، مبتدءا بالعموميات والإتجاهات العامة ومتشعبا في التفاصيل : مثال: موضعة أصوله في بداية القسم بدلا من نهايته) --من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Light green check.svg تم --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

5فقهه ومنهجه (لم لا يدمج مع القسم السابق؟)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Light green check.svg تم --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

تصفح قسم آراءه الفقهية والعقدية[عدل]

6الآراء الفقهية والعقدية (لماذا لا يُقسم إلى قسم فقهي وعقائدي؟ إن كانا متداخلين لدى ابن تيمية، فيمكن تقسيمها إلى قضايا كانت ذات علاقة في عصره أساسا، واخرى ذات علاقة في عصرنا، أو آليات اخرى تساعد في تصفح هذا القسم وموضعة أجزاءه)، هذا القسم وأقسام مواقفه من جذع المقال أيضا)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Symbol comment vote.svg تعليق: لا ليس متداخل، ولكن بعض الآراء مثل التوسل هناك فريق يعتبرها من المسائل العقدية والبعض يعتبرها من المسائل الفقهية، كذلك لا يمكن تقسيمها لعصره وعصرنا لأن جميعها مؤثرة في كل العصور! للعلم الطائفة الممتنعة مسألة قديمة وتم الأخذ بها في عصر ابن تيمية أيضًا والمقال أشار إلى ذلك --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

قسمي أثره في عصره والآراء حوله[عدل]

8.4أثره في مجتمعه المعاصر (لعل هذا القسم متسق مع القسم التالي، وعليه يمكن إنشاء وقسم أثر إبن تيمية يتحدث عن المتأثرين به حديثا وجعل تقسيم ماجد الكيلاني اقل مركزية مما هو عليه الآن، بحيث يظل راسما لحدود أثره القديم والحديث، ولكن ينقل إلى القسم التالي (مع تغيير عنوانه ليعكس أن المحتوى يتحدث عن عصره وليس اليوم)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Light green check.svg تم ضمه لقسم تلاميذه وفصله عن امتداد تأثيره --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

9الآراء والمواقف حوله (طالما ان القسم يتحدث عن عصره، فلعل المقال سيكون تصفحه اسهل لو عكس عنوان القسم ذلك، بالإضافة إلى الملاحظات السابقة)--من تعليق سابق --ميسرة (نقاش) 17:40، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Symbol comment vote.svg تعليق: لا يتحدث عن عصره فقط، فقد تضمن عدد من المؤيدين والمعارضين ممن جاؤوا بعده --Omaislamنقاش 23:51، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

القسم المتعلق بالهند[عدل]

Uwe a،‏ هناك فقرة أصلا عن تأثيره في شبه القارة الهندية! أليس النقاش في البداية كان على فقرة واحدة؟ يا سيدي نحن نقوم بترتيب المقال منذ شهور، وأنت تقوم الآن بإعادة التقسيم بشكل يشوه شكل المقال بدون نقاش! --Omaislamنقاش 23:57، 8 أكتوبر 2017 (ت ع م)

Omaislam،‏، كان الأجدر بي أن أضع قالب يحرر؛ أعلاه في النقاش وضّحت بضع تعديلات كنت سأقوم بها وبالأسباب. على كل حال، تعديلاتي إشتملت على إعادة ترتيب مسبب، قمت بإسترجاع تعديلاتي بسبب عدم الإستقرار الذي نتج عن التضاربات، فيمكنك القيام بتعديلاتك إن أردت، بخصوص فقرة شبه القارة الهندية، الوضع السابق لم يكن يفصل بالفرق الزماني للأثر (فيُتبع الأثر القديم بالأثر الجديد بالرغم من عدم وجود صلة عملية بينهما من حيث الإستمرارية الفكرية ووجود أقسام اخرى تشير للأثر القديم والأثر الجديد)، المقال كان متتبعا بذلك تقسيما جغرافيا استخدمه ماجد عرسان الكيلاني ولم اكن اسعى لإزالته حتى بل بإضافة القديم إلى القديم ووضع إشارات في القسم الحديث يشير إلى التأثيرات المتعلقة (جغرافيا) المذكورة بالأقسام الأخرى. في كل الأحوال، انا لم أغير في محتوى المقال بقدر ما عدّلت على ترتيبه بعد ان وثّقت إتجاهي العام، أسعى من خلال التعديلات بأن أجعل القسم المتعلق بأثر ابن تيمية المتعلق بالوقت الحاضر في مكان يمكن تمييزه قبل جذع المقال، وهذا متسق مع تعليقاتي أعلاه إن كنت تظن أنني احاول تخريب المقال مثلا. --ميسرة (نقاش) 00:32، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
التقسيم الحالي: أثره في عصره ويشمل تلاميذه ثم امتداد تأثيره، ويليه الآراء والمواقف حوله من قبل علماء الدين وهو قسم منفصل ليس له علاقة بالتأثير وليس خاص بعصر معين بل يحتوى على آراء من جاء بعده بقرون مثل محمد زاهد الكوثري ونعمان الآلوسي وغيرهما. (لذلك عارضت إضافة أقسام من تأثيره في هذا القسم). بالنسبة لتقسيم التأثير إلى قديم وحديث، فغير مفهوم ما الذي يفصل بين القديم والحديث؟ يعني مثلا الدعوة الوهابية تعتبر قديم أم حديث؟ فقد أتت بعده بخمسة قرون، لذلك أرى أن التقسيم على حسب عصره وما بعد انتهاء عصره أنسب --Omaislamنقاش 01:05، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
عظيم، افترضت خطأ ان الآراء تتعلق بعصره، حيث أن تصفح الأسماء السريع اوحى لي بذلك، سأفكر بطريقة لتوضيح ذلك. بخصوص القديم والحديث، فلم يسعفني التعبير، ما قصدت بالقديم فهو زمانه وعصره هو، ولعل عصره تعني فترة حياته، ولكنني قصدت بعصره أي الأمور التي عاصرها (حتى نهايتها هي وليس حتى نهايته هو، كما في حالة آل تغلق)، و"الحديث" بمعنى المرتبط باليوم أو لعل الكلمة الأنسب "معاصرة" لنا. بحسب المنطق أعلاه، فالوهابية معاصرة، ولكنه مبهم بعض الشيء كما تفضلت، واستخدام عَصرُه ومُعاصِرة مربك قليلا، ولكن يفصل بين ما هو حقا من الماضي المنتهي وما بين الماضي الحاضر، وهذا طبعا يترك العصور ما بين عصر ابن تيمية وعصرنا (كما قد يكون محمد زاهد الكوثري أونعمان الآلوسي) خارج تلك الثنائية.--ميسرة (نقاش) 02:03، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
التقسيم الذي تم الاعتماد عليه هو التقسيم المكاني، في البداية تم الاستشهاد بمصدر التقسيم، وبدأ بالعالم العربي ثم تقسيمه إلى ثلاث مناطق، الجزيرة العربية ثم مصر وسوريا ثم المغرب العربي، وتمت الاستفاضة في الموضوع، وبعد أن تم الانتهاء من التقسيم، تم وضع ما سلف ذكره من أهم الحركات التي قامت أسفل الفقرة للاستفاضة فيها هي أيضاً، ثم بعدها شبه القارة الهندية بالترتيب الزمني (ملاحظة: أنت ذكرت أن تأثير فكره على آل تغلق كان في حياته ولكنه ليس كذلك؛ كان ذلك بعد وفاته) بداية من آل تغلق وبعدها تأثيره على بعض العلماء من أهل تلك المنطقة بداية من القرن الحادي عشر الهجري حتى وقتنا هذا.--زياد0نقاش 17:47، 9 أكتوبر 2017 (ت ع م)
هذا القسم فيه قسمين واضحين، أو شديدي الإبهام، منذ ابن تيمية (1263م - 1328م) لنهاية آل تغلق (1320 م – 1413) م (أي اقل من 150 عام لو حسبنا منذ ولادته) وتوريط مبهم لأحفاد (؟) العائلة الغزنوية (الدولة الغزنوية(؟) (963م - 1186م)!) ونقفز بعدها ما ثلاثمئة أو أربعمئة عام لنبدأ حديث عن سنوات بعد 1730 وحتى (بما فيه أبناء العائلة الغزنوية(؟) الذين هم تلاميذ لنذير حسين الدهلوي (1805-1902) حتى متى؟ اليوم؟): ولي الله الدهلوي (1703م - 1762)، (وصل الحجاز ~1730) وبعده ابنه عبد العزيز الدهلوي... ويذكر الفريوائي (1952-اليوم) ... ثم حفيد ولي الله الدهلوي "إسماعيل بن عبد الغني الدهلوي" (1779-1831)الذي ظهر أثر ابن تيمية ظهر فيه عندما قام بتنفيذ أفكار جده في وقت ما، وكذلك النواب صديق حسن خان القنوجي البخاري(1832-1890) الذي حج واشترى كتبا، ونذير حسين الدهلوي(1805-1902).وتلاميذه في هذا المجال بعض أفراد "الأسرة الغزنوية" التي خرج منها "عبد الله بن محمد الغزنوي" الذي كان من المعتنين بكتب ابن تيمية، بالإضافة إلى أبنائه "محمد" و"عبد الجبار" و"عبد الرحيم" و"عبد الواحد". وكان من المتأثرين به أيضاً "عبد الرحمن المباركفوري" (؟-1934) و"شمس الحق العظيم آبادي" (1856-1911)، وبالإضافة إلى "شبلي بن حبيب الله النعماني" (1857 - 1914)و"أبو الكلام آزاد" (1888-1958)... (~1730...~1860...مستمر) أي تواريخ متسقة مع بن عبد الوهاب ومحمد رشيد رضا... ودون أي علاقة بآل تغلق أو غيرهم، وذلك على ما يبدو ما يقوله نص المرجع أيضا... نقل الجزء القديم (عصر (1320 م – 1413)) إلى جانب أثره في عصره ودمجه معه هو المنطقي، والإشارة إلى تلك الفترة من القسم الأكثر معاصرة (ما بعد ~1730) هذا يجعل القسم كله متسق ولا لبس في سياقه التاريخي! ويمكن الإشارة إليه دون توجس من التيه في معنى الفقرة!--ميسرة (نقاش) 01:14، 10 أكتوبر 2017 (ت ع م)
حسناً في البداية أرجو منك أن تكون أكثر وضوحاً في النقاشات القادمة، لأن الطريقة التي تستخدمها في الكتابة غير مفهومة بعض الشيء أحياناً يبدو الكلام وكأنه مسودة. بالنسبة للنقاش، فكما ذكرت الطريقة الحالية (التقسيم المكاني) هي الأفضل والأوضح للقارئ ووضحت أن هؤلاء كلهم قدموا بعده! ولكن لا أعلم لماذا أنت مصر على كلامك؟ بالنسبة للعائلة الغزنوية فأنت تقول أنك رجعت للمصدر ولكن لا يبدو عليك ذلك في كلامك، لو رجعت للمصدر وقرأته جيداً ستجد أن العائلة الغزنوية المذكورة هي عائلة علمية وليست العائلة الحاكمة (وببحث صغير جداً في كتب جوجل ستجد مصدراً يؤكد أنه لا علاقة بين الأسرتين "أنظر هنا")! كذلك يذكر المصدر أن عبد الله الغزنوي تلميذ السيد حسين الدهلوي. الفقرة بوضعها الحالي جيدة جداً كما ذكرت لك، وبقائها على حالها هو الأنسب، وقد وضحت أسبابي.--زياد0نقاش 13:34، 10 أكتوبر 2017 (ت ع م)
لا أعرف لماذا تصف أن المشكلة في إختيار بين التقسيم المكاني والزماني، ولا ذوذك عن شكل النص الحالي في المقام الأول. أنا لم أعترض على التقسيم المكاني بالمطلق، بل أشرت إلى أمرين، أولهما حيثية محددة وهي المهمة، الاحداث القريبة من عصر إبن تيمية ومرتبطة بشكل مباشر به (تلاميذه وأصحابه ) من الأنسب ان تكون مجاورة للأقسام التي تغطي تلك الفترة واستمرار للقسم الذي يغطي عصره؛ بما فيه تلاميذه واصحابه ومن عاصروه واشتبكو معه، وهذا تسلسل تاريخي حَسَن وموجود في القسم ولا احاول إختراعه. والثاني (وهو ملاحظة أساسا) أن التقسيم المكاني هو طريقة عرض فيها شخص معين ذلك التأثير، وأعني أن ذلك لا يوجب ذلك على المقال ذلك التقسيم -ولست احاول إزالته، فليس عندي بديل أفضل له-، كل ما في الأمر أن لو مصدرا ما إلتزم بالتوزيع الجغرافي مفصلا تحته الأسماء بالترتيب الزماني التصاعدي، فهو متسق مع نفسه، وذلك لا يجعله تلقائيا متسقا مع المقال في ويكيبيديا، عدا ذلك فأنا لا أحاجج به أو عليه (فهو في النهاية إختيار لمؤلف، لا يعيبه شيء في الأصل، لكنه يشوه تغطية الحقبة التاريخية للقسم دون سبب واضح)، وإن كان تقسيم آخر غير ذلك التقسيم (بسعة التأثير مثلا، أو زمانيا، أو نوع التأثير) لكان ربما حسن أيضا. وإن كنت فهمت مني أنني عارضت التقسيم المكاني جملة فأنا يا سيدي، وكما أوضحت حالا، ما إعتبرته أمرا جللا أصلا لأعمل على إزالته، شذوذ الفقرة السابقة (حتى آل تغلق) عن ما حولها هو ما يدفعني لجعله متسقا عبر فصله. وأنت قلت بوجود أثره "بداية من آل تغلق وبعدها تأثيره على بعض العلماء من أهل تلك المنطقة بداية من القرن الحادي عشر الهجري حتى وقتنا هذا"، فهمت منك أنك تقترح الإستمرارية، بينما النص مبهم، ويزيد في إبهامه الشذوذ المذكور، ولكن النص في الحقيقة ولدى التمحيص لا يفيد ذلك (أضفت إليه التواريخ للأسماء في النص لأبين أن إقتراح وجود إستمراية غير دقيق، ووضعت علامات السؤال في المواضع التي كنت أتسائل\أشكك فيها إن كانت تلك العائلة لها علاقة بالأسرة الغزنوية، وبما أن الأمر ليس كذلك، فهل هناك أي أهمية على الإطلاق "للعائلة" سوى أنها عائلة من التجار، فيها ورع بحسب المصدر، إعتنت بإنتاجات إبن تيمية؟ هل من المفهوم او المقبول للقارئ ذكرهم دون ذكر صفتهم؟ إن كان دورهم ترجمة وطباعة كتب ابن تيمية وابن الجوزية، وتأثرهم باللاحق محمد بن عبد الوهاب ونشرهم لأعماله أيضا، فليذكر ذلك، وإلا فإن الوضع الحالي يترك الإنطباع بأن لهم أهمية ما من المتوقع من القارئ إستنتاجها). بكل الأحوال، النقطة هي ان موضع الفقرة السابقة (حتى آل تغلق) غير متسق مع عصر هؤلاء ولا متسق مع سبقه من فقرات، والتشابه بالإسم مع الأسرة الحاكمة لا يساعد على إزالة ذلك الابهام، فهو في النهاية رتل من الأسماء ولا شيء من المعلومات عن من هم أو أهميتهم. أتمنى أن النص المليء بالتواريخ أصبح هدفه جليا الآن. وأن الحيثية الأولى هي ذات العلاقة، والفصل (على علاته بإبقاء رتل الاسماء فيه أو مع إصلاحه) لا يضيّع معلومة واحدة على القارئ، بل يُحسّن تموضع المعلومات وترابطها التاريخي والمنطقي. وأن وجود تقسيم مكاني في مؤلف ماجد الكيلاني أو حتى عموم المؤلفين عن أثر إبن تيمية، ليس مبررا لخلط الحابل بالنابل عندما يصطدم بقفزات زمانية ويقطع إتصالا تأريخيا؛ وبوجود قسمين واحد لكل واحدة من الحقبتين!--ميسرة (نقاش) 01:39، 11 أكتوبر 2017 (ت ع م)
إن كانت نقطتي قد توضحت، ولا إعتراض، سأقوم بنقل القسم المتعلق بتأثير تلاميذ وأصحاب ابن تيمية في الهند وعلى آل تغلق إلى جوار قسم أثره في عصره.--ميسرة (نقاش) 22:57، 12 أكتوبر 2017 (ت ع م)
Light green check.svg تم قمت بذلك. ولم يعد عندي مانع في ذلك.--زياد0نقاش 15:59، 13 أكتوبر 2017 (ت ع م)

عرض المراجع[عدل]

Uwe a،‏ بالنسبة لمجموعة التعديلات التي قمت بها (مثال) في طريقة عرض المراجع واستخدام قالب:Rp، فكان من الأفضل النقاش مع مطوري المقالة ما دامت تحت الترشيح قبل القيام بها. هذه الطريقة غير مفهومة لزوار الموسوعة، والطريقة الأقدم هي الأسلم والأوضح للزائر عندما يريد الرجوع للمصدر.--زياد0نقاش 23:20، 6 سبتمبر 2017 (ت ع م)

زياد0،‏ تلك طريقة ثابتة في عرض المراجع، وهي تجعل تصفح قسم المراجع أو المصادر أسهل بكثير فهي تعطي صورة أوضح كثيرا عن تركز وتنوع المصادر المستخدمة في أي مقال، فهي المقابل الإلكتروني لصيغة "مرجع سابق". ملاحظة على الهامش، لا يحبذ المبالغة في استخدام ذلك القالب (في المراجع المستخدمة لمرة واحدة مثلا)، فمثلا إخترت أن لا استخدمها إلا في المراجع التي استخدمت اكثر من 5 مرات (وحتى 22 مرة)، إن كنت ترى أن رقم الصفحة وحده غير كافي، يمكنك إضافة حرف "ص" في قالب Rp.--ميسرة (نقاش) 11:55، 8 سبتمبر 2017 (ت ع م)

قسم "الآراء والمواقف حوله"[عدل]

يوجد في هذا القسم جزءان الآن، المؤيدون له، والمعارضون له، ومحتوى القسمين عن آراء ومواقف فقهاء مسلمون. سأترك العنوان الرئيسي على حاله وأوضح عناوين القسمين الفرعيين. إن كان هناك له مؤيدون أو معارضون يتحدثون من منطلقات ليست بالدينية أو لا يمثلون درجات من السلطات دينية، فإن المناسب وضعهم في قسم ثالث ورابع.--ميسرة (نقاش) 19:51، 13 أكتوبر 2017 (ت ع م)

قسمي المؤيدون والمعارضون الفرعيين؛ أضفت لهما "من علماء المسلمين". --ميسرة (نقاش) 04:59، 14 أكتوبر 2017 (ت ع م)