نقاش:الحكومة الاتحادية للولايات المتحدة

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث
          المقالة ضمن مجال اهتمام مشاريع الويكي التالية:
مشروع ويكي الولايات المتحدة (مقيّمة بفائقة الأهمية)
أيقونة مشروع الويكيالمقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي الولايات المتحدة، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بالولايات المتحدة في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
 ؟؟؟  المقالة لم تُقيّم بعد حسب مقياس الجودة الخاص بالمشروع.
 فائقة  المقالة قد قُيّمت بأنها فائقة الأهمية حسب مقياس الأهمية الخاص بالمشروع.
 
مشروع ويكي سياسة (مقيّمة بمتوسطة الأهمية)
أيقونة مشروع الويكيالمقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي سياسة، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بسياسة في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
 ؟؟؟  المقالة لم تُقيّم بعد حسب مقياس الجودة الخاص بالمشروع.
 متوسطة  المقالة قد قُيّمت بأنها متوسطة الأهمية حسب مقياس الأهمية الخاص بالمشروع.
 

التسمية:الحكومة الفيدرالية للولايات المتحدة[عدل]

هذه التسمية التي تستخدمها حكومة الولايات المتحدة للاشارة الى نفسها على ما يبدو: بحث جوجل للحكومة الفدرالية و للحكومة الاتحادية في النطاق الحكومي الأمريكي.--ميسرة (نقاش) 05:44، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً ميسرة،
الكلمتان صحيحتان ومستعملتان ولكن الاتحادية كلمة عربية والفيدرالية ليست كذلك، والأفضل اعتماد الكلمات العربية في العناوين وذكر الكلمات المنقرحة وذات الأصول غير العربية في مطلع المقالة. Michel Bakni (نقاش) 09:20، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا Michel Bakni:، أرى ان تعليقك في طلبات النقل فيه خلط بين دورك كإداري وكمحرر، ولذلك أرجو ان تزيل قرارك هناك حتى نحسم النقاش هنا (أو هناك)، بالذات أنك جزء من النقل الأول (والذي لم اجد له نقاشا). نقطتي هي أن الحكومة الأمريكية الفيدرالية تشير إلى نفسها بهذا الإسم أكثر بكثير، وهناك امثلة لنصوص منشورة في النطاق الحكومي تستخدم فيها "الحكومة الاتحادية" للاشارة إلى حكومات اخرى بينما يلتزم نفس النص بـ"الحكومة الفيدرالية" عند الحديث عن حكومة الولايات الأمريكية المتحدة، رأيك بأن الكلمتان *في هذا السياق* متساويتان يحتاج لمزيد من الإشارات، فهو تفضيل شخصي من طرفك، الحكومة المركزية والإدارة المركزية والحكومة الفيدرالية والحكومة الإتحادية والإدارة المركزية كلها "صحيحة" بمعنى انها تستخدم لتخدم نفس المعنى في سياقات مختلفة ولكن الاستخدام واضح، فهل تريد مثلا أن تنقل الوكالة الفيدرالية لإدارة الطوارئ للوكالة الاتحادية لإدارة الطوارئ؟ بالرغم من أن كل المصطلحين فيدرالية واتحادية يمكن إيجادهما في النصوص الحكومية الأمريكية، إلا أنه وفي الأمثلة (بإستخدام كلمة "وكالة كذا" مثلا) التي وجدها فإن التناسب بينهما (دون التمحيص في استخدام "اتحادية" في السياق الأمريكي ام غيره) في الاستخدام هي 0,032. كما انك تبني حجتك على عربية الكلمة، فهل ستسعى مثلا لترجمة الفيدرالية الوطنية للمثليين للإتحادية الوطنية للمثليين؟--ميسرة (نقاش) 19:29، 1 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً ميسرة،
أولاً نقلت الفيدرالية الوطنية للمثليين إلى الاتحاد الوطني للمثليين، فكلمة Federation = اتحاد، وهذا هو تعريب الكلمة، ومعناها في المعجم.
ثانياً، أنا لم اقل أن كلمة الفيدرالية غير صحيحة، ولكن قلت أنها منقحرة، ولها كلمة عربية مقابلة، والصواب هو أن نستعمل الكلمات العربية في حال توافرها، لأننا ويكيبيديا العربية ولسنا ويكيبديا المنقحرة، ومن واجبنا الحفاظ على جودة المحتوى لغوياً.
سأجمد القرار هناك، لحين الوصول إلى توافق هنا. Michel Bakni (نقاش) 19:41، 1 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
 اللفظ العربي ليس غبار سحري، كيف تتجاوز كل ما ورد في الفقرة أعلاه ولا تشتبك بالحجج المساقة؟ ثم تساوي بتعميم عجيب بين استخدامك لكلمات عربية دون سياق وتمييز كما المعجم وبين جودة المحتوى؟ فلن نترجم بوندستاغ بالملتقى الاتحادي ولا تاغ الاتحاد، بل نرجع في ذلك للتسميات الرسمية المتاحة بالعربية ونفاضل بينها! فإن كانت المؤسسة تدعو نفسها بذلك [1] فلا مكان للوصاية اللغوية بآراء الترجمة وتفضيلاتها. لا جدال أن اقرب مقابل للفيدرالية هي الاتحادية، لكن عنوان المقالة هو إسم المؤسسة الحكومية التي يدور عنها الحديث هي الحكومة الفدرالية للولايات الأمريكية المتحدة بتنويعات التصريف والاختصارات.--ميسرة (نقاش) 21:06، 1 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً ميسرة، هذه المعاجم بين يديك:
وحتى لو نظرت قاموس المعاني، وهو معجم ويب غير موثوق لأنه يجمع اللغة من لسان العامة، ولكن لأجل الاستئناس لا أكثر، ستجده أورد الكلمة بثلاث معان هي بالترتيب: اتحادي، فدرالي، فيدرالي.
أما أن نعتمد على العجم والأجانب والفرنج في لغتنا، ونترك المعاجم والقواميس التي أعدها مختصون دارسون للغة وأحكامها وتصاريفها فهذه والله غريبة عجيبة. Michel Bakni (نقاش) 21:27، 1 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
عزيزي Michel Bakni:، انت تكرر حجج سبب نقلك أنت للمقال، ولا تناقش المكتوب اعلاه، فأنا لم أقل أن إتحادي ليست بترجمة لفدرالية، بالعكس، قلت قبل سردك للمعاجم "لا جدال أن اقرب مقابل للفيدرالية هي الاتحادية" وذلك لأن الحجة ليست لغوية ولو ان المعاجم لا تدعم حجتك بالقدر الذي تدّعي. فكلمة إتحاد لا تقابل فدرالية، فالأخيرة حالة خاصّة من الأولى ولها سماتها. العلاقة بين الكلمات في اللغات وبين المفاهيم ليست واحد لواحد!
أتمنى أن لا تستخدم اشارات شوفينية خارجة عن النقاش. قلت وبوضوح في أول جملة: "تستخدمها للإشارة لنفسها"، انا لست بصدد الدخول في الفروق التاريخية\التاريخية\اللغوية التي تؤدي إلى تلاطم مفاهيم الفدرالية والكونفدرالية والاتحاد والاتحاد التعاهدي والعصبة بلا سياق، فكلها اتحادات. هل لديك قرائن كافية لتسمية "حكومة الولايات المتحدة الأمريكية" بالاتحادية بدلا من الفدرالية؟ إن كان الأمر كذلك، ضعها لنفاضلها، وقد يسرّك ان تستخدمها مرجعا في السطر الأول من المقال. إن إصرارك الإدعاء بإعتمادك ترجمة متخصصة يغفل نقطتين أساسيتين الأولى هي السياق، والثانية أنك أنت لست متخصصا لتفتي. لو وجدتها مثلا في Superior Court of California, County of Sacramento - English/Arabic Legal Glossary أومسرد مصطلحات Social Security الضمان الاجتماعي فستكون لتفضيلك نصير، وهي ذات علاقة (لرأيك وليس لرأيي بالمناسبة) وإن لم أجد فيها ثبتا مباشرا. حجتي لم تتغير، ستجدها في صفحات نتائج البحث في أول تعليق.--ميسرة (نقاش) 04:19، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
ذكرت قرائني في الأعلى، وأعتقد أنها كافية.
لو أردت إضافة كلمة الفيدرالية فأضفها في مطلع المقالة، أما العنوان فيجب أن يكون عربياً طالما أن الكلمتان صحيحتان ومستعملتان وطالما أن الكلمة الثانية مُثبتة في المعاجم التي أعدها خبراء ومختصون. لو أردت خلاف ذلك، فافتح نقاشاً في الميدان. Michel Bakni (نقاش) 08:15، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
أؤيد Uwe a: الحكومة الفيدرالية هو اللفظ الأصح والأكثر شيوعًا. لفظ اتحادي قد يشير إلى معاني أخرى على عكس فيدرالي. Maudslay II (نقاش) 14:22، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً جميعاً، اطلعت على الردود أعلاه. بسبب كون الاتحادية هي اللفظ العربي والمعنى من كلمة فيدرالية (Fedration) فيجب الأخذ بها، أما موضوع تشير إلى نفسها فهي تستعمل اللغة الإنكليزية في تعريفها وكذلك روسيا الاتحادية تشير إلى نفسها (Российская Федерация وباللغة الإنجليزية Russian Federation) فلماذا نسمح بالاتحادية هنا وبالفيدرالية هناك !!
عند بحثي في المراجع المختصة، بالإضافة إلى ما أورده الزميل ميشيل، يوجد أيضاً في القاموس السياسي الذي يوضّح الاتحادات والاتحاديات في العالم عبر التاريخ مستعملاً مشتقات من الجذر (و ح د)، كما أنَّه يورد في الشرح اسم "الفيدرالي" مرادفاً لتوضيح المعنى.
وفيما يخص الولايات المتحدة الأمريكية فوفقاً المنظمة العالمية للحقوق الفكرية يورد بنود من المصطلح وتذكر بشكل واضح كونها اتحادية في دراسة مختصة بهذا الشأن ولا يستخدمون مصطلح "الفيدرالية" ضمن هذا النطاق. وبناءً على جميع النقاط أتفق مع الزميل ميشيل في النقل إلى اتحادية أملاً في توحيد المصطلحات واعتماد الكلمات العربية عند وجودها بدلاً من المصطلحات الأجنبية.--ساندرا (نقاش) 17:38، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
ما توردينه ليس دقيا يا ساندرا:، الاتحاد الروسي يسمي نفسه بالاتحاد الروسي، والموسوعة متسقة معه في ذلك [2] وهذا أصل النقاش، لو كان الولايات المتحدة تسمي حكومتها بالاتحادية لما كان هذا تصويبا.--ميسرة (نقاش) 18:32، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
الحكومة الأمريكية تسمي نفسها "فيدرالية"، نسب الشيوع في المنشورات الرسمية واضحة للغاية، لا أرى ما سبب اغفالكم لها. ولا تخطّئ من يسميها اتحادية، بل يظهر أحيانا في الترجمات. ولكنها تسمي نفسها فدرالية رحمكم الله. إليكم ثبت صادر عن جهة حكومية يورد federal government الحكومة الفدرالیة 2020 CENSUS GLOSSARYENGLISH TO ARABIC، إغفال هذا وذاك خارج عن الممارسات الثابتة في التسمية في الموسوعة، المؤسسات تسمي نفسها كما شائت ونحن نلتزم بذلك! أضف إلى كل ذلك ان العنوان كان متسقا مع كل ما ورد أعلاه إلى وقت قريب! --ميسرة (نقاش) 18:26، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
وماذا عن هذه المصادر؟ 1 2 3 4 5
أليس هذا الانحياز التأكيدي؟ Michel Bakni (نقاش) 19:31، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
عظيم للغاية، هذه أول مرة تأتي فيها باستخدامات من النطاق الحكومي الأمريكي (مادة هذا المقال)، منشورات ترد فيها كلمة "اتحادية" وهو أمر ممتاز. وبالتالي يمكنك استخدامها في تدعيم حجتك.
لكن لم أفهم الحاجة لتأكيد ما لم نختلف عليه في النقاش، (ولكن شكرا على التأكيد مرة اخرى أن كلا المصطلحين يظهران في النتائج، التي يمكنك رؤيتها في تعليقي الأول، تعليقك يجعل الأمر يبدو وكأني تغافلت عن هذه النقطة) بل وساقتبس من كلامي «بالرغم من أن كل المصطلحين فيدرالية واتحادية يمكن إيجادهما في النصوص الحكومية الأمريكية» متبعا إياها بتوضيح، فوجود 8 نتائج ل"الوكالة الاتحادية" مقابل 320 ل"الوكالة الفيدرالية" «التي وجدتها فإن التناسب بينهما (دون التمحيص في استخدام "اتحادية" في السياق الأمريكي ام غيره) في الاستخدام هي 0,032».
بالنسبة للحكومة الأمريكية مادة هذا المقال، فلست أملك إلا أن أحيلك لأول تعليق في النقاش مرة اخرى، فمقارنة عدد النتائج الموجودة هناك، فإن "407" ل"فيدرالية" مقابل "46" ل"اتحادية"، وهي تشتمل على الكرز الذي قطفته في وصلاتك الأربع، إلى جانب اشارات ل"الحكومة الاتحادية للامارات العربية المتحدة"، واخرى للحكومة الاتحادية العراقية مثل مصدرك رقم 4 الذي يتحدث عن "الإتحادية" في العراق بالمناسبة، وليس الولايات المتحدة الأمريكية.--ميسرة (نقاش) 06:18، 3 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
في الحقيقة النقاش عقيم مع الأسف، وأنت مصر على رأيك رغم الدلائل والحجج كلها، والخلاصة باختصار هي أن الكلمتين مستعملتين في الوثائق الرسمية، والمعاجم المختصة ترجح بشكل قاطع كلمة اتحادية (وهي كلمة عربية)، ولذلك سوف نعتمدها، ويمكنك ذكر فيدرالية وفدرالية في المطلع. وأذكرك أخيراً بأن هذه ويكيبيديا العربية وليست ويكيبيديا العامية، وللعربية قواعد ومعاجم نعود عليها وهي لا تُجمع من ألسنة العامة. Michel Bakni (نقاش) 08:12، 3 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
إذا لماذا ستفرض رأيك الشخصي؟ على إداري آخر أن يشارك في النقاش. -- Maudslay II (نقاش) 10:55، 4 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
النقاش مازال مفتوحاً وأنا لم أفرض رأيي هذه أولاً.
النقطة الثانية، ذكرتها في الأعلى وسأعيدها، الكلمة موثقة جيداً في المعاجم الموثوقة (وهذا هو الأهم) ومُستعملة، وللمرة الثالثة: هذه ويكيبديا العربية، وليست ويكيبيديا المنقحرة ولا ويكيبيديا العامية. Michel Bakni (نقاش) 05:42، 5 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
فيدرالية كلمة مستخدمة بشكل واسع، ما لا يمنع استخدامها في المقالات. بالنسبة للنقحرة، فهي ضرورية جدًا وأحيانًا يعتبر اعتماد الترجمة بدل النقحرة عبارة عن "فذلكة". إذا كنت ستترجم كل شيء فما رأيك بتحويل مانشستر سيتي إلى مدينة مانشستر ومانشستر يونايتد إلى إتحاد مانشستر وبايرن ميونيخ إلى ميونيخ البافارية؟ Maudslay II (نقاش) 19:44، 6 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
هذه أسماء علم لا تترجم، لا تخلط الحابل بالنابل. Michel Bakni (نقاش) 21:37، 6 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
 تعليق: بصراحة هذا الإصرار على الصفائية اللغوية هو معيار غريب جداً، فكلمة "فدرالية" هي ليست كلمة عامية فهي مستخدمة وشائعة جداً في الكتابات العربية الرسمية، وكما بين ميسرة فهي أشيع وبكثير في هذا السياق المعين ومن المنظمة نفسها، ولا أرى كيف كونها كلمة أجدد من "اتحادية" يجعلها أنسب للاستخدام رغم كل هذا. High surv (نقاش) 20:36، 8 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مصادر المقالات التاريخية 1 2 التي ذكرتها ليست كافية، فمصطلح "Union Government" هو تسمية تاريخية ولا يُستخدم عادة للإشارة إلى الحكومة الأمريكية بعد القرن العشرين (انظر الاتحاد (الحرب الأهلية الأمريكية)). High surv (نقاش) 16:00، 8 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
Union Government = حكومة الاتحاد وليست الحكومة الاتحادية، Union هنا اسم وليس صفة، ولو أريد بها معنى الصفة لاستعمل unionistic بدلاً عنها. Michel Bakni (نقاش) 18:57، 8 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
ماذا عن "حكومة الولايات المتحدة"؟ Maudslay II (نقاش) 13:42، 13 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
صديقي أليس هذا بحث أصيل، الخلاف هو حول ترجمة كلمة ولا يكون بإسقاطها. Michel Bakni (نقاش) 17:41، 13 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]