نقاش:علي بن أبي طالب/أرشيف 3
أضف موضوعًا
|
هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة. |
فضائله
مرحبا! لست متأكدا عن سبب استخدام هذا الجزء في مقال موسوعي وحيادي في ويكيبيديا. هذا الجزء ضرره أكبر من نفعه، ربما يقل قليلا في مقال علي بن أبي طالب كون أغلب المسلمين متفقين على فضله، لكن في المقابل سيؤدي هذا إلى مشاكل في طريقة اعتماد الحديث. بعض الأحاديث معتمدة لدى السنة لكنها ليست كذلك عند الشيعة، والبعض الآخر معتمد لدى السنة لكنه ليس كذلك عند الشيعة. هذا بالإضافة إلى عدم وجود قيمة موسوعية حقيقة لهذا الجزء. ما رأيكم بإعادة صياغة الأحاديث على شكل نص موسوعي، ووضع الأحاديث كمصادر. بالإمكان مراجعة مقال جهنم على سبيل المثال..--OsamaK أرسل لي رسالة! 17:45، 8 فبراير 2008 (UTC)
مع لقد حاولت إعادة صياغة قسم "مكانته" مع دمجه بقسم "فضائله" كالتالي:
مكانته
تتفق غالبية الطوائف الإسلامية على أن علي بن أبي طالب أحد أهم الأعلام الإسلامية، وله مكانة عظيمة عند المسلمين، وإن اختلفت تلك المكانة باختلاف الطائفة، فغالبية طوائف الشيعة تعتبره الإمام والخليفة الشرعي للمسلمين ويعتقدون أن حادثة الغدير وأحاديث نبوية - مثل حديث الكساء وحديث السفينة - وآيات قرآنية - مثل آية الولاية - وغيرها من الآيات والأحاديث أنها نزلت في علي وتدل على إمامته وأحقيته بالخلافة وقيادة المسلمين، كذلك يعتبرون أن ما حدث في سقيفة بني ساعدة ما هو إلا اغتصاب للخلافة منه، ويعتبرون أهل بيت النبي هم فقط علي وزوجته فاطمة وذريتهما، ومنهم الأئمة الذين هم خلفاء الرسول وعلي بن أبي طالب من بعده وإن اختلفت طوائف الشيعة في عددهم وهويتهم، وتذهب بعض الطوائف من الشيعة والصوفية إلى تقديس علي بن أبي طالب بدرجات متفاوتة تصل إلى حد الأعتقاد بألوهيته، بينما يذهب أهل السنة والجماعة إلى أن علي أحد الصحابة ومن أهل بيت النبي ورابع الخلفاء الراشدين وأحد العشرة المبشرون بالجنة، وبالتالي فإنهم لا يعتقدون بإمامته ولا ألوهيته، لكنه أحد عظماء الإسلام عندهم وهذا ما يرفضه الشيعة حيث يعتبرونه إبخاساً لحقه ومكانته، وينفرد الخوارج برأي مخالف لجميع الطوائف الإسلامية حيث يعتقدون بفسقه وكفره حين قبل بوثيقة التحكيم التي عرضها عليه معاوية، خلع نفسه من إمارة المؤمنين وسوى نفسه بمعاوية، وهو وال من ولاة الدولة، وأن الحكمين حكما برأيهما ولم يحكما بحكم الله، وحكم الله يقضي بتأييد حق علي في الخلافة لأنه هو الخليفة الذي بايعه المسلمون، وقد قتله عبد الرحمن بن ملجم وهو أحد الخوارج.
ويمكن أيضاً وضع الأحاديث في صورة مصادر كما أشرت، وأقترح استخدام نفس الطريقة في فقرة الخلاف حول ميلاده داخل الكعبة
- هل أعتمد فقرة "مكانته" التي كتبتها ؟ --Skatershot 20:26، 8 فبراير 2008 (UTC)
- رأيي ان لايتم حذف الأحاديث حاليا بل يكتفى بإضافة هذا نص في فضائلة إلى ذلك القسم مع اني اتحفظ على إدراج رأي الخوارج--Cyb3r 20:51، 8 فبراير 2008 (UTC)
- كتابة الآراء المهمة المختلفة الموثقة هي حيادية ويكيبيديا. وما المانع من وضع أحاديث في فضله معزوة لكن بدون التكرار والإطالة؟ Санта Клаус 21:01، 8 فبراير 2008 (UTC)
- Skatershot شكرا؛ هذه النسخة هي الأفضل حاليا، غير أنني أعتقد أن وجوب اختصار الأحاديث الشيعية ربما حديثين كافيين. بإمكاننا إضافة أرقام الأحاديث في كتب السنة الشيعية بدون سرد الأحاديث، أعتقد أن ذلك من الحشو الغير مطلوب. هل تستطيع أن تأتي بأرقام الأحاديث وأسماء الكتب التي وردت فيها؟ ربما أيضا كلمة "غالية"، من يحكم على أن الفرقة الفلانية متشددة أو غالية، أو متوسطة أو جافية. ربما يكفي قول "بينما ترى طائفة شيعية أخرى تأليه علي بن أبي طالب"، مع ذكر المصادر من كتب تلك الطائفة أو أقوال سادتها بالطبع. الفقرة جيدة في العموم إذا طبقنا الملاحظات السابقة. شكرا مرة أخرى.--OsamaK أرسل لي رسالة! 11:56، 9 فبراير 2008 (UTC)
- "أنها نزلت في علي وتدل على إمامته وأحقيته بالخلافة وقيادة المسلمين، كذلك يعتبرون أن ما حدث في سقيفة بني ساعدة ما هو إلا اغتصاب للخلافة منه، ويعتبرون أهل بيت النبي هم فقط علي وزوجته فاطمة وذريتهما، ومنهم الأئمة الذين هم خلفاء الرسول وعلي بن أبي طالب من بعده وإن اختلفت طوائف الشيعة في عددهم وهويتهم" أعتقد أنه من الأجدى حذف هذه الجمل، لأنها تشعب غير مطلوب في الجزء "فضائله" (ربما العنوان "مكانته" أفضل) هذا بالإضافة إلى الاستنتاج في أول جملة. تستطيع إزالة هذا الجزء، ونسخ الباقي إلى المقال على بركة الله.--OsamaK أرسل لي رسالة! 17:00، 9 فبراير 2008 (UTC)
مكانته، فضائله، صفاته، عبقريته ... كلها أشياء متداخلة ووضعها في أقسام منفصلة يؤدي إلى التكرار وتفتيت المقال ويؤثر على قيمته الموسوعية، أقترح وضعها جميعاً في قسم الواحد وتقسيمه إلى أقسام فرعية إذا لزم الأمر. --Skatershot 21:02، 9 فبراير 2008 (UTC)
نعم أتفق معك الباحث 21:06، 9 فبراير 2008 (UTC)
- اعتمدت الفقرة الموجودة هنا. أي تعديل يناقش هنا قبل إجرائه، تحسبا لأي خلاف :-)--OsamaK أرسل لي رسالة! 12:17، 10 فبراير 2008 (UTC)
بعض فضائله : اتفق جميع المسلمين على أن لعلي فضائل كثيرة، فقال عنه أحمد بن حنبل :"ما جاء لأحد من فضائل ما جاء لعلي"؛ فهو من السابقين للأسلام وأول من أسلم من الصبيان وأخو النبي ومن آل بيته، وكان غزير العلم، ويتصف بالزهد والورع والشجاعة، وكان عادلاً حتى قيل أنه أقضى الأمة بعد نبيها، ويعتقد المسلمون الشيعة بعصمته من الخطأ. --Skatershot 18:02، 11 فبراير 2008 (UTC)
- هل لهذا الجزء أي قيمة موسوعية؟ مرة أخرى، المقال لا يجب أن يرضي المسلمين وحدهم. ويكيبيديا موسوعة محايدة.--OsamaK أرسل لي رسالة! 21:21، 14 فبراير 2008 (UTC)
- هذا الجزء ليوضح لماذا علي بن أبي طالب أفضل من غيره عند المسلمين ولماذا لديه مكانة عظيمة عندهم وإن كان غير موسوعي فرجاءاً أزله فوراً --Skatershot 21:27، 15 فبراير 2008 (UTC)
- أعتقد أن الجزء "مكانته" يفي بهذا الغرض؛ إذا كنت تعتقد ذلك، بإمكانك إزالته :)--OsamaK أرسل لي رسالة! 13:42، 17 فبراير 2008 (UTC)
- السلام عليكم: أرى حذف هذه الجملة(وهذا ما يرفضه الشيعة حيث يعتبرونه إبخاساً لحقه) لأن المقالة ليست منتدى هذا يقول وهذا يرد عليه وقد تركنا للشيعة أن تقول رأيها وليتركوا للسنة رأيهم دون التعقيب عليه --محمد حافظ 06:04، 15 فبراير 2008 (UTC)
- هذا الجزء ليوضح لماذا علي بن أبي طالب أفضل من غيره عند المسلمين ولماذا لديه مكانة عظيمة عندهم وإن كان غير موسوعي فرجاءاً أزله فوراً --Skatershot 21:27، 15 فبراير 2008 (UTC)
من الجيد أن يتناقش الجميع في أمر دينهم ولكن الغير جيد والغير مثمر أن يتعصب كل طرف لرأيه ، أيها الناس انسوا الطائفية وادعو الشيعة للروية في الحور والسنة بالرجوع إلى كتب الأصلية عن رواة الحديث لا ما تُسمى الصحاح .. ليس هناك شيء اسمه صحاح في كتب تنقل حوادث تاريخية قد تحتوي الكذب والتدليس والتحريف لذلك عليكم بالرجوع للكتب الأصلية ويمكن لاحقاً عرضها على ما عندنا اليوم في ما تُسمى بالصحاح ومختلف الكتب الحديثة التي تنقل الأحداث وفقاً للأهواء والتوجهات
عدد الخلفاء
سايبر هل يمكنك التعاون معنا قليلا عدم التعاون يعني وضع قالب تحيز إلى أبد الأبدين فقط اريد ان افهم كيف يعتبره السنه 4 الخلفاء؟؟ عدد لي الخلفاء بعد النبي ابي بكر ثم عمر وعثمان وعلي هؤلاء 4 اشرح لي المسئلة لو تكرمت الباحث 22:16، 8 فبراير 2008 (UTC)
- أهل السنة يعتقدون بكونه رابع الخلفاء الراشدين, أما الشيعة والإباضية فلا يستخدمون هذا المصطلح, لأسباب منها, 1-ثبت لدى الشيعة وبعض علماء اهل السنة كون الإمام علي هو أول خليفة بعد رسول الله وقد بايعه أبا بكر وعمر للخلافة في حياة رسول الله تذكر المصادر "فقاما وبايعا فقال عمر السلام عليك يا أمير المؤمنين بخ بخ لقد أصبحت مولاي ومولى كل مؤمن ومؤمنة. ثم بعد أن فرغ الناس من المبايعة" وكان الناس قد اصطفوا وبايعوا الإمام علي بل حتى النساء بايعنه ولكن دون مصافحة حيث ادخلن ايديهن في إناء فيه ماء ولفظن البيعة... وكون رسول الله قد اوصى للإمام علي بن ابي طالب بالخلافة من بعده وأيضا عقده البيعة له في حياته فلا تجوز البيعة على البيعة ولا يجوز تجاوز أوامر رسول الله وبالتالي الإمام علي هو خليفة رسول الله سواء تولى الحكم ام لم يتولاه, وهو نفس حكم باقي الأئمة من بعد الإمام علي فهم خلفاء رسول الله سواء تولوا الحكم او لم يتولوه وهذا هو مغزى حديث رسول الله عن الإمامين الحسن والحسين حيث قال:"الحسن والحسين امامان ان قاما وان قعدا" اي سواء حكما ام لم يحكما فهما خلفاء وائمة الأمة, اي ان اول خليفة لرسول الله هو علي بن ابي طالب والثاني هو الحسن والثالث الحسين إلى آخر الأئمة عليهم السلام. وعلى هذه يحمل قول رسول الله:"إنِّي تَارِكٌ فِيكُمْ خَلِيفَتَيْنِ: كِتَابَ اللَهِ وَعِتْرَتِي أَهْلَ بَيْتِي ؛ وَإنَّهُمَا لَنْ يَفْتَرِقَا حَتَّي يَرِدَا عَلَیَّ الحَوْضَ" والسلام ختام--Cyb3r 22:56، 8 فبراير 2008 (UTC)
ليس ذلك فقط بل حتى كون المصطلح نفسه "خلفاء راشدون" هو مصطلح شني بحت ولا يعتمده لا الشيعة ولا الاباضية حيث ان هاتين الفرقتين من المسلمين لاترى كون بعض أولئك الخلفاء راشدين ولهم آراء بتلك الشخصيات لذلك فتلك اللفظة هي لفظة دينية خاصة بأهل السنة كما هي لفظة "قدس سره" لدى الشيعة, وذكر علي كرابع خليفة يتعارض مع ترتيب خلفاء رسول الله لدى الشيعة--Cyb3r 23:02، 8 فبراير 2008 (UTC)
انت الأن تفهم الأمور بالعكس الخليفة لقب حاكم فقط لا غير حتى العثمانيين كانوا خلفاء شئت انت ام ابيت والأمويون بالأندلس وغيرهم الكثير لذا يعد علي رابع الخلفاء بعد النبي على الترتيب المعروف الباحث 23:00، 8 فبراير 2008 (UTC)
تلقب بعض حكام العثمانيين بلقب خليفة ولم يلقب آخرون بهذا اللقب بل لقبوا بالسلاطين, والمعروف والمتداول لفظ "الدولة العثمانية" و"سلاطين بني عثمان" و"الدولة العلية" أما اطلاق لفظة خلفاء على هذه الدولة فعليه غبار, وحتى حكم الأمويين فهناك من رفضه ولم يلقبهم بالخلفاء ولقبهم بالملوك ولقب خليفة هو لقب ديني بحت وليس لقب فخري كصاحب الجلالة (وربما ايضا لقب امير المؤمنين), وبالتالي يجب مناقشة احقية فلان او فلان بحيازة هذه الصفة وهل هم أهل لها؟ وهل يمكن ان تكون هناك دولتان متحاربتان تزعم كل واحدة انها خليفة لرسول الله!--Cyb3r 23:11، 8 فبراير 2008 (UTC)
يا أخي انا وضعت رابع الخلفاء فقط كف عن أدخال أرائك الدينية بالمقال هذا المقال يتحدث عن شخصية تاريخية بعد ان مات الرسول خلفه ابو بكر ثم عمر ثم عثمان وجاء علي هذا الذي اعرفه ثم انت لست لجنة أفتاء تعطي الخلافة لمن شاء وتمنعها عن البعض كل من تسمى بالخليفة هو خليفة وانقل كلامك إلى صفحة مخصصة بالفقة الشيعي وقل هناك الشيعة يرون الخلافة لعلي دون سواه!!! الباحث 23:28، 8 فبراير 2008 (UTC)
حسنا الصفحة ليست للفقه السني ولا لغيره, ويجب إدخال الرأي الشيعي والسني في المقالة, ويجب ذكر وجهة نظر الشيعة في قضية الخلافة حيث انه عند الشيعة اول الخلفاء وعند اهل السنة رابع الخلفاء, لماذا كل هذا الإصرار على حذف الرأي الشيعي من المقال؟--Cyb3r 00:14، 9 فبراير 2008 (UTC)
ومن قال لك المعلومة الخطيرة انني سني او حتى اتكلم بلسان السنة!!! هذه مسئلة تاريخية كف عن العناد هو رابع الخلفاء بعد ابو بكر وعمر وعثمان هل تكذب على الناس وتقول لا يوجد قبلة خليفة؟؟ الباحث 00:28، 9 فبراير 2008 (UTC)
انت قلت في ردك في الأسفل ان هذه موسوعة ويمكن إضافة جميع المعلومات ما ابسط اضافة الرأيين معا, مالمشكلة؟--Cyb3r 00:39، 9 فبراير 2008 (UTC)
هل تضليل يا سايبر انا اتكلم كلام واقعي بعيدا عن الدين وعن كل شيء التاريخ هنالك قبله 3 خلفاء او 3 حكام تسموا بالخلافة فلا دخل هنا للسنة او الشيعة او غيرهم الباحث 00:49، 9 فبراير 2008 (UTC)
- المشكلة ان اللقب هذا هو ليس إلا لقب ديني ومعناه "خليفة رسول الله" كما قلت لك وليس لقب فخري, ولأنه لقب ديني فإنه يجب إيراد الآراء الدينية به ولا اعلم اين التضليل فأنا لم انكر كونهم حكموا قبل الإمام علي ولكن الشيعة لا يطلقون عليهم لقب خلفاء هذا كل ما في الأمر--Cyb3r 00:59، 9 فبراير 2008 (UTC)
- العبارة المقترحة : "أبو الحسن علي بن أبي طالب الهاشمي (13 رجب 23 ق.هـ/17 مارس 599 - 21 رمضان 40 هـ/ 28 فبراير 661م) ابن عم الرسول محمد، وزوج ابنته فاطمة. ولد في مكة، تربى في بيت النبي محمد، وأسلم قبل الهجرة النبوية وهو رابع الخلفاء وفقا للترتيب التاريخي وترتيب أهل السنة الذين يرونه أحد العشرة المبشرين بالجنة؛ وأول الأئمة وخلفاء النبي محمد عند الشيعة الأثنى عشرية." أعرف أن العبارة طويلة نوعا ما، أعتقد أنها تحل الخلاف. أليست كذلك؟--OsamaK أرسل لي رسالة! 14:02، 9 فبراير 2008 (UTC)
- المشكلة ان اللقب هذا هو ليس إلا لقب ديني ومعناه "خليفة رسول الله" كما قلت لك وليس لقب فخري, ولأنه لقب ديني فإنه يجب إيراد الآراء الدينية به ولا اعلم اين التضليل فأنا لم انكر كونهم حكموا قبل الإمام علي ولكن الشيعة لا يطلقون عليهم لقب خلفاء هذا كل ما في الأمر--Cyb3r 00:59، 9 فبراير 2008 (UTC)
تم اعتماد اقتراح OsamaK بتغيير طفيف, ارجوا ان تكون المقالة الآن مرضية للجميع--Cyb3r 16:57، 9 فبراير 2008 (UTC)
- عذرا، لم التعديل الطفيف؟ عبارة "رسول الله" ليست محايدة، البعض يعتقد أن عبارة "رسول الإسلام" مهينة لسبب أو آخر. عبارة "الرسول محمد" هي الأنسب. لست متأكدا مما إذا كنت قمت بتعديلات أخرى؟--OsamaK أرسل لي رسالة! 17:20، 9 فبراير 2008 (UTC)
- قام Skatershot بحذف الجزء "الذين يرونه أحد العشرة المبشرين بالجنة" لعدم وجود علاقة بينه وبين الخلافة. يرجى التنبه إلى أن المقدمة تتحدث بشكل عام عن علي بن أبي طالب وليست لقضية ترتيب خلافته فقط، وأن الشيعة لا يعتقدون بوجود عشرة مبشرين بالجنة، لذا وضعت هذا الجزء في المقدمة في سياق اعتقاد أهل السنة.--OsamaK أرسل لي رسالة! 09:58، 10 فبراير 2008 (UTC)
- عفوا لم أقرأ هذه الفقرة من الحوار إلا الآن ولكني أرى تعديل الفقرة التالية {وهو رابع الخلفاء وفقا للترتيب التاريخي وترتيب أهل السنة الذين يرونه أحد العشرة المبشرين بالجنة؛ وأول الأئمة وخلفاء النبي محمد عند الشيعة.} لتصبح بصورة أبلغ لغويا كالتالي: {وهو رابع الخلفاء الراشدين و أحد العشرة المبشرين بالجنة عند أهل السنة و يعده الشيعة أول الأئمة وأول خلفاء النبي محمد ﷺ.} فما رأيكم؟ --محمد حافظ 11:39، 10 فبراير 2008 (UTC)
- التقديم والتأخير والمعاني اللغوية لا حاجة لنقاشها، النقاش هنا حول الأمور التي قد تسبب حربا تحريرية. بالنسبة للعبارة التي كتبتها، هي تلغي جزء بغض أجزاء المقدمة مثل "وهو رابع الخلفاء وفقا للترتيب التاريخي". العبارة الحاليا جيدة، إذا أردت تعديلها بعبارة أفضل بدون الإخلال بالنقاط الأساسية، فافعل بدون نقاش.--OsamaK أرسل لي رسالة! 11:59، 10 فبراير 2008 (UTC)
- عفوا لم أقرأ هذه الفقرة من الحوار إلا الآن ولكني أرى تعديل الفقرة التالية {وهو رابع الخلفاء وفقا للترتيب التاريخي وترتيب أهل السنة الذين يرونه أحد العشرة المبشرين بالجنة؛ وأول الأئمة وخلفاء النبي محمد عند الشيعة.} لتصبح بصورة أبلغ لغويا كالتالي: {وهو رابع الخلفاء الراشدين و أحد العشرة المبشرين بالجنة عند أهل السنة و يعده الشيعة أول الأئمة وأول خلفاء النبي محمد ﷺ.} فما رأيكم؟ --محمد حافظ 11:39، 10 فبراير 2008 (UTC)
اتركوا عنكم المجاملات - هو رابع الخلفاء وهذه حقيقة تاريخية، حتى الشيعة لا ينكرون ذلك بل أساس مذهبهم هو أنه كان الرابع وليس الأول. ربما غداً يجب أن نكتب أن الشمس تطلع من الشرق حسب المذهب السني وأن البحر لونه أزرق حسب المذهب الشيعي. "رابع الخفاء، ويعده الشيعة أول الأئمة ويعده السنة من الخلفاء الراشدين ومن العشرة المبشرين بالجنة" -- هذه جملة مختصرة، سهلة، وصحيحة مئة بالمئة. -- Slacker 12:05، 10 فبراير 2008 (UTC)
- بالفعل هي حقيقة تاريخية لذا "حسب الترتيب التاريخي" وهي حقيقة حسب المذهب السني (أحقية الخلفاء قبله). لكنها ليست كذلك عند الشيعة الذين يرون أنه أول خليفة شرعي للنبي محمد ﷺ، ما دخل المجاملات :)--OsamaK أرسل لي رسالة! 12:12، 10 فبراير 2008 (UTC)
كلمة "حسب الترتيب التاريخي" شيء بديهي ومن السخف إيراده وقد أعطت المقالة طابعاً مضحكاً من أول جملة. أما الشرعية فلا دخل لها بالموضوع، هناك من يرى أن الملك عبدالله ليس ملكاً شرعياً، فهل هذا يعني أنه ليس ملكاً في الواقع؟ ربما سنكتب "الملك عبدالله ملك السعودية من وجهة نظر فلان وعلاّن". حتى علماء الشيعة يسمون عمر بن الخطاب بالخليفة الثاني مع أنهم يكرهونه ويعتبرونه ابن سلقلقية. هناك فرق بين الحياد وتمييع الحقائق يا أسامة. -- Slacker 12:22، 10 فبراير 2008 (UTC)
- لا فائدة, تعصب اعمى سوف اشرح للمرة الـ1548790.34872132189 عمر وابا بكر وعثمان "حكموا" قبل علي بن ابي طالب ومجرد الحكم لايعطيهم صفة خليفة رسول الله, لذلك المسألة اصبحت مسألة فقهية قسم من المسلمين رأو ان الخلافة انما تكون بالشورى, وقسم آخر قال بأن الخلافة إنما تكون بالنص والمنصوص عليه هو خليفة رسول الله وإن سبقه غيره إلى الحكم, ثم انه لايوجد دليل مادي على ان عمر بن الخطاب تلقب بخليفة رسول الله فترى انه في نقش زهير الذي سجل وفاة عمر لم يعطه لقب خليفة رسول الله (أو أي لقب آخر), وليس من دليل ان علي بن ابي طالب خاطب من اي انسان بلقب "خليفة", بل ولم يتفق المسلمون على ان عمر بن الخطاب مثلا تلقب في حياته بلقب خليفة رسول الله, فهل الخلط في هذا الموضوع عند البعض هو عفوي أم من خلفه غرض؟--62.150.166.53 19:02، 10 فبراير 2008 (UTC)
- اشرح لمرة واحدة فقط مدعما كلامك بمصدر. Санта Клаус 19:32، 10 فبراير 2008 (UTC)
رأي الخوارج
سؤال Cyb3r لم تتحفظ على ذكر رأي الخوارج؟ هل تستطيع الإجابة بوضوح. Санта Клаус 23:37، 8 فبراير 2008 (UTC)
لأنه لايوجد داعي أصلا لذكر رأيهم وليس له صلة بالموضوع. ثم إن الإباضية اليوم يترضون على علي بن ابي طالب عليه السلام فذكر رأيهم يتطلب شرحا طويلا فنضطر لشرح وجهة نظر الإمام علي في التحكيم وتاريخ الخوارج وآرائهم القديمة والحديثة ممثلة في الإباضية مما يتسبب في إطالة المقالة بما يمكن التجاوز عنه ولا يمكت بصلة لشخصية الإمام علي أو التعريف به--Cyb3r 23:55، 8 فبراير 2008 (UTC)
كيف لا صلة له بالموضوع؟ ما رأيك بمن يقول إن رأي الاثني عشرية لا صلة له ورأي الزيدية له صلة. حاول أن تتصور كيف يفكر الطرف الآخر إن لم تعرف معنى الحيادية والموسوعة. Санта Клаус 00:00، 9 فبراير 2008 (UTC)
الوضع مختلف هنا لأن الشيعة الاثني عشرية والزيدية فرق معاصرة بينما الخوارج فرقه منقرضة ولا داعي لإيراد رأيهم--Cyb3r 00:19، 9 فبراير 2008 (UTC)
هذه موسوعة علمية يا عزيزي تذكر ذلك جيدا يمكن اضافة جميع المعلومات الباحث 00:24، 9 فبراير 2008 (UTC)
لا بأس وما رأيك ان نضيف ايضا آراء كل الفرق المنقرضة وشيوخ الدين ايضا ونفتح قسما في الآراء السياسية المتعلقة بشخصيته؟--Cyb3r 00:39، 9 فبراير 2008 (UTC)
Cyb3r هناك قواعد أساسية للمقالات في الموسوعة لا تخالفها لأهوائك. حجة الإطالة لا تؤكل هنا لأن ويكيبيديا ليس موسوعة ورقية وحتى لو أردنا كتابة كل شيءعن الموضوع عند بعض طوائف السنة أو الشيعة فنحتاج لكتب، لكن هنا يكتب حسب الإمكان وإن كان الموضوع موثق وملحوظ (وهو كذلك عن الخوارج) فلا مانع من كتابة مقال طويل خاص مع إشارة له هنا. تذكر أن الخوارج أول فرقة انشقت عن الإسلام عقيديا وأنها متعلقة جدا بالموضوع. من قتل عليا؟ ولم تنقرض بل تغيرت الأسماء وبعض الآراء كما يحدث عادة. متى بدأ اسم الاثني عشرية؟ ولو فرضنا أنها انقرضت فلا مانع من ذكر رأيها لأنه مهم ومتعلق بالموضوع. يعني هل تريد منع الكتابة عن الطوائف المنقرضة أو المدن البائدة. المهم أرجو منك الابتعاد عن الأبحاث الأصلية. إن كنت ترى أن من قبله لا يسمى خليفة فضع مصدرك وإلا فحذف حقائق موثقة يعتبر تخريبا. Санта Клаус 17:47، 9 فبراير 2008 (UTC)
سيكون اثراء جيد للمقال سر على بركة الله الباحث 00:46، 9 فبراير 2008 (UTC)
- ضع ردودك بالترتيب حتى ارد عليك الفوضوية في الردود لاتخدم النقاش--Cyb3r 19:04، 9 فبراير 2008 (UTC)
- حذفك لمعلومات موثقة كما فعلت هنا مع التدليس بوضع تعديل طفيف لا يدل على جدوى النقاش معك. سأطلب منعك إن كررتها. Санта Клаус 19:09، 9 فبراير 2008 (UTC)
- ضع ردودك بالترتيب حتى ارد عليك الفوضوية في الردود لاتخدم النقاش--Cyb3r 19:04، 9 فبراير 2008 (UTC)
- انا منذ رأيت تساؤلك السخيف ادركت كذلك انه ليس هناك من جدوى من الحوار معك ولكن اردت مسايرتك لأتحقق من نيتك من تساؤلاتك الفارغة--Cyb3r 20:04، 9 فبراير 2008 (UTC)
المساهمات
سأقوم بدمج تاريخ هذه الصفحة مع صفحة المقالة الرئيسية بعد أعتمادها كي لا تضيع المساهمات الباحث 22:19، 8 فبراير 2008 (UTC)
سلوك مرفوض
الأخ Cyb3r ... أن تقوم بشطب كل تعديلاتي دون مبرر ودون قبول واحد منها رغم أني استغرقت في عملها ساعات طويلة، فهذا سلوكن شائن مرفوض ... وفرض للرأي بالقوة لا نقبله. --محمد حافظ 09:50، 9 فبراير 2008 (UTC)
- محمد وسايبر، الغرض الأساسي من نسخة التعديل هو الوصول إلى نسخة مقبولة للجميع؛ الرجاء المناقشة قب إضافة/إزالة أي جزء يعتقد بأنه مثير للجدل. شكرا لمساهمتكم!--OsamaK أرسل لي رسالة! 11:50، 9 فبراير 2008 (UTC)
- الأخ محمد حافظ انا لم استرجع تعديلك لتعديلي بل استرجعته لتعديل الباحث, وسبب استرجاع التعديل هو كونك غيرت اماكن المصادر فوضعت الإشارة للمصدر بغير موضعها في موضع جملة اخرى, هذا غير عكس الترتيب بعض الجمل بحيث يؤثر ذلك على المعنى, اقدر جهودك ولكن ارجوا منك توخي الدقة عند التعديل--Cyb3r 17:12، 9 فبراير 2008 (UTC)
- لا بأس ولكن لي وجهة نظر ما دامت الأخبار قد تواترت على ميلاده داخل الكعبة فلماذا لا نقتصر على مصدر واحد لهذا الخبر دون الإطالة المملة لذلك؟!! --محمد حافظ 17:37، 9 فبراير 2008 (UTC)
- اؤيدك في هذا ولكن يجب ان تشير للأحاديث الموجودة بذكر مصادر الأحاديث والصفحة وذلك في سياق ذلك الباب ولو احتجت مساعدة في ذلك فأنا هنا--Cyb3r 17:45، 9 فبراير 2008 (UTC)
- أعتقد أن هذا شأنه شأن "مكانته"، حشو الصفحة بالأحاديث غير جيد. بإمكننا صياغة كامل الأحاديث على شكل نص موسوعي، والإشارة إلى رقم الحديث (بدايته إذا استلزم). هذا سيكون ذا قيمة موسوعية أكبر.--OsamaK أرسل لي رسالة! 17:53، 9 فبراير 2008 (UTC)
- اؤيدك في هذا ولكن يجب ان تشير للأحاديث الموجودة بذكر مصادر الأحاديث والصفحة وذلك في سياق ذلك الباب ولو احتجت مساعدة في ذلك فأنا هنا--Cyb3r 17:45، 9 فبراير 2008 (UTC)
مع واعتقد انه لا بأس بذكر بعض الأحاديث في السياق--Cyb3r 18:10، 9 فبراير 2008 (UTC)
- السلام عليكم: أقصد نكتفي بنص واحد ننتقيه من كل هذه النصوص التي ذكرت ميلاده داخل الكعبة .. أي ننتقي أصح خبر فيها مع ذكر مصدره. كما أن المقالة تكرر فيها ذكر أخبار كثيرة مثل تزوج بفاطمة رضي الله عنها فلماذا لا نقتصر على ذكر الأمر مرة واحدة مادام ذلك لا خلاف عليه ... وهكذا نتبع نفس الأسلوب في كل تكرار؟!! فما رأيكم ؟!! --محمد حافظ 18:25، 9 فبراير 2008 (UTC)
- الأحاديث تعتبر مصادر لهذه المقالة ويتم الإشارة لها جميعا ولا حاجة لذكر نصها, الأخ محمد حافظ اتمنى ان تراجع نسختك للمقالة وسوف ترى انك لم تصلح الأخطاء التي كانت موجودة في مقالتك السابقة بل وزدت على تلك الأخطاء انظر مثلا "وهو رابع عند أهل السنة وأحد العشرة المبشرين بالجنة الخلفاء؛ وأول الأئمة عند الشيعة الأثنى عشرية." وسوف ترى بكل وضوح الخطا في هذا النص, بل وعكسك للمصادر هو على حاله اتمنى ان تراجع نسختك وتعيد كتابتها, مع تحياتي--Cyb3r 18:34، 9 فبراير 2008 (UTC)
- لم أغير شيء في المصادر إطلاقا وإذا وجدت أن مصدر انتقل من موقعه لموقع آخر بصورة خطأ فأعده أنت إلى مكانه لأني لا أستطيع كشف هذا الخطأ... تقبل تحياتي. --محمد حافظ 18:45، 9 فبراير 2008 (UTC)
المسجد الأزرق
كما ذكر في المصادر أن الكثير من الأفغان يؤمنون بأن جثمان علي بن أبي طالب تم نقله إلى مزار شريف وبني على ضريحه المسجد الأزرق، وبما أن ويكيبيديا موسوعة محايدة ومكان لعرض كل الآراء بغض النظر عن صحتها، يجب ذكر هذا المعتقد الأفغاني مع عدم التعليق عليه أو التشكيك في صحته. --Skatershot 19:04، 9 فبراير 2008 (UTC)
- المهم وجود مصدر يؤكد هذا الكلام ... أما بدون مصادر فلا يمكن إضافته حتى ولو كان صحيحا. --محمد حافظ 19:15، 9 فبراير 2008 (UTC)
كل شيء كان موثق بالمصادر لكن الأخ سايبر حذفه هنا بدون مبرر!! --Skatershot 19:48، 9 فبراير 2008 (UTC)
- البعض ييتبع تعديلاتي يا ترى هل هناك سبب انا لا اعرفه؟--Cyb3r 20:28، 9 فبراير 2008 (UTC)
سايبر لا تحذف أعمال رجاءاً الباحث 21:02، 9 فبراير 2008 (UTC)
انا هنا لإضيف لا لأحذف وانت ترى ان البعض قام بحذف اغلب الأحاديث التي ذكرت ميلاده في الكعبه ولم يكتف بحذف النص بل النص والمصدر الذي ذكر الحديث دون إشارة إليه والبعض يرى ان تعديلاتي كلها يجب ان تناقش حتى ابسط تعديل وهؤلاء قد ذاقوا مرارة الهزيمة بالحجج بالمفحمة وهم لايجرأون على مناقشتي بأسلوب علمي--Cyb3r 21:13، 9 فبراير 2008 (UTC)
- أخذت رأيكم في الحذف الخاص بميلاده داخل الكعبة والاكتفاء بذكر الخبر ومصدر صحصح يدعمه فوافقتم ... ففعلت ذلك ... فإن رأيتم أني أخطأت في فعل ذلك أعيدوها. ونحن كلنا متفقون أنه ولد داخل الكعبة حسب ما وردنا من أخبار فلماذا التكرار؟ هل هناك طرف ينكر حتى نحاول إقناعه؟--محمد حافظ 21:25، 9 فبراير 2008 (UTC)
- لا يوجد عند أهل السنة ما يؤكد ميلاده داخل الكعبة، وعبارة "تواترت الأخبار ..." لا تعد تأكيداً --Skatershot 21:37، 9 فبراير 2008 (UTC)
- نحن ذكرنا الخبر كما ورد في كتبنا كأهل سنة ... وعلى علماء الجرح والتعديل البحث في صدق الخبر أو كذبه ... قبوله أو رفضه ... ولن يضرنا هذا الخبر شيئا سواء كان صادقا أو كاذبا فليس من أمور الاعتقاد ولا يتطلب منا عملا. ويمكنك مطالعة هذه الفتوى [1]
--محمد حافظ 21:44، 9 فبراير 2008 (UTC)
- نعم هذا الخبر لن يؤثر بشيء إن كان صحيحاً لكن يجب الإيضاح للقارئ أن هذا الخبر غير مؤكد ويقبل الصواب والخطأ في معتقد أهل السنة --Skatershot 22:05، 9 فبراير 2008 (UTC)
سياسة المصادر
أرى هنا أن الإخوة يريدون الاعتماد على كتب الحديث بشكل مباشر وهذا خطأ جسيم خصوصاً في مثل هذه المقالات الحساسة. الأحاديث هي مصادر أولية، وسياسة ويكيبيديا هي أن نتجنب الاعتماد على المصادر الأولية إلا عند الضرورة، والاستعاضة عنها بالمصادر الثانوية (وب:مصدر)، فنحن هنا مجرد محررين وليس مسموحاً لنا التصرف كمؤرخين ولا كعلماء دين ولا كمفسّرين، وإيراد الأحاديث في مثل هذه المقالة يقتضي تفسيراً معيناً من قبل المحرر وهذا يشابه البحث الأصلي. أما عند استخدام المصدر الثانوي فعلى الأقل سيعرف القارئ أن الاعتماد على هذا الحديث أو ذاك إنما جاء تبعاً لتقدير وتفسير شخص معروف يمكن الرجوع إلى عمله وأخذه أو ردّه، بدلاً من أن يقدّم للقارئ تفسيراً للأحاديث وصحّتها من قبل مجموعة من المحررين المجهولين. -- Slacker 12:12، 10 فبراير 2008 (UTC)
- أؤيد كلام Slacker تماماً وأضيف أنه يجب كتابة الموضوع بأسلوب معاصر حديث. والاستناد إلى الرواية التاريخية بتسلسلها التاريخي بصورة أساسية لأمرين مهمين:
الأول: سلامة الموضوع بمسمياته وتواريخه لاستناده إلى الحقائق.
الثاني: تفادي بذلك الأمور التي تؤدي إلى الاختلاف كون الكتابة تستند السرد التاريخي ولا تصف المعتقد الديني أو السياسي .
كتابة التاريخ في الموسوعة يجب أن تجعلنا نرتقي بمعلوماته، لا أن نتمسك بالأسلوب القديم الذي مضى عصره. تحياتي. نسيب البيطار (نقاش)- 12:33، 10 فبراير 2008 (UTC)
نحن نتعلم عن الاستشهاد بمصادر ومن ثم نتعلم عن مصادر موثوقة وأن المدونات والمنتديات عامة ليست مصادر مقبولة. Санта Клаус 11:14، 13 فبراير 2008 (UTC)
نشأته
ميلاده
ولد في مكة في 17 مارس 599 لبني هاشم بطن من قريش و أبوه هو أبو طالب بن عبد المطلب بن هاشم وأمه فاطمة بنت أسد بن هاشم بن عبد مناف، وبهذا أصبحت أول هاشمية تلد هاشمي.
وتواترت الأخبار أن علي بن أبي طالب ولد داخل الكعبة، و قد ذكر ذلك في بعض المصادر السنية منها المستدرك للحاكم فجاء فيه: «تواترت الأخبار أن فاطمة بنت أسد ولدت أميرالمؤمنين عليّ بن أبي طالب كرّم الله وجهه في جوف الكعبة.»، وذُكر هذا أيضا في مواضع أخرى من كتب السنة والشيعة.
قبل الهجرة
أسلم وهو صغير فكان أول من أسلم من الصبيان، وقيل أنه أول الناس إسلاماً. بعد خديجة زوجة الرسول وإن تضاربت الروايات حول هذا، فالبعض من أهل السنة يعتبرون أبي بكر الصديق هو أول الناس إسلاماً بعد خديجة.
بات علي بن أبي طالب في فراش النبي محمد قبل الهجرة ليغطي عملية هجرة الرسول، وكان النبي محمد قد أمره أن يؤدي الأمانات إلى أهلها ففعل، وبقي في مكة حتى أمره الرسول محمد بالهجرة.
- أقترح ترتيب قسم نشاته بالشكل السابق مع الاحتفاظ بالمصادر والروابط الداخلية --Skatershot 16:07، 11 فبراير 2008 (UTC)
طلب تصحيح
السلام عليكم. ماشالله العمل جميل ومتعوب عليه, وعندي ملاحظات أرجو ان تهتموا بها:
1- العنوان بعد الهجرة: تصحيح لغوي "بات علي بن أبي طالب في فراش النب محمد قبل الهجرة" تصحيح النب إلى النبي عليه الصلاة والسلام.
2- عنوان(خلافته): الجملة التالية:" وإنشاء مراكز متخصصة لخدمة العامة كدار المظالم ومربد الضوال [11]" أرجو أن يتم شرح معنى كلمة الضوال.
3- عنوان (اغتياله): الجملة التالية: " وعندما سجد علي في صلاته,,, فزت ورب الكعبة" حبذا لو تكتب كالتالي: "وعندما سجد قام عبدالرحمن بن ملجم بضربه بسيف مسموم على رأسه فقال قولته المشهورة بين المسلمين "فزت ورب الكعبة" " منعا لإطالة الجملة.
4- عنوان (أحفاده): لاأجد هناك من داع أن يكتب عثمان بن عفان الأموي أو مروان بن الحكم الأموي, فكلاهما معروفان بل أحيانا لانعرف عثمان بن عفان الأموي فأرجو إزالة كلمة الأموي.. شاكرا لكم التعاون الجماعي لتلك المقالة الجميلة,, ودمتم --Muhends 17:34، 11 فبراير 2008 (UTC)
مع افعل ولا حرج ... عدل بنفسك ما ذكرته أنت مع خالص الشكر --محمد حافظ 17:52، 11 فبراير 2008 (UTC)
السلام عليكم: القول (وبهذا أصبحت أول هاشمية تلد هاشمي.) غير دقيق وغير منطقي ولكن الأكثر دقة (وبهذا أصبحت أول هاشمية تلد هاشمي داخل الكعبة.) لذا أرجو التصويب ... --محمد حافظ 07:03، 13 فبراير 2008 (UTC)
- المصدر؟--OsamaK أرسل لي رسالة! 10:40، 13 فبراير 2008 (UTC)
- الأخ محمد حافظ راجع المصدر الاستيعاب في تمييز الأصحاب - باب علي حيث جاء فيه: «وأم علي بن أبي طالب فاطمة بنت أسد بن هاشم بن عبد مناف وهي أول هاشمية ولدت لهاشمي توفيت مسلمةً قبل الهجرة وقيل: إنها هاجرت وسيأتي ذكرها في بابها من كتاب النساء إن شاء الله تعالى.» وهناك حرف لام ناقص سأضيفه الآن --Skatershot 11:09، 13 فبراير 2008 (UTC)
- يا أسامة واضع الخبر هو المطالب بوضع المصدر ولست أنا ... ثانيا اعتراضي كان من الناحية المنطقية إذ لا يعقل أبدا أن بني هاشم كلهم لم يتزوج رجل منهم بنت من قبيلتهم ... بل هذا مستحيل ... بل لا يجرؤ عالم حديث يحترم نفسه أن ذكر خبر صحيح حول ذلك .... أما هذه الصيغة الواردة في أسد الغابة أنا شخصيا لا أصدقها ولن أصدقها (لأن سلسلة رواتها مجهولون) وإذا أردتم أن يضحك عليكم الناس مما تكتبونه فاذكروها مع ذكر المصدر ... --محمد حافظ 07:49، 14 فبراير 2008 (UTC)
- «نحن ذكرنا الخبر كما ورد في كتبنا كأهل سنة ... وعلى علماء الجرح والتعديل البحث في صدق الخبر أو كذبه ... قبوله أو رفضه ... ولن يضرنا هذا الخبر شيئا سواء كان صادقا أو كاذبا فليس من أمور الاعتقاد ولا يتطلب منا عملا.»
أليس هذا كلامك ؟؟ --Skatershot 08:09، 14 فبراير 2008 (UTC)
- هذا جيد؛ لا يمكن حذف هذا الجزء لأجل أن محمد حافظ لا يصدقه. هذا الخبر ممكن وقوعه بشكل كبير، ذرية بني هاشم في تلك الوقت كانت حديثة. هل يوجد باحث قبلك أنكر هذا الحدث؟--OsamaK أرسل لي رسالة! 09:26، 14 فبراير 2008 (UTC)
- أولا ليس حديثا يا أسامة ... ثانيا أنا أستطيع أن أثبت كذبه بالبحث عن هاشمي أكبر سنا من علي وأمه هاشمية وبقليل من المجهود ... ثالثا لم أقل لا تضيفوه ولكن ذكرت لكم أنه كلام غير منطقي وغير صحيح يمكن إثبات عكسه بقليل من البحث والتحقيق ... ولولا ضيق وقتي لأثبت لكم ذلك ... ولكن لعدم أهمية الأمر عندي فلن أفعل ... علما أنه لن يقدم ولن يؤخر ولكن سيطعن في مصداقية ما نكتبه لدى القارئ العاقل. تحياتي ... --محمد حافظ 13:13، 14 فبراير 2008 (UTC)
- الأسرة حديثة (هل سمع أحد كلمة "حديث"؟)، هاشم هو والد جد عبد المطلب. عموما بالفعل القضية ليست مهمة إلى حد كبير. يمكن تجاوز هذه الجملة، أعتقد..--OsamaK أرسل لي رسالة! 21:18، 14 فبراير 2008 (UTC)
- أولا ليس حديثا يا أسامة ... ثانيا أنا أستطيع أن أثبت كذبه بالبحث عن هاشمي أكبر سنا من علي وأمه هاشمية وبقليل من المجهود ... ثالثا لم أقل لا تضيفوه ولكن ذكرت لكم أنه كلام غير منطقي وغير صحيح يمكن إثبات عكسه بقليل من البحث والتحقيق ... ولولا ضيق وقتي لأثبت لكم ذلك ... ولكن لعدم أهمية الأمر عندي فلن أفعل ... علما أنه لن يقدم ولن يؤخر ولكن سيطعن في مصداقية ما نكتبه لدى القارئ العاقل. تحياتي ... --محمد حافظ 13:13، 14 فبراير 2008 (UTC)
- نعم نتجاوز هذه الجملة لعدم الخلاف ولكنك ذكرت كلمة (حديث) يبدو أنها دون قصد فلا بأس:
هل يوجد باحث قبلك أنكر هذا الحدث؟--OsamaK أرسل لي رسالة! 09:26، 14 فبراير 2008 (UTC)
- ... --محمد حافظ 05:55، 15 فبراير 2008 (UTC)
الانتهاء من نسخة التعديل
مرحبا؛ أرجو أن يتم الانتهاء من نسخة التعديل عاجلا؛ لست متأكدا إذا كان يوجد المزيد من الأجزاء المختلف عليها؟--OsamaK أرسل لي رسالة! 13:44، 17 فبراير 2008 (UTC)
- أرى أن الأجزاء التالية في حاجة إلى التدعيم بمصادر: اغتياله - ويكنى: -زوجاته وأبنائه - أحفاده. لذلك يجب على كل فرد ساهم في وضع أي معلومة في هذه الأجزاء أن يبادر لذكر مصدرها كي تكون المقالة أكثر موثوقية. --محمد حافظ 16:30، 17 فبراير 2008 (UTC)
تم ،، متى يتم اعتماد هذة النسخة؟ --Sҝǎŧәлsḧόŧ 17:32، 11 مارس 2008 (UTC)
- أرى أن الأجزاء التالية في حاجة إلى التدعيم بمصادر: اغتياله - ويكنى: -زوجاته وأبنائه - أحفاده. لذلك يجب على كل فرد ساهم في وضع أي معلومة في هذه الأجزاء أن يبادر لذكر مصدرها كي تكون المقالة أكثر موثوقية. --محمد حافظ 16:30، 17 فبراير 2008 (UTC)
لماذا تعدّ خولة مع الزوجات وليس مع السرايا؟ -- Slacker 17:50، 11 مارس 2008 (UTC)