ويكيبيديا:الميدان/اقتراحات

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث
Nuvola apps edu languages.png هذا القسم من الميدان يتناول الأطروحات والاقتراحات المقدمة من المستخدمين لتحسين أداء العمل في ويكيبيديا.
إضافة موضوع جديد  · الأرشيف

هذه الصفحة تؤرشف آليًّا حسب هذه الشروط.


ضبط نشاط البوتات (إعادة فتح)[عدل]

مرحبا، إن نقاشا سابقا بعنوان "ضبط توقيت نشاط البوتات في أوقات غير أوقات الذروة" تمت ارشفته دون تنفيذ [1] الزملاء مشغلي البوتات ذلك بناء على مطالب المجتمع! قد يغفل الزملاء جهود الأفراد البشريين ووقتهم مقابل قدرة البوت الذي لا ينام، ويمكنه العمل بأي وقت مقدما خدمات جليلة، ولكن يجب عليه ان يكون ضمن سلوكيات المواطن البوتي الملتزم بقرارات مجتمع ويكيبيديا، أين وصلت التعديلات في البوتات للتوافق مع المجتمع؟--ميسرة (نقاش) 12:26، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

أدعو إلى تبطيء عمل البوت بعد تعديلات المستخدمين. أحياناً يكتب المستخدم تعديلاً فيبدأ عمل البوت بينما المستخدم نفسه أو مستخدم آخر يحرر تعديلاً جديداً فتتضارب التعديلات ويضيع جهد المستخدم الذي لا يعرف كيف يعالج التضارب. Abu aamir (نقاش) 07:26، 26 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
بالبداية، أشكرك أخ Uwe a على إعادة طرح الموضوع، ردي الأخير هُناك في النقاش كان واضحًا ومُلخصًا، التضارب التحريري كان يأتي طريق 3 مهام فقط (أرشفة الروابط وتدقيق إملائي وتعريب)، نُريد فقط تأخير هذه المهام 3 ساعات بعد آخر تعديل. أتمنى أن يتفاعل مُشغلي البوتات هذه المرة. التضارب يأتي من هذه المهام.--فيصل (راسلني) 07:39، 26 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  • السلام عليكم، شكرا ميسرة للتذكير بهذا الموضوع المهم، بالفعل الأمر أصبح مُزعجا، يمكنني ذِكر حالات كان التضارب يتم في نفس لحظة التعديل! لذا أرجو أن يتجاوب الزملاء -مشغلي البوتات- حتى لا نضطر لإجراء مزعج. --Dr-Taher (نقاش) 10:27، 26 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

أعتقد بأن المسألة قد ضبطت باستعمال مرشح. في المثال المشار إليه أعلاه : مقالة لم تكن مفحوصة/مراجعة عند تعديل البوت - ممكن أن يكون السبب. هل من أمثلة أخرى. --- مع تحياتي - وهراني 14:00، 27 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

عذرًا الزميل وهراني: أين المثال الذي تشير إليه؟ --كُـــولد (راسلني) 20:58، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
المثال الذي أشار إليه الأخ ميسرة (رقم [1]). - مع تحياتي - وهراني 11:10، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  •  تعليق: تحياتي جميعًا، غاب عني حقيقة المشاركة في النقاش السابق، في الواقع، وبحكم خبرتي التقنية المتواضعة فإن الموضوع شائك وليس بسيطًا كما يبدو، ولذلك قد أتعاطف مع الزملاء مشغلي البوتات قليلًا في هذا الجانب، خصوصًا مع الزميل جار الله كونه مشغل للكثير من المهام البوتية، فقط للتوضيح، كما يعلم الجميع فإن عمل البوتات أساسًا يعتمد على سكربتات برمجية، تتعدد لغاتها والمنصات أو أًطر العمل التي تعمل عليها، منها ماهو مضبوط وجاهز للعمل ضمن مشاريع الويكي ومنها مطوّر من قبل مشغلي البوتات أنفسهم، وبعض المهام البوتية تجمع بين هذا وذاك، وتختلف كل مهمة عن نظيرتها في آلية جلب المحتوى والتعامل معه ومن ثم تنفيذه، وحتى أعيد صياغة الطلب المطروح للنقاش، فإنه يستلزم لكل مهمة بوتية أن تجلب مع عنوان الصفحة المراد تعديلها الختم الزمني لآخر تعديل أو مايقوم مقامه، ومن ثم تفحص إن كان يحقق الشرط المذكور أم لا وعلى ذلك يجري العمل، هذه العملية على بساطتها الإ أنها قد تستدعي تعديلات كثيرة على السكربتات، خاصًة وأن كثير من السكربتات الجاهزة لايدعم ذلك، وبعضها يجري تحدثيه دوريًا من مصدره ويفضّل من مشغل البوت أن يعمل على آخر نسخة مستقرة، حتى الأوب بحسب ما أعلم لايدعم ذلك، كل هذه المحددات تصّعب العمل البوتي على الزملاء، وقد يكون تطوير مرشح إساءة مناسب (إن أمكن ذلك وأثبت فعاليته) هو الخيار الأفضل لجميع مشغلي الوتات الحاليين والمستقبليين، أو أن يحاول الزملاء تطوير سكربت تشاركي يحاول تجاوز هذه العقبات، طبعًا إن أمكن ذلك ضمن اللغة أو إطار العمل الواحد، ويبقى هناك خيار أخير نطروح للنقاش، وهو أن تضبط بعض المهام البوتية ضمن فترة محددة، بغض النظر عن وقت آخر تعديل، مثلا بعد منتصف الليل (أو قبل ذلك إن أمكن) حتى فترة الصباح الباكر، هذه الفترة قد تكون التضاربات التحريية فيها أقل ما يمكن وتخفف من حدّة المشكلة، عذرًا على الإطالة، تحياتي مجددًا --Mohanad Kh نقاش 23:46، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا مرة اخرى، طبعا لعل المهمة ليست بلا جهد لكننا لا نتكلم عن دوال غير موجودة، لا اعرف ما الأدوات التي يستخدمها مشغلي البوتات، وهم بلا شك ماهرون بتطويع البرمجيات لأغراضهم، يمكنني أن أرى دالة حساب التأخير عن آخر تعديل موجودة في سكربتات pywikibot، أتمنى الحقيقة من مشغلي البوتات التفاعل وتنوير المجتمع بالاشكال الذي يواجهونه بدل تركنا نواجه البوتات وحدسنا البرمجي، هنا مرة اخرى مثال على الازعاج الذي تسببة التعديلات البوتية دون انتظار\delay Emojione 2639.svg.--ميسرة (نقاش) 00:19، 7 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
السلام عليكم، عندي سؤال موجه للزملاء مشغلي البوتات الأنشط جار الله، وMr. Ibrahem، وعلاء، ووهراني، وزكريا: وهو: هل تنفيذ هذا الموضوع ممكن تقنيا أم لا؟ حتى لا نطلب منكم المستحيل. وكذلك أقترح أن يكون هناك صفحة تجمع كل مُشغلي البوتات للتناقش حول مثل هذه الأمور أو حول أية مُقترحات تخص البوتات وعملها أو المهام المسندة إليها. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 04:30، 9 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  • وعليكم السلام... المطلوب في هذا النقاش والنقاش السابق إنشاء نظام مختلف عن باقي المشاريع، هذا النظام يجب أن يبنى من خلال الفبريكاتور لا من خلال المشغلين، هذا النظام يشمل البوتات المحلية والعالمية وتعديل مئات السكربتات ليناسب مشروع واحد هو أمر غير عملي ولا يضمن ألتزام البوتات أو قدرتهم على القيام بذلك وكذلك لدينا مشكلة الأوب. ممكن إن وافق الفبريكاتور على المقترح أن يعدل النظام وينتهي الموضوع كما قام بإنشاء نظام التعديلات المعلقة. هذا الحل الأمثل لهذا المقترح وهو تعديل سكربت أو كحد أقصى عدة سكربتات من النظام نفسه بدل من طلب تعديل مئات السكربتات من المشغلين.
  • لا أعلم إن كان الفبريكاتور سيستجيب لهذا المقترح خصوصًا المقترح ينافي فكرة ويكيبيديا بشكل عام ويستهلك النظام بنسبة عالية ولكون غالبية التعديلات تصنف (hit-and-run) من الآيبيات أو البوتات أو الرجوع والاسترجاع والطفيفة وغيرها من التعديلات التي لا تحتاج تجنب التعديل عليها، وكذلك عدد المشاركين في النقاشات معدود ربما سينصح باستخدام قوالب تمنع تحرير البوتات كقالب تحرر أو تطور. أو ربما يقترح إنشاء إضافة جنب زر نشر التغييرات تتضمن إضافة أحد هذه القوالب لمن يرغب بالقيام بسلسلة تعديلات. تحياتي.--جار الله (نقاش) 05:14، 9 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  •  تعليق: إذا كنت سأتحدث شخصيًا فبوتي AlaaBot يعمل بعد مرور أكثر من 3 ساعات على المقالات الجديدة، ولم يشتكي أي مُستخدم من تضارب تحرير، وحتى لو حصل تضارب واحد أو اثنين أسبوعيًا فهذا لا يشكل عائقًا وأمر اعتيادي جدًا (صدفة). إذا كنّا سنتحدث بالعموم لا زيادة على ما قيل في النقاش سابقًا، بأنَّ الموضوع ليس بهذه البساطة والتضارب يحصل في جميع اللغات، ولكن الفكرة أنَّ عدد المهام البوتية لديهم أقل منّا بكثير. أنا مُفعل لأيقونة جانبية تمكني من إضافة {{يحرر}}{{Bots}} بضغطة زر لأعلى المقالة بمجرد إنشائي لها مثلًا أو أرغب بالعمل عليها، وبالتالي أتجنب جميع البوتات حتى انتهائي من العمل. تحياتي --علاء راسلني 14:00، 9 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  • ◀ Dr-Taher وعليكم السلام ورحمه الله وبركاته. ◀ علاء هل ممكن أن يقوم البوت بالعمل بعد مراجعة التعديل مثلًا، وأن يقوم بالعمل بعد ثلاث ساعات على الأقل، وأنا أيضًا لقد حدثت لي مشاكل كثير بسبب تضارب التعديل، وأيضًا هل يمكن للبوت أن يعرف أن المستخدم يحرر هذه الصفحة/المقالة؟ فلا يقوم بالتعديل إلى إذا انتهى المستخدم من تعديله؟. تحياتي للجميع. --حسن راسلني (☎) 05:00، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا، هل الفرق بين البوتين هو البيئة البرمجية أم أن بوت علاء يعمل على المقالات الجديدة فقط؟--ميسرة (نقاش) 04:56، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا مرة اخرى، لدي عدّة نقاط، أرحب في فتح نقاش جديد لأي من النقاط إن كانت ستتوسع:
  • لا زلت اتمنى الحصول على رد
  • عند الحديث عن فابريكيتور، هل يدور الحديث عن منصة فابريكيتور لمشروع ويكيميديا؟ إن كان الأمر كذلك، هل يمكن مشاركتنا برقم التذكرة للطلب هناك
  • من حيث المبدأ عدم قدرة البوت على تلبية متطلبات المجتمع لأسباب تقنية لا يعني تحرره من المطلب المجتمعي، بل يعني أن البوت لا يتصرف بالشكل المطلوب وان المجتمع متفهم لقدراته وقد يتجاوزها مؤقتا اثناء محاولة الوصول لحلول، ولكن لا يعني تحرر البوتات من مسؤولياتها الاجتماعية بسبب المنصات التي تستخدمها.
  • في حديث منفصل مع Mohanad Kh: أكّد لي ان بوته لا يستطيع كتابة ملخص تحرير مختصر فيه عناوين الأقسام التي يتم أرشفتها، وافترض ان سبب ذلك هو المحدودية التقنية للمنصة التي يستخدمها (أوب؟)، لا يمكنني الجزم بذلك، فعلى عكس RCHVBot الذي يديره ASammour: وكوده متاح على گت هب، لا أعرف إن كان هناك طريقة لمشاركة وصفة طريقة عمل البوتات على أوب، فأنا لم استخدمه قبل، هل يمكن للخبراء مشاركتنا بالفروق وبالآليات المطلوبة وبأماكن تطور البوتات لتكون صديقة للمجتمع.--ميسرة (نقاش) 23:38، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  • تحياتي، أوضحت للزميل ميسرة أن البوت لا يعمل على أوب وأوضحت أن إضافة الأقسام المؤرشفة ضمن ملخص التعديل غير ممكنة، لأن الأرشفة تتضمن عدّة أقسام في المرة الواحدة ولا يسع وضعها جميعًا ضمن صندوق الملخص، فاقترح أن تكون للقسم الواحد المؤرشف، وكان ردي أن تعديل الكود يحتاج وقت وجهد والفائدة المرجوة من هذا التعديل ليست ذات جدوى، فبإمكان أي زميل أن يطالع فرق التعديل ليعرف لأقسام المؤرشفة، تحياتي --Mohanad Kh نقاش 18:31، 13 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبًا ميسرة، لدي تعليق سريع فقط، بأنَّ ويكيبيديا العربية فعليًا تعتبر من أكثر الويكيبيديات التي تعمل فيها البوتات، أما الويكيات الأخرى فالأمر أقل بمراحل من العربية. البوتات لدينا تقوم بعشرات المهام التي تعتبرها المجتمعات الأخرى "مهام ثانوية" وأنه لا حاجة لإغراق تاريخ المقالات بالتعديلات، ولكن لدينا ستجد مثلًا المقالة الجديدة التي فقط قام المستخدم "بإنشائها" على الأقل عدلتها البوتات 4 أو 5 مرات مباشرةً بعد المستخدم نفسه. هذا مُجرد تعليق ولي عودة قريبًا بالردود على الأسئلة أو النقاط المطروحة لتوضيحها، فربما من مشكلاتنا بالعربية هو وجود فجوة تواصل وتوضيح بين مشغلي البوتات والمجتمع. تحياتي --علاء راسلني 09:20، 16 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبا مرة اخرى، مرة اخرى أصطدم كبشري بتعديلات البوتات، ما السبب الذي يجعل مديري البوتات، القادرين على اصطياد التعديلات بمجرد حدوثها، لا ينشئون قائمة بتلك التعديلات ليرسلو بوتاتهم لزيارتها بعد بضع ساعات! ... وبنفس الترتيب الذي اصطادوها فيها؟ الحجج التقنية في مثل تلك الحالة غير واضحة ومغمغمة ... لم يصرّون على أن تزاحم بوتاتهم التعديلات البشرية؟ لم يقوم بوت Mr. Ibrahem: بالتعديل على المقال بعد تعديله من بشري بدقيقتين؟ انا لست محررا نشطا بشكل مميز ولكنني اصطدم بالبوتات كل بضع تعديلات! هل هذا هو تصور مشغلي البوتات لطريقة مشاركتهم في الموسوعة؟؟؟ تشغيل البوتات قوة عظيمة، والقوة العظيمة تأتي معها مسؤليات عظيمة!! وعدم تقديم إجابات هو تخلي عن تلك المسؤوليات.--ميسرة (نقاش) 23:25، 7 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

النسبة للعرب[عدل]

بعد حذف عدة قوائم الشعراء حسب بلد، وبعد تنبيهات إدارية وخلافات حول النسبة للعرب، كيفيتها وأسلوبها وسياقها للتراجم، دوّنت في ملعبي صفة نسبية للعرب لنجد حلًا لهذه المسألة.

في انتظار آرائكم واقتراحاتكم: Michel Bakni، وعلاء، وحسن، وIbrahim.ID، وصالح، وباسم، وMr.Karhi، وصفاء، وFShbib، وبندر، وفيصل، وإسلام، وMohanad Kh، وNehaoua، وجار الله، وفاطمة الزهراء، وساندرا، وUsamasaad، وMohamed Belgazem، وشادي، وMarwan Tabuky، وAbu aamir: وكل من يهتم بالموضوع. شكرًا لكم، وشكرًا Dr-Taher: للإرشاد. --Ruwaym (نقاش) 19:46، 6 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا Ruwaym: أولًا أشكرك على الطرح، من هو العربي؟ أو من هو الجزائري (بحكم أنني أعرف عنه الكثير)، أهي الجنسية الممنوحة، أم الإنتماء للأرض أو الولاء لحكم ما أو الإنتماء للقبيلة أو دي أن إيه، لدينا حالات كثيرة عندنا (يعدون بالملايين) الحركى، الأقدام السوداء ، أتباع الماك منهم مئات الشعراء والأدباء هل هم جزائريون هل هم فرنسيون أم هل هم ليسوا إلى هؤلاء ولا إلى هؤلاء، بعضهم يصرح بانتمائه وبعضهم يجعل الأمر مبهمًا…أما هل كل جزائري عربي؟، فقط أردت أن أحدثك عن الوضع الحالي الذي يبدو لأول وهلة أمرًا مقضيًا ولو عدنا قرنين إلى الوراء لم تكن إيالة الجزائر تحكم إلا عشر الجزائر الحالية وكانت تنافسها إمارات عدة منها إمارة كوكو وسلطنة تقرت وغيرها، فكيف ننسب من ولد وعاش في هذه المنطقة تحياتي — هذا التعليق غير الموقع أضافه Nehaoua (نقاشمساهمات)
الدول والإمارات في الجزائر (الحديثة) ما بين القرن 16- القرن 19
مرحبًا Nehaoua: نسيت التوقيع! - بالاختصار: نسبة جزائري هي للمكان، فمتعلقة بـالإنتماء للأرض.
حل هو تسمية مزدوجة، خصوصًا للـقبائل وإماراتهم، اسمهم+بلدهم، (وكذا لأشخاص من الجزائر الفرنسية وحركيون) وبعدنا ما توافقنا حول من متى نستطيع أن نستخدم نِسبة جزائري. وللإمارة كوكو وتقرت - لو نستطيع أن نسيمهما "بلد" وهما إمارتان، هل استخدمت نِسبة كوكَوي أو تقرتي في زمانهم أم لا؟ لو استخدمت، فيجوز نِسبة إليهم، حتى بدون لاحقة أو سابقة جزائري.
وعن عربي وغير عربي: لو يكون هناك شخص غير عربي من الجزائر - مثل العراق، فيها أكراد - فالحل هو تسمية مزدوجة في مكانته المناسبة. مثلا لو يكون هناك مغني أو شاعر جزائري أمازيغي، ولكنه يغني وينشد بالعربي وانتاجاته كلها في العربية، من المفضل أن لا نستخدم تسمية مزدوجة له، لأن كونه أمازيغي لا تتعلق بالمهنته وسبب شهرته وملحوظيته ولغته. نحن لا نكتب للإدارة الشرطة أو محكمة رسمية هنا حتى نفتش ونذكر كل تفاصيل شخص، نحن نكتب موسوعيًا للتراجم. أما عن شخص جزائري أمازيغي، لو یكون شاعر أو كاتب مثلًا يكتب وينشد بالأمازيغية ، أو سياسي أو ناشط يهتم بالقضايا الأمازيغية، فنستخدم تسمية مزدوجة، لأن مهنته ولغته متعلقة بها. --Ruwaym (نقاش) 23:01، 6 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
◀ Ruwaym ملاحظة بسيطة بشأن الخريطة أنها ثمثل فقط النصف الأول من القرن 17 (سقوط السعديين وتولي العلويين). كذالك صاحبها Kabyle20 أورد مفهوم الدولة في حين أنه لم يظهر الا في أوروبا بعد منتصف القرن 17 بسنيين!
في فقرة المناطق التاريخية العربية أفردتي لنا تسميات أقاليم الامبراطورية الأموية فهل تسمية فلسطين عربية؟ أوليست رومانية الأصل. بالنسبة للعبارة التالية: «فالعرب شكلوا إما أغلبية أما مجموعة كبيرة أو أقلية بارزة أو اختلطوا بسكان في هذه مناطق، منذ أقدم العصور حتى الان.» هل لديك أبحاث علمية؟؟؟حسبك من هو العربي أهو المتكلم باللغة العربية كما في نظر أصحاب القومية العربية ؟؟ فهل أنا فرنسي لأني أتحدث الفرنسية مثلا وهل العربي هو صاحب الجينات العربية اذا كان جواب بالجينات فما هي السلالة العربية العاربة وما هي السلالة العربية المستعربة النسابة العرب والعلماء الى الأن لم يحددو العرب العاربة من مستعربة أصحاب السلالة الإبراهيمية ولم يجمع العرب أنفسهم على أن J1 عربي أصلا فأعلى مستويات تركيز له تقع في السودان الذي لم يعرف تاريخيا أي هجرة عربية له!!!
الدولة الأموية لم تعمر في بلاد المغرب طويلا وانتهت بمقتلة الأشراف وتاريخ بلاد المغرب مثلا يتحدث أن العرب تعرضو لإبادات من طرف الموحديين والمرينيين.(وصف افريقيا لليون الافريقي). العرب الوحيدين فالمنطقة المغاربية هم بنو حسان ذالك أن هجرتهم جاءت متأخرة الى بلاد المغرب القرن 18 أظن ولم يستطيعو اختراق الشمال ونزحو الى الصحراء واختلطو بالزنج والأمازيغ وقسمو أنفسهم الى ما سموه مجتمع البيضان ومجتمع الحراطين آخر التحليلات جينية على أكبر تجمعاتهم وهي قبيلة الرقيبات أعطت أنهم على السلالة E1b1b1b -M81 بنسبة 80 فالمئة.[1] [2] هناك مشهورين ضربو في نسبهم العربي مثل بن خلدون. هناك ابن حزم في كتابه الجمهرة الذي ذكر أن البربر في الأندلس ادعو أنساب عربية قيسية ويمنية.
الأمر أصعب في تحديد العربي ما لم يرد على لسان صاحبه قول معين. Ali ahmed andalousi (نقاش) 02:44، 11 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
أفضل أن يطرح الموضوع بكيفية أخرى لتتوسع الفائدة لنعنون الموضوع تحت تسمية
النسبة لكيان و الكيان هو أرض الوطن بحدودها المعروفة وكافّة مقوِّمات الوطن السِّياسيّة والاقتصاديّة والثَّقافيّة وغيرها. حسب موقع المعاني
و هذا يتغير حسب المكان و الزمان.
في مقالات ويكيبيديا أن تنسب موضوعا ما لكيان ليس بالهين فمثلا هناك صفحات حول العادات و التقاليد العلوم و الإختراعات الأماكن و المناطق و التسميات اللغويات ليس فقط التراجم لأشخاص مهما كانت صفتهم و مهنهم
النقاش أكبر من فقط "العرب" .
أنوه أن الموسوعة بعد إطفائها الشمعة العشرين صارت يحتفل بها في كل مكان و تأتي سيرتها في القنوات و في حديث الصغير و الكبير - بتلخيص بسيط صارت تأثر
فهل سؤالي هذا له معنى اليوم ؟: هل الموسوعة تتبنى العالم أم تبني العالم؟ إن أجبنا على السؤال بان الحال و ملءنا الخبال بشوندراسلني 09:32، 18 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحبا Ruwaym: بدايةً شكراً على عرضك هذا الموضوع للنقاش، قرأت ما كتبته في ملعبك وهذا العمل عمل كبير وتستحق عليه ألف شكر.

  • في الموضوع فإن الفكرة تأخذ طابعاً كبيراً من التعقيد فالنسبة تخضع للنسبية الفلسفية اضافة لخضوعها للتفكيكية والفلسفة لا تكون علماً إذا لم تقترن بالمادة وبذلك فنحن هنا نحتاج لآراء علم الوراثة وعلم الاجتماع والانثربولجيا بشقيها الاجتماعي والثقافي والتطور الجيني والمُجتمعي اضافة لأركانٍ أساسية وهي التاريخ والجغرافيا وبذلك فإن التحديد الدقيق لهذا المصطلح يجمع في طياته تحليلاً منهجياً واضحاً يشمل العلوم الأكثر تعقيداً في الدراسة بسبب أجزاءها المُركبة، فمثلا اذا ما طُرحت صبح البشكنجية كمثال فنحن أمام عدّة دراسات مُركبة فهل هي اسبانية أم عربية وهل هي مسيحية أم مُسلمة وهل سنتعامل معها وفق السائد آنذاك في العصر الإسلامي؟ حسناً فهي مُسلمة إذاً لكن ماذا عن ثنائية المواقف؟! هل هي مُتأسلمة؟ اذا درسنا الظروف التاريخية فهل أُجبرت على الإسلام أم أنّها رفضت المسيحية وهل كانت مسيحية أصلاً أي كيف كانت الأديان في عهدها، لاحظ أني وبتحليل بسيط ودون دراسة مُعمقة أحتاج لخمس أو ست دراسات منهجية لتحديد شخصيتها تماماً وبذلك فالتعقيد هنا يشكل حلقة لا نهائية.
  • في الرأي فنحن لا نستطيع كمجتمع ويكيبيديا أن نقوم بكل هذه الدراسات لأنّها تحتاج لمؤسسات علمية عريقة لكن من ابتكر فكرة النسبية حلّ هذه الإشكالية فأرى أن ننسب الشعراء بشكل نسبي فهم عرب بالنسبة لأحد وعجم بالنسبة لآخرين وهذا الاشكالية لن تُحل حتّى علمياً، لذلك فلا بدّ من التوصل إلى صيغة ويكيبيدية يتوافق عليها الجميع تكون منطقية فلا هي بحث علمي أصيل ولا هي عشوائية لا معنى لها، وربّما أرى أن نسبة الشُعراء أو غيرهم لمكانهم الجغرافي هو الأكثر منطقية كأن نقول شُعراء شمال إفريقيا أو كُتاب حوض المتوسط مع تحديد الفترة التاريخية، حلٌ آخر يبدو لي منطقياً وهو النسبة للتاريخ كأن نقول شُعراء الدولة الأموية أو العباسية وهنا نوع من التحديد، ويمكن تسمية القالب مثلاً "شعراء كتبوا بالعربية" أو "الشعر العربي" أو ربّما "شعراء" تكون وافية للغرض.
  • تحياتي لك وشكراً لهذا النص الجميل-الجدلي الذي قمت ببنائه في ملعبك. --عمر قنديل (نقاش) 23:20، 8 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا Omar kandil: وشكرًا لك أيضًا. الامر ليس معقد، أنه عدة مفاهيم بسيطة، كالصور في ألعاب بازل. أغلب ما ذكرته، تتعلق بـEthnonym وReligionym أكثر من Demonym. (صبح هي كانت أموية أندلسية، خلاص، والباقي كلها تفاصيل ما بعد حياتها، ) وليست هناك إشكالية، بل هناك عدم اهتمام بالنِسبة لدى غالبية مستخدمين.
أغلب اقتراحاتك تقع في السياق جملة، وأنا معه. من بعد استخدم تسمية مزدوجة لأغلب غير معاصرين. مثلا شاعر سوري عثماني، أو شاعر مملوكي مصري، أو شاعر حمداني شامي. نحن نستطيع أن نستخدم نِسبة /Demonym ل90 بالمئة من الأشخاص، من العرب. أما للباقي، نتركه، ولا نستخدمه: مثل أغلب الأنبياء، وقادة دينيون وبعض ثوار وباشوات عثمانيون وأمراء أمويون وعباسيون وإلخ. بسبب أننا نكتب تَرجمة وسيرة شخصية، لا نكتب تقرير للشرطة، وفي كتابة سيرة نتذكر كل من Demonym وEthnonym وReligionym في مكانته المناسبة. ليست هناك شيء اسمه نبوة عربية، حتى نسمي نبي محمد "نبي عربي" أو نبوبة حجازية، حتى نسميه "نبي حجازي"، فالمهنة قادة دينيون وأمراء أيضًا، مثل الإمام الشافعي لا يتعلق بالنِسبته حسب بلد، فهو إن كان شاميًا لكنه أسس منهجًا فقهيًا خارج إطار جغرافي. وللمعاصرين، ليست هناك خلاف ونكتفي بالنِسبة الجنسية.
بالاختصار: تحديدًا، نحن نريد أن نصل إلى «أسلوب متفق عليه للاستخدام صفة النسبية/Demonym للسير والتراجم العربية» خصوصًا لغير معاصرين. ولا دخل بنا حول عروبة وعِرق وإثنية ومواطنة وجنسية وتغييرات حدودية ومذهب فقهي، وأصول أشخاص وخلافات حوله أم هو عربي أم لا. ولا دخل بنا أيضًا لو اصحبت اسم منطقة تاريخية عربية اليوم مشترك لفظي مع اسم دولة حديثة. --Ruwaym (نقاش) 00:30، 9 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]

طرح جدلي جميل زميلي Ruwaym، سأقوم بقراءة تعليقات وآراء الزملاء. تحياتي للجميع.--Mr.Karhi (نقاش) 23:53، 10 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Dr-Taher: مرت عشرة أيام ولم يشارك أحد الزملاء مؤيدو حذف قوائم شعراء بحسب بلد. تجاهل واضح وبعضهم إداريون كعلاء وميشيل. أنا أشرت إليهم هنا، وعدة مرات أخرى، وأيضًا أرسلت رسالة للمجتمع. متى ينتهي " مؤجل" لاسترجاع قوائم الشعراء السوريين والعراقيين والفلسطينين حتى أخطط لمشاركاتي المستقبلية. فأخيرًا تنبيهات ميشيل في نقاشي أنا احستبتُ تكق. كما هو واضح، بحسب ما قاله دكتور كرمي فوق وبعض نيشانات وأوسمة أرسلت إلي، وأيضًا كوني مراجع تلقائي، فأنا قمت بتحسين ويكيبديا حسب مستخدمينها. وهذا تنبيه ميشل أصلا لا يرتبط بي. كيف لا أحد يراقب إداريون أنا استغرب. تحياتي لك دكتور طاهر.--Ruwaym (نقاش) 22:26، 15 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
جار الله: كونك الذي منحتني وسام الاستثنائي لتطوير قائمة الشعراء العراقيين (المحذوفة من قبل ميشيل بهذا السبب) وتشجيعي للاستمرار. والجدير بالذكر حتى القائمة الشعراء الشاميين حذفت. --Ruwaym (نقاش) 05:19، 23 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
أهلًا Ruwaym: مازلت أجد ما قمت به يستحق الإشادة، سأقوم بتقسيم التعليق على نقاط حتى تتوضح الفكرة:
  • عن نفسي أجد فكرة النسبة للعرب عن طريق الـDNA ليست صائبة وحتى مع وجود شجرة نسب ستجد من يشكك بالنسب بالتالي لا حاجة أن نضيع وقتنا بهذا الموضوع لأنه نقاش لن ينتهي، وستجد من يشكك بالمتنبي الأخير عبد الرزاق عبد الواحد. بشكل عام عندما نرجع للمختصين بالشعر ستجد يصنفون الشعراء على أساس نوع الشعر المكتوب وليس البلد سنجد نزار قباني مع شعراء كثر من العراق ومع شعراء من فلسطين وشعراء من باقي البلدان وجميعهم يشتركون بكتابة نوع معين من الشعر (الشعر العمودي) فهنا يمكننا الاعمتاد على عامل مشترك لكتابة القائمة.
  • فكرة تقسيم الشعراء على المناطق فيها أختلاف كبير بين منطقة وأخرى ولن تمكنك من تحديد هوية الشعراء خصوصًا عندما كان العرب يهاجرون بشكل أسهل من اليوم ستجد أحدهم من البصرة وأحدهم من الأحساء وأحدهم من بلد آخر وهم من عائلة واحدة. ربما النجف بسبب وجود مقبرة وادي السلام يمكنك تحديد عدد من شعرائها لوجود قبور الشعراء... وهم من أزمنة مختلفة وعلى الرغم من أنهم نجفيون ولا تجد أختلاف كبير بين شعرهم رغم أختلاف دولهم عثمانية صفوية مشعشعية ملكية إلخ... ستجد من يعترض على نسبتهم إلى العراق أو حتى النجف والقائمة بكل الأحوال ستكون صغيرة.
  • بالنسبة للحذف، أنت توسعت كثيرًا في القائمة وكان يجب عدم إضافة العلماء وغيرهم بالتالي أصبحت القائمة كبيرة وغير متجانسة ونجد فيها الشاعر الحسيني والشاعر الغنائي والعباسي والأموي والجاهلي وغيرهم مما أفقدها جوهرها وأصبحت موضوع عام ينوب عن التصانيف.
  • إمكانية تقسيمها مطروحها وهي فكرة جيدة وقسمها إلى قوائم حسب العصور وحسب المصادر فلان عباسي وفلان أموي ولا تعتمد على تاريخ الميلاد والوفاة بلا مصادر. بالنسبة للعراق بنظري يمكنك البدء من 1800 من تاريخ ظهور الشعر الشعبي المعروف الآن حسب بعض المصادر. مع حذف العلماء الذين يكتبون الشعر ولكنهم ليسوا شعراء. أو يمكنك أخذ المدارس الشعرية الشعبية الجديدة كمظفر النواب وكاظم إسماعيل الكاطع وعريان السيد خلف وبدء القائمة من المعاصرين لهم مع تقسيم الشعراء وعدم دمج الشاعر الغنائي والشاعر الحسيني وغيرهم في نفس الفقرة ولا تنسى ملا عبود الكرخي. وكذلك بالنسبة للشعر الحر والعمودي نازك الملائكة وبدر شاكر السياب ومحمد مهدي الجواهري وغيرهم من المعاصرين يمكنك إضافتهم. بالنسبة لسوريا للأسف ليست لدي فكرة كبيرة عن شعرائها فلا يمكنني مناقشة المقالة أو الحذف. تحياتي.--جار الله (نقاش) 08:06، 23 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
جار الله: شكرا:
  • 1) أما DNA وخلافات حول أصول عرقية لا يتعلق بهذا النقاش مئة بالمئة، نحن نركز هنا على نِسبة بلدية. أنا أحكي عن قاع! وما زلت انتظر رؤيتك حول استخدام صفة نسبية للعرب، يعني حرام علينا أم حلال؟ كيف إيرانيون وإسرائيليون وأوروبيون وأمريكيون الشماليون والجنوبيون وصينيون ويابانيون والروس يحق لهم استخدام صفة نِسبية بلدية، ولا يحق لنا العرب استخدامه برغم أنه له تاريخ عريق في العربية؟ والشمولية دائمًا تظل علينا والعروبية مسيطرة لنا. تدقيق وتحديد لنا حرام، أما لغير عرب حلال. تقسيم وترتيب بحسب بلد لنا حرام، أما لغير عرب حلال!
  • 2) حول ما قلت إضافة العلماء الدين، أول شيء: أنهم مذكورون في معاجم الشعراء وأنا وانت ما لنا حق حذفهم أو تركهم بسبب أنهم ليسوا "شعراء" بمعناه المألوف. وبالتالي أصبحت قائمة كبيرة بسبب العراق مشهورة بكثرة شعراء فيها (كما ذكرتُ في مقدمتها) وأخيرًا خلفية مهنية للشاعر لا يؤثر حول إضافته أو حذفه من القائمة. نحن لسنا سلطة ولا إدارة، هنا موسوعة والقائمة كانت منبية على أساسين: العراق والشاعر، وأنا جمعت كل شعراء عراقيون فيها، بدون طائفية وتفتيش عرقي، واتجاه سياسي، وانتماء ديني، ومذهب فقهي، وأيضًا نوع فني. فهي كانت أم القوائم، ومرحبًا بك وبيّ لتطوير قائمة الشعراء العراقيين الغنائيين أو التفعيليين أو الشعبيين أو الحسينيين والآشوريين والصابئة والشيعة والسنّة إلخ. تطوير القائمة بحسب نوع فني، هذا شيء آخر. ولا يتعلق بحذف القائمة أجملها.
وأخيرًا شكرًا للاقتراحات مرة ثانية، من المفضل تقسيم الشعراء العربية حسب الحقبة أولًا، ولكن ترتيبهم حسب بلد ليس حرامًا وبل مباحًا. وأحيانًا يصبح مستحبًا طالما حب الوطن من الإيمان. أما أنا أريد رأيك تحديدًا حول "قوائم الشعراء بحسب بلد" و"صفة نِسبية بلدية" للعرب، خصوصًا الذين عاشوا قبل إنشاء دولة حديثة مستقلة. أنني بعدني ما فهمت سبب حذف القوائم ومعارضة للنسبة البلدية/Demonym وحب الشمولية والإجمالية بحسب عِرق/Ethnonym عند بعض مستخدمون وبعض إداريون. حتى الان ما شاركوا في هذا النقاش بعد مدة طويلة.
أما اتخذنا خطوة إلى الأمام وأوضحت لنا أن تقسيم الشعراء حسب بلد خاصةً، وتقسيم مشاهير حسب بلد عمومًا، ليس غريبًا في التراث العربي كما وضحتُ في ملعبي. وتفضيل تسيمة حقبة - أموي وعباسي - هي مجرد مصطلح شمولي للفصول كتب التاريخ الأدبي، وعمومًا أجزاء كل فصل كانت مقسمة حسب بلد. فالصفة النسبية كانت بديهي وعادي عند قدماء، حتى أجانا الاستعمار وفرض علينا رؤيته الكونية. --Ruwaym (نقاش) 11:02، 23 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
أود أشير إلى صالح: كنا نناقش حول هذا في بداياتي، سؤال واضح وبسيط، بعد أن عينت أن صفة نسبية ليست غريبة في العربية: ما هي العلاقة بين الصفة النسبية التاريخية وتشكيل الدولة الحديثة؟ وما بنا لو أصبحت أحدى صفات نسبية تاريخية اليوم مشترك لفظي مع اسم الدولة الحديثة؟ -Ruwaym (نقاش) 11:02، 23 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
وأيضًا Marwan Tabuky: كونك مهتم بالموضوع وقمت بإنشاء تصانيف شعراء نجد والحجاز وغيره حسب قرن. --Ruwaym (نقاش) 11:03، 24 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
يسرّني Michel Bakni: إذا ذكرت وجهة نظرك حول كيفية استخدام صفة نسبية للعرب. --Ruwaym (نقاش) 04:59، 25 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
رأيي هو أن تتوقف عن خلط الحابل بالنابل وأن تفهم ان هناك وجهات نظر مغايرة لنظرتك.
كلمة "عربي" عمرها أكثر من 2700 سنة، وخلال هذه المدة الطويلة جداً تغير معناها أكثر من مرة. ففي القرن السابع قبل الميلاد كانت تستخدم للإشارة لسكان شبه الجزيرة العربية حصراً، أما في فترة صدر الإسلام وما تلاه فكانت تستعمل للإشارة إلى المنحدر بأصله من القبائل العربية التي هاجرت من شبه الجزيرة العربية واستقرت في الأراضي التي فتحها المسلمون، في العصور الوسطى المتأخرة وبداية عصر النهضة، استعملت الكلمة للإشارة إلى سكان البلدان الإسلامية عامةً، وكانت تقابل كلمة مسلم، واستعمال كهذا ما زال دارجاً حتى اليوم في بلدان مثل فرنسا وإسبانيا حيث تستعملد كلمة "عربي" مرادفاً لكلمة مسلم. أما في العصر الحالي، فكلمة عربي تشير إلى هوية ثقافية لا عرقية، ويصح إطلاقها على سكان الدول المنضوية تحت جامعة الدول العربية، وهؤلاء قد لا يكونون عرباً من الناحية العرقية، ولكنهم استعربوا ثقافياً.
الخلاصة أن الكلمة قد تغير معناها عبر العصور، ولا يصح استعمالها بشكل عام دون تحديد السياق بدقة وهذا ما تتجاهله بمحاولاتك اختراع تفاسير وسياقات غير مفهومة للكلمة.
نقطة أخيرة، هذه ويكيبيديا العربية، أي التي يكون محتواها مكتوباً باللغة العربية الفصحى، أي اللغة التي نزل بها القرآن الكريم تحديداً، ونحن جميعاً لا نتقنها 100%، ولكننا نحاول ذلك ما أمكن، ولدي شحصياً حس عالٍ بالمسؤولية للحفاظ على صفاوة ونقاوة هذه اللغة وتسليمها بأفضل حلة للجيل القادم وأنا أفخر بها وبتراثها وبقوتها ولن أسمح لأحد بتشويهها أو النيل منها، وأعتقد أن الكثيرين هنا يتفقون معي. أما اللهجات واللكنات فهي موجودة منذ أيام الجاهلية وماتزال حتى اليوم وهي تنويعات محلية من اللغة العربية الفصحى وليست بديلاً عنها، ولو كنت معجباً بمشاريع اللهجات العامية فاذهب وحرر فيها بالعامية.
وهذه بعض أبياتٍ من قصيدة لحافظ إبراهيم، إقرأها جيداً وتفقَّه في معانيها:


أَنا البَحرُ في أَحشائِهِ الدُرُّ كامِنٌفَهَل سَأَلوا الغَوّاصَ عَن صَدَفاتي
وَسِعتُ كِتابَ اللَهِ لَفظاً وَغايَةًوَما ضِقتُ عَن آيٍ بِهِ وَعِظاتِ
فَكَيفَ أَضيقُ اليَومَ عَن وَصفِ آلَةٍوَتَنسيقِ أَسماءٍ لِمُختَرَعاتِ
فَيا وَيحَكُم أَبلى وَتَبلى مَحاسِنيوَمِنكُم وَإِن عَزَّ الدَواءُ أَساتي
فَلا تَكِلوني لِلزَمانِ فَإِنَّنيأَخافُ عَلَيكُم أَن تَحينَ وَفاتي
أَيَهجُرُني قَومي عَفا اللَهُ عَنهُمُإِلى لُغَةٍ لَم تَتَّصِلِ بِرُواةِ
سَرَت لوثَةُ الإِفرِنجِ فيها كَما سَرىلُعابُ الأَفاعي في مَسيلِ فُراتِ


أخيراً، توقف عن إثارة النعرات العرقية في الموسوعة، وأذكرك بأنك ممنوع من ويكيبيديا الإنجليزية لهذا السبب تحديداً ونحن على علم بذلك وعيل صبرنا معك على أمل أن تدرك المشكلة ويستقيم حالك، وهذا ما أتمناه وأرجوه. لذلك رجاءً أن تتوقف عن خلط الحابل بالنابل واستمع وتعلم من المختصين ومن هم أكثر منك خبرة في شؤون الموسوعة وفي العلوم قاطبةً، وأهلاً بك معنا.--Michel Bakni (نقاش) 11:00، 25 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
Michel Bakni:أنا بعدني ما أشوف شيء حول موضوع هذا النقاش من كلامك، وما أفهم لماذا لا تستطيع أن تتميز بين اسم إثني واسم ديني وصفة نسبية. كل ما ذكرته، والصحيح بمكانه، تتعلق بالإثنيات، أي Ethnonym. نحن هنا لا نحكي عن "من هم العرب"، ولمن يطلق عربي - وأيضًا استشهادات أووربية لا يتعلق بنا - نحن هنا نحكي عن صفة نسبية / Demonym. وهذا يتعلق بالمكان، وهذا المكان ممكن يكون اسم منطقة تاريخية أو مدينة أو كيان سياسي في عصرنا. فالتغييرات تحدث دائمًا.

ثم، أنا عضو في هذا المجتمع وأهلا بيّ كما قلت، ولدي رؤية واضحة وشرحتها في ملعبي. ولست صاحب نعرة عرقية. أنا الذي أوردت أمثلة كثيرة من تراثنا حول استخدام صفة نسبية والتدقيق، وانت أوردت لنا أمثلة أوروبية من تراثهم والتعميم. لو أوروبيون يعممون عرب على كل مسلمين! فهو مشكلتهم وليست مشكلتنا. والتعميم كانت رائجة عندهم، يجعلوننا في بساط واحد، ويعممون ما يشتهون منا إلى كلنا. هم الذين يكبرون بعض احداث تاريخية. وينسون أن المسلمين فيهم خلافات وفيهم آراء متنوعة. حتى ظهرت صور نطمية كثيرة عن المسلمين في أوروبا. أحيانًا مضحكة.

ثم، أنا ضعيف في الفصحى وأغلب مستخدمين قدماء يعرفون حالي، هذا لا يعني أنا لست عربي - حسب تعريفك - وبس أنت عربي، حيث أنا انسب إلى أحد أكبر قبائل عربية، بنو طيء، من الأب والأم معًا. (لدي شجرة تنتهي بآدم عليه السلام ووثيقة ممهورة بالخاتم النسّاب العثماني والمملكة العراقية الهاشمية حول نسبي عربي!)

وأخيرًا، أكرر نحن هنا نريد نصل إلى حل حول استخدام صفات نسبية حسب بلد للعرب - من هم العرب وتاريخهم وتعاريفهم وثقافتهم وحدود حكوماتهم وحروبهم ورؤية فرنسية لهم لا يتعلق بهذا النقاش. هل يجوز لنا أن نستخدم أسماء مناطق تاريخية عربية باعتباره صفة نسبية أم لا؟ وما هي كيفيتها وكيف نوردها في سياق جملة. هذا هو موضوع نقاشنا.

ثم، أنا منعت في ويكيبديا الإنجليزية بسبب تهجم شخصي، وكنت جديد أنذاك لا أعرف كثيرا عن السياسيات، وأنا عصبي أصلا، ولكن : ما هي العلاقة بين منعني هناك ومساهماتي هنا؟!

يا أخ ميشيل، أنا احترم اهتمامك بالقرآن والنصوص الإسلامية والعربية، ولكن هنا نحكي عن موضوع آخر ولا نريد نحارب أيدئولوجيًا. فحسب ما قلت أننا كلنا سواء، بدنا نكتب ونوسع الموسوعة، وحسب القرآن: الاختلاف سنة الله. يعني نحن مسملين نعترف أساسًا بالاختلاف. يعني شيء طبيعي، و"يجب أن يكون" خلافات بيننا، حتى نفهم أكثر. وما أفهم ما هي " خلط الحابل بالنابل" بالنسبة لي؟! أنا أحكي عن موضوع بسيط في اللغة، هي صفة نسبية، خلاص. وأنا لست أول من قام باستخدام صفات نسبية للعرب في ويكيبديا العربية، فنلاحظ أن الزميل باسم: قام بإنشاء تصنيف:علماء حديث حسب المنطقة، وقد استخدم مناطق تاريخية لهم. وهناك أمثلة كثيرة لا أدوخكم.--Ruwaym (نقاش) 21:12، 25 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]

أظن مرة أوضحت لباسم أنا لا أريد أن استعمل صفة نسبية لكل عربي منذ 2700 سنة قبل حتى الآن، الأمر يخلص في بعض قوائم وبعض تصنيفات فقط. وأغلبهم يتعلق بالعصر الحديث، القرن 16 ما بعده، عدا بعض مناطق تاريخية عربية كالعراق والحجاز ونجد والشام واليمن إلخ. لا أريد أن أقوم بتعريف أبو العلاء المعري كـ"شاعر عربي شامي" في السطر الأول من مقالته أو المتنبي بوصفه "شاعر عباسي عراقي"، بل أريد اذكره في القائمة الشعراء الشاميين فقط، وحسب ما أوردت في ملعبي، قد جاء اسم المعري في قسم "بلاد الشام" في كتب تاريخ الأدبي القديم والجديد. فالسياق جملة أنا الاحظه، ولا أريد استعمل صفة نسبية في مقالة كل عربي منذ إبراهيم خليل الله حتى الان! ببساطة: أنا اريد اعمل مثل مؤرخو أدب، قدماء وجدد. سياقي أنا كلاسيكي، ما قبل مجيء أيدئولوجيات إلى "الوطن العربي". --Ruwaym (نقاش) 21:25، 25 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
أشارة إلى الزملاء المهتمون بالعراق وليدالصكر، ود. عمار جمال الكندي، وصفاء، وAbu aamir، ومحمد ماجد السورميري:، لأنه هذه مصيبة بدأت بحذف قائمة الشعراء العراقيين، ويمكن في مستقبل قريب يحذف كل شيء يتعلق بالعراق ما قبل سنة 1922، بناءً على رؤية التي تدعمه ميشيل؛«لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم». أما الموضوع كليًا لا يتعلق بالعراق، بل بالنِسبة/الصفة النسبية في اللغة العربية. هل يحق لنا أن نستخدم نِسبة جُغرافية - بلد أو منطقة - للعرب الذين عاشوا قبل إنشاء كيانهم السياسي أم لا؟ (بالرغم أن حتى «كيان سياسي» ليس واضح في التعريف هنا) وأرجوكم مطالعة ملعبي قبل مداخلة. تحياتي. --Ruwaym (نقاش) 18:43، 15 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
الاستعمال القومي والجغرافي يتطابق علميا مع العصر الحديث فمثلا نقول السياب شاعر عراقي معاصر ، فهذا استخدام سليم ، اما المتنبي فوصفه بالشاعر العربي تكفي ، كون العرب كانوا ضمن الامروطورية العباسية الكبرى ، واظن قصدي واضح للدارسين والباحثين مع مودتي د. عمار جمال الكندي (نقاش)
شكرًا د. عمار جمال الكندي:، حسب ما ذكرت في ملعبي أن استخدام نِسبة بحسب بلد أو منطقة كانت وما زالت رائجة في العربية، والوحدة السياسية ما موجودة في الواقع والعرب ما وحدّوا تحت إمبراطورية واحدة عبر تاريخهم، ومنذ بداية الإسلام سيطرت مفهوم الأمة على أغلبهم. ثم أنا لاحظت حضرتك ساهمت في «قالب:مؤرخون من العراق» وله تحويل من «قالب:مؤرخون عراقيون». لغويًا ليس فرق بين «من العراق» أو «عراقي»، ياء النسب شيء عادي استخدامه ليس حرام! ولقد ذكرت فيه «مؤرخون قدامى وإخباريون» فيعني هناك بلد اسمه العراق، ويجوز نِسبة إليه، ولو اليوم صارت دولة مستقلة و«كيان سياسي». يعني علينا أن نترك كل تراث جغرافي عربي ونترك النِسبة في اللغة ونكتفي بمعادلة بسيطة حديثة أوروبية سياسية غير مناسبة لها للنسبة؟! --Ruwaym (نقاش) 09:47، 16 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا، يُنسب الشخص إلى الاسم الجغرافي والكيان السياسي في زمانه، أو بواحد منهما، فيما يتعلق بالشعراء العراقيين، فمن كان يُنسب إلى بغداد يُذكر مع شعراء بغداد عموماً أو شعراء بغداد في أحد العصور، وفيما يتعلق بتصنيفات السعودية قبل إنشائها كهذا فيجب تعديل عناوينها أو حذفها.Abu aamir (نقاش) 10:01، 16 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
Abu aamir: المشكلة هي أن ويكيبديا العربية لا تقبل أي نِسبة، سواء نسبة إلى بلد أو مدينة؛بالرغم أن التراث العربي مليء بالنِسب والجغرافيا وكتب "تراجم بلدانية". ومن ثم، كل انتقادات موجهة إلى استخدام نِسبة حسب بلد - عمومًا من قبل الذين لا يستخدمون نِسبة - يمكن أن يتوجه إلى نِسبة حسب مدينة أيضًا. --Ruwaym (نقاش) 17:25، 16 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
Ruwaym:، أعتقد إن كان مؤلف التراجم قديما (قبل تأسيس المملكة العراقية)، وقال عن شخص إنه عراقي، فهذا نسبته إلى العراق ليست اجتهادا، لكن إن كان مؤلف الترجمة والسيَر، من المعاصرين فينطبق عليه الرفض، ويبقى الإشكال في تعيين العراق، إذ حدوده الحالية لا تطابق الحدود القديمة، وإن كانت مقاربة، ومثل ذلك البحرين والجزائر وغيرهما. Abu aamir (نقاش) 17:41، 16 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
Abu aamir: علينا أن نلاحظ وندقق، ولكن التغييرات الحدودية لا يمنعنا أن لا نستخدم نِسبة إلى بلد، ونترك النِسبة وننساها. وكذلك نسبة إلى مدينة كبيرة كبغداد، فهناك بغداد العباسية، النهروان والكرخ وغيره جزء منها، وهناك ولاية وإيالة بغداد العثمانية، والنجف وكربلاء كانت منها، وهناك أيضًا محافظة بغداد وسامراء كانت جزء منها، هذا عدا الواردين عليها مثل موسى الكاظم وكثير من المذكورين في تاريخ بغداد للخطيب، فهناك نوع آخر من نِسبة في ثقافتنا نستطيع نسميه "عُرفي". مثل السيستاني في عصرنا هذا، فهو "عراقي" عُرفيًا لأنه عاش معظم حياته فيه لو لم يتجنس بالجنسية العراقية. النسبة إلى بلد تستخدم في العربية، منذ أقدم عصور حتى الآن. فحفاظًا على الأمانة العلمية، علينا أن نذكره، وأنا استطيع أن أقول تفضيل نسبة اثنية، أي «عربي»، فهو مستحدث أيضًا (في التراث العربي ذكرت كل من «شاعر عراقي» و«شاعر عربي» مثلًا). وأستطيع أذكر أيضًا «لم يمتلك العراق بعد هوية واضحة لدولته». ولكني أنا أحاول إلى الجمع بين ثلاث، النِسبة إلى بلد، إلى اللغة/العِرق، وإلى الدين/المذهب، في مكانه مناسبة في السياق الجملة في سطر أول لكل مقالة سيرة للعرب، لو لزم، أو في تصانيف وقوائم. Ruwaym (نقاش) 18:05، 16 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
Abu aamir: نحن بعدنا ما توافقنا حول استخدام النسبة أساسًا، فالحدود والتدقيق الجغرافي يقع بعد ذلك. Ruwaym (نقاش) 09:00، 17 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Ruwaym: اذا اردت استخدام بلدان يجب أن تستخدمها لكل الفترات الزمنية اي ببساطة لا توجد سوريا بل بلاد الشام ولا السعودية بل شبه الجزيرة العربية ولا الجزائر بل المغرب الأسلامي او شمال أفريقيا ولا ارى مشكلة في الاعتماد على المدن فالمدن هي المدن ولم تتغير واخيرا (لا مكان هنا للشعر العراقي الذي لا لون ولا طعم ولا رائحة له) -انا من مدينة الزبير-.اباالحسن (نقاش) 10:56، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

اباالحسن وائل:: شكرًا أخ أبا الحسن البصراوي، فهذا من أقوله أنا، ونحتاج إلى تدقيق لكل بلد. على فكرة عملت بهذا الشكل لكن حذفت قائمة الشعراء الشاميين أيضًا، وعن السعودية قبل إنشاء مملكتها هناك عدة مناطق مثل نجد والحجاز واليمامة فنعتمد على تسميات تاريخية لا حديثة. وهذا هو استخدام صحيح للنسبة التاريخية. فهناك كتب جغرافيا والبلدان من قديم الزمان، وحدود مناطق تاريخية عربية معلومة فعلينا أن نعتمد عليهم للنِسبة. --Ruwaym (نقاش) 11:04، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Ruwaym: لقد فهمتني خطأً اقصد أن لا تذكر اسم الدولة إطلاقا اي لا توجد قائمة للشعراء السعوديين حتى للذين عاشوا بعد نشأة المملكة السعودية استخدم اسماء الاقاليم حتى في شعراء العصر الحديث ولم تجبني فيما يخص الشعر العراقي(العامي).اباالحسن (نقاش) 11:15، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

اباالحسن وائل:، استخدام النِسبة لا تقتصر إلى الدولة وتشكيل السيادة الوطنية فقط، كما وضحت في معلبي، فمنذ أقدم العصور حتى الأن تستخدم النِسبة إلى المكان في اللغة العربية، وهناك كثير من معاجم وكتب ومصادر تاريخية حول النِسبة، لا نستطيع تجاهله ويجب علينا أن نكون حافظين على الأمانة العلمية. نحن حاليًا نستخدم النِسبة التاريخية الجغرافية للكثير من مفاهيم ومقولات، وفي كثير مواقع، إلا في استعماله الأصلي: الشخص، الأفراد، بحسب البلد. وأنا اريد توازن بين ثلاث: النِسبة، الإسم الاثني والاسم الديني.
اما حول ما تقول عن اسماء الأقاليم: مثلا لو قمت بتطوير قائمة الشعراء النجديين، سأبدا من أقدم عصور حتى الآن، لأنه تسمية «نجد» باقية حتى الآن فهي منطقة تاريخية. أما قائمة الأصلية: قائمة الشعراء السعوديين، تضم كل الشعراء منذ إنشاء المملكة السعودية الأولى حتى الآن. [فكرة التي تدور حول القرن العشرين ليست علمية ومصادر العربية لا تؤيدها، انسوها!] ثم، بهذا الشكل، ستكون قائمة الشعراء العرب الحالية هي قائمة قوائم. أنا أسلوبي بهذا الشكل: أصنف الشعراء جغرافيًا: حسب بلد أولًا، ثم منطقة، ثم المدينة. وفي إطار جغرافيا التاريخية: حسب بلد أو منطقة تاريخية، وفي إطار الشمولية: حسب الحقبة مثل العصر العباسي والأموي والعثماني والمملوكي وغيره. وهناك ترتيبات أخرى: مثل الشعراء بحسب القبيلة، والشاعرات، وشعراء مكفوفين، وشعراء بحسب مهنتهم أو دورهم كما عدلت قالب:قوائم شعراء عرب.
أما عن الشعر الشعبي العراقي، أقولك: نحن حاليًا لا نفق على العراق ولا على الشعر الفصحى فيه، ولو أريد تطوير مقالات تتعلق بالشعر الشعبي العراقي ستكون خالية وعادية، لأنه ستضم الشعراء الشعبيين الذين عاصرو تأسيس الدولة العراقية الحديثة بحسب رؤية الحالية الرائجة. --Ruwaym (نقاش) 16:23، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Ruwaym: بدون لف ودوران هل توافق على تصنيف الشعراء حسب المدينة التي ولدوا او توفوا فيها وانت يا Michel Bakni: بما أنك ابرز المعارضين ما رأيك في الأقتراح اعلاه وسأشير الى باسم: لأنه كتب هذا الأقتراح في نقاش الحذف.اباالحسن (نقاش) 22:30، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً، بينت رأيي في الأعلى وفي نقاش الحذف، ولا أعتقد أن هناك داعٍ لإعادته. Michel Bakni (نقاش) 22:41، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
اباالحسن وائل: لا مانع عندي لو جرى التوافق على هذا، لتكن مثلًا: شعراء موصليون من العصر العباسي، شعراء شوام (أو دمشقيون أو حلبيون أو بيارتة...إلخ) من العصر المملوكي، وهكذا-- باسمراسلني (☎) 23:41، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Michel Bakni: اولا اقرأ ما كتبته اعلاه ثم رد علي كل ما كتبته في تعليقك انا اوافقك عليه ولكنك لا هنا ولا في نقاش الحذف لم تذكر المدن قط ثانيا هلا اتحفتنا بسبب رفضك للأقتراح.اباالحسن (نقاش) 23:53، 22 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

قرأته، المشكلة هي ان هذا التصنيف لا يظهر أهمية الشاعر ويمكن أن يستخدم لأغراض دعائية، فمثلاً هل يصح أن يجمع التصنيف شعراء كانوا نخبة النخب زمانهم في بغداد فترة العصر الذهبي للدولة العباسية مع شعراء مغمورين عاشوا في عصر الانحطاط في المدينة وقتما كان يحكمها خصيٌّ؟ هل يستوي الاثنين معاً في التنصيف فقط لأنهم عاشوا في المدينة نفسها؟ أيضاً كم شاعر معاصر سيحاول وضع نفسه في هذه القائمة ليصبح سواءً مع المتنبي مثلاً؟
لا مانع عندي من إنشاء تصانيف، بشرط أن تكون واضحة ومتخصصة كما أشار الزميل باسم. ممكن مثلاً: تصنيف:شعراء ولدوا (أو عاشوا) في بغداد في العصر العباسي. Michel Bakni (نقاش) 00:32، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Michel Bakni: هذه المسألة محلولة بل بالإمكان تحديدها اكثر مما قلت وذلك بإضافة أسم القرن واحبذ أن تكون هناك قائمة لكل مدينة والأقسام هي اسماء القرون ولا افضل التصانيف اي تكون قائمة شعراء البصرة مثلا وتبدأ من القرن الخامس وصولا الى القرن العشرين ما رأيك.اباالحسن (نقاش) 09:08، 23 فبراير 2021 (ت ع م) افضل القوائم على التصانيف لأن القوائم من الممكن أن تحوي وصلات حمراء لتنشأ اما التصانيف فستحوي المقالات الموجودة فقط وفي النهاية الشاعر الذي لا يحقق الملحوظية الكافية ستحذف مقالته.اباالحسن (نقاش) 10:53، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

اباالحسن وائل: أنا مع تصنيف شعراء جغرافيًا أولًا، ولا أنظر إلى الجودة الفنية، وقد عملت تصنيف:شعراء باللغة العربية حسب المنطقة. وأما بحسب المدينة فأنا أضمها تحت المنطقة، فالبصرة مثلاً هي اسم محافظة حالية ومنطقة سابقًا أو ولاية-إيالة عثمانية. أما لو تقصد شعراء مواليد في البصرة نفسها مثلا، هذا غير مناسب، إذ الكثير من الشعراء ولدوا في ضواحي أو قرى تابعة. ولكنني لا أخالف، سأهتم بالشعراء حسب المدينة أيضًا، مدن كبرى وعواصم وحواضر عربية مثل بغداد ودمشق والقاهرة وغيرها+توابعهم.
مرحبًا Michel Bakni وباسم: أظن لا يحق هنا أن نصنف أشخاص حسب جودة فنية أو مكانتهم الأدبية. فهل يستوي الحسين الشهيد مع معاوية بن أبي سفيان وهما في قائمة الصحابة؟! هل يستوي أنشتاين مع نيوتن في قائمة واحدة؟ قوائم بحسب مهنة أصلا لجمع الأسماء الكل، بدون تفتيش عقائدي أو عِرقي أو جودة أعمالهم أو تأثيرهم أو مكانتهم، الذي يريد يعرف أكثر عنهم: مرحبًا به في المكتبات وقراءة كتب. ويكيبديا للسيرة وتفاصيل حياة، الذي يريد يقرأ نص الشعراء ويتمتع بالأقوالهم خل يروح إلى ويكي الاقتباس، ومنذ بارحة عملت للأبو القاسم الشابي هناك وسأعمل للشعراء البارزين الآخرين. أما عن شرط «أن تكون واضحة ومتخصصة» أنا وضعت قالب خاص للتحديد عصور وحقبات في قوائم الشعراء، أما المستوى 2 للقرون (لا أبدل "القرن" بالمصطلحات الأخرى مثل عصور وحقبات أو جودة أعمال)، ورتبتُهم حسب سنة الميلاد، فالقاري ليس طالب مدرسي. ونحن لسنا معلمين أو ناقدو أدب أو مؤرخون أدبيون ولا يحق لنا أن نصّنف ناس بحسب جودة أعمالهم، وقوائم أساسها للكل، بدون نظرة إلى أعمالهم. تحياتي لكم. --Ruwaym (نقاش) 11:32، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
اسمع، لننهي هذا النقاش، أحضر مصادر موثوقة تعتمد التصنيف الذي تقترحه، وإلا فهو بحث أصيل من اختراعك ومرفوض، وسأحذفه بنفسي في كل مرة تقوم بإنشائه لأنه مخالف. Michel Bakni (نقاش) 11:55، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
و Michel Bakni: عن الأغراض الدعاية، النصوص منشورة في ويكيبديا هي برخصة المشاع الإبداعي، وهناك ويكيبيديا:شروط الاستخدام. ثم، ذكرتُ مصادري في ملعبي منها شوقي ضيف الذي حضرتك قلت ما صنّف جغرافيًا ولكنه صنف تحت فصول جغرافية (انت بس نظرتُ إلى عناوين مجموعته ولا دققت في فصول) ولا أريد اتهمك بالخداع، فأنا علاقاتي مبنية على أخلاق الإسلامي ولست إداري. فمنذ أقدم زمان حتى الأن تستخدم النِسبة إلى مكان في العربية كالعراقي والشامي والمصري واليمني والحجازي. حضرتك لا تعترف بالنِسبة ليس مشكلتي ولا تستطيع أن تفرض رؤيتك في موسوعة وعلينا بالأمانة العلمية يا باسم: الذي قمت بانشأ تصانيف محدثين حسب منطقة، لماذا لا تريد على ميشل؟
ميشل أنا أحس رؤيتك ليس واقعيًا. ثم عليك انت يا إداري أن تقوم بتطوير سياسيات أولا ثم تستخدم سلطة لأنه أنا أشوف في قالب:بوابة المجتمع قسم "مساعدة" أن كل من "تسمية التصنيفات" و "ترتيب قوائم" وصلتهما حمراء. بعد 17 سنة من بداية ويكيبديا و 1٬103٬730 مقالة ومئات إداريون ومستخدمون، بعدنا لدينا وصلات حمراء في السياسيات، فكيف تريد أنا أسمع إليك يا عزيزي. بعدنا لا نعترف بالجغرافيا والتعدد والاختلاف. --Ruwaym (نقاش) 12:18، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Ruwaym: هكذا لن نصل الى اي مكان ولاية البصرة العثمانية كانت تضم مناطقا اصبحت اليوم محافظات مثل العمارة والناصرية والسماوة وعندما قلت المدن قصدت المدينة والقرى والنواحي التابعة لها كما أن رسالتك الاخيرة غريبة كل القوائم التي أنشأتها عبارة عن مسرد للشعراء فقط فما علاقة جودة اعمالهم بها واتفق مع ميشيل تماما فإنت عنيد وتحاول أن تفرض رأيك الذي لا تدعمه اي مصادر إذا كانت لديك مصادر اجلبها الى هنا.اباالحسن (نقاش) 12:21، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

اباالحسن وائل: ما تصرّحه أنت خارج نطاق ويكيبديا نحن لسنا من نحدد جودة ولا يحق لنا، ويكيبيديا:ويكيبيديا ليست#ويكيبيديا ليست دليلاً لكيفية عمل الأشياء ولا كتيباً تعليمياً ولا مجلة متخصصة، وأيضًا ليست ساحة معركة «يلزم على المحررين دائماً أن يفترضوا حسن النية، خاصةً في حال وجود وجهات نظر مختلفة ومتنوعة في موضوع الخلاف.» بدلًا أن تهتم البعض علينا أن نركز على الموضوع علميًا ولغويًا. أما رؤيتي تدعمه مصادر:افتح معلبي وأنظر أربعين مصدرًا ومصدرين من مؤرخو أدب معاصرين، فجلبه هنا ليس مناسب. لو مصادري ليست كافية، استطيع أن أجلب لكم أربعمئة مصدر حول النِسبة في اللغة العربية.
ثم لو أنشأت قائمة الشعراء البصريين مثلا، ستضم شعراء من مدينة البصرة، ومحافظة البصرة، وإيالة البصرة وولاية البصرة العثمانية، والبصرة العباسية والبصرة الإسلامية منذ إنشاءها، يعني كل مكان سميت البصرة، فالنسبة إليها «البصري» أو «البصراوي» أو «البصروي«، فأنا لست من هو يحدد، فالـ«بصري» يعني كل شخص ينسب إلى البصرة، سواء كانت مدينة أم منطقة. فهي ليست مدينة وميناء فحسب، لها توابع ومنطقة. تحياتي. --Ruwaym (نقاش) 12:42، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
الزميل أبو الحسن، نحن في هذه الدوامة منذ أشهر، وقد قام الزميل باسم مشكوراً فيما سبق بتيان خطأ ما يقول به الزميل رويم، والزميل باسم مؤرخ وباحث ومتقن لمنهجية البحث التاريخي وله عدة مؤلفات تشهد له، فلم يأخذ بها وضرب بها عرض الحائط، ثم فُتِح نقاش حذف وشارك به 5 إداريون وقرابة 10 محررين، فلم ينصت إليهم، وفتح هذا النقاش الركيك والطويل وغير المفهوم.
على العموم، أعتقد لا يمكن أخذ هذه المسألة بحسن نية بعد الآن، خاصة مع نشاط الزميل رويم في متابعة المحررين في كل مكان وحشر هذا النقاش في كل موقع من الموسوعة. أضف إلى ذلك أن الزميل رويم ممنوع من ويكيبيديا الإنكليزية لإثارته مشكلات تتعلق بالقومية والأعراق، وها هو يعيد الكرة في ويكيبيديا العربية، ولو قام بنصف ما قام به في أي مشروع آخر لمنع منذ أشهر. Michel Bakni (نقاش) 12:42، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
اباالحسن وائل: أنا منعت في ويكيبديا الإنجليزية لأنني هاجمت مستخدم إيرانيًا وطنيًا وقد تأثرت بمظاهرات تشرين أنذاك، وكنت مستخدم جديد أيضًا. فلا لوم على الغريب. ثم، باسم ما يخالف استخدام النِسبة، آخر شيء قاللي أن الجزيرة الفراتية لا تقع في أرض العراق التاريخية، فأنا قمت بخذف الشعراء الجزريين من قائمة الشعراء العراقيين، أما الزميل ميشل لا يعترف بالنِسبة التاريخية أساسًا، فقام بحذف قائمة بأكلمها بدلًا أن يناقش معي والآخرين حول النِسبة «العراقي»، فهو يعتقد أن أساس النِسبة فقط وفقط هي الدولة، الحديثة، ولا أرض اسمه العراق قبل المملكة الهاشمية مثلا. فينظر إلى الامر من إطار سياسي. وهذا النقاش لا ينتهي لأننا هناك طرف أساسًا لا يعتقد بالنِسبة والجغرافيا التاريخية. --Ruwaym (نقاش) 12:48، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
اباالحسن وائل: فكيف أنا جبت كراهتي للمستخدم إيراني في ويكيبديا الإنجليزية إلى هنا، ويكيبديا العربية؟!! وكيف ميشل يعمم ويتهمني بأي شيء يريد. وكيف يتغير موضوع النقاش ببساطة. الاختلاف في الآراء سنة الله على أرضه في ديننا وتقليدًا كانت هناك مدارس جنبًا إلى مساجد، ونحن نحترم النقاش وردود وتبادل مصادر. أما نقاشنا صار طويل بعدة أسباب، الذي لا يرد يناقش يتركنا. نحن هنا نتكلم حول استخدام النِسبة في اللغة العربية، ولا شيء آخر. رجاءً احفتظوا بموضوع النقاش. تحياتي. --Ruwaym (نقاش) 12:55، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

Ruwaym: حسنا ولنفرض جدلا ان ميشيل لا يعتقد بالنسبة هل من مناصر لك فيما تقول منذ اشهر وانت تقول كلكم مخطئون وانا الوحيد الذي على حق رجاء اذا كنت تريد كتابة قوائم للشعراء استخدم احدى الخيارات المطروحة عليك ولا تطل النقاش اكثر من اللازم.اباالحسن (نقاش) 12:59، 23 فبراير 2021 (ت ع م) ولديك في ملعبك 23 مصدر 15 منهم استنادا الى موقع المكتبة الشاملة فهل ترى أنه مصدر موثوق لتستعين به الى هذه الدرجة.اباالحسن (نقاش) 13:04، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

اباالحسن وائل: أنا لا أقول أنتم مخطئون، أنتم لا تستخدمون النِسبة للعرب الذين عاشوا قبل إنشاء الدولة الحديثة، وفي معلبي وضحت ثلاث رؤية موجودة: التاريخية (أنا)، الوسطية (باسم)، الحديثة (ميشل)، بعدنا ما توافقها حول يا منهم نعتبره معيار. ثم المكتبة الشاملة كما قلتَ هي موقع وليست مصدر، افتح وصلة وانظر نهاية وصلة، فهي تصل إلى كتاب تاريخي، فالمكتبة الشاملة هي مثل ويكي مصدر. أنا أريد إنشاء قوائم شعراء وترتيبهم بحسب كل شيء، بدأتُ من بلد، كما صنفوا أسلافنا ولست ناقد أدبي ولا يحق لنا أن نصنف شعراء مثل ابن قتيبه في الشعر والشعراء، لأنه ليس هناك معيار للشعر مثل ما عملوا علماء الحديث في الرواية فعندهم صحيح، وموثوق، والضعيف، والمرسل والحسن. ليس عندنا معيارات للشعر العربي، هناك نوع أدبي وعدد أبيات، لكنه ليس معيار فني للجودة وكل ناقد له رأيه. أما عن النسبة، لا يوجد معارضة لهذا الأمر منذ بدايتي حتى شهر يناير ولا شفت هناك تنبيهات ولا أي رد من مستخدم ما أو إداري، إلا بعد ما أصبح ميشل إداريًا، وقام بتطبيق «لا يجوز أن تنسب الأشخاص إلى كيانات سياسية لم تكن معاصرة لزمانهم» لكل عربي، ونسى أن هناك النِسبة في العربية، ولها تاريخ وقواعد وأسلوب وهناك بلدان ومناطق تاريخية يجوز نِسبة إليهم. --Ruwaym (نقاش) 14:09، 23 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

تحديد نمط التعليقات أثناء مراجعة الزملاء[عدل]

مرحبا بكم جميعاً، وضعت هذه المداخلة في ميدان الاقتراحات لأني سأنهيها باقتراح، على الرغم من أولها سيكون مكانه أقرب لميدان المنوعات. الأمر متعلق بمراجعة الزملاء حيث أن السياسة الحالية تتطلب تفاعل مقدم المقالة مع آراء المراجعين، وإلا ستنتهي بالرفض، وهو من حيث المبدأ أمر جيد إذا كان مقدم المقالة جديداً على الموسوعة، أو إن كانت المقالة بحاجة ماسة للمراجعة في حال كانت المقالة بعيدة عن ضوابط أسلوب الكتابة في ويكيبيديا والمتفق عليها. لكن ما حدث أثناء مراجعة مقالة سيلينيوم، التي قدمتها قبل أن أتغيب في الفترة الأخيرة عن الموسوعة، أن الزميل ميشيل: كان قد كتب تعليقاً يتضمن متطلبات ذات أهمية للمراجعة من وجهة نظره، وانتهت المراجعة بمرور المقالة إلى مرحلة الترشيح بناء على التفاعل المشكور للزميلة Aelita14: وعلى إغلاق الزميل ميشيل للمراجعة.

في سياق هذه الحادثة لدينا أكثر من إشكالية:

  1. لا مبرر لوضع هذا التعليق في صفحة المراجعة من أصله، فلا يوجد مسوغ يعتمد على سياسة معينة بعينها تقول بأن الاستشهادات التي تزيد عن اثنين يجب أن تجمع، أو باستخدام قالب {{وإو}}. تلك التعليقات تطالب بتعديلات تزويقية وهي إرشادات وهي من حيث الأهمية من وجهة نظري تكاد أقرب لأهمية وضع الصفر على الشمال.
  2. إن أساس العمل في ويكيبيديا قائم على التعاون المشترك في التطوير، وتلك التغييرات المطلوب إجراؤها يمكن أن يقوم بها أي أحد، وحتى وإن لم تكن لديه معرفة بصحة المحتوى.
  3. إن الغرض من المراجعة هو التركيز على الأمور المهمة التي تعيق الترشيح، لا بالتركيز السطحي المعتمد على الأهواء. بالتالي تكاد أن تكون أمثال تلك المداخلات أقرب للعرقلة منها للمراجعة. وكنت قد نبهت الزميل ميشيل إلى تلك النقطة فيما مضى. وما يثير الأمر غرابة أن الزميل نفسه كان قد علق مثلاُ على مقالة المريخ أثناء مراجعتها أنه لا غبار عليها، على الرغم من احتوائها على أخطاء (بعضها جسيم) في المحتوى بعد مراجعتي لها لاحقاً (ثم تجاوب الزميل بندر مشكوراً مع تلك الملاحظات وهي مقالة مختارة الآن).
  4. إن ماضي أي مستخدم لا يشفع له بتجاوز السياسات. بالتالي أطالب بشطب هذا التعليق. لأنه لا يحق أن يتمنن أي أحد عليّ بحق لي. ويجب أن يكون المراجع، ناهيك عن الإداري، مسؤولاً عما يكتب، لأن كتابة تعليق ما سيعيق ترشيح مقالة متكاملة قد يغيب صاحبها بعد تقديمها. وبدل أن يتم تجاوز السياسة كان ينبغي معالجة تلك الفجوة بتقديم اقتراحات لتحسينها.

لذلك أقدم هاهنا اقتراحاً في هذا الصدد، وهو أن يقوم المراجع بوضع قالب (ينبغي تطويره) يميز أهمية التعليق أثناء مراجعة الزملاء بين {{ملزم}} (م) و{{خياري}} (خ). فالتعليق الملزم يعيق الترشيح ويتطلب تفاعلاً من مقدم المقالة لأنه يخل بالترشيح، ويكون إدراج التعليق نابعاً عن وجود خلل في سياسة محددة أو خلل في الترجمة أو خلل في الاستشهاد إلخ..؛ في حين أن التعليق الخياري يترك الخيار للمستخدم بتنفيذه أو لا، ويكون من المستحسن تنفيذه عندما يكون مقدم طلب المراجعة حديث العهد في الموسوعة. للأسف قد لا يتوفر لدي الوقت لصنع القالب أو تعديل السياسة، فأرجو ممن لديه الوقت فعل ذلك. مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 12:43، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

أتفق مع الاقتراح عمومًا، استخدام قوالب تشير لأولوية أو أهمية المطلوب تطويره أو إصلاحه عمل جيد وقد يساعد النقاش. كما أرى أيضًا أن هناك فرق بين الملاحظات على المحتوى والملاحظات المتعلقة بتنسيق المراجع واستخدام قوالب معينة، لكن طبعًا التدقيق اللغوي بمختلف فروعه ليس تعديلًا طفيفًا ولا يجوز تمرير المقالات في مراحل الترشيح قبل إتمام صيانة المقالة لغويًّا إذا وُضعت ملاحظة حول ذلك.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:17، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

 تعليق: طرح منطقي وعملي يمكن تطويره، بتطوير قالب عام يفرق بين الملاحاظات أو يرتبها أو يجمهعا، من ملاحظات شكلية أو تنسيقية غير ملزمة وأخرى لغوية (السياق خاصة الترجمة)، وملاحظات حول المحتوى، حول المصادر وغيرها، تحياتي –عادل امبارك راسلني 14:11، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

متعاطف مع سامي بالشعور بأن في التعليق "حنبلية ويكيبيدية" قد يراها ترقى للعرقلة، وتصوير تمرير عدم التعليق على أنها استثناء مبالغ فيه، إن لم اكن مخطئا فعدد المراجع تراجع من 108 إلى 106، لكن من حيث المبدأ:
  • عدم الرد على النقاشات في ويكيبيديا قد يُعد ضربا من التعطيل قد يستخدمه البعض بهدف تناسي نقطة أو تعليق، ويثبط عزيمة المحررين المنتظرين للردود، أو للإبقاء على نسخ تناسبهم من المقالات، فبعد افتراض حسن النية، فإن هذه الممارسات إن تمت بشكل مقصود وبالتوازي مثلا مع أرشفة البوتات لنقاشات هو تحايل على الموسوعة بشكل واضح، فتلك وغيرها من آليات التطنيش لا يجوز أن تكون مقبولة في الموسوعة والإشارة إليها بالبنان مهم لمنع استشرائها، غيابك عن الموسوعة لم يكن يقع ضمن أي من تلك، وبالتالي شعورك بالغضب مفهوم يا سامي.
  • رأيت سابقا كيف استخدم عدم دمج المراجع لإظهار المقالات على أنها جيدة التوثيق بينما في الحقيقة كانت المراجع إما مكررة او محدودة وظهرت انها مكررة عبر أرقام الصفحات مثلا لنفس المرجع أو عدد ضئيل من المراجع، وترتيب مقصود للمراجع كي لا يظهر ذلك جليا في قسم المراجع ويتخلله بعض التنويع، وبالتالي الإشارة إلى ذلك ضرورية والإشارة لها بالبنان مهم لمنع استشرائها، التغير في عدد المراجع وطبيعة العمل والمقال لم يكن يقع ضمن أي من تلك، وبالتالي الشعور بأن التعليق ليس في مكانه مفهوم.
  • بخصوص قالب وإو، اظن ان وجوده بالذات في المقالات المترجمة توسيع لأدوات القارئ ولكن لا أظنه يرقى لأن يكون شرطا بأي حال من الأحوال، وإن تجاوز كونه "تزويقا".
اقول هذا كله للتوضيح بالأهمية النظرية للنقاط، ولكن عدم مناسبتها للممارسة الويكيبدية ونتائجها\تبعاتها في الترشيح اطلاقا، وبالتالي فان اقتراح سامي يبدو انه اعطاء مخرج للمحررين بأن يقولو آرائهم (شديدة الأهمية) دون وقوعها في خانة القدسية، وهو يوازي قول المعلق بأن تعليقه وإن كان مهما وجادا ويستحق الوجود والإعتراف به ...الخ، الا انه ليس معطلا للترشيح ولا متجاوزا لسياسات الموسوعة بتقدير المعلقين انفسهم، وهو أمر كان جدير بميشيل القيام به، ولا يتعلق الأمر بقالب، ولكن بممارسة لغوية ارى ايضا انها غير موجودة، تتمثل بإيضاح (وإيمان) مؤلفي التعليقات بأن تعليقاتهم ليست مانعة لقبول الوضع الحالي، وهذا امر يصدر بالضرورة عن صاحب التعليق بالأساس ورأيه بخصوص تلك الأهمية، وكوني اوضحت اعلاه انني لا اتفق مع أهمية التعليق، ارى ان كان لميشيل ان يشعر بان التعليقات غير معيقة لروح السياسات وان يحرر نفسه من ذنب سوء تنفيذها لا عبر الأخذ بنصها دون روحها، ولكن عبر الإيمان أن المساهمين الآخرين سيعلقون لاحقا إن اخطأ احد بفهم السياسات او تجاوزها فعلا، وان رحابة الصدر مهمة والمرونة مهمة واخذ تعليقاتنا بخفة وتعليقات الآخرين بجدية شديدة، امر مهم جدا أيضا. الأمر لا يتطلب قوالب ولا تخصيص زائد في السياسة برأيي.--ميسرة (نقاش) 14:36، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
 تعليق: مرحباً بالجميع، وأشكر الزميل سامي على إثارة هذه النقاط وسأضع إطاراً عاماً للمشكلة.
في البداية أتفق مع الزميل سامي بضرورة تحديد ما هو ما لازم وما هو مُستحسن، ومنا قد تواصلت في الأسبوع الماضي مع الزميل شبيب بغرض تطوير قالب وضع المراجعة ليحدد ما هي النقاط الأساسية التي تلزم مراجعتها وبذلك نخفف من التأثير الشخصي للمراجع ونزيد من معيارية المنهجية.
النقطة الثانية هي في قلة عدد المراجعين، هناك 75 مراجعاً الآن في الموسوعة، لا ينشط منهم إلا 4 أو 5 فقط، ويكون لك بناءً على طلب شخصي، وعملية المراجعة مرهقة جداً وهناك دائماً عدد كبير جداً من المقالات (لم نتمكن من خفض العدد دون 10 إلا مرة واحدة في العام 2020).
النقطة الثالثة هي التشدد ثم التشدد في المراجعات والتدقيق على تحسين جودة المقالات المرشحة وتنسيق مراجعها، ورفض ما لا يتوافق معها وهذا انعكس بشكل كبير على جودة المقالات الموسومة، ويكمن للمراجع أن يقارن ما كان يوسم في سنة 2018 وما وسم في سنة 2020 لملاحظة الفارق الهائل من حيث الجودة والدقة والتوثيق.
النقطة الرابعة هي غياب الدعم اللازم لحماية المراجعين، ووقوعهم في مشكلات مع الأعضاء بسبب المراجعات، ويجب الانتباه هنا إلى أني أراجع المقالات بصفة مراجع لا بصفة إداري، وقد حصلت لي عدة مشكلات بسبب هذا وصلت لحد تقديم شكاوى متكررة، تصدى لها بعض الإداريين مشكوريين، ولكن الأغلبية بقيت صامتة، لا بل إن بعض الإداريين تواصلوا مع المستخدمين الذين اختلفوا مع المراجعين، وقاموا بتعليمهم وتلقينهم الردود ليزيدوا المسألة تعقيداً وإرهاقاً لنا، ولدينا حالة موثقة تواصل فيها إداري مع مرشح مقالة اختلفنا معه أنا والزميل باسم:، ونتيجة لذلك قام هذا المرشح بالتطاول على الزميل باسم وسبه وشتمه وتهديده شخصياً، وانتهت المسألة عن طريق المؤسسة بمنع حسابه عالمياً، فهل يستوي هذا ؟ (وقد استوى ومر ولم يحرك أحد ساكناً)
النقطة الخامسة، هي العرقلة، المراجعة تشمل خلافات كثيرة حول المحتوى وما يجوز وما لا يجوز، ومن يعمل في المراجعة الآن مختصون أكاديميون ألفوا كتباً ونشروا مقالات محكمة من الأقران، وكلما وقعنا في خلاف وحاولنا تقويم مسألة بحثية ما، خضنا في معارضة شديدة من المجتمع، وبذلنا جهداً خارقاً لتصحيح المسألة وتعرضنا لعرقلة شديدة ومنظمة لأجل ذلك، ثم بعد التطبيق بأشهر يتبين صواب ما اقترحناه، وليس في ذلك فضلاً لنا، ولكننا نطبق ما نراه ونعمل به في المؤسسات البحثية حيث ننشط. ومن الأمثلة على هذا أني اختلفت شخصياً حول نقل مقالة في مجال الرياضيات مع مستخدم صغير السن لم ينهِ الثانوية العامة بعدُ، وبنيت رأيي على مراجع ودراسات وعلى خبرتي السابقة بالعمل في المجال البحثي في مقابل عنادٍ طفولي لا أكثر، وكانت النتيجة أن المقالة نُقلت إلى عنوان آخر بناء على تفسيرٍ حرفي للسياسة نتيجة خلافات شخصية. باختصار، المراجعون بحاجة لحماية أكبر وأيضاً لتخفيف العرقلة في المسائل التي تتعلق بتطوير المحتوى، فهي مسائل بحثية بحتة ولا يجوز في هذه النقاط أن يتساوى الجاهل والعالم أو أن تُحسم المسألة بالتصويت.
النقطة الأخيرة، بخصوص الزميل سامي، وهو له ماض كبير في تطوير مقالات الكيمياء في الموسوعة، وهو أبو الكيمياء فيها، وهذه حقيقة لا يمكن التغاضي عنها، وإنما ذكرت هذه النقطة لأن المقالة تستحق المرور ولكن لا يمكن تمريرها لأنها ستصبح مسمار جحا للبعض لتمرير ما هب ودب بهذه الحجة، فطلبي هنا أن ننظر الصورة الكبرى شاملةً وألا نقتصر على حالة فردية.
أرجو أخيراً أن نصل إلى نتائج ملموسة بعد هذا النقاش، وألا نعود إلى الوضع السابق.--Michel Bakni (نقاش) 15:17، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  • أتفق مع سامي، بصراحة النقاط التي طرحها لا غبار عليها وفي منتهى الموضوعية، أنا متفق تماماً مع فكرة ضرورة تخصيص النقاط والملاحظات ما بين ملزم واختياري، ويجب أن ينحصر الإلزام على جانبين فقط: معايير المقالة المختارة والسياسات (وليس من ضمنها الإرشادات وغيرها) وبالتأكيد لا ينبغي الخلط بين الملزم والاختياري، نحتاج أيضاً لمناقشة مسألة حسم النقاط خاصة التي تخضع للتقدير الشخصي: يعني مثلاً لو قال أحد المراجعين بأن المقالة غير شاملة وينقصها جوانب، من الذي يحسم هذه النقطة؟ وهل يصلح رفض المراجعة بناءً عليها؟ هذه أيضاً من النقاط البيروقراطية التي قد تصاحب مراجعة الزملاء. --إبراهيـمـ (نقاش) 17:14، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  • السلام عليكم. أرى أن الجميع -وأنا منهم- متفقون على مُقترح الزميل سامي بتحديد ما هو "مُلزم" وما هو "اختياري" في المُراجعات. وبمطالعتي للموضوع من خلال الروابط التي وضعها الزميل سامي أتفق مع الزميل ميشيل في ضرورة "تفاعل من يُرشِّح مقالة" مع تعليقات الزملاء، وإذا كان مشغولا لسبب أو لآخر يمكنه تفويض من يراه مناسبا للرد على التعليقات، فلا معنى للمُراجعة بدون ذلك التفاعل، وبالتأكيد ذلك التفاعل يصب في صالح رفع مستوى المقالة حتى ولو كان في جوانب ثانوية. وكذلك أتفهم الدافع وراء تعليق ميشيل الأخير -في صفحة المراجعة- حتى لا يأتي من يقول لقد حدث كذا في مقالة كذا. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 18:37، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
  • Sami Lab: يبدو لي أنَّ هُناك توافق حول تحديد النقاط الإلزاميَّة وتلك غير الإلزاميَّة في سبيل عُبُور المقالة إلى مرحلة التصويت، ولا مانع عندي أيضًا ما دام ذلك سيُنظِّم العمل أكثر. كُنت قد طلبت من ميشيل: مُنذ بضعة سنوات أن يُشرف على المُراجعة كونه كان الأكثر نشاطًا في التدقيق والمُتابعة، ولِعلمي أنه يعمل في المجال الأكاديمي وأنَّ إشرافه على الصفحة سيصقل المقالات ويعتصرها لأحسن ما فيها وأحسن ما في مُحرريها، ولأنني لن أقدر على مُتابعتها إلى جانب صفحاتٍ أُخرى. لا شك أنَّ بعض المُحررين سيتفاعلون مع المُلاحظات ويُنفذونها فورًا كما عهدنا منهم كونهم من أصحاب الخبرة الطويلة في الموسوعة، لكن هُناك الفئة الأُخرى التي تُحب اللف والدوران والتحجج والعبث، وستجد لدى بعضهم جُهدًا كبيرًا، لو استثمروه في الكتابة لكتبوا عشر مقالات صغيرة، في نبش النقاشات القديمة فقط للإشارة إلى أمرٍ مرَّ وعبر مع غيرهم ولم يمر أو يعبر معهم، أحيانًا بحق وكثيرًا بناءً على تفسيراتهم وتصوراتهم ورغبةً بالظهور بِمظهر الضحيَّة المسكينة. لا شك أنَّ فُلان المعروف باجتهاده في الموسوعة سيعود لتطبيق المُلاحظات المذكورة فيما بعد حينما تصله الإشارة، أو حينما يُراسل في النقاش، ما دامت الغاية بنَّاءة وليست حُبًا في التفلسف، ولا شكَّ أنَّ آخرون لن يفعلوا ذلك، وسيهجرون المقالة ما أن توسم أو ما أن توضع في الترشيح، أو قد يتفاعلون بالأخذ والرد فقط دون أي مُساهمة فعليَّة، كما في مقالات السياسة والساسة المُتعلِّقة بالأنظمة العربيَّة الطاهرة. ولا يُخفى عليك أنَّ هُناك بضعة مُستخدمين يُشجعون غيرهم - خارج الموسوعة - على التمرُّد على أي مُلاحظة أو ضدَّ أي إضافة في سبيل جر المُعلِّق أو المُراقب إلى إشكال أو توقيعه في خطأ لِغايةٍ في نفس يعقوب، كما حصل مع طيِّب الذِكر أعلاه، الذي كان يُوجهه صديقٌ له في الموسوعة، مُتصيدٌ على أكمل وجه للإداريين والمُستخدمين الذين يعتبرهم أقل منه شئنًا والذين لا يُطبلون لما يُطبِّل له.
عُمومًا، القصد من وراء هذه الديباجة أنَّ المُسايرة أو غض الطرف أو إظهار أي مُحاباة، ولو أنَّ كُل من هو نشيط في الموسوعة يعرف أنَّها في محلِّها لأنَّ الكاتب سيعود ويُنفِّذ ما طُلب منه، مرفوضة لأنَّها ستُؤخذ حُجَّة لسيئي النيَّة والمُستخدمين الجُدد أو عابري السبيل الذين يسهل التلاعب بهم كونهم لا يُدركون خبايا الموسوعة وما يجري خلف الكواليس، فهي حنبليَّة لازمة ومُفيدة لِلموسوعة، ولا أعتقد أنَّها ستتعارض مع مُقترحك، بل ستُحسِّن أيضًا من مُستوى المُراجعة والمقالات المطروحة--باسمراسلني (☎) 18:51، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
أشكر الزملاء جميعهم على تفاعلهم مع الموضوع، وما أثار إعجابي التناول الموضوعي للأمر دون الخوض في نقاشات جانبية، فالهدف من الطرح هو تحسين الأداء، والجميع متفق على ذلك. ويبدو أن هناك توافق بين الآراء على ضرورة تحديد نمط التعليقات أثناء المراجعة بين ملزم وإجباري؛ كما هناك تشديد، ومن طرفي أيضاً، على ضرورة التفاعل مع المراجعات الملزمة عند وجود خلل في المقالة عند المقارنة مع المعايير الضابطة، وهو أمر يرفع من جودة مقالات المحتوى المختار بلا شك.
بالنسبة لنقطة التدقيق اللغوي محمد أحمد عبد الفتاح: فهو أمر من الضوابط المتفق عليها والموجودة في ويكيبيديا:مراجعة الزملاء/مقدمة
أقدر عمل المراجعين جميعهم، ولا شك أن الدور الذي يقوم به الزميل ميشيل كبير في ضبط عملية المراجعة، وهو أمر لا ينكره أحد، ولكن العمل بروح القانون/السياسة كما ذكر الزميل ميسرة أمر محبذ أيضاً.
أكرر على ضرورة التأكيد على أسس العمل الويكيبيدي، وهو قائم على التعاون؛ بالتالي لا أنتظر أن تبقى نسخ المقالات المقدمة للتصويت كما هي، ولكن ينبغي أن تتطور من مساهمين آخرين، وبالمقابل بما أن الموسوعة حرة وقائمة على التطوع فلا إجبار/إلزام فيها. وهذه النقطة الحساسة التي أحاولأخشى أن ينزلق إليها المراجعون، بحيث أن يخال أحدهم أن المراجعون سلطة عليا لا يجوز تجاوز آرائهم. السلطة نابعة من السياسة التي وافق عليها المجتمع بوضع الأسس الناظمة، لا مجرد رأي فردي. بالتالي فإن تحديد النمط سيجنب (ولو نظرياً) الإشكاليات التي أشار إليها الزميلان باسم وميشيل.
بالنهاية الأمر التوافقي هو تفعيل خاصية التمييز، والأمر الجيد أن الزميل ميشيل قد وصل نفسه إلى ذات الفكرة كما طرح أعلاه عندما تواصل مع الزميل شبيب، والمرجو تطبيقه عاجلاً إن أمكن. مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 12:29، 26 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
شكراً لك على الطرح زميل سامي، وسنقوم بعمل نموذج أولي لقالب المراجعة ونطرحه هنا لنناقشه.
وشكراً للجميع على سعة الصدر. Michel Bakni (نقاش) 13:20، 26 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً مُجدداً بالجميع،

عملت مع الزميل شبيب FShbib: مشكوراً على تطوير القالب، وها هو أصبح جاهزاً، وكل ما في القالب هو إلزامي حسب معايير المقالات الجيدة والمختارة، وأي ملاحظات إضافية يضيفيها المراجع هي اختيارية و غير ملزمة.

ملخص المراجعة
وضع المراجعة

إجراءات المراجعة لم تبدأ بعد، سيُرد على الطلب قريبًا.

تاريخ بدء المراجعة تاريخ بدء المراجعة غير محدد!
اسم المُرشِّح اسم المرشح غير محدد! اسم المقالة اسم المقالة غير محدد! نوع الترشيح الوسم المطلوب غير محدد! تاريخ الترشيح تاريخ الترشيح غير محدد!
المراجع الأوّل المراجع الثاني المراجع الثالث المراجع الرابع
تفاصيل المراجعة
المطلب البنود الحالة
الاستقرار هل المقالة مُستقرة؟ Question Circle.svg
الشمولية هل المقالة مكتوبة بشكل موسوعي؟ Question Circle.svg
هل هناك وصلات زرقاء كافية؟ Question Circle.svg
هل جوانب الموضوع مغطاة بشكل كافٍ؟ Question Circle.svg
هل هناك وصلات حمراء غير مربوطة؟ Question Circle.svg
هل هناك تصانيف مخصصة كاملة؟ Question Circle.svg
الحياد هل تعرض المقالة وجهات نظر متنوعة بصورة متكافئة؟ Question Circle.svg
هل صياغة المقالة موضوعية بعيداً عن الانحيازات الذاتية؟ Question Circle.svg
الأبحاث الأصيلة هل المقالة خالية من الأبحاث الأصيلة؟ Question Circle.svg
المصادر هل المصادر مكتوبة بتنسيق موحد؟ Question Circle.svg
هل معلومات المصادر كاملة؟ Question Circle.svg
هل المصادر موثوقة ومستقلة؟ Question Circle.svg
هل يمكن التحقق من المصادر؟ Question Circle.svg
هل المصادر مراجعة من الأقران أو مُعدة من مختصين؟ Question Circle.svg
المطلب البنود الحالة
الوضوح هل المقدمة مكتوبة بشكل سليم؟ Question Circle.svg
هل للمقالة بنية واضحة ومنسقة؟ Question Circle.svg
اللغة هل النص واضح ومفهوم؟ Question Circle.svg
هل هناك ركاكة في النصوص ؟ Question Circle.svg
هل تلتزم المقالة بقواعد اللغة العربية؟ Question Circle.svg
التنسيق هل علامات الترقيم مستعملة بشكل صحيح؟ Question Circle.svg
هل الوسائط المتعددة موضوعة بشكل متناسق مع النص Question Circle.svg
هل هناك صندوق معلومات في رأس المقالة؟ Question Circle.svg
هل صندوق المعلومات مملوء يدوياً؟ Question Circle.svg
الوسائط المتعددة هل هناك وسائط متعددة كافية في المقالة؟ Question Circle.svg
هل الوسائط معربة؟ Question Circle.svg
هل رخص الوسائط سليمة؟ Question Circle.svg
المشاريع الشقيقة هل المقالة مربوطة مع اللغات الأخرى في ويكي بيانات؟ Question Circle.svg
هل للمقالة وصف في ويكي بيانات؟ Question Circle.svg
هل وسائط المقالة موصوفة باللغة العربية في ويكي كومنز؟ Question Circle.svg


خلاصة المراجعة تاريخ انتهاء المراجعة


وسيحل هذا القالب محل قالب {{وضع المراجعة}}، ننتظر مشاركاتكم وملاحظاتكم.

كل الشكر للزميل شبيب على تفاعله السريع.

--Michel Bakni (نقاش) 18:05، 26 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

مرحبا، ما المقصود ب"وصلات حمراء غير مربوطة"، هل هو قالب:وإو؟ إن كان كذلك فأود أن الفت الانتباه إلى تفصيلين، الأول أن هذا الأمر منطقي فقط في حال الترجمة، فوجود المقالات للوصلات بلغات مقابلة ليس بالضرورة مفروغ منه، والشأن الثاني أن مثل هذا الشرط وقالب وإو او المقابل له، من الأجدى ان يشير إلى عنصر ويكي بيانات لا للغة من خيار المحرر، وللقارئ ان يستكمل من هناك.--ميسرة (نقاش) 05:13، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً ميسرة، قالب الإنترويكي هو أحد الخيارات المطروحة بكل تأكيد، ولكنه ليس الخيار الوحيد، الهدف هو عدم وجود وصلات حمراء لا يمكن تتبعها في المقالة، ليس في ذهني فكرة عن طرق أخرى حالياً للربط مع ويكي بيانات، ولكنها طرق كهذه موجودة بكل تأكيد. Michel Bakni (نقاش) 08:41، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
هذه من المعقول ان تكون اختيارية، حيث ان 1)هذه ليست ممارسة ثابتة في الموسوعة، ولا ندري بعد إلى أي حد سيتم تبنيها 2)كما أسلفت، لا أدوات جاهزة لتربطها بويكي بيانات بدل مقالة بلغة بعينها 3)هناك افتراض ان مادة الوصلة الحمراء موجودة فعلا في المشروع، وهو افتراض خاطئ.--ميسرة (نقاش) 00:22، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا،Michel Bakni سؤال: هل كل من يراجع (يبدئ رأيه) عليه بملأ الجدول أو ماذا يفعل، وإن كان له اعتراض أو تدقيق أو تعقيب هل يعدل الجدول؟ تحياتي –عادل امبارك راسلني 09:14، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً، سيضاف جدول واحد لكل مراجعة، ويشرف مراجع المقالة على ملئه حسب النقاش الحاصل في صفحة المراجعة، وهو يعبر عن تطور حالة المراجعة Michel Bakni (نقاش) 13:52، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
القالب المعروض قد يساعد في تنظيم النقاط التي ينبغي للمراجع التأكد منها كي ينبه مقدم المقالة عليها، ولكن من وجهة نظري فإن كل ما يمس بركائز الموسوعة هي مطالب ملزمة وغير ذلك فهو اختياري ويمكن تقدير أهمية تطبيقه حسب سير المراجعة؛ فمن الصعب الحكم على بعض البنود بنعم أو لا؛ مثل الشمولية كما ذكر الزميل Ibrahim.ID: في تعليقه أعلاه. كما أن بعض أمور التنسيق أرى من وجهة نظري أنها اختيارية. هذا رأيي في النقاط المطروحة:

--Sami Lab (نقاش) 22:36، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً سامي، أرجو أن تنتبه إلى أن هذا ينطبق على المقالات الجيدة والمختارة، يعني صفوة مقالات الموسوعة. هل يعقل مثلاً أن تكون المصادر في مقالة مختارة غير منسقة بشكل موحد؟ هل تصلح أن تكون المقالة مختارة لو كانت مصادرها منسقة بشكل فوضوي؟
أيضاً نقطة المشاريع الشقيقة، نحن نعمل منذ فترة على إدماج ويكيبيديا العربية ضمن موقعها في مشاريع مؤسسة ويكيميديا، وهذا يلزم ربطاً أكثر فعالية من المشاريع الشقيقة، وهناك توافق سابق في ميدان الاقتراحات حول نقطة ويكي بيانات سنبدأ بتطبيقه قريباً.
أكرر مرة أخرى أن هذه المقالات يجب أن تكون بأعلى جودة ممكنة، لأنها تظهر في الصفحة الرئيسية ويتصفحها الآلاف، وهذا في صالح الموسوعة.
باقي النقاط لا خلاف فيها، مثلاً لو وضع على تقطة صندوق المعلومات لا، لأنه لا يوجد صندوق فلا مشكلة. Michel Bakni (نقاش) 09:45، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
أيضاً سؤال، هل نضيف التوضيح حول ما هو إلزامي وما اختياري في القالب أم في صفحة شرح مخصصة، مثلا صفحة المعايير؟ Michel Bakni (نقاش) 12:46، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
 تم أصلحت كلت تلتزم، شكراً على التنويه Michel Bakni (نقاش) 12:50، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
Michel Bakni: أعلم أن الموضوع متعلق بالمحتوى المختار، ولكني أكرر ما ذكرته أعلاه من حيث أن المتطلبات يجب أن تكون منطلقة ونابعة من السياسات الناظمة. عندما نتكلم مثلاً عن مطالب الحياد أو الأبحاث الأصيلة أو ضرورية توثيق المعلومات بالمصادر نجد أن لها سياسات ناظمة متفق عليها من المجتمع؛ وأشكرك على التنويه بالنسبة للربط مع ويكي بيانات، إذ لم أكن حينها متابعاً لما يجري من نقاش في الميدان؛ أما بالنسبة لبند توحيد نسق المراجع في المقالة على سبيل المثال فهل لك أن تدلني على السياسة التي تلزم بذلك، ومتى توافق المجتمع عليها؟
أقترح للسهولة (إن أمكن تطبيقه) استخدام ترميز لوني في القالب للتمييز بين الإلزامي والاختياري.
مع الشكر والتحية. --Sami Lab (نقاش) 17:46، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
ليس هناك سياسة ناظمة لهذه المسألة ولكنها مذكورة ومشدد عليها في الإرشادات، ولكن هذا لا يعني أنها غير جوهرية.
ممكن أن نقوم باعتماد مؤشر لوني. Michel Bakni (نقاش) 19:11، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
Sami Lab: رأيي أيضًا أنَّ مسألة ترتيب المراجع ضروريَّة وواجبة وإن لم يكن هناك من سياسة رسميَّة تنص عليها، فهي من جهة ستكون اقتداءً بالمؤسسات الأكاديميَّة والجامعيَّة، وستُعطي المُتصفح العارف انطباعًا حسنًا، ومن جهةٍ أُخرى فهذه الطريقة تُساهم في الحفاظ على تنسيق المقالة وترتيبها-- باسمراسلني (☎) 23:28، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
باسم وMichel Bakni: أعلم مدى أهمية توحيد تنسيق المراجع في المقالة، وذلك انطلاقاً عن معرفة وخبرة أكاديمية؛ ولكني أصر على ضرورة وجود سياسة وافق عليها المجتمع؛ أو على الأقل وضع شرح ما المقصود بالسؤال «هل المصادر مكتوبة بتنسيق موحد؟»؛ هل المقصود بالترتيب (كما ذكر باسم) الترتيب الشكلي؛ هل الترتيب يعني فصل اللغات عن بعضها؟ وما المقصود بالتنسيق الفوضوي في السؤال (كما ذكر ميشيل أعلاه) «هل تصلح أن تكون المقالة مختارة لو كانت مصادرها منسقة بشكل فوضوي؟» هل يعني توحيد النسق أن يستخدم أسلوب واحد في الاستشهاد- أظن أن المتطلبات مبهمة لأنها مبنية على تأويل واستذواق شخصي؛ وصفحة ويكيبيديا:الاستشهاد بمصادر لا تعطي جواباً فيصلاً؛ بالتالي ستكون احتمالية للجدال أثناء كل مراجعة، ولذلك إصراري على الإلزام بضوء السياسات فقط. على كلٍ هذا رأيي، ويمكن الاستئناس برأي الآخرين في هذا الموضوع. مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 14:21، 31 ديسمبر 2020 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً مجدداً سامي، لننتظر سماع رأي الآخرين، وبعدها سأقترح صيغة أولية ونعدلها للوصول إلى التوافق حول هذا البند. شكراً لك مجدداً. Michel Bakni (نقاش) 11:36، 2 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
أنا أيضًا أرى اعتماد مؤشر لوني، مثلًا أخصر فاتح للملزم وأزرق فاتح للاختياري. تحياتي وتقديري للجميع. سيف القوضي راسلني 14:05، 7 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
هل هناك مشكلة لو وضعنا الشرح (ما هو ملزم وما هو غير ملزم) في صفحة نقاش القالب بدلاً من ذكرها في القالب نفسه؟ وفي الوقت نفسه نضيف عبارة مثلاً: انظر شرح القالب لتحديد ما هو ملزم وما هو اختياري؟ Michel Bakni (نقاش) 17:48، 31 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
بخصوص النقطة الأخيرة:
ليس هناك تنسيق موحد إلزامي في للمراجع في المقالات، ولكن لا يجوز استعمال أكثر من تنسيق واحد فقط في المقالة.
بمعنى لو استعمل مطور المقالة الاستشهاد الكامل، فهو ملزم به وبتنسيقه في المقالة كلها، وكذا الأمر لو استعمل الاستشهاد المختصر مثلاً.
أما اختيار انوع التنسيق فهو يظل بيد المطوِّر. Michel Bakni (نقاش) 17:50، 31 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
ميشيل أتفق مع ما قلته، ولكن ما هو ملزم وما غير ملزم يجب وضعه في القالب، فربما لا ينتبه المُرشِّح لهذه العبارة. سيف القوضي راسلني 21:05، 31 يناير 2021 (ت ع م)[ردّ]
Michel Bakni: هل يمكنك أن تقوم بعمل إشارة لمن شارك في النقاش؟ سيف القوضي راسلني 17:02، 1 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
يمكنك أن تقوم بذلك بنفسك. Michel Bakni (نقاش) 17:21، 1 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
إشارة إلى من شارك بالنقاش لوضع خلاصة Michel Bakni، وSami Lab، وباسم، وNehaoua، وUwe a، ومحمد أحمد عبد الفتاح، وDr-Taher، وIbrahim.ID. سيف القوضي راسلني 22:29، 5 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]

 تعليق: قرأت النقاش كاملاً وهذا طرح في غاية الأهمية وهذا التفاعل مع الموضوع شيء يُسعد؛ في المجمل لدي نقطتين أو ثلاثة أود التأكيد عليهم:

  • ويكيبيديا ليست مكاناً للأبحاث الأصلية وهذا مفهوم لكنها أيضاً ليس مجتمع مشاعي لذلك أرى ضرورة توحيد الطريقة في تدوين المراجع للمحتوى المختار، في العموم يمكن ايجاد صيغة معينة تكون إجبارية ويمكن مراعاة صعوبة التقييد بكافة بنود التنسيق وهنا يمكن اعتبار البند اختياري "أرجو أن أكون أجدتْ في شرح الفكرة".
  • قلّة عدد المُراجعين مشكلة كبيرة ومع الأخذ بأربع أو خمس مُراجعين نشيطين فالمشكلة أكبر وهذا نفسه يحتاج لنقاش طويل.
  • النقطة الأهم وهو إمكانية تحديد الشروط غير المُلزمة لكن هذا لا يعني التغاضي عن عدم تفاعل مُرَّشح المقالة، من الممكن الاتفاق على شخص ينوب في حال غياب المُطوّر أو المُنشئ الأساسي للمقالة لكن من الضروري التفاعل وإذا ما اضطر أحد على ترك الموسوعة مؤقتا دون وجود شخص بديل للنقاش فلا بأس من تمديد مرحلة المُراجعة والتفاعل يجب أن يكون حتّى في النقاط غير المُلزمة أو الإختيارية فكل مُقدمِ مقالة أو بحث أو حتى موضوع بحث فلسفي في المدرسة يجب عليه عرض الموضوع والتناقش به مع المُدرس والطلاب مهما كان البحث جيداً أم سيئاً، التفاعل مسألة جوهرية والإيجابية في تلقي الملاحظات شيئ مهم.
  • أخيرا فإن أناقة المقالة من الناحية الشكلية لا يقل أبداً عن محتواها ومراجعها، يجب أن تكون مُرتبة وأنيقة وواضحة الفقرات ولا لبس في مُسمياتها. تحياتي للجميع --عمر قنديل (نقاش) 22:34، 16 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
عزيزي ميشيل أرى أن هناك اجماع على تطبيق هذا الاقتراح، فما رأيك بتطبيقه؟ أم ننتظر قليلًا؟ سيف القوضي راسلني 12:41، 18 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً سيف،
شكراً لك على هذا الاهتمام، أنا مهتم ولكن يجب أن ننتظر أكثر لكي لا تصبح حجة علينا بأننا مررنا ما نرغب دون مراعاة التوافق. وأرجو أن تلاحظ صعوبة تمرير مسائل كهذه بسبب خمول أو ضعف نشاط أو انتباه الكثير من أعضاء المجتمع (غالباً ما يشتكون عندما تقع المشكلة).
Cheese.svg خلاصة: سأنتظر لنهاية شهر فبراير، ثم سأعتمدها بشكل رسمي لو لم يكن هناك اعتراض. Michel Bakni (نقاش) 13:02، 18 فبراير 2021 (ت ع م)[ردّ]