ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2020/ديسمبر

ترجمة circumduction (في مصطلحات التشريح للحركات العامة للجسم)

قد تم استخدام ديرورة الطرف ترجمة لcircumduction وانا لدي رأيي المتواضع في ذلك

لدينا مصطلحي دوران والتفاف ، لماذا يتم استحداث كلمات جديدة (ديرورة) ان كانت لدينا كلمات مناسبة بالفعل ؟

لف الشيء اي اداره على نفسه وضم بعضه الى بعض بشكل لفة لذلك يسمي البعض السيجارة لفافة او يسمى الملف ملفا وصيغة "افتعل" تعني اظهر الفعل، كاقتتل اي اظهر المقاتلة، فعندما اقول التف فمعناه اظهر هذه الحركة ، فتسمية "الحركة الالتفافية" مناسبة لتكون محل "الحركة دورانية" في التعبير عن التفاف الشيء حول محوره

اما "دوران" فجاء من الجذر الثلاثي دار ، واسم الفاعل منه دائر ودائرة ، فعلاقتها مع الحركة الدائرية مباشرة ، فتسمية "دوران" تناسب الحركة الدائرة اكثر من "الديرورة"، او نستعمل "دورنة" للتمييز

وكما ان ديرورة على صيغة فيعولة وهذه الصيغة تدرج في المصطلحات الفلسفية كثيرا ، فيقال حيلولة وديمومة وكينونة وصيرورة وسيرورة ، فديرورة تناسب الفلسفة اكثر من التشريح او الاناتوميا

كما ان ترجمة دوران بهذا الشكل وترك مصطلح التفاف دون توظيف اراه موجودا ايضا في الفيزياء ، فيقال الحركة الدورانية والحركة الدائرية ، فلماذا لا نقول التفاف ودوران ؟

وشكرا🌷🌷 علي بن اسعد (نقاش) 21:59، 7 ديسمبر 2020 (ت ع م)

إشارة للزملاء @Avicenno: و@علاء: لبيان الرأي.--Michel Bakni (نقاش) 21:06، 11 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: شكرا ميشيل. @علي بن اسعد: لست معجبا بديرورة لكن الإشكالية أن لدينا مصطلح rotator والذي يعني عضلة مُدَوِّرَة وكذلك التفاف قد يشير إلى gyration وهناك مصطلح التفاف العين cyclotortion فصراحة أنصحك بالبحث عن مصادر أخرى لترجمة المصطلح قد يكون هناك رديف أفضل والزميل علاء ^(ن) قد يساعدنا برأيه--Avicenno (نقاش) 22:27، 11 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا @علي بن اسعد وMichel Bakni وAvicenno: وشكرًا للإشارة (للتوضيح: تعليقي عام لا يُقصد به أي مُخاطب). صراحةً لم أُفضل التعقيب كثيرًا على الموضوع كونه يتعدى ويكيبيديا، فإذا كنّا نتحدث عن ويكيبيديا، فنحن نلتزم بما أوردته المعاجم والمصادر العربية الموثوقة ولا نُقوم بالأبحاث الأصلية في حال وجود مصطلحات معتمدة. أما فيما يخص ما ورد أعلاه (أحاول ترتيب أفكاري قدر المُستطاع، لذلك سأضع كل فكرة في نقطة، واعتذر على الإطالة سلفًا):

• المصطلح الإنجليزي Circumlocution ويُرادفه (circumduction) وغيره، ولكن (circumduction) مستعمل أكثر طبيًا، ولا أريد الدخول في قضية تكونه من مقطعين (circum-duction). تُعرب (circumduction) طبيًا حسب المعجم الطبي الموحد (ص.385) "دَيرورَة الطَّرف"، قاموس حتّي الطبي الجديد (ص.177) "حَركة دائرية (للعضو أو العين)"، معجم مرعشي الطبي الكبير "ديرورة الطرف; الحركة الدائرية للطرف."
• لنتفق على نقطة، لكل المعاجم المُحترمة منهجية خاصة بالتعريب، ومعظمها تُوضح المنهجية باختصارٍ في بداية المُعجم، وُتفرد فيما بعد كُتيب أو مُرفق يُوضح المنهجية بالتفصيل، فمثلًا منهجية المعجم الطبي الموحد في عشرات الصفحات، وقد وضح فيها الكثير عن آلية المصطلحات، ومقصدي من هذه النقطة أنَّ مصطلح مثل "ديرورة" لم يخرج اعتباطًا أو حبًا في التكلف، وطبعًا لا أُمجّد بأي مُعجم، ويحق لكل شخص حرية الاختيار والترك حتى، فمثلًا يمكنك اعتماد حتّي بتعريبها "حركة دائرية" أو يمكنك ترك جميع ما أوردته المعاجم واعتماد رأيك الشخصي. المعجم الطبي الموحد خرج لتوحيد المصطلحات عريبًا قدر المستطاع، فكانوا حذفيين جدًا في المصطلحات؛ بمعنى تخلوا عن المرادفات للكلمات واعتمدوا مُقابل واحد لكل كلمة إنجليزية كي تتحقق غاية التوحيد، وتوحيدهم كان يطال جميع المصطلحات، فمثلًا اعتمدوا "فيزيولوجيا" بدلًا من "فسيولوجيا"، وربما تختلف معهم، ولكنَّ قياسهم لها كان على "فيزياء" وليست "فيسياء"، وليس ببعيد أنَّ يكون استعمال "ديرورة" تماشيًا مع "كينونة" مثلًا، والمصطلح ليس حصرًا على الفلسفة، وسأعقب في النقطة التالية:
• ديرورة وكينونة ليست على وزن "فيعولة"، والاختلاف بين المجامع عليها كان في "كينونة فَيْلولَة أم فَعْلولة"، وفي مصدر الفعل الأجوف ما كانت عينه ياءًا مثل وصار ودار يُقال صيرورة وديرورة. أما فيما يخص "فيعولة" فأنقل عن الدكتور إبراهيم الشمسان «تكرر ذكر الوزن (فَيْعُولَة) وزنًا لكينونة وأخواتها في بعض المعاجم وكتب اللغة والتفاسير هو وهم من النساخ».
• نعود إلى (circumduction)، الهدف كان الخروج بمصطلح مميز لكلمة (circumduction) المُستعملة ضمن مصطلحات الحركة تشريحيًا، مع ضرورة تمييزها عن (rotation) مثلًا، ومن منهج أغلب المعاجم التي ترجمت عن لغاتٍ أخرى هو تجنب استعمال نفس الكلمة لأكثر من مصطلح. كلمة مثل "دوران" تستعمل مقابلًا لعشرات الكلمات سواءً من المقابل المُباشر لها بمعنى الدوران (حركة دائرية) إلى استعمالها لوصف الأماكن وصولًا لاستعمالها مقابلًا لدُوار الرأس (Vertigo)، أما كلمة "التفاف" فلا تُحقق المعنى المطلوب، فلغويًا تشمل معنى التجمع، وهي مصدر التَفَّ، ويقول عنها المعجم الوسيط (لا أملك وقتًا للتوسع في أكثر منه في هذا النقاش) «التَفَّ الشيء: تجمع وتكاثف.»، ويبنى عليها مثلًا «الالْتِفَافُ بِالحِصْنِ: الإحَاطَةُ بِهِ، اِلْتِفَافُ النَّاسِ: تَجَمُّعُهُمْ، الالْتِفَافُ باِلغِطَاءِ: الاشْتِمَالُ بِهِ»، ولم أجد لها أصلًا لغويًا بمعنى "الدوران".

أخيرًا، أكرر كل إنسان حُر في أخذ وترك ما يُريد خصوصًا إذا كان صاحب منهجية، وكما ترى المعاجم المختلفة توفر لك تقريبًا جميع الخيارات، مع العلم هناك عشرات المعاجم الطبية العربية ويُمكن البحث فيها جميعًا حول تعريب (circumduction)، ثم أخذ الأنسب لك، وهذا ما أجده صحيحًا، أما ترك ما تورده جميع المعاجم ونتناقش في الخروج بترجمة جديدة فهو بمثابة العودة لنقطة الصفر بدلًا من البناء على الموجود، ولا أظن وضعنا في الوطن العربي في ظل التقدم الحاصل في مجتمعاتٍ أخرى مناسبًا لهكذا شيء، ولكن نبني على السابق وُنطور مع مرور الأيام، ونتذكر دائمًا أنَّ المعاجم المحترمة كُتبت على يد علماء. تحياتي وشكرًا للجميع وعذرًا على الإطالة --علاء ^راسلني 00:01، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

شكراً جزيلا لردك القيم اخ علاء

وجزاك الله خيرا عليه

قد اعتدت سابقا على صيغة فَعلولة (كما تفضلت) في مجال الفلسفة رغم ان هنالك كلمات تأخذها ولا علاقة لها بالفلسفة لكن سيبقى ما يشذ هو الاستثناء الذي يختبر القاعدة ، فمعظم صيغ التصريف في العربية تجد بها استثناء ، حتى صيغ الفاعل والمفعول

لذلك عندما واجهتني هذه الكلمة لم استسغها في هذا الاستعمال كنوع من انواع الحركات الجسمية

لكن اظن انني ساسلم الامر بيد المعاجم رغم انني مؤمن من ان الترجمات يمكن ان تتغير كما تغيرت العديد من الكلمات من قبل ويمكن ان تدرج للترجمة الواحدة مرادفات عديدة ، كاستدارة او دورنة او دوران ، او التفاف او فتل او برم او غيرهم رغم ان معاني اخر كلمات مستحدثة وتختلف عما كانت عليه علي بن اسعد (نقاش) 18:56، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

عفوًا عزيزي --علاء ^راسلني 13:29، 16 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

ترجمة Egyptian Lever

أهلًا، ما هي ترجمة Egyptian Lever؟ ترجمت مقالة عنها إلى اللغة العربية ولكنني لم أنشرها بعد. الأفعى (نقاش) 04:26، 16 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: أظن كلمة (Lever) من (leverage)، ولكن لست متأكدًا، أو هناك تشبيه بالاسم مثلًا، إشارة @باسم ومحمد أحمد عبد الفتاح: --علاء ^راسلني 13:36، 16 ديسمبر 2020 (ت ع م)

أعتقد العتلة المصرية، ويبدو أنه مفهوم سياسي.--Michel Bakni (نقاش) 15:28، 16 ديسمبر 2020 (ت ع م)

المُصطلح تاريخي سياسي، ولم يمر عليّ بعد، لذلك لن أجتهد بتوفير المُصطلح، وأرجو عدم الاجتهاد كذلك والتأكد لو كان له مقابل في قاموسٍ مُعيَّن-- باسم^{راسلني (☎)} 19:37، 16 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@الأفعى وعلاء وباسم: في البداية فكرت في المعنى المباشر رافعة أو عتلة، لكن بحثت في جوجل، وجدت المقابل الفرنسي مذكورًا في كتاب إنجليزي، الكتاب اسمه Britain and Foreign Affairs 1815-1885: Europe and Overseas، صفحة 82، والنص يقول the so called bâton égyptien، ثم يورد اقتباس اللورد كرومر "برلين وليس القاهرة هي مركز الجاذبية في الشؤون المصرية". ومن كتاب ألماني يحمل الاسم الألماني والفرنسي "Le bâton égyptien - Der ägyptische Knüppel" (وصلة)، أعتقد أن السير مع المعنى الفرنسي والألماني أوضح: الهراوة المصرية أو العصا المصرية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:50، 16 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: ..--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:12، 16 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: مصطلح (Lever) جاء هنا بمعنى المعادل وهو اي نوع من الاتفاقات التي تتم حسب قاعدة (هذا مقابل ذاك) أو غيرها مثل (اعطيني وأعطيك) و (أصمت عني وأصمت عنك)....، وبذلك يمكن ترجمتها إلى (اتفاق المعادلة المصرية) أو (اتفاق الموازانة المصرية) أو أي اسم أخر مقترح منكم ويحمل نفس المعنى.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 04:55، 17 ديسمبر 2020 (ت ع م)

أيضا، يمكن ترجمتها بكلمة عربية تؤدي نفس الغرض وهي التغاضي، لتكون الترجمة: (اتفاقية التغاضي المصرية).--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 06:12، 17 ديسمبر 2020 (ت ع م)

اشارة للزملاء المشاركين في النقاش @الأفعى وعلاء وباسم ومحمد أحمد عبد الفتاح وMichel Bakni: — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه سامي الرحيلي (نقاش • مساهمات)

 تعليق:إذا كان Egyptian Lever ترجمة للعبارة الفرنسية bâton égyptien والذي يعني (Modern Tahtib) [1] إذن الترجمة هي تحطيب عصري –عادل امبارك ^راسلني 21:30، 17 ديسمبر 2020 (ت ع م)

• وفقًا للتعريف الموجود في ويكيبيديا الإنجليزية، أرى أنه يذكر الموافقة الألمانية على الاحتلال الإنجليزي لمصر في مقابل موافقة بريطانيا على طموحات ألمانيا في أفريقيا. إذًا يذكر مصر والمصطلحات الإنجليزية والألمانية والفرنسية تذكر لفظ المصري، لذلك أرى أن الترجمة العربية يجب تشير لمصر أيضًا. وإذا كانت هناك ترجمة في كتب عربية للاسترشاد بها، فهذا قد يسهل الحل.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:59، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: شكراً لكل الآراء المذكورة، أقترح أن يكون الاسم وصفياً لا عَلَمياً تجنباً لِمَتاهة المجاز، إلى أن يُعثر على مصدر صريح للمقابل العربي، وجدتُ هنا اسماً وصفياً، الاتفاق الأنجلو ألماني، هل يمكن أن يقال "الاتفاق الأنجلو ألماني لاحتلال مصر"؟.Abu aamir (نقاش) 11:09، 20 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Abu aamir: اقتراح جيد. ما رأي الزملاء @سامي الرحيلي وعلاء وباسم ومحمد أحمد عبد الفتاح وMichel Bakni:؟ الأفعى (نقاش) 11:35، 20 ديسمبر 2020 (ت ع م)

فقط أعلق على مسألة التعبير "الأنجلو ألماني"، والأفضل الإنجليزي الألماني. Michel Bakni (نقاش) 11:47، 20 ديسمبر 2020 (ت ع م)

لا مانع مبدئيًّا، لحين العُثُور على المُصطلح الصحيح-- باسم^{راسلني (☎)} 12:35، 20 ديسمبر 2020 (ت ع م)

أتفق مع أن الترجمة الحرفية "الهراوة المصرية" أو التحطيب المصري موجزة وتحمل التشبيه المطلوب ولا تجعل المقالة العربية مختلفة عن مقابلها الأجنبي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:02، 20 ديسمبر 2020 (ت ع م)

لقد أنشئتها باسم الاتفاق الإنجليزي الألماني لاحتلال مصر. شكرًا لكم جميعًا ❤. الأفعى (نقاش) 16:27، 20 ديسمبر 2020 (ت ع م)

شكرًا الأفعى. وضعت ملاحظةً في صفحة النقاش حول هذا النقاش لأهميته للتوثيق. تحياتي --علاء ^راسلني 21:13، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

Islamic theology علم الكلام؟

هل Islamic theology هو علم الكلام؟ أو "اللاهوت الإسلامي"؟ اريد اترجم وأتطور مقالة متعلقة بالمسابقة مشروع المعرفة، فهي في ويكيبديا الإنجليزية عنوانها Schools of Islamic theology، وحسب معلوماتي هو نفس شيء مع علم الكلام عندنا. بس أريد أكون متأكد. --Ruwaym (نقاش) 18:14، 17 ديسمبر 2020 (ت ع م)

اهلا بك اخي الكريم @Ruwaym: الترجمة الصحيحة هي علم التوحيد الإسلامي، واذا هي مدرسة تسمى مدرسة علم التوحيد الإسلامي، تحياتي لك.--بــندر (نقاش) 21:01، 17 ديسمبر 2020 (ت ع م)

شكرًا أخ @بندر:، @باسم: ما رأيك أنت؟ أنظر Schools of Islamic theology ثم ملعبي. --Ruwaym (نقاش) 15:12، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Ruwaym: ليس هُناك من لاهوت إسلامي، فاللاهوت مُصطلح مقصور على المسيحيَّة (ورُبما يصح استخدامه لدى أديانٍ أُخرى، لكن ليس في الإسلام). أظن أنَّ الفرق الكلاميَّة أنسب في هذه الحالة، لكن لا أجزم كوني غير مُتخصص. رُبما @إسلام والسيف ذو الوشاح: يستطيعان إفادتنا بدقَّةٍ أكبر-- باسم^{راسلني (☎)} 15:22، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Ruwaym: كما ذكر الأخ باسم ^(ن) مصطلح اللاهوت لا يُستخدم في الإسلام، أما علم الكلام فهو مختلف عما تتحدث عنه المقالة الإنجليزية، فالمقال يسرد كل الفرق العقائدية الإسلامية سواء كانت فرق كلامية أو لا. وSchools الأنسب ترجمتها لـ"مذاهب". لذا أرى أنسب عنوان مقابل هو "مذاهب العقيدة الإسلامية". هناك مقالة بالعربية تتحدث عن مذاهب الفقه الإسلامي هي مذاهب إسلامية وغير مربوطة بمقالة إنجليزية، وأرى الأفضل أن يُدمج المحتوى المترجم من المقالة الإنجليزية مع مقال مذاهب إسلامية ليكون شاملا المذاهب العقدية والفقهية.--إسلام^نقاش 15:56، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

باسم ^(ن) صح وأنا عجبت من جوجل المترجم حول "اللاهوت الإسلامي" فعندنا علم الكلام، @إسلام: وشكرًا للتوضيح. فالمقالة بالإنجليزية تتحدث عن مذاهب في "العقيدة/Aqidah" عمومًا لا "علم الكلام/Ilm al-Kalam" خاصتًا؟ --Ruwaym (نقاش) 16:34، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

نعم، فمثلا المقالة سردت فقرة عن الأثرية، ولا علاقة للآثرية بعلم الكلام بل أغلبهم يرفضون الخوض فيه.--إسلام^نقاش 17:06، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

كما قال الأخ @إسلام:، الاسم الأنسب هو "مذاهب العقيدة الإسلامية"، فاللاهوت ليس من المصطحلات الإسلامية، هناك ما يُسمى بـ"الإلهيات" وهو القسم من علم التوحيد الذي يتناول ما يتعلق بالله تعالى من صفات وما يجب وما يجوز وما يستحيل في حقه تعالى، ولكن المقالة تشمل هذا القسم كما تشمل غيره من مباحث العقيدة، لذلك فالاسم الأنسب هو مذاهب العقيدة الإسلامية، وبما أن مقالة "مذاهب إسلامية" تتحدث عن المذاهب الفقهية، فأرى تغيير اسمها إلى "مذاهب فقهية إسلامية"، ما رأيكم؟ --ســيــف راسلني 17:32، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

هناك مقالة أخرى بعنوان مذهب (فقه) الأفضل دمجها مع مقالة مذاهب إسلامية بما أن موضوعيهما واحد؛ وهو المذاهب الفقهية الإسلامية.--ســيــف راسلني 17:38، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

حقيقة بالبداية لم اطلع على المقالة، ولكن بعد الإطلاع على المقالة، فأنا مع الزميل اسلام، مذاهب العقيدة الإسلامية.--بــندر (نقاش) 17:59، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@السيف ذو الوشاح: و@بندر:  تم مذاهب إسلامية عقائدية --Ruwaym (نقاش) 02:37، 21 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

مصطلحات في علم الأحياء

مرحباً بالجميع،

ما هي الترجمة الدقيقة لهذين المصطلحين المتعلقين بعلم الأحياء:

1- «phylogeny»

2- «Genetic ancestry»

تحياتي.السورميري ^{راسِلني} 21:14، 17 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @محمد ماجد السورميري::

• phylogeny هي دراسة تاريخ تطور الأنواع من سلف مشترك والعلاقة/ الاختلاف بينها، وحسب قاموس ويكي تتكون من كلمتين: phylo وتعني (قبيلة، جنس، نوع) وgeny وتعني (جيل، نتاج، أصل) مصطلحات مثل: تطور السلالات، تاريخ سلالي، أو فيلوجينيا تبدو مناسبة.
• Genetic ancestry: تحويلة لعلم الأنساب الجيني ويمكنها ترجمتها السلف الجيني كذلك ولا أعتقد أن في ذلك إشكالا.

أظهر علم الأنساب الجيني (أو أظهرت دراسة السلف الجيني) لـ 105 ببور قيد الأسر من أربعة عشر دولة ومنطقة أن 49 حيوانا ينتمي بوضوح إلى خمسة نويعات، و52 حيوانا له أصول مختلطة، تحياتي --Momas (نقاش) 11:09، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

شكراً @Momas: على المساعدة لكن عندي سؤال بخصوص ترجمة المصطلح الأول، هل تقصد بالسلالات مصطلح Subspecies أم مصطلح آخر؟ تحياتي.السورميري ^{راسِلني} 11:39، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@محمد ماجد السورميري: هي الترجمة العربية الموجودة في القواميس مثال، وأعتقد أنه يُقصد بالسلالات في هذا المصطلح بالذات Lineage (لا أدري إن كانت الترجمة نسب مناسبة، ربما خط النسب أو الخط التطوري أفضل) وهو سلسلة الأجيال (من الكائنات، الخلايا، الجينات) التي تملك نفس الصفات/صفات متماثلة تقريبا حتى يظهر خط جيني جديد.

لكن نعم السلالة (Strain) هي نويعة أو نوع فرعي (Subspecies) وتُستخدم في الغالب مع الكائنات المجهرية التي لا تتكاثر جنسيا (فيروسات، بكتيريا، فطريات) 1 2 3، تحياتي --Momas (نقاش) 13:07، 18 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

ترجمة forfeit

مرحبا

هل من ترجمة مناسبة لكلمة forfeit في سياق الرياضة والمباريات عندما يفوز اللاعب بسبب عدم حضور المنافس غير مصادرة أو غرامة

• Fischer lost the second game on forfeit
• خسر فيشر المباراة الثانية بسبب .......؟ تحياتي --Momas (نقاش) 09:09، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا Momas، حسب بعض المعاجم فإنَّ (بالإنجليزية: forfeit)‏:

• يَفقد (حقًّا)/حقّ مُسقَط: يخسر الشخصُ شيئًا نتيجةً لخطأ أو إهمال ارتكبه، أو يتخلّى عن شيء قصاصًا له، أو بهدف إجباره على تسديد مَبلغ مُعيَّن.
• فَقَد (نتيجة تقصير أو إهمال)
• فقدان شيء نتيجة التقصير أو الإهمال
• يَخسَر حَقه في، يَسقط حقه في - خُسران أو سُقوط الحق في
• أيضًا هناك أمثلة تُذكر، مثل (بالإنجليزية: to forfeit one’s)‏ = تَخَلَّف عن المثول أمام المحكمة (فلزمته الكفالة)

تحياتي --علاء ^راسلني 13:42، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Momas: مرحبًا أعتقد أنها المكافئ للكلمة الفرنسية "forfait" ونترجمها بالمجاز «خسر فيشر المباراة الثانية على البساط» [2] [3] [4] تحياتي عادل امبارك ^راسلني 14:30، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا بك Momas، عدم الحضور، وحدَهُ، يقال له تخلّف، تغيّب، لذلك يمكن أن تترجم on forfeit إلى "بسبب تغيبه"، أما المقابل لكلمة forfeit فهو "إبطال، مجازاة، تخسير، عقوبة التخسير"، ويمكن التعبير بعبارة "حُكمَ على فيشر بتخسيره في المباراة الثانية".Abu aamir (نقاش) 18:44، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

Superpower ـ Great power

مرحبا، ما هي ترجمة المصطلحين؟ ما العلم أن لكل منها مقالة مستقلة باللغة الانكليزية ومترجمة للعربية.

Great power = الدولة الكبرى أو القوة العظمى

Superpower = القوى العظمى. شكراً --Nanour Garabedian (نقاش) 12:30، 31 أكتوبر 2020 (ت ع م)

أظن ان الترجمة الموجودة في العربية موفقة، الدول الكبرى تعني دول مستقلة فعلا وخياراتها مؤثرة وبالأغلب ان عددها بالعشرات في المفهوم الحديث للدولة القومية، بينما القوى العظمى هي قوى مهيمنة، وقوتها تتخطى استقلالها وكون خياراتها مؤثرة إلى انها قوى تدور في فلكها دول وقوى خاضعة لهيمنتها او حتى يرتبط وجودها بوجود تلك القوى العظمى (الانهيار الذي تبع تفكك الإتحاد السوفييتي كقوة عظمى كمثال لوجود بلدان وحكومات مشروطة بوجود الهيمنة السوفييتية قد يخدم كمثال جيد لتخيل معنى تلك التبعية او الدوران في الفلك، العثمانية كذلك، الإمبراطورية البريطانية)، ونتحدث عن عدد محدود من تلك القوى المهيمنة، وهي متقاطعة مع إمبريالية بهذا المعنى. الدول الكبرى تحمل معاني إيجابية وغاية مشرفة تسعى لها الدول المختلفة حيث ان قوتها متناسبة مع حدودها الجغرافية في علاقات ندية مع الدول الاخرى (طبعا يمكن ان تتخطى التعريف لتكون مهيمنة على دول فاشلة او طبعا بالمصطلح المثير للجدل، الدول النامية، هل كان سؤالك يشير إلى ان المصطلحين بالعربية متداخلين او خيار الترجمة غير موفق، ام انني لم افهم المداخلة؟--ميسرة ^(نقاش) 14:15، 31 أكتوبر 2020 (ت ع م)

شكراً للتوضيح ميسرة، نعم فهمت المداخلة بشكل جبد، بمقالة الدولة الكبرى بالنسخة العربية يُستخدم القوة أو القوى العظمى لشرح معنى الدولة الكبرى حتى أنها تذكر القوة العظمى مرادفة للدولة الكبرى، ولا نجد هذا بالنسخة الانكليزية، يمكن أن يشكل خلط وعدم وضوح للمعنى بالنسبة للقارئ، مثلما ذكرتَ إن المصطلحين بالعربية متداخلين . Nanour Garabedian (نقاش) 15:49، 31 أكتوبر 2020 (ت ع م)

لقد طالعت الفرق الآن أيضا، واعتقد انني تجاوزت الحدود إلى ال"فتي" في التعريف، ما زلت أعتقد ان خيارات الترجمة موفّقة. يبدو ان المصطلح Superpower لم يستخدم سوى لوصف الاتحاد السوفييتي وامريكا فقط، وهو محل خلاف بخصوص الصين الآن، واستخدمت بأثر رجعي لوصف الإمبراطورية الرومانية والساسانية بشكل محدود وتشبيهي. واضح ان Great power يستخدم لحفنة من الدول وليس العشرات، ولكن ما يلفت الانتباه هو ان المصطلحين في نصوص ويكيبيديا يورومركزيين، بالذات great Power، يورو مركزي جدا ومن القرن التاسع عشر.--ميسرة ^(نقاش) 17:06، 31 أكتوبر 2020 (ت ع م)

باللغة الانكليزية كلمة Great تحمل بعضاً من المعنى الايجابي وهي بذلك تختلف عن كلمة Super، لكننا لا نجد ذلك بين كليمتي الكبرى والعظمى باللغة العربية. وهذا يؤثر على توضيح المصطلحين والخلط عند الاستخدام. Nanour Garabedian (نقاش) 00:58، 1 نوفمبر 2020 (ت ع م)

نجدها بين عظمى وعظيمة، التذكير أعظم والتأنيث عظمى، فهي المتفوقة حتى على العظيمة، عظيم وأعظم، عظيمة وعظمى. المفهومين متداخلان وخاضعان لإستخدامهما بحسب السرد ولا اتفاق على حدود معنى كلمة دولة كبرى، المشكلة ان مفاهيم امة عظيمة ودولة عظيمة تبدو لي بالعربية وكأنها مديح، كما great بالإنجليزية، فهل Great power هي القوى العظيمة أم العظمى؟ قاللك كبرى ، اظن ان كبيرة وكبرى وعظيمة مقابل عظمى، او كبيرة وعظيمة مقابل كبرى وعظمى هو السؤال اللغوي بترجمة الإصطلاح، اما حدود الإصطلاح ذاتها فهي محل اخذ ورد.--ميسرة ^(نقاش) 02:20، 1 نوفمبر 2020 (ت ع م)

هل تتفق معي بطلب تبديل عناوين المقالات؟ أي Great power = القوة العظمى و Superpower = الدولة الكبرى؟ Nanour Garabedian (نقاش) 11:00، 1 نوفمبر 2020 (ت ع م)

كلا، رأيي معاكس، ومتفق مع التسميات الحالية، ولكن مع تخفيف الإبهام (لأنه وفي الواقع -بعيدا عن التعريف النظري- الاستخدامات متداخلة في المقام الأول)، فلا نستخدم قوة عظمى سوى لsuperpower (للولايات المتحدة والاتحاد السوفييتي وآخرين فقط في حال الاستشراف المستقبلي او الإشارة إلى سياقات تاريخية). لا أظن أن تحديدات أخرى ستكون ملزمة إلا لو استطعنا الإتيان بإشارات توضح الاستخدام المتباين في صحافة عربية من فترة الحرب العالمية الثانية مثلا، أو نصوص تتحدث عن المفهومين وتمايز بينهما في النصوص.--ميسرة ^(نقاش) 11:51، 1 نوفمبر 2020 (ت ع

لدينا أيضا دولة عظمى مقابلة لSuperstate، وهو مفهوم منفصل ايضا، لكنه يزيد الابهام.--ميسرة ^(نقاش) 12:39، 1 نوفمبر 2020 (ت ع م)

بالحقيقة بعد قراءة سريعة للمقالة أظن أن استخدام المصطلحين أصبح اوضح :) Nanour Garabedian (نقاش) 14:44، 1 نوفمبر 2020 (ت ع م)

حسن، اظن ان مصطلح "قوة عالمية" دارج جدا بالعربية (بحسب عدد نتائج بحث جوجل)، وهي مفهوم متمايز عن superpower ومتوافق مع Great power، علما ان Global power غير مستخدم بالإنجليزية ولكنها مستخدمة في الاسبانية بذات المعنى العربي Potencia mundial.--ميسرة ^(نقاش) 13:01، 1 نوفمبر 2020 (ت ع م)

اعتقد يمكننا حل تداخل الاستخدام بشكل جزئي في حال حذفنا عبارات القوة العظيمة أو القوى العظمى من مقالة دولة كبرى. ما رأيك؟ Nanour Garabedian (نقاش) 14:48، 1 نوفمبر 2020 (ت ع م)

سلامات @Nanour Garabedian:، لاحظت دخول superstate (مترجمة كدولة عظمى) على الخليط ... انا متشكك بالإستخدام العربي للدول الكبرى، واعتقد ان عظمى استخدمت تحديدا للإشارة إلى للدول والقوى العظمى (المفهومين أعلاه)، بينما استخدمت قوى عالمية كرديف لما أشير إليه في الموسوعة كدولة كبرى (أو عظمى في تسميات اخرى، فاللفظة مبهمة في كل الأحوال)، يقلقني ان الخلط يزداد بدل ان يقل، وبالتالي، رأيي ان الأنسب هو استخدام "قوى عالمية" للإشارة إلى "great powers"، فهو إستخدام ثابت، له ما يوازيه في لغات اخرى حتى لو ترجم حرفيا، ولا يختلط مع "قوة عظمى" بمعنى "super power" ولا شيء في ذلك عمل اصيل. متروكون الآن للتعامل مع الثالثة الآن ... ال superstate. هل هناك نصوص مسبقة بالعربية تناقش المصطلح\المفهوم؟ هل تستخدم فعلا "دولة عظمى" للإشارة لمفوم محصور بالتعريف "تكتل من الأمم و/أو الدول، غالبًا ما تكون مختلفة لغويًا وعرقيًا، تحت هيكل سياسي إداري واحد." وشاملا لحتى تلك الصغيرة منها (يوغوسلافيا)؟. عمليا علينا ان ننقل great power ل قوى عالمية، نكتشف ما استخدمته النصوص العربية لوصف super state ونثبت ان "القوة العظمى" بالإفراد تعني "super power"، ونعترف ونوضح ان كلمات مثل قوى عظمى ودول عظمى وامم عظمى تسميات بديلة قد تشير إلى قوة عظمى في نظام ثنائي او قوى عالمية، او انها ترد في سياق فخر قومي او ما شابهه. --ميسرة ^(نقاش) 15:34، 23 نوفمبر 2020 (ت ع م)

@Nanour Garabedian: لقد طرحت نقل دولة كبرى، وقام البوت بنقلها هنا، يمكنك الإطلاع على تبرير المتصل مع هذا النقاش في نقاش:دولة كبرى، ألا يتوافق طرحي مع التصور من النقاش أعلاه (علما بأن الإستخدامات المتداخلة ستظل موجودة في مقدمة المقالات وقوالب التمييز ستكون ضرورية بكل الاحوال).--ميسرة ^(نقاش) 15:59، 6 ديسمبر 2020 (ت ع م)

اتفق مع النقاش وبانتظار نقل الصفحة. تحياتي Nanour Garabedian (نقاش) 13:14، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

خلاصة قوة عالمية غير مبهمة بين great power وsuper power وشائعة ومفهومة الاستخدام في النصوص العربية، اتفق على انها مناسبة:--ميسرة ^(نقاش) 16:12، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 سؤال: مرحبا @Nanour Garabedian وUwe a:، ما رأيكما أن تصبح القوى العظمى مفردة قوة عظمى، وأن تصبح great power قوة عظيمة، وبذلك نقارب درجات المبالغة، great تقابل عظيم، و super تقابل عظمى، فتظهر للقارئ العربي معقولية ترتيب القوة، كما هي ظاهرة للقارئ الإنكليزي، يُرجى قراءة هذا النص، وتكملته هنا.Abu aamir (نقاش) 10:39، 21 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @Abu aamir:، انا متفق ان الترجمة الحرفية الصحيحة لgreat power كما يشير النص الذي تستشهد به (وهو يشير إلى ترجمته للمصطلح بين قوسين) هو قوة عظيمة، ولكن المشكلة ان المصطلح قوة عظيمة غير شائع اطلاقا بالمعنى المشار اليه، فهو ترجمة دقيقة من الإنجليزية فقط، وليس شائعا في الاستخدام، سيكون من المثير رؤية ما كُتب في فترة الحربين العالميتين وما بعدهما بفترة قصيرة بالعربية من نصوص اضطرت للتمييز بين قوة عالمية وقوة عظمى، كان رأيي متسقا مع ما تقوله كما يتضح من تعليقي في اول نوفمبر أعلاه، ولكن رأيت ان المصطلح غير شائع، والمصطلح الشائع الأدق هو "قوة عالمية".--ميسرة ^(نقاش) 16:09، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

إن كان للاسم المقترح مصادر فلا بأس، لكنه يفتقر إلى ترتيب الصفات الواضح في الإنكليزية. Abu aamir (نقاش) 16:17، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

المشكلة هي انني لا اجد مصادر اكاديمية او بحثية جادة تتحدث بالعربية عن المفهومين في نفس الوقت لنرى الاستخدام المختلف بينهما، والمصدر الذي اوردته انت ممتاز في ذلك المقياس، ولكن كما قلت، عند اللجوء للترجمة الحرفية اصل ايضا لنفس استنتاج الكاتب، ولكن لا أجد له أثرا في الاستخدام العملي (ابحث على الانترنت)، بالنسبة لقوة عالمية، هنا مثلا يستخدم المقال قوة عالمية بمعنى قوة عظمى (great power) وليس superpower، بل يبدو ان هيلاري استخدمت المصطلح global power. الاستخدام العربي هو الذي فيه خلط ولذا وجب التمييز، لو بحثت عن اي دولة تعتبر قوية في احد الجوانب على الاقل (الهند، البرازيل، اليابان، ألمانيا) مع "قوة عالمية" لوجدت اشارات لها بمعنى "great power" باستخدام قوة عالمية وباستخدام قوة عظمى أيضا! ولكن لا مصطلح لدينا لsuperpower سوى قوى عظمى كما ان ترجمة superpower لقوة عظمى هي ترجمة حرفية ودقيقة.--ميسرة ^(نقاش) 19:06، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)