ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2021/ديسمبر

ترجمة Coenonympha glycerion

السلام عليكم، أبحثُ عن المُقابل العربي للاسم Coenonympha glycerion، هل من مُتطوع ليترجمها؟ تحياتي NANöR (نقاش) 08:52، 29 أكتوبر 2021 (ت ع م)

إشارة للزميل @لينيوس العربي:. Michel Bakni (نقاش) 09:13، 29 أكتوبر 2021 (ت ع م)

أيضًا إشارة للزميل Dedaban. تحياتي --علاء ^راسلني 18:30، 29 أكتوبر 2021 (ت ع م)

شكرًا لك د. علاء، بالنسبة للجنس فهو مركب من كلمتين Coeno= شائع، nympha= حورية أو حورائية. أما النوع glycerion أعتقد أنه لهُ علاقة بالغليسرين فيكون معناه حلو لست متأكد من ذلك. نتظر رأي الأخ مكي. Dedaban (نقاش) 21:55، 29 أكتوبر 2021 (ت ع م)

عفوًا ◀ Dedaban وشكرًا لك. رُبما نستعمل الاسم الشائع لها حسب Coenonympha glycerion وهو (chestnut heath)، والذي قد يعني كستنائية خلنجية. تحياتي --علاء ^راسلني 06:51، 30 أكتوبر 2021 (ت ع م)

اقتراح جيد، لكن أفضل إضافة اسم فراشة في البداية (فراشة الخلنج الكستنائية) حيث الكستناء يشير إلى اللون والخلنج إلى الموئل. Dedaban (نقاش) 01:17، 3 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: جزيل الشكر لمساعدتكم الدائمة، سأعتمد اسم فراشة كستنائية خلنجية إن لم يكن هناك أي تعليق. تحياتي--NANöR (نقاش) 08:25، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)

فراشة الخلنج الكستنائية أفضل لأن فراشة كستنائية خلنجية اسم مبهم الدلالة، حيث الخلنج هنا مقصود به بيئة الفراشة أي أراضي البور أو البراح التي يكثر فيها الخلنج، والكستناء إشارة إلى لونها. Dedaban (نقاش) 18:48، 15 نوفمبر 2021 (ت ع م)

خلاصة: الاسم الأصح كما ذكر الزميل Dedaban هو "فراشة الخلنج الكستنائية"، مع جعل الأسماء الأخرى كتحويلة له. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 20:34، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

تطوير «هل تعلم»

مرحباء الزملاء. هل يمكن لأحدكم تطوير وتوسيع ويكيبيديا:هل تعلم بناءً على Wikipedia:Did you know؟ لأنني الآن أجمع مجموعة من هل تعلمات، وأريد أتأكد من كيفية عمل ولا يذهب جهدي عبثا. تحياتي. Ruwaym (نقاش) 18:53، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

◀ Ruwaym مرحبًا، يمكنك طرح سؤالك في صفحة نقاش ويكيبيديا:هل تعلم، لكن هذه الصفحة مخصصة للمسائل اللغوية. وحدد في سؤالك المقصود بالتطوير. مع التحية. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:00، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا @محمد أحمد عبد الفتاح:، أقصد ترجمتها من الإنجليزية إلى العربية، لتكون صفحتها كاملة. وهذا لغوي! --Ruwaym (نقاش) 19:16، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

خلاصة: هذا الميدان مُخصص للغويات فقط ولا علاقة له بطلبك أعلاه. يُمكنك تطوير وترجمة الصفحة في ملعبك، ومن ثم عرضه على المجتمع لاعتماده أو رفضه. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 20:32، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

النسبة إلى هاواي

تفركشت بهذه المقالة الجزر الهاوايية، وأظن أن تلك النسبة إلى هاواي غريبة؛ هل هي صحيحة؟ هاوانية ^{هاواياني / هاوايانية}تبدو لي مألوفة بشكل أكبر. ما الرأي؟ --Sami Lab (نقاش) 21:33، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Sami Lab، تُكتب (هاوائية) نسبة إلى هاواي، الأمر شائع في معاجم الأساطير. تحياتي.حسن القيم (نقاش) 21:41، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)

هذه حالة خاصة هي النسب إلى اسم منقوص ياؤه خامسة، وفيها تحذف الياء ويفتح ما قبلها، فلو نسبتها أصبحت هاوايي، ثم نحذف الياء للثقل فتصبح هاواي ثم نحذف الألف منعاً لالتقاء الساكنين ونكسر الحرف الذي قبلها لتناسب الياء فتصبخ هاوِي Michel Bakni (نقاش) 22:17، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: النسبة هي "هاوائيّة"، قياساً على القاعدة: إذا اجتمع ألف وياء وياء النسب، تقلب الياء التي بعد الألف همزة. مثل النسبة إلى بداية هي "بدائيّة"، والأصل أن تكون بداييّة، لكن العرب استثقلوها فحولوها لبدائيّة، كذلك النسبة لنهاية هي "نهائيّة". مَصعوب (نقاش) 11:47، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً مصعوب، هل من مرجع لذلك؟ Michel Bakni (نقاش) 14:52، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: يذكر كتاب «مجموعة المصطلحات العلمية والفنية التي أقرها المجمع» الصادر عن مجمع اللغة العربية بالقاهرة عام 1957 ميلاديًا بأنَّ المقابل لمصطلح (Hawaiian volcanoes) هو «براكين هاواييِّة»، كما أنَّ كتاب «العالم بين يديك» الصادر عام 1974 لجوزيف رعد يذكر «شاهدت مصغرًا لقرية هاوايية أكواخها من قش». أما لغويًا، فحسب علمي بأنه لا يُوجد قاعدة تُخصص ما انتهى بألف وياء، أما ما ذكره مَصعوب فينطبق فقط على ما كانت ألفه زائدة، حيث تذكر المصادر بأنَّ «قس على هذا ما ينتهي بياء قبلها ألف زائدة، نحو: [بداية - دعاية - غاية - نهاية - وقاية...]، فإن النسبة إليها: [بدائيّ - دعائيّ - غائيّ - نهائيّ - وقائيّ...]»، وأيضًا «فإذا كان الاسم ثلاثيًا، ولامه ياء قبلها ألف فالأغلب قلب الياء همزة. مثل: غاية: غائي، راية: رائي». أما هاواي فالألف ليست زائدة. أيضًا لو طبقنا القواعد اللغوية سنجد «إن كانت ياؤه خامسة فأكثر وجب حذفها»، لذلك رُبما نقول هاوايِّ، لتصبح جُزر هاوايِّة، ولكن حسب علمي أيضًا بأنَّ هناك قواعد للأسماء الأعجمية في النسبة، وهاواي اسم أعجمي.

فيما يخص هاوانية فلم أجد أي ذكرٍ لها إلا في كتابٍ يُسمى «الموجز في مصطلح اللغويات: ثلاثي اللغات (عربي-فرنسي-إنجليزي)» لمحمد عمر أمطوش، حيث وردت ضمن حرف (H) بأنَّّ «hawaiian:hawaien:هاوانية». أما هاوائية فقد وردت أيضًا في عددٍ من المؤلفات مثل النسخة العربية من «معجم الأساطير» حيث ورد «أسطورة هاوائية (من جزر هاواي - المترجم)»، وأيضًا في كتاب «السندباد الطائر» الصادر عام 1983 لأنيس منصور حيث يذكر «ثم الموسيقى هاوائية ورقص هاوائي وتصفيق وصلوات هادئة».

أتمنى لو يُساعدنا أحد الزملاء لقطع الشك باليقين. أم أنَّ جميعها صحيحة ونعتمد الشيوع؟ تحياتي --علاء ^راسلني 22:50، 5 نوفمبر 2021 (ت ع م)

لو قلنا هاوايِّ، لالتقى ساكنان ووجب حذف أحدهما، وادة نحذف الأول وهو الألف فتصبح هاوِيٌّ. Michel Bakni (نقاش) 23:35، 5 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: أتفق مع @الزميل ميشيل: بنسب هاواي إلى هاوِيّ إذ سألت المختصين ليوافوني بالرد الذي أورده ميشيل وأقتبس لكم نص الفتوى من مجمع اللغة العربية (يشير النص أساساً إلى الباراغواي والأوروغواي) مع الرابط كاملاً أدناه:

«. ولو أضفنا ياء النسب المشددة إلى (باراغواي وأوروغواي) سيلتقي في آخر الكلمة ثلاث ياءات هكذا (باراغوايِيّ وأوروغوايِيّ)، فتُحذف إحداها تخلصًا من التقاء ثلاثة أمثال، وبعد حذف إحدى الياءات يلتقي ساكنان (الألف والياء الأولى من الياء المشددة) هكذا (باراغوايّ وأوروغوايّ) فتُحذف الألف تخلصًا من التقاء الساكنين، ويُكسر ما قبل الياء المشددة (حرف الواو) هكذا (بَارَاغْوِيّ وأُورُوغْوِيّ).» اللجنة المعنية بالفتوى: المجيب: أ.د. محروس بُريّك أستاذ النحو والصرف والعروض المشارك بكليتي دار العلوم جامعة القاهرة، والآداب جامعة قطر راجعه: د. وليد محمد عبد الباقي أستاذ مساعد بكلية اللغة العربية والدراسات الاجتماعية بجامعة القصيم رئيس اللجنة: أ.د. عبد العزيز بن علي الحربي رئيس مجمع اللغة العربية على الشبكة العالمية رابط الإجابة: هنا وهنا2، مودتي--Sandra Hanbo (نقاش) 21:33، 6 نوفمبر 2021 (ت ع م)

شكراً على الآراء، وقمت بتصحيح كتابة ما خطر على بالي في الوهلة الأولى وذلك بإضافة ألف ونون وياء لتصبح النسبة هاواياني/هاوايانية؛ إذ أنه من جهة، فصحيحٌ أنها نسبة شاذة غير قياسية، ولكن من جهة أخرى فذلك الأسلوب شائع في النسبة إلى البلدان وأقتبس ذلك من هذه الدراسة المنهجية «أسماء البلدان كثيرًا ما يزاد عليها ألفٌ ونونٌ عند النسب» المصدر هنا في الصفحة 146 من الكتاب. ويعد الدكتور أحمد مطلوب من اللغويين المحدثين المدافعين عن هذا الأسلوب (لم يورد طبعاً هاواي وأوروغواي وباراغواي) لكنه أورد طيفاً من الأمثلة التاريخية في كتابه «معجم النسبة بالألف والنون»؛ ومن الأمثلة الشائعة على ذلك: بحراني، صنعاني، إسكندراني، حرستاني، طبراني، قسطلاني، إلخ.

بالمقابل، بأخذ المثال الذي أوردته الزميلة Sandra Hanbo أعلاه فيما يخص النسبة إلى أوروغواي وباراغواي بعين الاعتبار، نجد أن النسبة غير القياسية بإضافة الألف والنون والياء على الشاكلة أوروغواياني هي الأكثر شيوعاً من أوروغوِيّ أو أوروغوائي؛ ولكني أعترف أنها غير مطروقة بالنسبة إلى هاواياني. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 15:00، 7 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً سامي، فقط إشارة إلى وجود شواذ النسب منذ أقدم العصور ولا يجوز القياس عليها.

أيضاً هناك كلمات أضافها لسان العامة الذي لا علم له بقواعد اللغة نحو ما ذكرته في الأعلى، مع الانتباه كلمات اللغة العربية موزونة على ميزان صرفي، ولا يمكن إضافة أحرف لها غير موجودة في الجذر الأصل أو في الإضافات.

المشكلة في تصريف هذه الكلمة هو تتابع السواكن، "هاواي" بعد حذف الياء الأخيرة فيها فيها تلاقي ساكنين. Michel Bakni (نقاش) 07:33، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: الزملاء الأفاضل، أرى أن نحسم الموضوع وما من داعٍ لكل هذا التأخير الذي يمثل عائقًا أمامنا جميعًا وأمام تقدم ويكيبيديا ويؤخر فتح مواضيع أخرى تحتاج إلى مناقشة وحسم، لذلك، أمامنا المصطلحات الآتية:

1. هاواي - هوائي - هوائيَّة
2. هاواي - هاواني - هاوانية
3. هاواي - هاوايي - هاواييِّة
4. هاواي - هاوِيّ - هاوِيّية أو هاوِيّة

حاولوا تلفظ الكلمات أعلاه جميعًا فسيتبين لكم الآتي:

• هاوائي - هاوائية (تلفظ بيسر خالية من الثقل)
• هاواني - هاوانية (نفس الأمر أعلاه)
• أما الباقي فثقيلة على اللسان وتلفظ بصعوبة.

فهل نذهب إلى تصويت توافقي على اختيار الصيغة 1 و2 أم ترون رأيًا آخر؟ إشارة للزملاء @Sami Lab ومَصعوب وMichel Bakni وعلاء وSandra Hanbo: تحياتي لكم. حسن القيم (نقاش) 12:24، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً حسن، لا أعتقد أنه يمكن أن نصوت على قاعدة نحوية، فالخلاف هنا هو في تصريف الكلمة، والتصريف له قواعد وهي تقول أن النسبة إلى هاواي وهي اسم منتهي بياء خامسة قبلها ألف ساكنة، هي هاوِي، وأعتقد أننا ملزمون باتباع القاعدة. Michel Bakni (نقاش) 13:39، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

ومرحبًا بك ◀ ميشيل، أرجو أن تعود نفسك على الإشارة لمن تُحاوره حتى يتمكن من التنبه لردك عليه وليتمكن من التجاوب معك بسرعة، عدم الإشارة فيه نوع من التحقير لمحاورك وأرى أنَّه لا يليق بك هذا الأسلوب أبدًا.

• هب أني أردت كتابة قصيدة عن امرأة من سكان هاواي، وأردت نسبتها لهذا المكان، فماذا أقول؟ هاوِيِّة أو هاوِيِّيَّة أم ماذا؟
• وهب أردت نسب أشياء..الخ إلى نفس المكان، فماذا أقول؟ أشياء أو أمور أو مواضيع هاوِيِّيَّة أو هاوِيَّة أم ماذا؟
• القواعد نحن وضعناها وإن أصبحت عائقًا تخلصنا منها كعادة العرب حين يستثقل لسانها نطق الكلمات.

فكرتي أن لا نقيد أنفسنا بقواعد تصبح عائقًا كبيرًا في طريقنا نحو حسم الأمور وإجاد خلاصة مناسبة، لذلك، أكرر مقترحي أعلاه ونختار كلمة سهلة النطق ونحسم الموضوع وننتقل لغيره. تحياتي لك. حسن القيم (نقاش) 14:09، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @حسن القيم:، أنا أرى الإشارة لو لم يكن الموضوع طارئاً فيها إزعاج، لذلك أتجنبها كي لا أزعج الآخرين، ولكن لو كنت ترغب سأشير لك دائماً لا مشكلة عندي.

ما تدعو إليه يندرج تحت بند البحث الأصيل، ببساطة شديدة لا يمكننا أن تنجاهل القواعد لأنها السبب الذي يجعل اللغة لغةً، وأنت تقرأ ما كتبه أشخاص منذ 1000 سنة وتفهمه، فقط لأنك تفهم القواعد التي اتبعوها، ولو لدأنا بتجاهل القواعد، سننتهي إلى اللغة العامية، والمفروض العكس.--Michel Bakni (نقاش) 18:44، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni، كل المواضيع طارئة ومستعجلة وتستحق الاهتمام والعناية خصوصا وأنت إداري!

• اللهجة العامية حامل ثقافي عظيم لذلك لها كل الاحترام والاعتزاز ولا يجب أن ننظر إليها بنظرة دونية على الإطلاق كون "عربيتنا الفصحى" انتخبت من عدة لهجات وهي هجين في نهاية المطاف وأصلها العامية!
• عرضت عليك مشكلة وكونك متمسك بالقواعد حرفيا أرجو أن تجد حلا يمكننا من نطقها دون ثقل ونصرفها دون أن تبدو وكأنها خاطئة إملائيَّا لكن دون أن تجتهد بوضع قاعدة جديدة وإلا دخلت في حيز البحث الأصيل. حسن القيم (نقاش) 00:15، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @حسن القيم:،

النقاش في الميدان بالعموم ليس مسألة عاجلة، كونه يستمر لأشهر.

انتخبت من بين عدة لهجات صحيح، ولكنها الأصل في العامية لا العكس، كون العامية تُرد إلى الفصحى لا العكس.

مسألة تمسكي بالقاعدة بسيطة جداً: يمكن لأي شخص أن يعود للقاعدة نفسها وسيحصل على النتيجة نفسها ولو بعد ألف سنة. يعني افترض أن الخلاف اللغوي نفهس حصل بعد 100 سنة، بين أحفادنا، ببساطة عليهم أن يعودوا إلى القاعدة ويطبقوها وسيحصلوا على النتجة نفسها، وهذه هي فائدة القواعد. أما لو اعتمدنا كلمة أخرى، فهذا شأننا فقط، ولا يمكن تعميم النتيجة، خاصة أننا لا نتبع قاعدة محددة.

أتفق بأن الكلمة قد تبدو غريبة، ولكن يمكن تأثيلها في مطلع المقالة أو في متنها مع توضيح القاعدة وهذا هو الصواب بدل اعتماد الخطأ بحجة أنه أسهل. Michel Bakni (نقاش) 04:19، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni، إذن، لماذا لا يُحسم النقاش وتوضع له خُلاصة دام هُناك قاعدة ضابطة وفتوى لغوية أعلاه ومصادر؟ لماذا هذا التأخير؟

• في مسألة الأشهر يجب أن نعمل على الحد من هذه العادة كونها لا تعود علينا بأي نفع فقط مد أجل المواضيع لتدخل طي النسيان وتضييع لطاقات وجهود الزملاء، والإطالة بهذا الشكل عرقلة وعقبة كبرى أمام الجميع، ولا أعتقد أننا نمتلك رفاهية الوقت. حسن القيم (نقاش) 04:39، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @حسن القيم:،

لأن النقاش يلزم أن يأخذ وقته، بعض الزملاء يتصل مرة واحدة في الأسبوع، ونحن لا نريد الاستفراد بالقرار.

الفكرة هي أنه سيكون هناك خلاصة بالنهاية، ولكن دع النقاش يأخذ وقته وعندما لا يستجد فيه جديد لأكثر من أسبوعين يمكن وضع خلاصة له. Michel Bakni (نقاش) 05:16، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

شكراً للإشارة زميل @حسن القيم: لا أرغب بالفتوى لنفسي واختيار اسم ليتبعه العديد من بعدنا وأنا لست مختصة باللغة العربية، وأفضل الاعتماد على رأي المختصين في مجمع اللغة العربية الذي أوردته أعلاه لما من أهمية العمل الويكيبيدي، إذ نشر مصطلح مبتدع من قبلنا سينتشر على شبكة الإنترنت كالنار في الهشيم ويعتبر صحيحاً فقط نسبةً لنا (بسبب وجوده هكذا في ويكيبيديا العربية)، لذلك سألت المختصين سابقاً وأوردوني بالرد كما في الفتوى هنا وهنا2. مودتي --Sandra Hanbo (نقاش) 08:19، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• أشكر جميع المشاركين على النقاش البنّاء وعلى إدراج الآراء؛ في الحقيقة الأمر هنا معضل وليس هناك جواب وحيد يفصل في هذه القضية اللغوية، وخاصة أن الاسم أعجمي وينتهي بجميع حروف العلة. لذلك وبعد البحث وجدت أن الأفضل تجاوز النسبة في عنوان المقالة، ونقلها إلى جزر هاواي، وهو الاسم الأسهل والمستخدم في بعض المصادر الجيولوجية (رابط1 / رابط2)، وكذلك في بعض الأدبيات الحديثة (رابط3 / رابط4). شكراً للجميع مرة أخرى؛ مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 10:32، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

شكرًا Sami Lab أيضًا وضعت ملاحظةً حول هذا النقاش في نقاش:جزر هاواي. تحياتي --علاء ^راسلني 11:30، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أتفق Michel Bakni (نقاش) 12:31، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

سؤال بما يخص المركبات الكيميائية

مرحباُ جميعاً

لدي سؤال بما يخص عنواين مقالات المركبات الكيمائية، مثلا مقالة هالوسيامين؛ عند البحث عن اسم المركب لا أجد إلا نتيجة واحدة وهي مقالة ويكيبيديا، حاولت البحث أكثر ولكن لا علم لي بالكيمياء وربّما فالمصطلح مُنقحر بشكل خاطئ.

بالعموم وضعت قالب أتمنى أن يكون مناسب، لكن السؤال كيف يمكن تحديد صحة هذه الأسماء، مع العلم أنّ النقحرة هي المستخدمة غالباً في هذه الحالات فكيف أجزم إن كانت النقحرة صحيحة حال لم أستطع الوصول لاستخدام علمي للنقحرة. --عُمر (نقاش) 22:20، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)

إشارة للزميل @Sami Lab: ‏ Michel Bakni (نقاش) 07:24، 24 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @عُمر: بما أني من قام بترجمة الاسم "حرفيا" بسبب عدم وجود معادل له في العربية، فهل يمكنك أن توضح ماهو الخطأ في النقحرة.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 10:02، 26 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@سامي الرحيلي: أهلاً بك، في الواقع كانت هناك مشكلة وهي التأكد من صحّة العنوان، لكن بعد تعليقات الزملاء حُلّت، شكراً لك. --عُمر (نقاش) 18:25، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحبًا، عدلت المقالة سريعًا ونقلتها إلى هالوسايامين، كونها فعليًا تتكون من مقطعين (Halocy+amine)، وأيضًا أزلت بعض المحتوى المترجم بأسلوبٍ ركيك ولم استطع التحقق منه فعليًا، ويبدو أنَّ هناك دمج بين مقالات لزيادة حجمها وهذا أمر خاطئ طبعًا. كما أصلحت الترجمات خصوصًا في اسم الكائن الحي. أما فيما يخص سؤال «فكيف أجزم إن كانت النقحرة صحيحة»، ببساطة النقحرة هي النقل الحرفي، أي كل حرف في الكلمة الأجنبية يوجد حرف يساويه في الكلمة العربية، وتعريفها المُبسط "مبادلة كل حرف بحرف واحد، إن أمكن"، ولكن يُحبذ أيضًا الاعتماد على النطق الصحيح للكلمة. أما نقطة « لا أجد إلا نتيجة واحدة»، فهذا أمر طبيعي، لأنَّ المعاجم العربية مُتوقفة منذ سنوات، والأبحاث العربية لم تصل في عمقها لتتحدث عن الأمور الهامشية، فمثلًا ليس هناك مقالة لأناناس البحر ، وهو الكائن الذي يُنتج الهالوسايامين، وبرأيي مقالة أناناس البحر أهم بكثير من مقالة هالوسايامين. أيضًا لا تنسَ بأنَّ شيوع أو حتى ظهور عشرات المصطلحات كانت ويكيبيديا العربية سباقةً فيه، فاليوم مقالة هالوسايامين لدينا فقط، وبعد سنوات قد يتطرق بحث أو كتاب عربي، وربما مقالات إخبارية للموضوع، وسيشيع المُصطلح لتجده في محركات البحث. تحياتي --علاء ^راسلني 10:58، 26 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: (1) فيما يخص المقالة المذكورة مثالاً فالنقاش حول كيفية كتابتها يمكن أن يوضع لاحقاً في صفحة نقاشها المعنية؛ ولكن على العموم يستلزم ترجمة المركبات الكيميائية معرفة اختصاصية وتمكن لغوي، وهناك كتب يستأنس بها في حال عدم المعرفة، والأفضل سؤال أهل الاختصاص عن ذلك.

 تعليق: (2) التعليق هنا يرتبط بالسؤال المنطقي الذي طرحه الزميل عمر أعلاه ‹فكيف أجزم إن كانت النقحرة صحيحة حال لم أستطع الوصول لاستخدام علمي للنقحرة›؛ إذ أن المشكلة من أصلها هي أن يقوم مَن لا بعرف بما لا يكتب بإنشاء مقالة اختصاصية جداً؛ والأولى في ويكيبيديا أن يقوم من يعرف ولديه علم بالإضافة إلى الموسوعة والكتابة فيها، وليس بالترجمة الآلية غير المفهومة، كما هو الحال في جل المقالات التي تطرح في المسابقات المختلفة للإنشاء؛ فهو أمر أراه تضحية بصحة المعلومات ودقتها مقابل عائد مادي أو زيادة عداد، وكلا الأمرين لا يساهم في نشر المعرفة أو تحسين صورة الموسوعة. لذلك أنا معارض لإدراج فكرة إنشاء المقالات في المسابقات وأقترح قصر الأمر فقط على تطوير المقالات، بحيث أن ما هو سمين يبقى والغث ترفض مراجعته.--Sami Lab (نقاش) 11:04، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

نقاش حول ظاهرة شيوع استعمال مصطلح "اسطورة" بدلًا من مصطلح "معتقد" والعكس

متن النقاش

احببت الاشارة الى امر، يبدو اننا غفلنا عنه بسبب العولمة وعصر السرعة حيث عممنا في ويكيبيديا مصطلح ميثولوجيا على المعتقدات، بدلا من إعطاء الامور مسمياتها، فسمينا بوابة المعتقدات بـ بوابة الميثولوجيا ثم بـ بوابة الاساطير. حيث يبدوا انه لم يكن مطروح إنشاء بوابة المعتقدات، فنشأت بوابة الاساطير وكبرت حتى احتوت على المعتقدات حيث ان علم دراسة الاساطير يدرس المعتقدات فباتت في خانته وهذا خاطئ. كل شيء من المعتقادت تم تصنيفه بتصانيف باسم ميثولوجيا. ولكن، المعتقدات، هي معتقدات خرافات كانت او اساطير، حقيقة او زيف، اباطيل او حقائق، فهي معتقدات يعتقد بها اصحابها، وارى من الإجحاف والخطاء الغير مقصود ان نصنف المعتقدات بـ مثولوجيا او بأساطير. بل وارى ان لا مكان لوسم اي معتقد على انه من الاساطير. لذا لا بد ان نبداء بالتفريق بين شيوع المصطلح الذي يُعنى بدراسة الاساطير ودراسة المعتقدات، والمعتقدات نفسها. ميثو myth معناها خرافة، نحن نتفق على ذلك. لوجيا معناها علم. لذا يصبح: علم الخرافات. ولكن لكي لا يكون المقصد "خرافات العلم"، نحتاج ان نضيف كلمة دراسات او دراسة فتصبح: علم دراسة الخرافات. وبذلك البوابة الحالية التي إحتوت على المعتقدات، بوابة المعتقدات يجب تسميتها بـ بوابة المعتقدات وليس بـ بوابة الخرافات، ولا بوابة الاساطير. دليل على دقة ذلك، فل ننظر الى الجدول اعلاه، مكان كل كلمة "اسطورة" يمكن استعمال "معتقد" "معتقدات" ويصح المعنى لوصف المعتوى تماما، مثال: (معتقدات بلاد ما بين النهرين)، (السحر في المعتقدات والتراث، بدلا من السحر في الاساطير والفلكلور).. (تصنيف:أساطير رومانية تصبح تصنيف:معتقدات رومانية). وبهذا ندع الحكم للمتصفح المتلقي بالحكم اهي اساطير ام خرافات ام وقائع ذات مصدر وحقائق، ايمان غيبي ذا مدلول منطقي، حقيقي او غير ذلك. --Bmt3s (نقاش) 00:59، 27 نوفمبر 2021 (ت ع م) ◀ Bmt3s، صباح الخير عزيزي، حاليَّاً أُعاني من وعكة صحيَّة، إن شاء الله بعد استرداد العافية أبدأ بالنظر فيما أوردته، تقبل تحياتي. حسن القيم (نقاش) 02:25، 27 نوفمبر 2021 (ت ع م) إشارة للزميل @Michel Bakni: لانه عمل على هذا الموضوع سابقًا، ما رأيك في هذا التأصيل، بماذا تنصح، ما هي توجيهاتك --Bmt3s (نقاش) 05:45، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) مرحباً، من حيث المبدأ لا أجد ضير في الفكرة ولكن يلزم أن تكون مستعملة من قبل خارج ويكيبيديا كي لا تكون بحثاً أصيلاً، خاصة أن الموضوع مبحوث بكثرة في المؤلفات. Michel Bakni (نقاش) 07:51، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) في كتاب "الاسطورة والمعنى" الطبعة الثانية 2001 للباحث فراس سواح، يوضح الكاتب في مطلع كتابه الالتباس الواقع في تطبيق مصطلح اسطورة فيقول: (ص8) "بعد اكثر من قرن مضى على علم الميثولوجيا، وعلى وجه الخصوص حكايات الشعوب التي يقدمها لنا مُصنِّفوها تحت عنوان الميثولوجيا، ومن دون أن يخبروا مادتهم على أي معيار من شأنه أن يفرز النص الاسطوري عن غيره من النصوص..". وكتاب: "في طريق الميثولوجيا عند العرب - بحث مسهب في المعتقدات والاساطير العربية لـ محمود سليم الحوت" يستعمل مصطلح المعتقدات خلال الشرح في الكتاب. وكذلك كتاب: "في الميثولوجيا المصرية ؛ معتقدات وحكايات وأساطير" و: " كتاب المعتقدات الأمورية لخزعل الماجدي" --Bmt3s (نقاش) 14:22، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) وأما مُعجم بيار|كانافاجيو فأشار الى كل المصطلحات التي يحويها على انها بين ان تكون إما خرافات او معتقدات. فكان عنوان المعجم: "معجم الخرافات والمعتقدات الشعبية في أوربا" حيث تكون الخرافات نوع من انواع المعتقدات --Bmt3s (نقاش) 14:32، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) مع انه يمكننا بدئ تصحيح هذا المصطلح في الاماكن التي واضح من محتواها انها مُعتقد مثل الامثلة اعلاه. لكن كل كلمة اسطورة من اللا موضوعي ان تبقى ويجب استبدالها بكلمة "معتقد". فالمعتقد قد يكون اسطورة وبالتالي مصطلح معتقد اشمل واوسع ويمكن ان يحل محل مصطلح اسطورة في جميع الحالات، ولكن مع ذلك، فهنالك حالات صار من الدارج القول عنها اسطورة وهي التي باتت بلا معتقدين ومعتنقين حاليين فباتت اسطورة كأساطير اليونان وغيرها. ومع ذلك المفارقة هي ان مصطلح اسطورة لا معايير محددة تلزم باستعماله او عدم استعماله، يبدوا ان ذلك خلل في هذا العلم وهذا حسب كتاب "الاسطورة والمعنى" الذي يناقش هذه المشكلة من اول الكتاب الى اخره. --Bmt3s (نقاش) 14:39، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) نستنتج من هذا انه هنالك حالات من المفضل وسم المعتقد على انه اسطورة وذلك بحسب الشائع والدارج عنه. ويكون "الحق" لكل معتقد بالحفاظ على لفظ معتقد كنعت له بدلا من نعت اسطورة حيث ان نعت اسطورة بلا معايير محددة في المقابل نعت معتقد اشمل ومن ثمّ أكثر صحة كونه أشمل فيشمل جميع الاحتمالات المنوطة. وايضًا يكون موضوعيًا. Bmt3s (نقاش) 14:48، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) ◀ Bmt3s، أخي، يبدو أن الموضوع مختلط عليك، إذ لا ترادف بين مصطلح أسطورة/أساطير ومصطلح معتقد/عقيدة/اعتقاد/معتقدات ومصطلح خرافة/خرافات، ولكل مصطلح مجاله وموضوعه. مصطلح معتقد ليس أشمل من مصطلح أسطورة لا أعلم من أين جئت بهذا الأمر! ما أوردته من مصادر يُعتبر تضليل فهو كلام مجتزأ من سياق كامل، أما العنوان فلا يعتد به. معتقد ومعتقدات تندرج ضمن الدين وليس الأسطورة ولكل مجاله واختصاصه ومميزاته وخصائصه. نحن في ويكيبيديا لا نقرر ما هو الحق وما هو الباطل بل نستعرض وجهات النظر المختلفة فقط وندع المتلقي يقرر وهذا شرط الحياد والموسوعية. وبالنسبة للمعايير، فلديك 8 معايير وضعها فراس السواح تستطيع من خلالها تمييز ما هو أسطوري وما هو غير أسطوري. إن كان لديك تحفظ على مصطلح أسطورة حيث تراه أنَّه يُسيء لعقيدتك ودينك وما تؤمن به فيمكنك أن تطلب تغييره بفتح نقاش في الميدان وتضع مصادرك المفصلة دون أن تضع رأيك أو وجهة نظرك. وتذكر نحن موسوعة حرة شرطها الموسوعية والحياد وهي لكل الناس وليست منتدى إسلامي أو موقع تواصل اجتماعي أي ما تراه مزعج لك فهو عند غيرك ليس مُزعجا..الخ ولا توجد مؤامرة على دين أو معتقد أو مذهب فيها! كن بخير. حسن القيم (نقاش) 21:47، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) "معتقد ومعتقدات تندرج ضمن الدين" هذا غير صحيح، حيث ان الدين يمكن إعتباره مجموعة من المعتقدات، وهي معتقدات الدارج انها تتكلم عن الحياة بعد الموت، ويمكن إعتبارها خرافات، وبحسب الميثولوجيا هي أساطير وخرافات، هل هناك من يقول غير ذلك؟، لذا فأساس مقترحي هو عدم تعميم أوصاف الميثولوجيا على كافة مجال المعتقدات، بل إعطاء المسميات اسمائها. فلولا علم الميثولوجيا لما كانت هناك تسميات اسطورة، بل كانت لتكون ولكن بشكل قليل ودقيق، وهذا ما أنا ادعو اليه، حيث عبر الزمن يبدو ان الامر إختلط علينا كمستخدمي ويكيبيديا، فعممنا هذا العلم فوق علوم أخرى مناددة، فمثلا علم اللاهوت ينعت ذوات بأنها الهية، في المقابل علم الميثولوجيا ينعت تلك الذوات بأساطير، فلماذا يتم تفضيل وتمييز وتطبيق مسمى علم ميثولوجيا على علم اللاهوت، بل من الاصل استعمال كلمة معتقد حيث يتوافق كلا العلمين على صحة المعنى المراد منها. فباتت كل أسطورة هي معتقد، فلو لم يعتقد بها شخص سابقا لما كانت اسطورة لاحقًا. ولكن مهلا، فهذا يعني انه هنالك اشياء تسمى اسطورة الان، نعم، وبحق بنظرنا، وتلك التي بات "الاتفاق العام" او السائد على انها محض اسطورة غير حقيقية. مهلا مرة اخرى، لماذا انا اقول ان الاسطورة هي نعت لشخصية او معتقدات غير حقيقية، الجواب نعم كل اسطورة معناها العربي وليس الدارج الان بين العامة، فاسطورة لا تعني شجاع او ماشابه بل تعني إعتقاد قديم يُنظر له على انه من الاباطيل حاليًا. ومن قال غير ذلك فهو خالف جمهور المعاجم. لذا فبسبب هذا التعريف لا بد من عدم تشيع مصطلح اسطورة، بل يمكننا القول مثلا: "من وجهة نظر الميثولوجيا فالشخصية هذه اسطورة" بل من وجهة نظر الميثولوجيا كل الشخصيات هي اساطير. لا يوجد معيار يحدد ما هي الاسطورة واللا اسطورة بإعتراف الباحثين، (لو يوجد معايير فإطرحها هنا واعط مثال على لا اسطورة). وعندها فإذا كان الامر كذلك، فأبدًا لا يجوز إطلاق مصطلح أسطورة لانه سيعم كل ويكيبيديا وجميع شخصياتها وجميع المعتقدات، هي نعم اساطير ولكن من وجهة نظر ميثولوجية، أي، فمثلا، لو اردنا القول عن شخصية انها اسطورة، نجعل فقرة في المقالة تتحدث عن قول الميثولوجيا بهذا المعتقد. ولكن لا نستهل المقالة بأنها اسطورة إلا في حالة ان السائد عليها الان هو انها اسطورة. "مصطلح معتقد ليس أشمل من مصطلح أسطورة" إجلب لي اسطورة لم تكن معتقد. إذا لا يوجد فقولي صواب، وهو من اللغة العربية والمعاجم. لا يوجد معتقد اسطوري حقيقي عند العرب، فلطالما أطلق عليه مصطلح اسطورة بات مُتفق بشكل شاسع على انه غير حقيقي، إلا في ويكيبيديا اصبح المصطلح يشيع على ما هو حقيقي بنظر الكثيرين، وإذا قلت لي لا بل هو حتما سيكون اسطورة اذ صنفته الميثولوجيا على انه اسطورة، اقول لك أخطاءت، لا يوجد معايير لتصنيف الاسطورة في الميثولوجيا كون الميثولوجيا هي لدراسة الخرافات تجعل من كل مادة للدراسة اسطورة لكي يتم دراستها. وهذا من كلام فراس سواح وهو خبير في هذا المجال. "ما أوردته من مصادر يُعتبر تضليل" ما هي الفكرة التي يحاول فراس سواح إيصالها وانا قمت بإيصال غيرها؟ بل ما نقلته عنه واضح إقراء من ص6 - ص8. هو الذي قال ان مصطلح ميثولوجيا بعد قرن من الزمن لم يكن له اي معاير لتحديد الاسطورة وان الكتّاب يبادرون التكلم عن الذات انها اسطورة وعن المعتقد. وذلك لانه من الميثولوجيا اعتبار المادة المدروسة اسطورة لتتم دراستها. لا اعرف لماذا هذا غير واضح نصا في هذا العلم ولكنه الواقع لا تنسى ان هذا العلم وليد القرن ولا يوجد له كتاب يوضح معاييره. لذا فكيف نسمح ان نلتزم بعلم غير مكتمل في ويكيبيديا تشيعًا على الصفحات والتصانيف فبأي حق يصف اسطورة تلك المعتقدات، فل يفعل ذاك العلم ما يشاء، لكن بأي حق نطبق وجهة نظره على ويكيبيديا متجاهلين وجهات النظر الاخرى. انا اتكلم عن الحيادية العلمية. المعتقدات القديمة جدا يمكن تصنيفها على انها اساطير، وحتى هذا ايضا يعتبر لا حيادي. بل يكفي القول مُعتقد. وأما الحكم فليس لهذا العلم، كونه يحكم على كل شيء بنفس الحكم "اسطورة". المعتقد السائد حينها انه غير اسطورة، المعتقد الحالي عنه هو انه اسطورة، كلمة معتقد هي الوصف الادق واما كلمة اسطورة ففيها معنى اضافي في غنى عنه. إنّ هذا العلم ميّع المصطلحات وشَيَّعْنا أنعاتُهُ بدون أن نُبَيّن للقارئ أنَّ هذا النعت هو بحسب هذا العلم المُعيّن. فعلوم اخرى تدرس ذات الامور لا تنعته كهذا العلم فلماذا نستقر على نعت احدى العلوم بدلا من الاخر. لذا فلا بد استعمال نعت يتفق عليه كلا صنفي العلوم او بالاحرى نعت يصف الموصوف بلا آراء. فيكون معتقد حيث لا أجد ادق وأفضل من هذا المصطلح في مصطلحات اللغة العربية. ملاحظة إستعملت لفظ ميثولوجيا في هذا الرد بدون ان اعربه. فتعريبه هو موضوع يحتاج نقاش اضافي لاحقا وثم توافق. حيث افكر طرح الموضوع للنقاش في الميدان قسم اللغويات. ملاحظة، الرد على باقي النقاط هو ذات الرد على هذا النقاط لذا لكي لا اكرر الكلام لم ارد عليها مرة اضافية ولكن ساذكر سريعا الرد عليها: "8 معايير وضعها فراس السواح تستطيع من خلالها تمييز ما هو أسطوري" عذرا فهذه معايير فراس سواح لا نطبقها في ويكيبيديا بل نضعها في مقالة عن فراس سواح في ويكيبيديا. المعنى العام الذي أخذته منه هو استدلال مرجعي لدعم قولي وهو لإظهار ان الامر ليس من عندي بل له صوت خارج ويكيبيديا بعد طلب الزميل ميشل ان اريه مصدر خارج ويكيبيديا لكي لا يكون مقترحي هو بحث اصيل. وقد فعلت ففراس سواح يشير الى انه منذ قرن الى الان لا يوجد معايير، مما يدل على ان مؤسسي هذا العلم لم يضعوا له معايير. وهذا يعني ان لا مستند يمكن الاستناد اليه لتصنيف المعتقدات بكلمة اسطورة او غير اسطورة مما يدعم طلبي بالعودة إلى تشيع مصطلح تسمية معتقد مكان تشيع استعمال مصطلح اسطورة الذي فاق مداه حجمه. "يمكنك أن تطلب تغييره بفتح نقاش في الميدان" هل توافقون على نقل النقاش هذا الى الميدان؟ اذا كان يحتاج الامر. ظننت انه واضح ولا يحتاج، ولكن لا مانع. "نحن في ويكيبيديا لا نقرر ما هو الحق وما هو الباطل بل نستعرض وجهات النظر" هذا هو طلبي، حيث استعمال مصطلح اسطورة هو عرض احادي الوجه حيث هو من وجهة نظر ميثولوجية واما الرأي الاخر فلم يُعرض بل حتى انه رأي الميثولوجيا يعرض في العناوين وهو ما يخالف بشكل صارخ شروط ويكيبيديا. "لا ترادف بين مصطلح..." طبعا لا ترادف، في اللغات لا ترادف مطلق ابدا بين اي لفظ والاخر والا صار اسمه تطابق. الترادف المقصود به تشابه، ولكن انا معك فلا ترادف وهذا هو سبب الطلب اساسا. "ولكل مصطلح مجاله وموضوعه" من الذي حدد؟ بل هذه المصطلحات الثلاث موجودة في فلك علم الميثولوجيا. Bmt3s (نقاش) 02:20، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

ما هو هدفي من هذا النقاش؟

الحفاظ على ثقة المتصفح العام. ارى ان هنالك حاجة ماسة في ويكيبيديا الى تعين معايير ما في هذا الموضوع. فمثلا: تصنيف:أساطير إسلامية لماذا لا يسمى تصنيف:معتقدات إسلامية. إن المتصفح العام قد يفقد ثقته في ويكيبيديا بمجرد ان يراها تُصنِّف معتقداته بلفظ اساطير، بغض النظر اهي بنظرنا اساطير ام لا علينا اطلاق لفظ مُعتقد للحيادية. وللقيام بذلك لا بد من خوض التي: ما هي المعايير التي نطلق بها لفظ اسطورة على المعتقدات، ومتى نُطلق لفظ معتقد على المقتقدات؟. فإقترحت هذا الموضوع بهدف انصاف المتصفحين وعدم إفقادهم الثقة في الموسوعة وكذلك بهدف الحيادية إن الحيادية حائزة على رضى الاطراف وثقتهم بالمحتوى--Bmt3s (نقاش) 03:03، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً،

كلمة أسطورة ليس فيها انتقاص لأحد، وهي توصيف لمبدأ علمي له تعريف واضح ذكرته المعاجم والقواميس المتخصصة.

أيضاً لا ذهبنا بهذا الخط، فسيأتي من يقول أزيلوا مقالة شارلي إيبدو لأنها تسيء للإسلام، ثم سيأتي قائل ويقول أزيلوا مقالة إسرائيل لأنها تسيء للعرب، وهكذا لن يبقى أي مقالة في الموسوعة. ببساطة المسائل التحريرية تتطلب نظرة موضوعية مجردة من الانتماءات الشخصية نحو الدين والقومية والثقافة: المعرفة تتطلب التجرد والنظرة الموضوعية.

بخصوص متى نطلق لفظ أسطورة ومتى نُطلق لفظ معتقد على المعتقدات؟ فهذه يلزمها نقاش، ولكن يلزم أن يكون النقاش موضوعياً لا ذاتياً. Michel Bakni (نقاش) 09:12، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

انا فهمت قصدك، ولكن لكي تفهم رأيي جيدا، جرِّب تصفح صفحة شخصية ميثولوجيا وقراءتها بمراعات استبدال مصطلح اساطير بـ مصطلح معتقدات. عندها، ألست تجد ان مصطلح معتقدات ابلغ في ايصال المعنى؟ افضل ويوصل المعنى البليغ المطلوب.. اقترح مثلا صفحة دالي (إلهة). من المهم جدًا الإعتناء ببلاغة المحتوى الذي هو بدوره يقوم بإيصال المعنى الدقيق والثري. لذا فمن وجهة نظري فأفضِّل كلمة معتقد على كلمة اسطورة. اما انت زميل ميشل بعد التجربة ما رأيك، ما الانسب؟ وافيني بإنطباعك Bmt3s (نقاش) 11:13، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: السلام عليكم، @Bmt3s:. الأسطورة هو ما تعتقده متدين مِن ديانة ما لكنه ليس جزء منها. المُعتقد هو ما تعتقده ديانة ما وهو جزء مِن الديانة. الخُرافة وفقًا لويكيبيديا فهو مصطلح غير حيادي لأنهُ يُشير إلى أن المُعتقد مُجرد تخريف ابوزياد بن طارق (نقاش) 16:42، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

علقت سابقًا على تصنيف أساطير إسلامية بالآتي:

«هذا التصنيف يشمل الكثير من قصص القرآن ومقالات إسلامية خالصة، تصنيف هذه القصص على أنها أساطير هي نظرة مشركي العرب والملحدين فقط، ولا يوجد معنى لكلمة أساطير في القواميس العربية الأصيلة إلا الأكاذيب

تفسير القاسم بن سلام: «قَوْلُهُ: {إِنْ هَذَا إِلا ‌أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ} [المؤمنون: 83] كَذِبُ الأَوَّلِينَ وَبَاطِلُهُمْ»

معاني القرآن للزجاج :«الَّذِي أنْزَلَ ‌أساطير الأولين. أي أكاذيب الأولين، واحدها أسْطورة» وقال أيضا «وقوله عزَّ وجلَّ: (إِذَا تُتْلَى عَلَيْهِ آيَاتُنَا قَالَ ‌أَسَاطِيرُ الْأَوَّلِينَ ‌‌(13) ‌أساطير أباطيل، واحدها أسطورة مثل أحدوثة وَأحادِيث»

المحيط في اللغة «وسَطرَ علينا فلانَ تَسْطِيْراً: إذا جاءَ بأحادِيثَ تُشبِهُ الباطِلَ. ووَاحِدُ الأساطِيْرِ: إسْطَارٌ وأُسْطُوْرَة وإسْطِيْرَةٌ وأُسْطُوْر وإسْطِيْرٌ، وهي الأحادِيْثُ لا نِظَامَ لها. وهو يُسَطرُ: أي يَكْذبُ وُيؤلف، ومنه: " ‌أسَاطِيْر الأولِيْنَ "»

المخصص في باب الكذب والدعوى «سَطَّر عَليْنا - جاءَنا بأحادِيثَ تُشْبِه الباطِلَ والأَساطِيرُ - أحادِيثُ لَا نِظامَ لَهَا واحِدُها إسْطار، قَالَ مُحَمَّد بن يزِيد، ‌أساطِيرُ جمع أسْطار وأَسْطار جمع سَطْر»

المحكم والمحيط الأعظم «والأساطير أحاديثُ لا نِظامَ لها واحدتُها إسْطارٌ وإِسْطَارَةٌ وأُسْطِيرٌ وأُسْطِيرَةٌ وأُسْطورٌ وأُسْطورةٌ»

شمس العلوم «[الأُسْطُورة]: واحدة الأساطير، وهي الأباطيل، قال اللّه تعالى: إِ‌‌‌‌نْ هذا إِلّا أَساطِيرُ الْأَوَّلِينَ وقيل: ‌أساطير: جمع أسطار، مثل أقاويل: جمع أقوال»

مختار الصحاح «(الْأَسَاطِيرُ) الْأَبَاطِيلُ الْوَاحِدُ أُسْطُورَةٌ»

لسان العرب: «والأَساطِيرُ: الأَباطِيلُ. والأَساطِيرُ: أَحاديثُ لَا نِظَامَ لَهَا، وَاحِدَتُهَا إِسْطارٌ وإِسْطارَةٌ، بالكسر، وأُسْطِيرٌ وأُسْطِيرَةٌ وأُسْطُورٌ وأُسْطُورَةٌ، بِالضَّمِّ»

القاموس المحيط: «والأَساطِيرُ: الأحاديثُ لا نِظامَ لها، جَمْعُ إسْطارٍ وإِسْطيرٍ، بكسرهما، وأُسْطُورٍ، وبالهاءِ في الكلِّ» زاد في تاج العروس «(والأَسَاطِيرُ) : الأَباطِيلُ والأَكاذِيبُ»

معجم متن اللغة -معاصر-«الأساطير: الأكاذيب: الأحاديث لا نظام لها، واحدها إسطار وإسطارو وأسطور وأسطورة وأسطير وأسطيرة»

المعجم الوسيط الصادر عن مجمع اللغة العربية بالقاهرة-معاصر- «(الأسطورة) الخرافة والحكاية لَيْسَ لَهَا أصل (ج) ‌أساطير» »

هذا التصنيف غير سوي أبدًا لأن كلمة أساطير قد وردت في القرآن 9 مرات على لسان مشركي العرب ومنكري البعث:

• ﴿وَمِنۡهُم مَّن یَسۡتَمِعُ إِلَیۡكَۖ وَجَعَلۡنَا عَلَىٰ قُلُوبِهِمۡ أَكِنَّةً أَن یَفۡقَهُوهُ وَفِیۤ ءَاذَانِهِمۡ وَقۡرࣰاۚ وَإِن یَرَوۡا۟ كُلَّ ءَایَةࣲ لَّا یُؤۡمِنُوا۟ بِهَاۖ حَتَّىٰۤ إِذَا جَاۤءُوكَ یُجَٰدِلُونَكَ یَقُولُ ٱلَّذِینَ كَفَرُوۤا۟ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ﴾ [الأنعام:25]

• ﴿وَإِذۡ یَمۡكُرُ بِكَ ٱلَّذِینَ كَفَرُوا۟ لِیُثۡبِتُوكَ أَوۡ یَقۡتُلُوكَ أَوۡ یُخۡرِجُوكَۚ وَیَمۡكُرُونَ وَیَمۡكُرُ ٱللَّهُۖ وَٱللَّهُ خَیۡرُ ٱلۡمَٰكِرِینَ ۝٣٠ وَإِذَا تُتۡلَىٰ عَلَیۡهِمۡ ءَایَٰتُنَا قَالُوا۟ قَدۡ سَمِعۡنَا لَوۡ نَشَاۤءُ لَقُلۡنَا مِثۡلَ هَٰذَاۤ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٣١﴾ [النفال: 30-31]

• ﴿وَإِذَا قِیلَ لَهُم مَّاذَاۤ أَنزَلَ رَبُّكُمۡ قَالُوۤا۟ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٢٤ لِیَحۡمِلُوۤا۟ أَوۡزَارَهُمۡ كَامِلَةࣰ یَوۡمَ ٱلۡقِیَٰمَةِ وَمِنۡ أَوۡزَارِ ٱلَّذِینَ یُضِلُّونَهُم بِغَیۡرِ عِلۡمٍۗ أَلَا سَاۤءَ مَا یَزِرُونَ ۝٢٥﴾ [النحل:24-25]

• ﴿قَالُوۤا۟ أَءِذَا مِتۡنَا وَكُنَّا تُرَابࣰا وَعِظَٰمًا أَءِنَّا لَمَبۡعُوثُونَ ۝٨٢ لَقَدۡ وُعِدۡنَا نَحۡنُ وَءَابَاۤؤُنَا هَٰذَا مِن قَبۡلُ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٨٣﴾[المؤمنون:83-84]

• ﴿وَقَالَ ٱلَّذِینَ كَفَرُوۤا۟ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ إِفۡكٌ ٱفۡتَرَىٰهُ وَأَعَانَهُۥ عَلَیۡهِ قَوۡمٌ ءَاخَرُونَۖ فَقَدۡ جَاۤءُو ظُلۡمࣰا وَزُورࣰا ۝٤ وَقَالُوۤا۟ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ٱكۡتَتَبَهَا فَهِیَ تُمۡلَىٰ عَلَیۡهِ بُكۡرَةࣰ وَأَصِیلࣰا ۝٥﴾ [الفرقان:4-5]

• ﴿وَقَالَ ٱلَّذِینَ كَفَرُوۤا۟ أَءِذَا كُنَّا تُرَٰبࣰا وَءَابَاۤؤُنَاۤ أَئِنَّا لَمُخۡرَجُونَ ۝٦٧ لَقَدۡ وُعِدۡنَا هَٰذَا نَحۡنُ وَءَابَاۤؤُنَا مِن قَبۡلُ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٦٨﴾ [النمل:67-68]

• ﴿وَٱلَّذِی قَالَ لِوَٰلِدَیۡهِ أُفࣲّ لَّكُمَاۤ أَتَعِدَانِنِیۤ أَنۡ أُخۡرَجَ وَقَدۡ خَلَتِ ٱلۡقُرُونُ مِن قَبۡلِی وَهُمَا یَسۡتَغِیثَانِ ٱللَّهَ وَیۡلَكَ ءَامِنۡ إِنَّ وَعۡدَ ٱللَّهِ حَقࣱّ فَیَقُولُ مَا هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝١٧﴾ [الأحقاف:17]

• ﴿وَلَا تُطِعۡ كُلَّ حَلَّافࣲ مَّهِینٍ ۝١٠ -حتى قال- إِذَا تُتۡلَىٰ عَلَیۡهِ ءَایَٰتُنَا قَالَ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝١٥﴾ [القلم:10-15]

• ﴿وَمَا یُكَذِّبُ بِهِۦۤ إِلَّا كُلُّ مُعۡتَدٍ أَثِیمٍ ۝١٢ إِذَا تُتۡلَىٰ عَلَیۡهِ ءَایَٰتُنَا قَالَ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝١٣﴾ [المطففين: 12-13]

فهذا التصنيف غير صحيح لغة ويعبر عن وجه نظر إلحادية، غير حيادية. وربما ينشأ عنه حرب تصنيفات.

واستخدم هذه المصطلح في وصف القصص الغيبية التي وردت في القرآن تهجم وتسيفه للمسلمين وللقرآن، وقد أفتى العلماء المسلمين بأن وصف شيء من قصص القرآن بأنها أساطير ردة وكفر.

إلى جانب استعمال نفس المصطلح (أساطير إسلامية) من الملحدين المعاصرين في سياق هجومهم على القرآن وعلى الإسلام في كتب ومقالات دينية بحتة.--حبيشان (نقاش) 20:30، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً مجدداً،

هذا الكلام في الأعلى هو وجهة النظر الإسلامية في الموضوع، ويلزم عرضها وتوثيقها بدقة، ولكنها ليست وجهة النظر الوحيدة، هناك وجهات نظر أخرى في المسألة أهمها وجهات النظر التي يضعها العلماء والباحثون في هذه المجال.

أرجو أن ننتبه هنا وجوب عرض المسائل من وجهة نظر محايدة والابتعاد عن تناول الأمور بصورة شخصية، والغرض من الموسوعة هو عرض وجهات النظر السائدة بإجماع العلماء والمختصين وليس عرض وجهات نظر طرف ما في مسألة محددة. Michel Bakni (نقاش) 21:07، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مثلاً، كلمة أساطير تحمل معنى الأباطيل، ولكنها تحمل معاني أخرى عرفها العلماء في مجال الأسطوريات منها مثلاً:

هي شكل من أشكال الأدب الرفيع، وهي قصة تقليدية ثابتة نسبيَّا مُصاغة في قالب شعري يساعد على ترتيلها وتداولها شفاهة بين الأجيال، وهي مقدسة ولا تُشير إلى زمنٍ مُحددٍ بل إلى حقيقة أزليَّة، من خلال حدث جرى، وهي ذات موضوعات شمولية كبرى، مثل الخلق والتكوين وأصول الأشياء والموت والعالم الآخر، ومحورها الآلهة وأنصاف الآلهة وللإنسان فيها دور مكمل لا رئيسي

وواضح أن هذا المعنى لا يعني أباطيل.--Michel Bakni (نقاش) 21:11، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

يا أستاذ @Michel Bakni: هؤلاء الذي أسميتهم (العلماء) هم مجموعة من الملحدين العرب أنشئوا هذه التعريفات والمصطلحات ليتوصلوا بها إلى أن الأديان خرافة وهو يقصدون المعنى اللغوي المذكور في المراجع العربية الذي يعني الأكاذيب وصرحوا به:

فالسواح يقول في كتاب «الأسطورة والمعنى» ص12: «الفكر الأسطوري يتابع على الدوام خلق أساطير جديدة» يضاهئون قول الذي كفروا من قبل ﴿مَا سَمِعۡنَا بِهَٰذَا فِی ٱلۡمِلَّةِ ٱلۡءَاخِرَةِ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّا ‌ٱخۡتِلَٰقٌ﴾.

ويقول: «لا يعرف للأسطورة مؤلف معين لأنها ليست نتاج خيال فردي بل ظاهرة جمعية يخلقها الخيال المشترك للجماعة وعواطفها وتأملاتها» فهي (خيال +اختلاق=أكاذيب) لا فرق بين المعنى اللغوي والمعنى الذي يقصده ملحدو الأساطير.

ويقول ص(15): «لعل الخرافة هي أكثر أنواع الحكايا التقليدية شبهًا بالأسطورة... وقد يشبه بعض الخرافات الأساطير في الشكل والمضمون إلى درجة تثير الالتباس والحيرة فلا نستطيع التفريق بينهما إلا باستخدام المعيار الرئيسي الحاسم الذي أثبتناه في تعريفنا للاسطورة وهو معيار القداسة» فالأسطورة عندهم: خرافة مقدسة لأن الكاتب لا يفرق بين الأسطورة والخرافة إلا بهذا المعيار، فعنده الأسطورة تشترك مع الخرافة في كل شيء إلا القداسة، متى ما قدست خرافة فهي أسطورة ومتى زال عنها التقديس فهي مجرد خرافة.

ويقول في كتاب دين الإنسان ص64: «إن الأسطورة في صياغتها الشكلية كما ألمحنا منذ قليل هي نوع من أنواع الأدب بل ربما كانت أول أدب أبدعه الإنسان» كيف تصنف سورة الزمر وسورة الجن وقصص الأنبياء كل ما في قسم تصنيف:أساطير إسلامية على أنها من إبداع الإنسان.

كتاب «الأسطورة والمعنى» للسواح مسخر بامتياز لنقض الدين، مما يعطيك فكرة واضحها أن هذا العلم أو الأدب المُدَّعى المقصود به مهاجمة الإسلام والمسيحية على وجه الخصوص وربطهما أنهما امتداد للأديان الوثنية القديمة، وتمضي صفحات وصفحات من كتاب السواح وهي يكرر مصطلحات: الدين ، العلم، الفلسفة، اللامعقولية في الدين.

مقالة أسطورة تعزو إلى كتَّاب معروفين بالإلحاد كخزعل الماجدي وفراس سواح وأبحاثهم ومقالاتهم الأساسية هي في نقد الأديان وبخاصة الإسلام والمسيحية وكتبهم مراجع أساسية للملحدين انظر مكتبة الملحدين العرب، لذا لا يلبس علينا أحد أن هذه المقالات في اختصاص معين اسمه الميثولوجيا أو غير الميثولوجيا بل هذه اصطلاحات إلحادية ومقالات دينية بحثة ينبغي أن تلزم الحياد بذكر وجهة النظر الإسلامية في موضوعها وإعطاء وجهة النظر الإسلامية مساحة واسعة في المقالة تناسب حضور الدين الإسلامي في الواقع وكل من علماء الأديان يعدون مختصين في موضوع المقالة ينقل كلامهم على أنه الرأي السائد وكلام الملحدين على أنه الرأي الشاذ. حبيشان (نقاش) 01:14، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً مجدداً،

أرجو أن تتوقف عن الخوض في معتقدات الآخرين فهذا شأنهم، وسبق أن وضحت لك بأننا لا نستعمل تعريفاً دينياً للكلمة بل نعتمد على الرأي العلمي السائد في هذا المجال، ويلزم أن يكون التعريف موضوعياً ويعرض وجهة نظر محايدة، فلا يعرض وجهة نظر المسلمين ولا وجهة نظر الملحدين، فهذا ليس موضوع المقالة.

بخصوص "كيف تصنف سورة الزمر والجن والأنبياء على أنها من إبداع الإنسان"؟ فأنت هنا تدخل في نطاق الاعتقاد الديني، وهذه هي المشكلة، أنت حر أن تعتقد بما تشاء، لكن هذا الاعتقاد يظل اعتقاداً شخصياً لا يمكنك فرضه على الآخرين لمجرد اعتقادك به، وبالمثل لا يمكن للملحدين أن يفرضوا تعريفهم الخاص عليك لمجرد أن يعتقدوا به، ونحن لا نعرض هذه المعلومات لأن أصحابها مسلمين أو ملحدين بل لأنهم مختصون في مجالهم. ببساطة الموسوعة ليست منتدى للسجال الديني، نحن نعرض الحقائق الموثقة بالمصادر فقط، ولا ندخل في باب الاعتقادات وأيها هو الصحيح، ولو أردنا عرض وجهة النظر الإسلامية فنكتب: "يعتقد المسلمون بأنه كذا".

بكل الأحوال يمكنك إضافة قسم بعنوان:"الأسطورة وفقاً للإسلام"، تشرح فيه معنى الكلمة في الإسلام وعليك توثقه جيداً بالمصادر، ويمكنك، لو كان القسم وافراً في حجمه أن تجعله مقالة مستقلة نحو الصوم في الإسلام. Michel Bakni (نقاش) 04:21، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا مجددًا

@Michel Bakni: الغرض من إبراز المعتقدات هو إثبات أن مبحث (الأسطورة) وجهة نظر متفرعة عن اعتقاد ديني لذلك فإن السوح عقد لها فصلا في كتابه "دين الإنسان" وليس علمًا نظريًا بحتًا، وعليه يجب على المقالة الأخذ بأقوال الأديان الأخرى وإبراز وجهة النظر السائدة كواجهة المقالة مع ذكر النظرة الشاذة التزامًا بالحيود. هذه نقطة.

بالنسبة للتصنيف تم ضم معتقدات إسلامية ضمن تصنيف ومن ضمنها سورة الزمر والجن، التصانيف ينبغي ألا تعبر عن وجهة نظر غير محايدة إلا مع التقييد، وقد أثبتنا أن مصطلح أسطورة يطلق في اللغة واصطلاح من عرفه على الأباطيل والاختلاقات، وهذه ليست وجهة نظر محايدة أن توصف هذه المعتقدات الإسلامية والسور القرآنية بأنها أباطيل أو اختلاقات أو من إبداع الإنسان.

الإسلام لم يبحث مصطلح الأسطورة، ولكنه معروف في لغة العرب كما نقلته عن المعاجم، فعندنا لكلمة أسطورة معنيان: حقيقة لغوية بمعنى القصة المختلقة أو الخرافة، ومعنى متداول في دائرة ضيقة فيما يسمى بعلم الأديان بمعنى: الخرافة المقدسة. وفي كل الأحوال فإن تصنيف اعتقادات أو قصص بأنها خرافات ليست نظرة محايدة أبدًا.

فالحياد أن تلغى هذه التصانيف، وأن يقيد عنوان الأسطورة بـ أسطورة (علم الأديان) وتلغى مقالة أساطير إسلامية أو تعدل إلى غيبيات إسلامية تصدر بوجهة النظر الإسلامية ثم وجهة نظر علم الأديان التزامًا بالحياد وبإبراز وجهة النظر السائدة وعدم إغفال وجهات النظر الشاذة. حبيشان (نقاش) 15:05، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً، يمكنك أن تنشئ تصنيفاً يسمى غيبيات إسلامية Michel Bakni (نقاش) 16:04، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

وهل يمكن أن أنشئ تصنيفًا يسمى (كفريات) وأضم مقالات الأساطير إليه؟ حبيشان (نقاش) 19:39، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

يمكن أن تنشئ تصنيفاً بعنوان تصنيف:مسائل يكفرها في الإسلام Michel Bakni (نقاش) 22:11، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

لماذا التقييد هنا بـ (الإسلام) ولا تقييد في (أساطير إسلامية) أن هذا اصطلاح خاص بعلم الأديان؟ نفس التقييد ينبغي أن يطبق على تصنيف أساطير إسلامية فيقال أساطير إسلامية (في علم الأديان) والحاجة إلى التقييد في اصطلاح أساطير إسلامية أشد للآتي:

• تصنيف كفريات أو مسائل كفرية يتبادر إلى الذهن أن المقصود بها في الإسلام لـ:

• أكثر القراء العرب مسلمون بنسبة أكثر من 90% وفيتبادر إليهم المصطلح الإسلامي
• شيوع مصطلح التكفير في الإعلام والمقصود به الحكم على شخص بالخروج الإسلام

• بينما مصطلح أساطير في (أساطير إسلامية) تم استعماله منحرفًا قليلًا عن المعنى اللغوي للتهجم على الإسلام وادعاء الزيف فيه وتقييده بالإسلامية يوهم أن هذا مصطلح إسلامي فالحاجة إلى تقييد هذا الاصطلاح أشد.

وكما أن التكفير مصطلح غير محايد فغير الكافر عند دين يكون كافرًا في دين آخر، فكذلك كلمة (أساطير) مصطلح غير محايد لا بد من تقييده.

ولفظة أساطير في الأدب القديم والمعاصر تطلق على قصص «ألف ليلة وليلة» و«كليلة ودمنة» وليس على معتقدات غيبية كاليوم الآخر والجنة والنار ووجود الجن حبيشان (نقاش) 06:40، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً،

هذا النقاش بدأ يذهب بمحنى العقم.

سبق وقلت لك، بأننا هنا لستل منتدى إسلامي ولا منتدى إلحادي، ونحن لا نعطي ميزة لدين ما على سائر الأديان والمعتقدات، ولو دانت به كل الأمم والشعوب، بل نقف على مسافة واحدة من الجميع، حاى الأديان المندثرة.

عليك أن تفهم أننا هنا في موسوعة، وعملنا هنا هو لبناء هذه الموسوعة، ومعنى كلمة موسوعة أننا نعرض وجهات النظر التي يتفق عليها العلماء والمختصون، وهناك علم يسمى الأسطوريات وعلم آخر يسمى علم الإنسان يتناول هذه المسائل، ونحن ملزمون بما ينتجه الباحثون والمفكرون في كلا العلمين، وهؤلاء يسمون هذا المبدأ أسطورة ويضعون له تعريف محدد، وهذا ما هو سائد على نطاق واسع في كل الجامعات والكليات على مستوى العالم.

قد لا تتفق مع التعريف لأنه لا يناسبك، ولكن هذا شأنك، وتوقف عن وضع رأيك الشخصي والنقاش من منظورك الذاتي. ببساطة، نحن لسنا في منتدى.

هل يمكنك أن تنشئ تصانيف مخصصة للمعتقدات الإسلامية؟ نعم بالتأكيد، طالما هناك مصادر موثوقة تدعم ذلك، والمصادر الإسلامية وافرة وموثوقة، ولكنها تعرض وجهة النظر الإسلامية فقط ولا يجوز تعميمها إلا من باب نظرة الإسلام إلى كذل. أما أن تغير تصانيف أخرى لأنها لا تتوافق مع معتقداتك فهذا صراحةً غير مقبول، ولا مكان له في الموسوعة. Michel Bakni (نقاش) 07:35، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• الزميل حبيشان انت تملك طاقات عالية وهذا جميل
• ولكنك تكتب بشكل مبعثر، اكتب بشكل مُلخّص حتى نستطيع نقاشك ونستطيع الرد عليك فحاليا الفكرة تضيع ولا نستطيع الفهم من كلامك نقاط القوة
• للموافقة على طلبك إعرض الفكرة في نقاط محددة/مرقمة بشكل نستطيع الرد على كل نقطة لان ذلك يحسن من فرص فهمك وتكوين نقاش مثمر
• إنّ القوة تكون مستمدة من القدرة على الاقناع وكذلك من الإعتماد على مبادء ويكيبيديا الموجودة. وأما لو كان المبداء الذي تطلبه غير موجود فعليك اولا محاولة الصراع لأجل إيجاده عن طريق اقناع المجتمع به من الميدان. Bmt3s (نقاش) 16:54، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

من الموضوعية استعمال كلا اللفظين، معتقد، واساطير، كلًّ في حسب مقامه، نحتاج الى معايير تضبط اماكن استعماله، ولكن لتبسيط الامور، كلمة معتقد يمكن استعمالها على جميع الاساطير بدون اي ضرر بالمعنى، لذلك ارى بإعتماده بشكل شائع. أما لفظ اسطورة، فرأيي بإختصار، هو ان يتم استعمال المصطلح عندما يكون كعرض إقتباس او كشرح حال المعتقد، وليس ان يوسم المعتقد بهذا اللفظ من البداية، فذلك كتشويش على الفهم وربما تضليل. اتكلم عن الموسوعة بشكل عام في خصوص جميع المقالات المتطرقة الى التاريخ والثقافة والحضارات، إستعمال كلمة معتقد هو الانسب عندي حيث انه يصف الامور بحقيقتها. فـ آمون هو معتقد بحسب علم المصريات، وهو بحسب علم دراسة الاساطير اسطورة آمن بها الشعب المصري كأحد كبار الآلهة.--Bmt3s (نقاش) 03:11، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: الزميلان @حبيشان وBmt3s: سلامُ اللهِ عليكما، وبعدُ،

1. أبدأ بالكلام مع الأخ الفاضل حبيشان:

• سبق وأنْ شدَّدت عليك بألَّا تلجأ إلى مصطلحات مثل: مُلحد، كافر، مُرتد وما إلى ذلك، والآن أُكرر عليك نفس الأمر: ابتعد عن اطلاق هذه المصطلحات إطلاقًا ذاتيَّا تُسيء به للموسوعة وتحولها من موسوعة للجميع إلى منتدى إسلامي مُتعصب.
• لديك تحفظ على (تصنيف:أساطير إسلامية) حيث إنَّك ترى أنَّ فيه إساءة لمعتقدات دينك ومذهبك، وأقول لك: لا بأس، رأيك مُحترم، وسننظر فيه بعد أن تُقدم المصادر والمراجع المُتخصصة في العلوم التالية: الميثولوجيا (علم الأساطير)، الإنثروبولوجيا (علم الإنسان)، علم الأديان، الفلكلور (الدراسات الأكاديمية للتراث الشعبي)، وعلم النفس (بجميع مدارسه ومذاهبه)، وعلم التاريخ، والفلسفة...الخ؛ لأنَّ هذه العلوم العلمية الأكاديمية هي المعنية بتحديد (وضع حد) المفهوم الاصطلاحي للفظة «ميثولوجيا، وأسطورة، وأساطير» (ولكل علم ومذهب علمي وفكري رأي وتعريف..الخ)، وبتعيين وتمييز ما هو أسطوري وما هو خرافي وما هو مقدس وما هو مدنس وما هو ديني وما هو غير ديني...الخ، وخلاف ذلك، فيجب أن تتوقف فورًا عن تضييع وقتنا فلدينا عمل كثير جدًا.
• بالنسبة لدلالة ومفهوم مصطلح «أسطورة»، فقد عرضنا في مقالة «الأسطورة» المعنى اللغوي (للاستئناس لا غير)، والمعنى والمفهوم الاصطلاحي (وهو المقصود حصرًا)، ويمكنك أن تعود للمقالة لترى أنَّه في الاصطلاح بين الأكاديميين والمتخصصين يُطلق ولا يُراد به الإساءة أو أن هُناك مؤامرة كونية إلحادية كفرية على الإسلام والمسلمين، والمقالة قيد التطوير، لذلك، وللمرة الثانية: اصبر!
• إنَّ اعتراضك كمسلم على مصطلح أسطورة هو امتداد لاعتراضات المسيحيين على مصطلح myth وmythology واعتراض اليهود والبوذيين وكل أصحاب الديانات الأخرى، وهو اعتراض مفهوم ومحترم ما كان مشفوعًا بمصادر تبرره وليس كرأي شخصي وعاطفي وديني فهذه محلها منتدى أو موقع تواصل وليس موسوعة حرة للناس جميعًا. وما تراه إساءة لدينك ومعتقداتك فهو من وجهة نظر الموسوعة أمر موسوعي ومحايد وليس فيه أي إساءة لأي أحد.
• وهناك نقطة مهمة: التصانيف في حالة فوضى فمن المرجح أن ترى مقالات تندرج ضمن تصنيف هي في الحقيقة لا يجب أن تندرج تحته، ولكن هذا الأمر خارج عن إرادتنا وكلنا نعمل على تصويبه ما استطعنا وسوف لا يحل بسنة أو سنتين بل سيأخذ سنوات!

1. الكلام مع الأخ الفاضل Bmt3s:

• سأقولها لك صراحة: رأيك ووجهة نظرك في الموضوع لا أهمية لها ولا يُعتد بها ولن يلتفت إليها أحد ما لم تُقدم المصادر والمراجع الموثوقة والتي يمكن التحقق منها التي تُؤيد ما تراه بشكل صريح لا لبس فيه.
• توقف عن قول «نحتاج معايير، وأنا أرى كذا، ويجب اخيار كذا...الخ»، يا أخي العزيز، قدم أحضر لنا المصادر والمراجع التي ترى ما أنت تراه، من فضلك.
• وخلاف ما قلته لك أعلاه، فيجب أن لا تضيع وقتنا وتستنزف طاقتنا معك لو سمحت.

أرجو أن تتفهما وتعيا جيِّدًا ما قلناه لكما أعلاه. شكرًا لكما.حسن القيم (نقاش) 18:27، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• قد قدمت حفنة من المصادر اعلاه على ان الاسطورة هي معتقد، انت للآن لم تُقدم مصادر على ان الاساطير ليست معتقدات. سأظلل لك المصادر لكي تراها.
• ما اقوله هو لغة عربية، لو انت ترى ان قولي خطاء، فإجلب لي مصادر تثبت ان قولي خطاء، كما فعل الزميل ميشل، فقد جلب مصدر يستدل منه ان لفظ اسطورة لا إنتقاص من وراءه مما أقنعني ان لا ضير من استعماله. (سأظلل لك ايضا اقتباس ميشل من مصدر)
• وكذلك للمرة الثانية، الذي اعدو اليه ليس الغاء لفظ اسطورة بل الانتباه من تشيع اللفظ فهو بلا معايير علمية في علم الميثولوجيا. وادعوا الى تشييع لفظ معتقد ليس فقط لانه الاصل بل لانه يوصل المعنى بشكل افضل في حالات مثل: معتقدات جورجيا ~ أساطير جورجيا. 1.أي من التسميتين هاتين تراها انسب؟ 2.ولماذا؟ 3.وهل هناك حاجة للدعم بمصادر بهدف استعمال احد التسميتين بدلا من الاخرى؟ سأجيب انا اولا، 1.ارى انسب: أساطير جورجيا، والسبب هو ان هذه المعتقدات بات لا يعتقد بها احد من الجورجيين الحاليين فلا يكون انتقاص بتسميتها اساطير فهي باتت بلا انصار يدعون حقيقتها اي انه ساد الاتفاق باسطوريتها. لذا لا خلاف من خصخصتها وتضيق دقتها الى اساطير جورجيا بدلا من معتقدات جورجيا القديمة/السائدة في جورجيا قديمًا. 2.اجبته في 1 آنفًا 3.نعم في حال كان هنالك اعتراض فكل طرف يعرض مصادره.
• الذي اعدو اليه هو أنَّ كيان المُعتقد، بات يُطلق عليه لفظ اسطورة رغم ان إطلاق هذا اللفظ لا ينبغي كون للفظ هذا وصف ينتقص من الكيان الموصوف. ولكن الزميل ميشل اشار لي انه اللفظ من تعريفه لا ينبغي ان يُفهم من وراءه انه ينتقص الكيان ولذلك يمكن استعماله على ان لا يطلق على من يُنتقص باللفظ هذا منه. ولذلك فللزميل حبيشان حق في ان يطالب بأن لا يتم وسم المعتقدات الاسلامية بـ اساطير بل للموضوعية ان يتم وسمها بـ معتقدات اسلامية او غيبيات اسلامية.
• ومع ان لفظ اسطورة قد ينتقص احيانا من الكيان، فلا مناص من استعماله فقد شاع بين الباحثين، ولكن لكي لا يحدث استدلال دائري علينا الحذر عند استعماله في ويكيبيديا، وعلينا الإقرار انه لا يوجد في الميثولوجيا معايير تحدد الاسطورة حيث لكل باحث معايره الخاصة.

Bmt3s (نقاش) 09:52، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Bmt3s، أخي الكريم، لا تطالبني بأي شيء، بل أنت المُطالب بأن تأتي بالمصادر والمراجع التي تؤيد وتتفق وتنسجم وتقر وتصادق على رأيك وهو: أنَّ الأسطورة هي معتقد، وأن فيها إساءة، لذلك يجب أن نستبدل أسطورة بكلمة معتقد؛ لأن كلمة معتقد أشمل -حسب ادعائك-، ولأن كلمة أسطورة فيها إساءة لمعتقدات المُتدينين. والسؤال الآن: أين مصادرك التي تؤيد ما ورد أعلاه؟ تفضل بطرحها؛ لكي نبدأ بالتعديل بعد التوافق.

• بالنسبة للتصنيف أساطير إسلامية فقد فرغت من غربلته.
• كلمة أسطورة وأساطير فيها آراء: هناك من يرى أنها أباطيل وهناك من يرى بأنها هي الكتابة المسطورة وهذا أصلها. ثم لما كانت أخبارًا مكتوبة عن الأقدمين، غابت شواهدها الواقعة، فخفيت حقائقها على الحاضرين، تَشكّكوا فيها؛ فلَصِق بمعنى اللفظ معنى الارتيابُ، وقالوا: الأساطير: الأباطيل. ارجع لمقالة الأسطورة واقرأها جيدًا (هي في طور التطوير). وهذا هو عملنا أن نعرض وجهات النظر جميعًا ولا نغلب رأي على آخر.
• وهل هي معتقد أم هي حامل أي وسيلة لنقل المعتقدات فهناك آراء وستعرض في المقالة كلها (فاصبر).حسن القيم (نقاش) 10:52، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مراجعة تعريب عدد من المصطلحات

أثناء عملي على تطوير ملحوظية (أكاديميون) صادفتني بعض المصطلحات التي لم أجد لها مرادفات عربية وقمت بترجمتها بناءً على خبرة بحثية أكاديمية إضافة لعدد من القراءات والشروحات اللغوية وقد كلفني ذلك جهداً ووقتاً لا بأس به، ولكن للاستئناس وكي لا يكون تعريباً منفرداً أضع أمامكم هذه المفردات لتكوين اتفاق حول تعريبها بشكل أكثر منهجية ومن ذوي الاختصاص:

• MathSciNet: شبكة علوم الرياضيات
• Zentralblatt MATH أو zbMATH: زنترالبلات الرياضية
• Festschrift: (الكتاب التكريمي) أو (كتاب التكريم للشخصيات المرموقة)
• Chemical Abstracts Service: (الخدمة المرجعية في الكيمياء) أو (الخدمة المرجعية الكيميائية) أو (خدمة الخلاصات المرجعية الكيميائية)

ولكم تحياتي أحمد الياباني ^راسلني 00:57، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)

أعتذر من الإشارة للزملاء @Avicenno وعلاء وفيصل وOmar kandil وMichel Bakni وSandra Hanbo: لكن الموضوع يحتاج إلى نقاش للاتفاق، أو لمن لديه علم بتفاصيل أو ترجمات قد غابت عني، لأن تعريب الكلمات بدون مصدر سيكون بحث أصلي وهو ما أحاول تجنبه والترجمات السابقة اعتمدتها بناء على الشروحات غالباً بعد البحث المطول عن مصادر لها، مع محبتي لكم، أحمد الياباني ^راسلني 23:21، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً أحمد، وعذراً على التأخر بالرد.

بالنسبة لأول مصطلحين لأتفق معك، وبالنسبة للثالث أرى إضافة كلمة توفير أو تزويد لتمام المعنى فتصبح: خدمة توفير الخلاصات الكيميائية.

أرجو أيضاً أن تضع جدولاً فيه كل المصطلحات التي عربتها أو تريد تعريبها ليكون بالإمكان النظر إليها نظرة شاملة واحدة Michel Bakni (نقاش) 07:27، 24 نوفمبر 2021 (ت ع م)

أهلا عزيزي @Michel Bakni: ليس لدي مشكلة أبدا في عدم اتفاقك معي في التسمية فأنا طرحت هذا الأمر من أجل الأخذ بالآراء والمقترحات ولتحري الدقة العلمية وأنا بالفعل بحاجة لتوكيد تسميات صحيحة لهذه المقالات أو المصطلحات، لذا فإن رأيك مرحب به أنت وباقي الزملاء، تحياتي أحمد الياباني ^راسلني 09:14، 26 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@Ahmad.aea.99: شكراً لك على الطرح عموماً؛ بالنسبة لترجمة Chemical Abstracts Service فهي «خدمة المستخلصات الكيميائية» انظر الرابط للاستئناس. مع الشكر والتحية. --Sami Lab (نقاش) 10:48، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

شكراً لجهدك و ردك صديقي @Sami Lab:، طالما أن المصطلح له تعريب في مرجع أكاديمي فسوف يتم استخدامه بشكل أكيد وهذا ما أتمنى أن يتوفر ما أمكن لأغلب المصطلحات أحمد الياباني ^راسلني 00:42، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

ربيع الآخر وجمادى الآخرة

السلام عليكم. أثار أحد الزملاء أن تسمية الشهرين ربيع الآخر وجمادى الآخرة هي الأصح وليس ربيع الثاني وجمادى الثانية. وذلك لأن «الثاني» هو ما له «ثالث»، لذا أرجو من لديه معلومة مؤكدة بها الصدد أن يذكرها هنا، وإذا ثبت صحة أحدهما فليقم بوت بالتغيير إلى الاسم الأصح مع ترك تحويلة. شكرًا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 10:57، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً د. طاهر، نعم هذا صحيح، انظر هنا--Michel Bakni (نقاش) 12:20، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أتفق مع طرحك د.طاهر وهناك عدد كبير من المصادر لاثبات ذلك، أورد بعضها هنا: أرشيف منتدى الفصيح ولسان العرب عن جمادى الآخرة وصفحة 116 عن ربيع الآخر. مودتي. --Sandra Hanbo (نقاش) 12:38، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

الكل مستعمل في الكتب العربية لكن الأكثر ربيع الآخر، وربيع الثاني موجود بنسبة مشاركة 10% بالنسبة لكتب التاريخ والتراجم في المكتبة الشاملة والملفت استعماله من قبل علماء كبار كابن خلدون والسخاوي، وكذلك جمادى الثانية موجود بنسبة مشاركة أقل 6.5%، لذا إذا كان الكلام مقتبسًا فيحافظ على عبارة المؤلف--حبيشان (نقاش) 19:53، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

من اين لك بالنسب؟ Bmt3s (نقاش) 08:42، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

(عدد نتائج مصطلح\(إجمالي عدد النتائج)) بموجب المكتبة الشاملة قسم التاريخ والتراجم حبيشان (نقاش) 15:07، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Dr-Taher ان أردف بعض العلماء مثل ابن خلدون والسخاوي هذا المصطلح (حسب تعليق أحد الزملاء) فسيزول مفهوم الخطأ والصواب أو ما هو الأصح، بل صار لدينا من من هو الاكثر شيوعًا وإلا صرنا من يصحح للعلماء تحياتي عادل امبارك ^راسلني 10:02، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحبًا، أتمنى بدايةً أن يكون النقاش مبنيٌ على الأدلة، بحيث إذا ذُكر ابن خلدون أو السخاوي، أن تُعرض الأمثلة التي ورد فيها مع تفاصيل المُؤلفات كي نستطيع التحقق منها؛ لأنَّ هذا النقاش سيُبنى عليه أيضًا تعديل نص مقالة جمادى الآخرة وربيع الآخر.

ثانيًا، حسب كتاب «معجم الأخطاء الشائعة» لمؤلفه محمد العدناني والذي صدر عام 1989 ميلاديًا، تحديدًا الصفحة 56، فإنَّ «(163) جُمادَى الأُولَى، جُمادَى الآخِرَة: ........ ويُخطئ من يقول: جُمادى الثانية بدلًا من جُمادَى الآخرة. وَجمعُ جُمادَى: جُماديات أو جِمادٌ»، وفي صفحة 100 فإنَّ «(376) ربيع الآخِر: ويقولون: وُلد فلانٌ في ربيع الثاني. والصواب: وُلد في شهر ربيع الآخر. وقد التزمت العرب لفظَ (شهر) قبل (ربيع)، تمييزًا له عن ربيع الفصل. وتقول: هذا شهر ربيع الآخر، ولا تقول: هذا شهر ربيع الثاني». أيضًا كتاب «الأخطاء النحوية والصرفية في وسائل الإعلام» الصادر عام 2011 لمؤلفته رسمية أبو سرور، يذكر في صفحة 114 بأنَّ «شاع في وسائل الإعلام كتابة التاريخ في ربيع الثاني وجمادى الثاني ويعد هذا خطأ لأن الثاني بعده ثالث ورابع..إلخ. وشهرا ربيع وجمادى فيهما أول وآخر، وليس منهما ثان وثالث ورابع لذلك نقول ربيع الآخر وجمادى الآخرة؛ لأنَّ الآخر ليس بعده شيء، ولذا قيل في صفاته تعالى: "هو الأولُ والآخر" لأنه ليس بعده سبحانه وتعالى شيء» وتوضح أكثر في المسألة حتى صفحة 116.

أخيرًا، في نفس الوقت نجد كتاب «معجم المصطلحات والألقاب التاريخية» لمؤلفه مصطفى الخطيب والذي صدر عام 1996 ميلاديًا، تحديدًا الصفحة 126، يذكر «جمادى: اسم ارتبط عن العرب بالشهرين الخامس والسادس من شهور السنة القمرية بحسب التقويم الهجري،.......... وجمادى الثانية، أو الآخرة، وهو عند الجاهليين: رُبّى أو: رُبّة... ويذكر أنَّ أسماء الشهور القمرية عند العرب كلها مذكرة إلا جمادين، فإنهما مؤنثان».

تحياتي --علاء ^راسلني 11:20، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

ربيع الثاني

السخاوي: https://shamela.ws/book/6675/3013#p3 في هذه الصفحة ذكر (ربيع الثاني) 3 مرات وكتابه الضوء اللامع لأهل القرن التاسع مليء بذكر (ربيع الثاني) إلى جانب (ربيع الآخر) و(ربيع الآخر) أكثر.

ابن خلدون: https://shamela.ws/book/12320/4292#p1 في تاريخه، وكذلك يستعمل ربيع الآخر أكثر.

ومن أئمة اللغة استعمله أبو حيان الأندلسي في «التذييل والتكميل في شرح كتاب التسهيل» (2/325) قال: «وقوله إلا في نحو جماديين يعني فلا تسلب التثنية العلمية، والعلمية في جمادي هي شبيهة أسامة، لأن كل شهر يجيء بعد ‌ربيع ‌الثاني يسمى جمادى، فكان القياس إذا ثني أن ينكر كما ينكر غيره من الأعلام فإذا أريد تعريفه عرف بالألف واللام أو بالإضافة».

وأيضا واستعمله الزبيدي في تاج العروس: https://shamela.ws/book/7030/10521#p5 مع أنه في مادة (ربع) لم يذكر إلا الربيع الآخر.

البغوي في تفسير ﴿إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِنْدَ اللَّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْرًا فِي كِتَابِ اللَّهِ﴾: «وَهِيَ الْمُحَرَّمُ وَصَفْرٌ وَرَبِيعٌ الْأَوَّلُ وَشَهْرُ ‌رَبِيعٍ ‌الثَّانِي وَجُمَادَى الْأُولَى وَجُمَادَى الْآخِرَةُ وَرَجَبٌ وَشَعْبَانُ وَشَهْرُ رَمَضَانَ وَشَوَّالٌ وَذُو الْقِعْدَةِ وَذُو الْحِجَّةِ»

جمادى الثانية:

السخاوي: https://shamela.ws/book/6675/2886#p5.

ابن خلدون: https://shamela.ws/book/12320/1228#p7.

المهم أن ربيع الثاني وجمادى الثانية مستعملان، وأمثلتها كثيرة جدًا.

بالنسبة لتخطئة ربيع الثاني، وجمادى الثانية، من أقدم المصادر في ذلك «عمدة الكتاب» للنحاس ت(338) قال ص 100: «فإن قيل: لم لم يقل: شهر ‌ربيع ‌الثاني، وقيل: الآخر؛ وكذا جمادى الآخرة، ولم يقل: الثانية؛ كما يقال: السنة الأولى والثانية؟ فالجواب: إنه يقال الثاني والثانية لما له ثالثٌ وثالثةٌ، فلما لم يكن لهذين ثالثٌ ولا ثالثةٌ قيل فيهما: الآخر والآخرة، كما قيل: الدنيا والآخرة»

ونقل كلامه القاهري ت (821) في «صبح الأعشى في صناعة الإنشاء» (2/404) وتعقبه قائلاً: «على أن أكثر استعمال أهل الغرب على ‌ربيع ‌الثاني وجمادى الثانية» وهذه لفتة مهمة فأبو حيان أندلسي وابن خلدون مغربي، وقد وقفت أيضا في تفسير ابن جزي الكلبي الغرناطي الأندلسي على استعمال ربيع الثاني حبيشان (نقاش) 18:54، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 سؤال: وعليكم السلام @Dr-Taher: جمادى الثانية وربيع الثاني؟، هما تحويلتان، هل المقصد من النقاش منع استعمالهما في متون المقالات؟.Abu aamir (نقاش) 13:46، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

المقصد استخدام الأصح وخصوصا في الصفحة الرئيسية تحديدا. Dr-Taher (نقاش) 13:50، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• المُصطلح الأصح هو «الآخر» و«الآخرة» لِما ذُكر أعلاه، وهو الواجب استخدامه ولو استخدم عُلماء التُراث تسمية «الثاني» فهو الشُيُوع العامِّي بين الناس من غير أهل الاختصاص والذي قد يُسايره بعضهم من باب العادة--باسم^{راسلني (☎)} 14:58، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أتفق مع الآخر والآخرة وإزالة الثاني والثانية من العناوين والصفحة الرئيسية ومتون المقالات ما عدا الاقتباس، لأن الأشهر أسماؤها أعلام ولأن الآخر والآخرة مألوفة الاستعمال.Abu aamir (نقاش) 15:20، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Abu aamir «مألوفة الاستعمال» عند من؟ لأنه في كثير من البلدان والوسائل غير مألوفة، أرجو أن نستعمل معايير دقيقة كالنسبة والعدد وغيرها من المقاييس فما هو مألوف عند أحدهم غريب عند الآخر تحياتي عادل امبارك ^راسلني 08:53، 8 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبا بك @Nehaoua: شكرا على سؤالك، عبارة مألوفة في تعليقي كانت أساسية، وهي مقتبسة من قواعد التسمية "مألوفة – العنوان الجيد يجب أن يعطي القارئ غير المتخصص فكرة عن محتوى المقالة بسهولة ويسر ما أمكن بلا تعقيد"، فتسمية ربيع الآخر يفهما العرب إذا سمعوها أو قرؤاها سواء من يقول الثاني ومن يقول الآخر. Abu aamir (نقاش) 09:04، 8 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: آسف للتكرار لكن وجب أن أنبه أنه على الأقل وجب في صفحة المقالة التوضيح أنها تدعى أيضا في بعض البلدان ربيع الثانية أو الثاني --ديزادي☯ 20:51، 6 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: أتفق معك يا دكتور طاهر فالأصح هي " ربيع الآخر وجمادى الآخرة "، إلا إن " ربيع الثاني وجماد الثانية " أكتسبت الشهرة أكثر من الإسم الحقيقي لسهولة نطقهم باللسان.--بــندر (نقاش) 06:15، 8 ديسمبر 2021 (ت ع م)

لهذا في المقالة نكتب أن الأصح هو الآخر رغم أن استعمال الثاني أو الثانية موجود - لدي سؤال آخر متى بدئ في استعمال الثاني و الثانية --ديزادي☯ 09:28، 9 ديسمبر 2021 (ت ع م)

الله سبحانه وتعالى ذكر في صفاته بسورة الحديد "هو الأول والآخر" ولم يقل هو الأول والثاني حيث لا احد بعده، لذلك الشهور الهجرية عند العرب أخذت هذا المنطق حيث لا يوجد بعد ربيع الثاني شهر بإسم ربيع الثالث، بخصوص متى بدأ إستعمال الثاني والثانية حسب بعض المصادر ولا أجزم بذلك أيضاً، عندما دخل غير العرب الإسلام، ايضا بعض المصادر تقول بسبب فلاسفة " دولة ؟؟؟" لا احب ذكر الدولة لكي لا ياخذ الموضوع منحنى آخر. بــندر (نقاش) 09:52، 9 ديسمبر 2021 (ت ع م)

ممتاز اذا هناك من يستعملها وهذا ما اردت الوصول إليه، أحيانا و خصوصا اللغويات نجد فيها ما هو غير منطقي و يخترق القواعد، هل نحتاج لتأسيس سياسة ملحوظية للكلمات و المرادفات أم هل هي موجودة أصلا و نحتاج لإنشائها. ديزادي☯ 09:04، 12 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: @Michel Bakni وBachounda وبندر وAbu aamir وNehaoua وباسم وحبيشان وعلاء وDr-Taher:

عذراً للتعليق المتأخر لكن الآن اطلعت على النقاش. كلا التعبيرين صحيحان، وكلمة الثاني والثانية ليست خطأً، ولو لاحظنا المصادر التي تخطئها لوجدناها حديثة، ومن أسفٍ أن كثيراً ممن يتصدى للإفتاء اليوم ليس بمفتٍ ولا يحقق معاييره. ورد في الحديث الشريف، قال رسول الله ﷺ: «ما ظنك باثنين الله ثالثهما» ولم يقل الله آخرهما، الحديث أخرجه البخاري ومسلم وأحمد والترمذي، والنص لايمانع -حسب رأي المانعين- وجود رابع وخامس. ، في حين المقصود من المعنى الله ثالثهما وكفى. أما الآخرة فتفيد معنىً زائداً على "الثانية" وهو القطع بأن لا ثالث لهما، كما في الدنيا والآخرة، لكن الثانية ليست خطأ. تحياتي. أسامةالفاروسي (نقاش) 09:30، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ أسامةالفاروسي لكن الامر قد قُضي فيه رغم الاختلاف، والتفسير القاصر قد يجعل البعض يعتقد الصحة، وجود علماء أجلاء يذكرون ذلك لكننا لا نأخذ عنهم لأنهم عجم وتناسينا ان إمام النحاة أعجمي تحياتي عادل امبارك ^راسلني 09:42، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً عادل @Nehaoua:،

الأمر لم يُقضَ بعد، ويمكنك أن تضع خلاصة أخرى أو أن تعترض عليها، لا مشكلة عندي.

سأزيل خلاصتي وأعيد فتح النقاش، ولكن لا بد من الوصول لنتيجة في النهاية. Michel Bakni (نقاش) 09:49، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أوردت الشاهد بأن التعبيرين صحيحان. هذا كل شيء ولم أسقط أحداً لأنه أعجمي لا هنا ولا في غيره. تحياتي. أسامةالفاروسي (نقاش) 09:53، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا◀ أسامةالفاروسي أشكرك لأنك أوردت أمثلة تُدحض "أنه لا ثالث لثانٍ إن كان آخرًا"، ولو لاحظت النقاش أن بعض الآراء، وليس رأيك، عزت تسمية الثاني لعامة الناس «الشُيُوع العامِّي بين الناس من غير أهل الاختصاص» «فتسمية ربيع الآخر يفهما العرب» أو «عندما دخل غير العرب الإسلام» أي للعجم. وهي مقاييس فيها نوع من الاقصائية، لست معترضًا أخي ◀ ميشيل على الخلاصة لكنني أعتقد ان الموضوع يستحق نقاشًا أطول وبمشاركة أوسع وقد آثرت السكون والطمأنينة لذا لم أبدي اعتراضي تحياتي عادل امبارك ^راسلني 10:14، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

بالعكس أخي عادل، لو أخطأت فصوبني لا مشكلة عندي أبداً، أنا تسرعت بوضع الخلاصة، طالما هناك إمكانية لنقاش أوسع لما لا! Michel Bakni (نقاش) 13:53، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

اخي عادل لم نقلل من العجم ابدا، فالامام البخاري ومسلم ولهم مقامهما عند المسلمين، وهم عجم ولكن كان المقصد عامة العجم، وذكرت بعض المصادر ولم اقل جميع المصادر، واعتذر اذا كلامي فهم بطريقة غير صحيحة، ولو راجعنا التاريخ الإسلامي لوجدنا بأن المسلمين غير العرب لهم فضل كبير جدا على المسلمين. بــندر (نقاش) 16:55، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: ما ذكره الزميل أسامةالفاروسي صحيح، لكن علينا التفرقة ما بين اسم مطلق كما في اسم ربيع الآخر، وبين الحال عندما اضاف الحديث الشريف " الله ثالثهما"، على سبيل المثال لو كنا مجموعة بسفر لقلنا ان الله معنا، ولو كنا اثنان بنقول الله معنا او ثالثنا، المقصد من كلامي هو الفرق بين الاسم المطلق وبين الحال. تحياتي للجميع.--بــندر (نقاش) 16:49، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م) خلاصة: اعتماد الآخر والآخرة كونها الصحيحة لغوياً وتاريخياً، وإنشاء تحويلات للثاني والثانية.--Michel Bakni (نقاش) 11:10، 9 ديسمبر 2021 (ت ع م)

إعادة فتح النقاش للوصول إلى توافق أوسع.--Michel Bakni (نقاش) 09:49، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

الزملاء الكرام. المقارنة هنا لتحديد أيهما "أكثر دقة وأصوب". لذا فالخلاصة صحيحة ولا تحتاج إلى المزيدمن الجدل أو إضاعة الوقت والجهد، خاصة أن هناك تحويلة من الأقل دقة إلى الأكثر دقة. شكرا لكم. Dr-Taher (نقاش) 21:45، 10 ديسمبر 2021 (ت ع م)

الموضوع ممتاز اقترح مراجعة لسياسة المرادفات ان كانت موجودة أو انشائها ان لم توجد، ستقتصد هذه على الجميع من وقت ثمين. مثلا نقول إذا وجدت مقالة و عرفت بأسماء مرادفات متعددة تذكر في المقالة بوجوب احداث قسم المرادفات بالرغم من اصحيته أم لا. يتم تحويل جميع المرادفات للتسمية الأكثر شيوعا أو التي ثبت أنها هي الصحيحة.

هذا القسم سيعطي تنوعا جميلا للمقالات مثل الأشهر- الأشهر السريانية كذلك هناك من يقترح كانون الآخر بدل الثاني. ديزادي☯ 09:11، 12 ديسمبر 2021 (ت ع م)

المسألة ليست أي اقتراح يخطر على بال أحد حسب هواه. .. المسألة تعتمد على المصادر الموثوقة التي تؤكد هذا الرأي أو ذاك. و"كانون الآخر" لأول مرة اسمعها. Dr-Taher (نقاش) 22:35، 12 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أود الإشارة إلى كون المرادفات توجد أيضاً في ويكي بيانات لتشير للعنصر ذاته كما يُفضل إيرادها في مقدمة المقالة مع ذكر المصادر الداعمة لاسم المقالة ومرادفاتها، مع الانتباه لعدم ذكر مرادفات لأنها تتبع ذات النمط أو من إبداع محرر المقالة. تحياتي.--Sandra Hanbo (نقاش) 12:57، 15 ديسمبر 2021 (ت ع م)

الأسماء الأعجيمة وقاعدة ياء النسبة النحوية

مسألة نحوية حول: هاواي. تقرير المشكلة: لدينا مفردة (هاواي) بدأ النقاش حول الإضافة لها مع الأسماء الأخرى وياء النسبة. القاعدة النحوية المطلوبة: ياء النسبة في الأسماء العربية، ياء النسبة في الأسماء الأعجمية.

يتيع كمال سلمان (نقاش) 15:30، 9 ديسمبر 2021 (ت ع م)

📌 هناك حاجة ماسة في إعمال ياء النسبة النحوي في التعامل مع الأسماء الأعجيمة، وقد لاحظت خلطا غريبا في إعمال هذا الياء في الأسماء غير العربية، فسوف أقدم فقرات مختصرة في المسألة.

كمال سلمان (نقاش) 15:38، 9 ديسمبر 2021 (ت ع م) أكاديمي متعدد التخصصات.