ويكيبيديا:الميدان/لغويات/2021/يوليو

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث

الوحمة[عدل]

مرحباً، هل الوحمة والشامة والخال هو نفس الشيء حقاً؟ أم أن كل منها شيء مختلف عن الآخر؟ وإذا كان هي نفس الشيء، فما هي التسمية المفضلة والأنسب والأدق لها؟ هل هو الوحمة أم الشامة أم الخال؟ وهل Nevus هي التسمية الإنجليزية لها أم mole أم إن التسميتان صحيحتان لكن mole هي التسمية العامية لها في اللغة الإنجليزية؟

الغاية من تساؤلاتي هذه هو ربط مقالة وحمة بوصلة لغات لنظيراتها من باقي اللغات. لكن كثرة المصطلحات أعلاه أربكتني وجعلتني أتريث بوضع الوصلة وفضلت طرح الأمر في الميدان أولاً، تحياتي.السورميري راسِلني 17:57، 17 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

هذا السؤال لايملك أحد، حتى هذه اللحظة، له إجابة واضحة ومحددة بدقة فالثلاثة يمكن أن يكونوا شيء واحد ويمكن أن يكون كل واحد منهم شيء مختلف عن الآخر، فالشامة مثلًا غالبًا تكون بروز على سطح الجلد بأحجام مختلفة من مجموعة خلايا صباغية سببه مرتبط بعناصر وراثية وقابلية جسم الشخص وراثيًا لتكوين الشامات بالإضافة للعامل البيئي والتعرض لأشعة الشمس وتصنف تحت أنوع سرطانات الجلد والشكل المسمى(Melanoma) الميلانوما قد يكون غير آمن ويحتاج علاج، أما الوحمة فهي تختلف قليلًا من ناحية أنها تكون موجود بالتزامن مع ولادة الطفل أو بعد شهور قليلة من ذلك في حين تظهر الشامات الخلقية بشكل قليل وحتى تعتبر نادرة مع ولادة الأطفال، وكذلك تكون الوحمة في الغالب بقعة ذات لون مخالف للون البشرة وتكون مسطحة أو قليلة البروز وبأحجام مختلفة وكبيرة نوعًا ما في بعض الأحيان في مكان أو اثنين في جسم الطفل وأحيانًا تزول مع تقدم العمر في حين تنتشر الشامات بأعداد أكبر قد تزيد عن عشرين وفي هذه الحالة يجب مراقبتها، ويصنف الخبراء الشامات ضمن أنواع الوحمات، علمًا أنه في حالات كثيرة يكون كلا الأثنين لهما نفس الحجم أو الشكل أو اللون وبهذا ربما تكون الوحمة هي شامة وربما تكون الشامة هي وحمة، أما الخال فهذا حسب معلوماتي المتواضعة مصطلح تجميلي فهو إما أن يكون شامة أو وحمة موجودة في مكان مميز في الوجه غالبًا أو ربما يرسم رسمًا، هذا بإختصار دون التطرق للأشكال الوعائية والتصبغية وفي حال ينبت فيها شعر أم لا، ناهيك عن أنواعها المختلفة مثل وحمة فلاميوس(flammeus) أو مايسمى ( port-wine stain ) والوحمة المنغولية الزرقاء
وبالنسبة لربط المقالة فقد قمت بربطها بمقالة (Nevus) لكن المقالة بحاجة لمراجعة لان هناك خلط للمصطلحات وانتقال غير منظم بين كلمات وحمة وخال وشامة ضمن فقرات المقالة وخصوصًا المقدمة، حتى المقالة باللغة الإنجليزية ليست بالمستوى الجيد، وهي سطحية وفقيرة بالمعلومات ولكن على الأقل لايوجد فيها خلط بالمصطلحات وهي تشترك مع المقالة العربية بنفس الصور تقريبًا يمكن القول أن كلا المقالتين معرض للصور مع كامل إحترامي لكل من ساهم في كلا المقالتين كون الموضوع أصلًا هو غامض نوعًا ما في بعض جوانبه ومازال يخضع للدراسة والأبحاث
د.منار (راسلني) 00:17، 18 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

 تعليق: يجب بدايةً أن نُفرق بين معاني الكلمات عربيًا، وهي كالتالي (حسب بحث سريع في المعجم الوسيط):

  • الشَّامة: علامةٌ في البدن يُخالف لونها لون سائره
  • الوحمة: شامة موجودة على الجلد منذ الولادة، علامة في الجسم
  • الخال: شامة أو نُكْتة سوداء في البدن وغالبًا ما تكون في الوجه = بثرة سوداء في الوجه أو الجسم

بالتالي الفروقات عربيًا واضحة، وهي أنَّ الشامة أي علامة يُخالف لونها لون سائر الجسد، أما الوحمة تكون موجودة منذ الولادة وهي نوع من الشامات، أما الخال فيجب أن تكون سوداء. أما التفريق طبيًا بين المصطلحات فيُعتبر صعبًا نسبيًا، فمثلًا المعجم الطبي الموحد يذكر:

  • Nevus = وحمة
  • mole = وحمة، شامة، خال، حسنة

أما التعريف طبيًا للمصطلحات حسب ويكيبيديا الإنجليزية:

  • Nevus = a nonspecific medical term for a visible, circumscribed, chronic lesion of the skin or mucosa.
  • mole = colloquial name for a nevus, a usually benign but sometimes malignant growth on human skin. Melanocytic nevus, another term for mole.

لذلك، إذا كان هناك توحيد يجب أن يشمل المقالات التالية:

وللأسف، عدم اعتماد الزملاء على المعاجم الموثوقة أثناء اختيار عناوين المقالات ومصطلحاتها يؤدي لكل هذا اللُبس، فمعظم المعاجم (خصوصًا أنَّ معظم مقالات هذه المصطلحات هي مقالات طبية بحتة) خصوصًا المعجم الطبي الموحد عمل على توحيد المصطلحات. إشارة لبعض الزملاء للاطلاع على رأيهم Michel Bakni، وباسم، ومحمد أحمد عبد الفتاح:. تحياتي --علاء راسلني 06:27، 18 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

علاء: تحية عربية أشكرك أولًا على التعليق ولكن عندي بعض التوضيحات أو سميها تعليقات إن شئت:
  1. التعاريف التي حصلت عليها غير دقيقة وإن كان مصدرها معجم حتى أنها متضاربة في المعنى وتعتمد الإحتيال في اللغة فتعريف الشامة علامة في البدن، وتعريف الوحمة علامة في الجسم هذا تلاعب في الكلمات البدن والجسم شيء واحد والقسم الثاني يخالف لونها باقي الجسم وهذا عامل مشترك بين جميع المصطلحات " الوحمة والشامة والخال" وزيادة في المعلومات هناك وحمات عديمة اللون وتسمى (achromatic nevus) أما الخال تعريفه شامة أو نكتة هذا الكلام غير دقيق لان الخال يمكن أن يكون نكتة ويمكن أن يكون علامة ويكون بلون وردي أو أحمر داكن أو بني وممكن أن يكون أزرق أحيانًا وأسود طبعًا مع العلم أن أغلب الحالات السوداء هي تجميلية وبالعودة لكلمة نكتة فهي تصلح لان تكون تعريف للشامة أكثر لأنه الغالب فيها والشامات التي تكون على شكل علامة فقط قليلة نسبيًا، واعتقد إن اسمها شامات مسطحة flat moles
  2. [بالتالي الفروقات عربيًا واضحة، وهي أنَّ الشامة أي علامة يُخالف لونها لون سائر الجسد] هذا الكلام يصف حال كل المصطلحات وهو أقرب للوحمة منه لغيرها أما أن الوحمة تكون موجودة منذ الولادة وهي نوع من الشامات فإن لم أكن مخطئة فإن الشامات هي التي تصنف كنوع من أنواع الوحمات أي أن الشامات تندرج تحت أنواع الوحمات وإن كان لديك مصدر طبي أتمنى أن ترسله إلى صفحة نقاشي فكلنا في العلم طلاب، وكذلك هناك يمكن أن تظهر الوحمات بعد عدة شهور من الولادة وخاصة أن هناك حالات ولادة صعبة تجعل لون بشرة الطفل زرقاء داكن بالكامل نتيجة طول فترة الولادة وقلة الإوكسجين والضغط الحاصل عليه أثناء خروجه فلايمكن تمييز وجود وحمات في هذه الحالة وإن ظهرت لاحقًا لايمكن أن نجزم طبيًا أنها كانت موجودة مسبقًا، وأشكرك لإيرادك المقالات باللغة الإنجليزية علمًا أنها تظهر الخلط بالمصطلحات بشكل واضح وهي للعلم ليست مصدر يعتمد عليه فالعلامة الخلقية هي تعريف للوحمة وإن قرأت المقالة ستجد أن كاتبها عاد وألتف على العنوان ليكتب عن الوحمة وأنواعها، وكذلك الأمر بالنسبة لمقالة الشامة الميلانينية (Melanocytic nevus) هذا اسمها العلمي "وحمة ميلانوستيك" إن كانت هذه النقحرة صحيحة فهي تتكلم عن الوحمة ولكن تم الإلتفاف على العنوان ربما أكون مخطئة فهذا ليس هو أختصاصي " أختصاصي جراحة باطنة وسرطان الرحم" إنما هذه معلوماتي وأردت أن أكتبها لإشارككم بها أو أن تصححوها لي تحياتي د.منار (راسلني) 19:10، 18 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

أهلًا Manar Kurdia، شكرًا لردك، أنا سعيد بمتابعتك للنقاش وعدم الاكتفاء بالتعليق، وهذه نقطة ممتازة جدًا يغفل عنها العديد من الزملاء. بدايةً سأكون صريحًا بأني لا أعتمد عادةً على "المعجم الوسيط" ولكن أُحبذ الاطلاع عليه كنقطة انطلاق، وفعليًا كنت قد بحثت في معاجم مثل لسان العرب والقاموس المحيط ولم أجد أي وجود لمصطلحات (شامة، خال، وحمة) فيها، لذلك بحثت أكثر في معجم اللغة العربية المعاصر (صادر عام 2008)، وقد وردَ فيه:

  • وَحْمَة: «جمع وَحَمات ووَحْمات: شامة موجودة على الجلد منذ الولادة، علامة في الجسم»
  • شامَة: «جمع شامات وشام: علامة في البدن يخالف لونُها لونَ سائره»
  • خال: «جمع أَخْيِلَة وخِيلان: شامة أو نُكْتة سوداء في البدن وغالبًا ما تكون في الوجه»

وهي مُطابقة لما ورد في المعجم الوسيط. لو نظرنا في أصل هذه الكلمات، سنجد أنَّ أصلها اللغوي مُطابق للتعريفات أعلاه، فمثلًا الوحمة جاءت من كلمة "وحم" والتي ترتبط أساسًا بتوحم المرأة الحامل (يُقال «وحِمت الحاملُ التُّفّاحَ: أفرطت شهوتُها إليه»)، لذلك ارتبط معنى "الوحمة" مع "منذ الولادة". أما كلمة شامة فيُقال أساسًا «كأنَّهم شامة النَّاس: أي هم ظاهرون»، لذلك ارتبط معناها مع أي علامة ظاهرة تُميز الشخص لونيًا، أما مُصطلح "خال" فلم أجد أصله حتى الآن. لذلك أرى أنَّ تعريفات المصطلحات لغويًا واضحة وتفرق بينها، وأؤكد أني أتحدث حتى الآن عن الناحية اللغوية.

بالنسبة لنقطة «...البدن والجسم شيء واحد...»، فعذرًا، ولكن هُناك فرق "علمي" بين هذه المصطلحات، فرُبما لا حاجة للتفريق بين هذه المصطلحات في الأدب، ولكن يجب التفريق بينها في النصوص العلمية العربية، وقد وضحت عدد من الكُتب العربية الطبية هذه الفروق، حيث اقتباس من كتابٍ متخصص بالترجمة الطبية:

  • الجِسم: «هو كُل ما له طولٌ وعرضٌ وعُمق، ويعد الجسم اسمًا عامًا يقع على الجرم والشخص والجسد وما بسبيل ذلك؛ ولكن الشيء أعم من الجسم، لأنه يقع على الجسم وغير الجسم».
  • الجسد: «يفيد الكثافة، ويٌقال إنه سُمي جسدصا لما فيه من الدم، فلهذا خُصَّ به الحيوان أو الكائن الحي، فيُقال جسد الإنسان وجسد الحِصان، ولا يٌقال جسد الخشبة، وجُسم الإنسان كُله جسد».
  • البدن: «هو ما عَلا من جَسد الإنسان. ويُقال لمن قُطع بعض أطرافه إنه قُطع شيء من جسده، ولا يٌقال شيءٌ من بدنه. ولمَّا كان البدن هو أعلى الجسد وأغلظه قيل لمن غلظُ من السمن قد بَدُنَ، وهو بَدينٌ».

طبعًا هناك توضيحات مطولة لهذه الفروقات الثلاثة مع أمثلة مطولة أيضًا. لاحظي أننا حاليًا نتحدث عن تأصيل المصطلحات الطبية العربية، وهذا الموضوع محور اهتمامي منذ عدة سنوات. وسأضع في الحسبان المصطلحات أعلاه رُبما استطيع الخروج بشيء عنها. أتمنى أن تكون الفكرة قد اتضحت لدي، وأرجو تنبيهي إن كنت قد غفلت عن نقطةٍ ما. تحياتي --علاء راسلني 21:16، 18 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

هذه معلومات أنا لا أعرفها وحتى يصعب علي الإحاطة بها فأنا لست عربية ومع شرحك للأمر فأنا أجد الموضوع بعيدًا عما أسهبت فيه فنحن نتكلم أصلًا عن جسم أو بدن الإنسان وهما شيء واحد هكذا يفهمها أي طبيب أو قارئ لمقالة طبية تتكلم عن عارض يصيب الإنسان فليس هذا مقام التفريق بين جسم وجسد وبدن مع العلم أني استفدت من هذه المعلومة، وبالنسبة لتأصيل كلمة وحمة فلا علاقة لمنشأها بالمصطلح الطبي لأنه لم يثبت ذلك طبيًا هو فقط اعتقاد وهو ما قابله العرب بترجمة كلمة nevus لأن الحالة مطابقة من حيث التعريف فالعلامة الخلقية هي ما تظهر مع الولادة ويفصل بين أنواعها حسب شكلها ولونها وتكوينها وحسب الوصف يحكم الطبيب عليها
فكرتك عن تأصيل المصطلحات الطبية العربية وضحت لي وتشكر على هذا المجهود ولا أستطيع النقاش فيه لأنني لست أهلًا له ولكن ضع في حسابك إن كنت تبحث في هذه المواضيع أن الأمر في الطب يتعلق أكثر بوصف الحالة وليس أصل الكلمة وهو ما دارت حوله كلماتي وهي أن التعاريف لا تعبر عن الوصف الصحيح ولا تميز بشكل فارق وواضح بين المصطلحات الثلاثة ، ببساطة هي علامات خلقية منشأوها وراثي ويؤثر فيه عوامل أخرى طبيعية تكون مصاحبة للإنسان لحظة الولادة وقد تظهر بعد ذلك منها ما له ألوان فارقة سببها المواد الصبغية ومنها لا ولها أحجام مختلفة وتكون مسطحة وناتئة فإن كانت في مكان مميز في الوجه فتسمى خال وهي كلمة من التراث ومما تغنى به الشعراء وإن كانت نكت أو بقع صغيرة نسبيًا ومنتشرة في عدة أماكن وعددها يزيد عن عشرة أو عشرين على سبيل المثال وليس الحصر فهي شام ومنها الآمن
ومنها المسرطن وإن كانت غير ذلك فهي وحمة وأقصد nevus وليس المعنى العربي الذي يرتبط بتوحم المرأة والتي يندرج تحت هذا المسمى أنواع وأشكال كثيرة يصعب حصرها هنا. هذا ما أستطيع أن ألخصه، وهنا تنتهي معرفتي بالموضوع تحياتي د.منار (راسلني) 22:06، 18 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]
شكرًا لتوضيحك Manar Kurdia، وفقط للتوضيح لكِ، فأنا طبيب أيضًا. تحياتي --علاء راسلني 22:16، 19 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

مرحباً علاء:، كل عام وأنت بألف خير وعيد مبارك عليك، شكراً لك على المداخلة في هذا الطلب، حسناً ولكي يغلق هذا الطلب هل ربط مقالة وحمة بمقالة Nevus الإنجليزية هو صحيح كما فعلت الأخت منار أم لا؟

ومداخلة بسيطة ولو أنني لست طبيباً ولا ذو اختصاص بالموضوع، ولكن أليست كلمة Mole هي التسمية العامية لكلمة Nevus باللغة الانجليزية؟ وهذا مذكور في التعريف الذي قدمته أنت وكذلك موجود في صفحة التوضيح باللغة الإنجليزية لكلمة Mole حيث ذُكر:

mole = colloquial name for a nevus

عبارة colloquial name تعني الاسم العامي حيث بعد البحث تبين ان كلمة colloquial تترجم إلى عامية وعامي ولغة عامية وغير فصيح. وهذا يعني أنه في الانجليزية لا يوجد خلط فنيفوز هي التسمية الفصحى ومول هي العامية، ما رأيك؟.السورميري راسِلني 11:44، 21 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

دكتورعلاء:، الاستاذالسورميري: تحية عربية أما بعد: أنا أعتذر عن مداخلتي فلقد تبين لي أني لم أوضح ماعنيته، أنا لم أقصد أن هناك خلط في المسميات، إنما المعلومات في المقالات فيها خلط إن المقالات العربية غالبًا والله أعلم هي ترجمة من المقالات الإنجليزية والأخيرة ليست بالمستوى الجيد وهذا هو خطأي فالنقاش لغوي وأنا تطرقت للمحتوى فإن كان لديكم إهتمام في تحسين المحتوى فأنا أدعوكم لقراءة هذا النص من مقالة علامة خلقية:
"علامة خلقية
الوحمة هي عدم انتظام خلقيّ حميد.....
الأنواع المُصطبغة[عدل]^
الخال (الشامة)[عدل]^
الوحمة الخِلقية ميلانينية الخلايا هي نوع من الوحمة ميلانينية الخلايا، وهو المصطلح الطبي لما يسمى بالعامية «الشامة»، يُرى في الرضّع عند الولادة. تظهر هذه الوحمة في نحو 1% من الرضع في الولايات المتحدة، وترتكز في منطقة الرأس والرقبة في 15% من الوقت، ولكنها قد تظهر في أي مكان على الجسم."
العنوان علامة خلقية والتعريف يبدأ بكلمة وحمة وهذا تخصيص من مصطلح عام، ثم ينتقل إلى الأنواع فيكتب الخال ويعبر عنه بالشامة بين قوسين ثم يعرفه على أنه وحمة خلقية ثم يقول أنها شامة بالعامية، والدكتور علاء قد بين أنها كلمة عربية وأستخرجها من القواميس بالإضافة لذلك نجد هذه العبارة في المقالة الإنجليزية:"Moles are a member of the family of skin lesions known as nevi"
وهذا ما قلته سابقًا أن الشامات "Moles" هي نوع يندرج تحت أنواع الوحمات "nevus" أو العلامات الخلقية كمصطلح عام، أتمنى أن أكون قد أوصلت الفكرة، فإن كان لديكم اهتمام لتحسين المحتوى أنصح بقراءة المصادر أو قراءة المقالة الألمانية ربما هي أفضل ولست متأكدة تمامًا لأني قرأتها بعجالة وإن كان فهمي خاطئ للأمر بالكلية فأعذروني وأعتذر إن كنت تسببت بإضاعة وقتكم. تحياتي د.منار (راسلني) 17:10، 21 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

 تعليق: أهلًا محمد ماجد السورميري، من الضروري جدًا أن نُفرق بين المصطلحات لغويًا وطبيًا وشعبيًا، فمثلًا وكما ذكرت المقالة الإنجليزية فإنَّ كلمة (mole = Nevus) ولكن هُنا المقصد شعبيًا (أي بين الناس)، ولكن طبيًا من المؤكد لا تذكر كلمة (Nevus) على أنها مُقابل لمصطلح (mole)، وحتى تكاد كلمة (mole) بأن تكون كلمة غير علمية (أي لا تستعمل في المراجع الطبية). في اللغة العربية، وكما ذكرت أعلاه مثلًا بين كلمة (جسد، جسم، بدن)، فالتفريق بينها غير مهم كثيرًا في الأدب، ولكن مهم في المقالات الطبية، كون كُل كلمة تعني شيء مُنفصل، ورُبما هي من الدقائق التي لا يُفرق الأغلب بينها. بالنسبة للإجابة على السؤال حول ما إذا كان الربط صحيح، فلا يُمكنني الجزم بذلك (لإني لم أبحث في الموضوع كثيرًا)، ولكنه مُناسب في الوقت الحالي. خصوصًا يبدو أنَّ هذه المصطلحات جميعها وليدة سنوات قريبة، فلم أجد لها أي ذكر في أمهات الكتب الطبية العربية من بحثي السريع مؤخرًا، ولكن بإذن الله سأضع هذه المصطلحات كي أبحث وأتعمق حولها بأقرب فرصة لي، وسأخبرك بنتيجة الأمر وقتها. تحياتي لكم جميعًا --علاء راسلني 23:00، 21 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

Cheese.svg خلاصة: المصطلحات شائكة جداً وهناك خلاف كبير بينها حتى بين الزملاء أصحاب الاختصاص، وهو بحاجة لبحث طويل ومعمق ودقيق جداً.السورميري راسِلني 23:06، 21 يوليو 2021 (ت ع م)[ردّ]

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.