نقاش المساعدة:تعريب الإسبانية

دعوني أبدأ النقاش بالإشارة إلى اختلاف نطق العديد من الحروف بين أنحاء إسبانيا وبين دول أمريكا اللاتينية. وأرى أنه أنسب مكان للبدأ هو اللغة المعتمدة في إسبانيا (القشتالية) --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 18:40، 5 ديسمبر 2012 (ت ع م) فتحت هذا النقاش لكي يتوصل جميع المختصين إلى سياسة موحدة دقيقة نتبعها في الموسوعة لتعريب الإسبانية، لأنه كان يجري عدد من النقاشات في صفحات المستخدمين وأردت توحيد الجهود.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 18:56، 5 ديسمبر 2012 (ت ع م)

جدول التعريب

قمت بانشاء جدول التعريب، الاختلاف حالياً يجري حول تعريب الحروف (V) و (G)، بالتوفيق.--Esp1986 (نقاش) 00:10، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

حرف لاتيني	تعريب	مثال بالإسبانية	تعريب
A	ألف الممدودة (ا) أو الفتحة (آ)	Ana	آنا
		Manuel	مانويل
B	ب	Belén	بيلين
		Alberto	ألبيرتو
C	ك	Carlos	كارلوس
		Paco	باكو
Ce, Ci	ث	Francisco	فرانثيسكو
		Marcelo	مارثيلو
D	د	Daniel	دانييل
		Madrid	مدريد
E	صوت ما بين الفتحة والكسرة	Elena	إلينا
		Jesús	خيسوس
F	ف	Fernando	فرناندو
		Rafael	رافاييل
ga, go, gu	غ	Gabriel	غابرييل
		Vega	فيغا
gue, gui	غي	Miguel	ميغيل
		Guijarro	غيخارو
ge, gi	خي	Ángel	أنخيل
		Sergio	سيرخيو
güe, güi	غوي	Yagüe	ياغوي
		Güiza	غويثا
H	في بداية الكلمة: لا تنطق في وسط الكلمة: تعرب كهمزة أو لا تنطق	Hernández	إرنانديث
		Calahorra	كالاورا
I	مثل الياء أو الكسرة	Iván	إيفان
		Marina	مارينا
J	خ	Juan	خوان
		Alejandro	أليخاندرو
J (الكتلانية)	إذا كان أصل الاسم كتلاني تنطق بالإسبانية (ج)	Joan	جوان
		Jordi	جوردي
K	ك	Iker	إيكر
		Azkue	أثكوي
L	ل	Luis	لويس
		Delgado	ديلغادو
LL	ي	Llaneras	يانيراس
		Carballo	كاربايو
M	م	María	ماريا
		Gómez	غوميث
n	ن	Nadal	نادال
		Sanz	سانث
Ñ	ني	Viñales	فينياليس
		Muñoz	مونيوث
O	صوت ما بين الفتحة والضمة	Oscar	يانيراس
		Busto	بوستو
P	ب	Pérez	بيريث
		Campotéjar	كامبوتيخار
Que, Qui	كي	Quesada	كيسادا
		Quintana	كينتانا
R	ر	Rubén	روبين
		Torres	توريس
S	س	Silva	سيلفا
		Susana	سوسانا
T	تنطق (ت) بشكل عام، وتنطق (ط) حسب موقع الحرف	Marta	مارتا
		Antonio	أنطونيو
U	مثل الواو أو الضمة	Utebo	أوتيبو
		Cruz	كروث
V	ف	Velázquez	فيلاثكيث
		David	دافيد
W	تنطق (و) أو (ف) حسب أصل الكلمة	Washington	واشنطن
		Wert	فيرت
X	الكاف التي تليها سين	Félix	فيليكس
		Álex	أليكس
X (الكتلانية)	إذا كان أصل الاسم كتلاني تنطق بالإسبانية (ش)	Arantxa	أرانتشا
		Xavier	شافيير
Y	ي	Yolanda	يولاندا
		Moncayo	مونكايو
Z	ث	Zagra	ثاغرا
		López	لوبيث

شكرا أخي Esp1986 على هذا الجدول ولكني ما زلت أختلف معك حول تعريب حرفي الV و G، وسأوضح أسبابي في قسم مداولات.--ولاء عبد المنعم ^{راسلني!} . 12:00، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

z

لاحظت أيضا اختلاف حول تعريب هذا الحرف (ث) أو (س) - أليسوا ينطقوه (س) في كامل أمريكا اللاتينية؟ --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 03:23، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

• أشكرك أولا أخي «عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» على مبادرتك الرائعة... وثانيا فإن حرف الZ في أمريكا اللاتينية يلفظ س ومثلها مثل ال V حيث يلفظ ف.--ولاء عبد المنعم ^{راسلني!} . 13:02، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

أنا مع الأخت ولاء حول تعريب Z الصحيح أن يتم تعريبها (ث) ولكن ضد الرأي بأن الحرف (V) فقط تنطق كحرف (ف) في أمريكا اللاتينية، بل تنطق أيضاً في إسبانيا كحرف (ف)--Esp1986 (نقاش) 12:51، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م).

V

حول تعريب الحرف V إليكم أسبابي:

المراجع والمصادر التي تثبت النطق الصوتي الصحيح موجودة في الموقع الرسمي للجمعية الصوتية الدولية، ولتبسيط الأمور جدول (الأصوات) موجودة هــنا معترف بها دولياً.

وفقاً لألفبائية صوتية دولية، تم ادراج الحرفين (V ،F) ضمن الأحرف الأسنانية الشفوية (بالإسبانية: Consonante labiodental)، وهي الأصوات الحرة التي تلامس فيه الشفة السفلى الأسنان الأمامية العليا، مثل ف بالعربية. بينما تم ادراج الحرفين (B، P) ضمن الأحرف الشفتانية (بالإسبانية: Consonante bilabial)، وهي أصوات التي تنطق بالتماس بين الشفتين، مثل ب، م.

سأعطيكم مثال بسيط:

على الرغم من اختلاف النطق بين اللغة الإسبانية والإنجليزية إلا أن هناك حالات مثل الحرف (V ،F) النطق يكون مطابق تماماً بين اللغتين، انظروا إلى الأمثلة بالإنجليزية:

• (Very well)، (Find) عند نطق F و V في هذا المثال الشفة السفلية تلامس الأسنان الأمامية العليا كالفاء (ف) باللغة العربية وأيضاً بالإسبانية (V ،F)، أليس كذلك؟
• (Bad) ، عند نطق B في هذا المثال الشفة السفلية تلامس الشفة العلوية كالباء (ب) باللغة العربية وأيضاً بالإسبانية (B)، أليس كذلك؟--Esp1986 (نقاش) 12:43، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

• نعم هي كذلك في حالتي ف باللغة العربية وF و V بالإنجليزية...ولكن في الإسبانية تختلف حيث F تعرب فاء و V تعرب باء.--ولاء عبد المنعم ^{راسلني!} . 13:18، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

هناك مرجع آخر لدعم ما قلته حول تعريب (V) كحرف (ف)، لاحظو الجدول هنا، كما ترون ألفبائية صوتية دولية معمول بها عالمياً.--Esp1986 (نقاش) 13:51، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

مداولات

• الفكرة جميلة، لكن يجب مراعاة التوازن بين عدة اعتبارات:

الأول أن الكتابة المتعارف عليها في اللغة العربية يجب أن تؤخذ في الحسبان، وإذا كانت مستقرة من زمان ومعروفة، فلها الأفضلية. مع الأسف، أغلب الناس الذين تنتهي أسماؤهم بحرف z بالإسبانية، تجدها تنتهي بحرف الزاي بالعربية (مثلاً، هوغو تشافيز وليس أوغو تشافيس وفنزويلا وليس فينسويلا ولا بنثويلا). بالمثل، لا يحذف h من بداية الكلمة بل يعرب باستعمال الهاء. لهذا أعتقد أن هوغو تشافيز، وللأسف، لن نستطيع تحويله إلى أوغو تشافيس كما هو مطلوب، لكن يمكننا تطبيق القاعدة على شخصيات أو مواقع جغرافية أقل شهرة.

ثانياً، للسبب نفسه لست مقتنعاً تماماً أن c=ث، فهو يعرب في الغالب باستعمال السين، وهو اللفظ في أمريكا اللاتينية. بالمثل، v عادة =ف، مع أن لفظه في أغلب لهجات إسبانيا أقرب إلى الباء.

لم تذكروا أن x في بعض المواضع و/أو اللهجات تعطي شين (Vall de Uxó = فال دي أوشو؛ Arantxa = أرانتشا) وفي بعضها الآخر خاء (Xavier) على ما أعتقد (لا أعرف الكثير عن الإسبانية).

لفظ LL يختلف بين اللهجات أيضاً، وقد يكون من المفيد تهجئته بواسطة اللام والياء لتسهيل التمييز.

إذا جاءت e في آخر الكلمة، فقد يمكن الاستفادة من الهاء لتمييزها عن i في نفس الموضع (Jorge = خورخه مثلاً).

أخيراً، ويجب أن يكون في الأول: هل هناك قواعد للتهجئة طورها علماء لغة لنقل اللفظ الإسباني إلى العربية (كما في الروسية مثلاً؛ لاحظ أن في آخرها مراجع موثوقة)؟ إن لم تكن موجودة يمكن أن نعتبر أن البحث الأصلي الذي نقوم به الآن مبرر.

abanima (نقاش) 09:58، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

كلامك صحيح، ولكن هناك نقطة مهمة، من أراد تعلم لغة ما من الطبيعي أن يقوم بتعلم طريقة النطق وفق دولة الأصل، فاللغة الإسبانية أصلها من (إسبانيا)، والفرنسية من (فرنسا)، والإنجيليزية من (بريطانيا)... وهكذا. نفس الشيئ ينطبق على العربية، من أراد تعلمها وجب عليه استخدام اللغة العربية الفصحى وليس العامية.

المشكلة الرئيسية في ويكيبيديا العربية هو قيام المستخدمين باستعمال اللغة الإنجليزية لتعريب الأحرف الإسبانية، الإيطالية، الإنجليزية، الفرنسية ...إلخ. نحن في الموسوعة عالمية ومن الواجب علينا ايصال المعلومة الصحيحة، مشكلة التعريب موجودة فقط في العربية وليس في لغة أخرى. أنا أوافق الأخ أبانيما في نقطة وهو «تطبيق القاعدة على شخصيات أو مواقع جغرافية أقل شهرة» وهذا ما أعمل به منذ تسجيلي بويكيبيديا، عندما أرى شخصية أو موقع جغرافي مشهور أو مهم فلا أقوم بتغيير الاسم ولكن إذا كان العكس أقوم بتصحيحه. --Esp1986 (نقاش) 10:58، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

أوضح أن الحروف المختلف على تعريبها هي G و V حيث أن:

G تنطق ج في حالة عدم التحاقها بحرفي I y E وليس غ.

وأما في حالة إلتحاقه بهم فتنطق خ.

ومثال لواحدة من المقالات المختلف على تسميتها أنطونيو غامونيدا... (بالإسبانية: Antonio Gamoneda) نجد أن اسم الكاتب يظهر في الصحف ومحركات البحث والمواقع الآخرى باسم جامونيدا:::الشاعر الاسباني أنطونيو جامونيدا: أهدي القارئ العربي ديواني «الكذب» والشاعر الاسبانى انطونيو جامونيدا يحل ضيفا بجامعة القاهرة غدا الاربعاء

وجامونيدا (إسبانيا) والكاتب الأسبانى أنطونيو جامونيدا قد فاز بجائزة ثربانتس لعام 2006 من برشلونة (إفى) وكالة الأنباء الإسبانية ووأنطونيو جامونيدا وفاز بجائزة ثربانتيس 2006 الشاعر الاسبانى أنطونيو جامونيدا.

ولا أنكر أيضا أنه يظهر باسم غامونيدا مثلالشاعر الإسباني أنطونيو غامونيدا: الشعر لن يختفي.. لكن الشعراء سيصبحون أقلية والشاعر الاسباني أنطونيو غامونيدا: الموت مبرّر للشعر... والنسيان هو المعرفة الوحيدة و[1].

ونجد أن هناك مثالا آخر يحمل الاسمين معا...مقال واحد يحمل الاسمين غامونيدا وجامونيدا.

وهناك مثال آخر لما طرأ حيال هذا الأمر مثل غوادالاخارا (بالإسبانية: Guadalajara)...وإليكم طريقة نطقها نطق جوادلاخارا حيث تنطق ج وليس غ.--ولاء عبد المنعم ^{راسلني!} . 12:40، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

وماذا عن النقاط الأخرى المطروحة مثل ll؟ لأن الغرض من التعريب هو التقييس من جهة، ومن جهة أخرى زيادة احتمال التعرف على الكتابة الأصلية للكلمة كلما أمكن (طبعاً، من المستحيل أن تخمن الكتابة الأصلية في كل حالة). بخصوص التعريب عن طريق لغات أخرى: أنا أكره هذه الظاهرة أيضاً وأحاول ما أمكن التصدي لها. عموماً، اللغات الأوروبية التي تستخدم الحرف اللاتيني لا تعدل الأسماء من لغات أخرى تكتب بالحرف اللاتيني (مع أن هناك استثناءات: مثلاً مؤلفة كتب «هاري بوتر» Joanne Rowling أصبح اسمها على غلاف الترجمة التشيكية Joanna Rowlingova، أي يوانّا رولينغوفا). لهذا أستأنس في حكمي بما يقوم به الكاتبون بالروسية في «ترويس» الأسماء لأنهم يعتمدون على اللفظ، وكذلك على الأوروبيين حين يكتبون أسماء عربية بأبجديتهم. وما لاحظته أنهم ينقلون حرف الجيم بحرف G إذا كان منشأ الاسم مصرياً مثلاً، وأحياناً حرف القاف بحرف G في حال ليبيا على سبيل المثال، لكنهم يستعملون J من أجل الجيم أو Q من أجل القاف في حالات أخرى. انطلاقاً من ذلك أرى أنه من حق سكان أمريكا اللاتينية أن ننقل C أو Z بحرف السين، مع مراعاة الثاء في التسميات المنقولة من المناطق الإسبانية التي تلفظها أقرب إلى الثاء. --abanima (نقاش) 12:54، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

ومن جانب آخر:::حول تعريب V وهل هو باء أم فاء

فنجد أن الموقع الرسمي للمركز الثقافي الإسباني بالقاهرة Cervantes...تظهر ترجمته ثربانتس وليس ثرفانتس...وأيضا بلنسية تكتب بالإسبانية VALENCIA ولكن في العربية تحول إلى ب ورقم عشرين أيضا هو VEINTE وينطق بينتىٰ وليس فينتي.

وفي مقالة آخرى مختلف على تسميتها أيضا بيثنتي أليكساندري (بالإسبانية: Vicente Aleixandre) تظهر عدة ترجمات لأعمال الكاتب من الإسبانية للعربية منتخبات شعرية لصاحب نوبل الإسباني بيثنته الكساندر وبيثنته ألكساندر: هكذا الخلود يستمرّ لدقيقة والشيخ والشمس/ بيثنته ألكساندره ترجمة أماني لازار...

وأيضا يظهر بالفاء في قصيدة الشاعر لـ فيسنتي الكسندر. --ولاء عبد المنعم ^{راسلني!} . 13:02، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

إن استعمال الجيم أو الغين في التعريب هو مجرد اصطلاح: الجيم بالنسبة لجزء كبير من القارئين بالعربية يعبر عن صوت /ʤ/ أو /ʒ/ وليس عن /g/. بخصوص Antonio Gamoneda، عدد النتائج في جوجل من أجل غامونيدا 1200 نتيجة مقابل 140 نتيجة من أجل جامونيدا؛ وعموماً هناك اتفاق غير رسمي في ويكيبيديا على أن الفرق أقل من عشرة أضعاف في نتائج البحث ليس فرقاً هاماً، أي الكتابتان متكافئتان، ولا يمكن أن نقول أن إحداهما هي «الصحيحة».

أنا شخصياً أفضل استخدام الغين من أجل نقل /g/، ليبقى الجيم محجوزاً من أجل /ʤ/ أو /ʒ/. هذا الصوت نادر في الإسباني، لكن في منطقة الكاريبي يستعملون الحرفين Jh لنقله في الكلمات الإنكليزية، مثل Jhonny. وعموماً حصل في ويكيبيديا نقاشات تاريخية حامية حول الجيم والغين، ورأيي أنا كما أوردته أعلاه: لا مشكلة في استخدام أي من الحرفين في اللغات التي لا يوجد فيها إلا أحد الصوتين /ʤ/ أو /g/ مثل الألمانية. أما في اللغات التي تحتاج إلى التفريق بينهما كالفرنسية والإنكليزية والروسية وغيرها الكثير نحجز الجيم من أجل الصوت الأول ونستعمل الغين من أجل الصوت الثاني. هناك استثناء مقترح هو اللغة اليونانية، حيث يلفظ حرف الغاما بطريقة تشبه كثيراً الغين العربية. لكن هذا موضوع آخر. --abanima (نقاش) 13:09، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)

تعريب (G) كحرف (ج) يتم فقط في مصر وفي مناطق عربية أخرى لا تعرب (ج)، أما بالنسبة لتعليق الأخ abanima : «أرى أنه من حق سكان أمريكا اللاتينية أن ننقل C أو Z بحرف السين» فأنا شخصياً غير موافق لأن أصل اللغة الإسبانية هي إسبانيا، تخيلوا مثلاً إذا قام المغرب، مصر أو الأردن بوضع قواعد للغة عربية مختلفة بينهما هل هذا معقول؟ لا اعتقد ذلك--Esp1986 (نقاش) 13:08، 7 ديسمبر 2012 (ت ع م)