موضوع في نقاش المستخدم:باسم/أرشيف النقاشات الهيكلية 1

خريطة جديدة للعباسيين

14
لخّص باسم هذا الموضوع

أُجيب

شادي (نقاشمساهمات)

أعلمك خبيرا بالتاريخ الإسلامي، لذا أرى استغرابي الشديد من الخريطة التي توجد بمقالة الدولة العباسية خريطة جد مبسطة علما أن المغرب بأكمله (لم يكن تبعا حتى للأمويين بعد ثورة الأمازيغ فكيف يكون تابعا للعباسيين؟؟) لم يكن أصلا تابعا للعباسيين في البدايات

لذا ارى هذه الخارطة أفضل بكثير

Abbasid Caliphate
شادي (نقاشمساهمات)
Abbasids simple
شادي (نقاشمساهمات)

أرى من الواجب تعريب هاتين الخريطتين ودعمهم بالمصادر إن أمكن وإن ارى أنها فعلا ناتجة عن بحث كبير

باسم (نقاشمساهمات)

هُناك عدَّة مُغالطات: أولًا لا يصح أن تقول "المغرب" وأنت تقصد الدولة القائمة اليوم المعروفة رسميًّا بالمملكة المغربيَّة، فيصير الأمر وكأنه إسقاط للماضي على الحاضر ودمجهما. المملكة المغربيَّة دولة مُعاصرة تأسست نتيجة الاحتلالين الفرنسي والإسباني، وما قام قبلها كانت دولًا إسلاميَّة مُختلفة وقعت عواصمها ضمن الأراضي التي صارت تُشكِّل المملكة المغربيَّة، ولو تغنَّى الإعلام الرسمي ومواقع التواصل بغير ذلك. أمَّا على صعيد تبعيَّة المغرب الأقصى للدولة العبَّاسيَّة، فهذا ظلَّ قائمًا حتَّى عهد هرون الرشيد حين هرب المولى إدريس بن عبد الله إلى تلك البلاد وأسَّس مُلكًا فيها، وهذا ما توضحه الخريطة: أراضٍ تبعت الدولة العبَّاسيَّة في بداية عهدها ثُمَّ انفصلت عنها. القول بأنَّ المغرب الأقصى لم يعد يتبع الدولة الأُمويَّة نتيجة ثورة البربر أيضًا مُبالغ فيه، فالأمويين لم يتخلُّوا عن تلك البلاد وظلُّوا يُحاربون الخوارج، وكانت الدولة ما تزال قويَّة في عهد الخليفة هشام بن عبد الملك، بل بلغت أقصى اتساعها، لذا لا يتسقيم أبدًا القول بأنَّ البربر استقلُّوا بالمغرب، ولا يخلو الأمر من رائحة المُفاخرة بالقوميَّات والوطنيَّات التي أُسقطت على الماضي كما ذكرت.

أنا لستُ مُختصًا بالتاريخ العبَّاسي، لكن ما أفهمه هو أنَّ تعميم خروج البلاد من تحت سُلطة الأُمويين والعبَّاسيين الأوائل ناله ما ناله من التشويش المُتعمَّد لأسبابٍ مُختلفة، وصار الأمر وكأنه استقلال وطني عن دولة مُحتلَّة، وهذه مفاهيم لم توجد في ذلك الزمن. الأسلم القول بأنَّ ثورة البربر كانت كما يوحي اسمها: ثورة على السُلطة جعلت قبضتها على البلاد مُتزعزة، ثُمَّ تُوِّجت بهرب المولى إدريس وتنصيبه إمامًا، وفي الوقت نفسه تخلَّى العبَّاسيين عن مُحاربته وتركوه وشأنه لأسبابٍ مُختلفة، فنشأت مُنذ ذلك الحين دول إسلاميَّة في المغرب الأقصى مُنفصلة عن الدولة العبَّاسيَّة.

أخيرًا فإنَّ تعريب أي خريطة يستوجب أن تكون مُستخدمة في مقالةٍ على الأقل، كون العمل (خاصَّةً في بعض الخرائط المُعقَّدة) يتطلَّب وقتًا قد يمتد في بعض الأحيان لأسبوعٍ أو أكثر، وهو وقتٌ يصعب صرفه صدقًا إن لم يكن لغاية استخدام الخريطة في مقالةٍ أو أكثر. تحيَّاتي.

باسم (نقاشمساهمات)
شادي (نقاشمساهمات)

شكرا لردكم المفصل،

اولا، عن ثورة البربر من المعروف أن بعد ثورتهم على الأمويين لأسباب سياسية تحت قيادة ميسرة المطغري، وهزيمة الأمويين في معركة النبلاء وبقدورة وتحصنهم بسبتة ثم إجلائهم إلى الأندلس. وتفرق شأن الأمازيغ بعد مقتل قائدهم ميسرة في معركة الأصنام بعد فشلهم في السيطرة على إفريقية. فأسسوا عدة إمارات كإمارة بورغواطة في تامسنا التي لم تبايع العباسيين لأنه ببساطة كانوا على دين غير دين الإسلام (الديانة البورغواطية) ثم ظهرت إمارة تلمسان الصفرية الخارجية وإمارة سجلماسة كما استقلت أوربة بشأنها. والإمارة الوحيدة التي ثبثت مبايعتها للعباسيين هي نكور. فمن الثابث تاريخيا أن إمارة تلمسان وسجلماسة وبورغواطة لم تتبع قط للعباسيين، ولا أظن أن نفوذهم المباشر تجاوز واد شلف على أقصى تقدير.

وبطبيعة الحال أستنكر ما يذهب إليه البعض في قومجية هذه الثورة مع العلم أن بعض العرب اشتركوا فيها أيضا ولا أرى فيها اختلافا عن باقي ثورات ذلك الزمان، صراع بسيط على السلطة، ومشاكل مع الولاة. ولكن الدول الأولى في المغرب الأوسط والأقصى ظهرت قبل ظهور الدولة العباسية.

لذا فإدخال تامسنا وتلمسان واوربة مغالطة تاريخية.

أما بخصوص تسمية المغرب أعترف بأني أخطات في هذا الاعتبار فالمغرب الحالي لم يكن وجود له في ذلك للوقت؛ و وإن اختلف في قولك الفرنسيون هم من اخترعوا المغرب، المغرب يمكن إرجاع ظهوره إلى الدولة المرينية (لكي لا نصير كالإسبان الذين يبررون احتلالهم لسبتة ومليلية بحجة أن المغرب لا وجود له قبل 1956) والأدق القول أن في عهد السعديبن صارت تسمية المغرب شائعة على المغرب الأقصى بشهادة المؤرخين:

- نزهة الحادي لليفرني ص:54 كان دخول السلطان الشيخ إلى فاس سنة 956هـ... ولما فتح أبو عبد الله مدينة فاس..اتسعت له مملكة المغرب من باب( تلمسان إلى تخوم الصحراء..).واجتمعت عليه الكلمة وكان رحمه الله مولعا بتدبير الرعية...حازما في أموره

--محمد اللؤلؤي الزركشي ص163 كتب صداق عزونة بنت السلطان ابى يحيى أبي بكر -وهو سلطان الحفصيين- على سلطان المغرب أبي الحسن المريني/ وتوجهت إلى المغرب في البر في شهر جمادى الثانية

-الناصيري الاستقصا ذكر أسم المغرب إشارة إلى المغرب الحالي مئات المرات وذلك في عهد الزيدانيين والأشراف العلويين والمرينيين.

فلا أحد سينكر أن الجزائر أخدت حدودها الشمالية من حروب ضد المغرب وتونس ، فالنفوذ العثماني سرعان ما انهار واختفى تماما من المغرب العربي قبل 1750، لذا صار المؤرخون يتحدثون عن حروب جزائرية تونسية وفيها الكثير من الحروب ويكلمون عن عبد القادر الجزائري (رغم أن دولته لم تسيطر على الجزائر العاصمة) وخير الدين التونسي (رغم أنه لا علاقة له بتونس العاصمة). لا أعرف لماذا يذكرني كلامك هذا بقول الكثيريين الكثييرين بجعل سايكس بيكو معاهدة أسطورية بنت الحدود الحالية فحدود المغرب العربية لا علاقة لها لا بسايكس ولا ببيكو فالحدود المغربية الجزائرية ترجع إلى العثمانيين وبالخصوص سنة 1795 نتيجة حروب طويلة. والحدود التونسية الحزائريةنتيجة حروب طاحنة بين إيالة الجزائر وإيالة تونس خلاف دام لأعوام طويلة قبل أن يأتي أي مستعمر. لذا أرى أن منذ عهد العثمانيبن بمكنن الحديث عن جزائر وتونس ومغرب وهذا بإجماع المؤرخين بعيدين كل البعد عن قومية فالجزائر شبه مستقلة متذ 1671/1701 وكذلك حال تونس منذ عهد البايات.

شادي (نقاشمساهمات)

عموما سأعوض حالا الخريطة الرديئة كما قلت آنفا

باسم (نقاشمساهمات)

بدأت البارحة بتعريب الخريطة المذكورة، وسأرفعها خلال أيَّام إن شاء الله.

شادي (نقاشمساهمات)

جيد وبرأيي الخريطة الأولى يجب أن تعتمد أيضا بتغييرات طفيفة لان كما وضحت إمارة تلمسان الصفرية وبورغواطة وسجلماسة وأوربة لم يتبعوا أبدا للدولة العباسية بل وظهر أغلبهم قبل وجودها حتى.

شادي (نقاشمساهمات)
باسم (نقاشمساهمات)

ما زلت أعمل على تعريبها، لكنني لا أستطيع أكثر من ذلك، أعنى تبديل الحدود ورسمها، فهذه تحتاج شخص أدرى مني.

شادي (نقاشمساهمات)

هل تعلم شخصا في الموسوعة على علم بالعباسيين ومتخصص فيهم؟

باسم (نقاشمساهمات)

لا للأسف. هُناك أشخاصٌ كُثُر مُهتمين بالتاريخ الإسلامي لكن لا أعلم مدى إلمامهم.

باسم (نقاشمساهمات)