نقاش:نسطورية/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

تحيز

أوافقك الرأي .. هذا ما قلته لأرام في صفحة نقاشه --محمد نبيه 20:43, 10 أكتوبر 2006 (UTC)

تصحيح

عذرا أيها الأصدقاء لقد صححت المقال مثلما طلبتم Aram33 11:53, 11 أكتوبر 2006 (UTC)

التصنيف

أرجو من الأخوة إلغاء تصنيف هرطقات واستبداله بمذاهب مسيحية ووضع النسطورية والآريوسية في هذا التصنيف لكي نبقى في خظ ويكيبيديا الموسوعي . وشكرا Aram33 11:56, 11 أكتوبر 2006 (UTC)

اتهامات ليست موضوعية

• انتشر هذا المذهب بشكل رئيسي بين مسيحي العراق وبلاد الفرس بتشجيع من الساسانيين وذلك لاعتقادهم بأن ابتعاد المسيحيين القاطنيين في مملكتهم عن إخوانهم من مسيحيي الإمبراطورية الرومانية سيسهل لهم السيطرة عليهم

الساسانيون يشجعون المذهب النسطوري؟ 

الأزدي 17:10, 9 فبراير 2007 (UTC)

مشكلة المصادر

يمكن للمتعمق أن يجد لأي ما يخطر ببالك مصادر. إن أحببت أن تبرهن أن لبنان هاجمت اسرائيل فستجد مصادر، وكذلك العكس. ولكن البعيد عن ساحة الصراع ربما كان اسهل عليه ان يكون حياديا، فإذا قرأنا ما تقوله المصادر الاوروبية فسنجد بعض الأقوال الموضوعية لأنهم أبعد عن نيران الصراع. والأديان لها القصة نفسها. المصادر التي استشهد بها المقال سابقا هي بصراحة متحيزة ضد النسطورية، أما إن قرأت الموسوعة البريطانية فستجد مقالا رصينا. ربما تحتاج موسوعتنا لتصنيف المصادر وتقييمها. فليس كل موقع مصدر معلومات، وليس كل مايسمى موسوعة يستحق الاسم. وشكرا الأزدي 01:10, 17 فبراير 2007 (UTC)

المصدر الذي أضفته من الموسوعة البريطانية ممتاز جدا، ربما بإمكانك الترجمة منه وإضافة معلومات هامة ليست موجودة في المقال الرئيسي، أما عن تحيز المصادر الأخرى فالرجاء ذكر أمثلة عن التحيز بدل الحذف المباشر --آرام 10:43, 17 فبراير 2007 (UTC)

• نعم هناك مشاكل كبيرة في المصادر وأسوأ المصادر في هذه الناحية هي الكتابات الطائفية، والمثال موجود أعلاه (الساسانيون يشجعون النسطورية) فالمصدر (الأكثر حيادية ورصانة) الذي أرجو أن تستفيد منه في مثل تلك المواضيع الخلافية (الموقع البريطاني) يذكر فقط معاملة النسطورية كــمــلــة تحت حماية الدولة المسلمة وليس تشجيع الدولة المسلمة لها، فاتهامات مثل أن الفاتيكان يؤيد المذهب البيضاوي مثلا يجب تدقيقها من مصادر محايدة لأن بين الطوائف من العداوات ما قد يزيد عن العداوات بين أديان مختلفة. ولا داع لذكر ما يقوله التلمود عن المسيح ووالدته عليهما السلام. ولا أظنك تعتبر التلمود مصدر معلومات محايد في مثل تلك المسائل. وكذلك ما تقوله الكنيسة القبطية عن النسطورية، عندما حكم الساسانيون كان هناك ديانات وطوائف مختلفة ومنها المندائيون ووفروا لها حرية العقيدة كأهل كتاب، وهذا ربما سبب اتهامهم بأنهم شجعوا المذهب، ولكن هل من الموضوعي أن نقول أنهم شجعوا وساهموا في نشره؟ نعم المذهب هرطقي بالنسبة لمذاهب أخرى، لكن مافائدة المعلومة في موسوعتنا؟ بصراحة كل الطوائف والملل تهرطق بعضها بعضا إلا ما ندر. وشكرا الأزدي 22:20, 20 فبراير 2007 (UTC)

عزيزي أزدي أحيانا تخلط أشياء كثيرة مع بعضها البعض فتغيب فكرتك معها (هذا رأيي الشخصي)، أرجو أن تتحمل بساطتي وأن تطرح مرة أخرى نقاط الخلاف حول هذه الصفحة بشكل مباشر، أما عن موضوع أن هذا المذهب يصنف ضمن الهرطقات بالنسبة للكنائس المسيحية الأخرى فهو برأيي هام ليطرح هنا، بالطبع كل الملل من كل الأديان تهرطق بعضها البعض ولكن بالنسبة للمسيحية فأن الكنائس المسيحية الكاثوليكية والأرثوذوكسية والبروتستانتية التقليدية على وفاق من ناحية الإيمان بطبيعة -ألوهيته- المسيح وبالثالوث بشكل عام لذا فأنت تراهم مجتمعين معا في مجلس الكنائس العالمي وفي شرقنا الحبيب في مجلس كنائس الشرق الأوسط بينما يرفضون بشكل قاطع انضمام الكنائس النسطورية أو المورمون أو شهود يهوه لتلك المجالس والمنظمات، هذا هو رأيي حول هذه النقطة واتمنى أن نرى آراء أخرى حول هذه القضية --آرام 22:49, 20 فبراير 2007 (UTC)

بالنسبة لـ (الساسانيون يشجعون النسطورية) فالمصدر المرفق بهذه الفكرة هو من موقع رسمي من مواقع الكنيسة الكلدانية (والتي كانت تتبع المذهب النسطوري قبل تحولها للكاثوليكية) ومكتوب بيد أحد مطارنة هذه الكنيسة، أي أنه ليس برأي يستهان به ولكن نستطيع أن نعدل من صيغة المقال بأن نقول برأي المطران فلان من الكنيسة الكلدانية فأن المذهب النسطوري انتشر بفضل تشجيع الساسانيين له --آرام 22:55, 20 فبراير 2007 (UTC)

• اراء ناس تحولوا من كنيسة لأخرى أو مذهب لآخر أو دين لآخر لا يمكن اعتبارها مصدرا تاريخيا موثوقا. ستجد الكثير من الاتهامات في كتابات بعض الشيعة مثلا ضد السنة، وفي كتابات بعض البروتستانت ضد الكاثوليك، وفي اتهامات اليهود للسامرة (والعكس...). هذه يجب أن نحفظ موسوعتنا منها (لايعتمد عليها بل يمكن ذكرها معزوة لقائليها). الموسوعة اليهودية تذكر أن يسوع ومحمدا عليهما السلام عانا من حالة صرع أو جنون. هذا كلام الجهلة الحسدة فيمن يعادون لحماية اليهود من التحول للمسيحية أو الإسلام: ينقل فقط للذكر أو النقاش. (لو كان أحدهما مجنونا فكيف وصل إلى ماوصل؟) رجاء اعتمد على مثل الموسوعة البريطانية والكتب المعروفة. الأزدي 23:39, 20 فبراير 2007 (UTC)

أخطاء عديدة

المقال مليء بالأخطاء منها قول أن كنيسة المشرق "كنيسة نسطورية" بينما النسطورية مصطلح فضفاض أطلق بشكل تهجمي على مجموعة من الأفكار التي نسبة خطأ إلى نسطور. الأمر أشبه بنعت الكاثوليك بالباباويين. سأقوم بوسم المقالة مؤقتا حتى أقوم بترجمة الإنكليزية.--Rafy راسلني 14:17، 11 يونيو 2012 (ت ع م)

• رافي لم أفهم قصدك في مداخلتك السابقة، لقد حاولت إضافة مصدر لكل جملة لحساسية الموضوع، المقالة ينقصها الكثير فعلاً ولكن يغيب عني ما تعنيه عندما تتكلم عن الأخطاء..--آرام (نقاش) 13:45، 17 يونيو 2012 (ت ع م)

• المشكلة في المصادر أنها تأتي من جهات غر مختصة أو معادية للنسطورية. لو أردنا الحديث عن إيمان كنيسة المشرق فعلينا أستعمال كريستولوجيا كنيسة المشرق نفسها وليس تصريحات هذا وذاك. بالنسبة للنسطورية فهناك عدة أبحاث رصينة في هذا الموضوع من قبل أكاديميين لاهوتيين نشرت ابحاثهم في دور نشر عريقة كبريل وكامبريدج. هناك فعلا شحة في المصادر العربية كون مركز الكنيسة وأغلب أتباعها في الولايات المتحدة، على العموم سأعالج هذه المقالة لاحقا.
• قرأت نقاشك مع الازدي أعلاه، لدي ملاحظتان عليه. أولا سبب رفض انضمام كنيسة المشرق الآشورية إلى مجلس كنائس الشرق الأوسط يعود إلى اعتراض الكنيسة القبطية التي هددت بالانسحاب، ونظرا للعلاقات القوية بين الكنائس المشرقية الأرثوذكسية فقد دعمها كل من السريان الأرثوذوكس والأرمن الأرثوذوكس لاحقا. ثانيا كان هناك اعتراف تاريخي بين كنيسة المشرق والكنائس الأرثوذكسية البيزنطية منذ أكثر من ألف سنة (راجع [1]) كما أن هناك اعتراف مماثل بينها وبين الكنائس الكاثوليكية (راجع en:Common Christological Declaration Between the Catholic Church and the Assyrian Church of the East). هناك حتى علاقات كنسية بينهم وبين السريان الأرثوذوكس والأرمن، بحسب معرفتي الشخصية فالمعمودية والزيجات معترفة بها بين الطرفين. لذا لا أعتقد أن تشبيه كنيسة المشرق بالمورمون دقيق.--Rafy راسلني 13:43، 18 يونيو 2012 (ت ع م)

• بالفعل هناك نقص كبير في المصادر العربية - ذات الطابع الأكاديمي الحيادي - عندما يتعلق الأمر بالنسطورية، ولهذا السبب حاولت عند كتابة المقالة تحييد ما تقوله المصادر قدر الإمكان. ولكنني أتمنى منك فعلاً ذكر مواقع الخطأ.
• الكنيسة القبطية أعاقت بالفعل دخول كنيسة المشرق للمجلس ولكنهم برأيي الخاص لم يكونوا مخطأين تماماً بقرارهم هذا، خاصة إن الحوار اللاهوتي الذي دار بين العائلة الأرثوذكسية المشرقية وكنيسة المشرق لم يفضي بشكل جاد إلى الاتفاق بين الطرفين. وخلاف عمره أكثر من 1500 سنة برأيي يستحق الكثير من العمل الصادق والنية الحسنة لتجاوزه. وموضع قبول الزواج بين أبناء كنيسة المشرق وبقية المسيحيين لا يرقى للاعتراف بلاهوتهم حول طبيعة المسيح.
• لم أدرس بعد وثيقة الاعتراف المتبادل التي وقعها الفاتيكان مع الكنيسة الآشورية، ولكن إن تحدثنا عن النسطورية و رؤية نسطور لطبيعة المسيح فهي قطعاً مخالفة لما يعتقد به اللاهوت المعتمد لدى الأرثوذكس والكاثوليك.
• أرجو أن لا ينسينا نقاشنا أن موضوع المقالة هنا هو النسطورية -التاريخية- وليس كنيسة المشرق بلاهوتها الحالي.

--آرام (نقاش) 22:09، 20 يونيو 2012 (ت ع م)

• بالنسبة للمصدر الأول التابع للموسوعة العربية فهو يصف النسطورية التقليدية التي رفضها مجمع أفسس. هذه العقيدة لم عقيدة نسطور، السبب في حرمانه يعود إلى عفدم فهم معارضيه لأفكاره. فلو استشهدنا بدليل بلاكويل للاهوتيين الذي يعتبر مرجع أكاديمي يستخدم في العديد من المدارس اللاهوتية، فهو يذكر صراحة أن "نسطور لم يكن نسطوريا". موقع تاريخ الأقباط مليء بالأخطاء، ولا توجد جملة صحيحة فيه، لذا يجب عدم استعماله. لا أعلم من هو "عزت اندراوس" ولكن من الواضح أنه لا يفقه شيئا في الموضوع.
• هناك العديد من الكنائس الإنجيلية التي تحدى بقبول أقل بكثير ومع ذلك فهي ممثلة في مجلس كنائس الشرق الأوسط. الفكرة في هذا المجلس ليست توحيد العقيدة بل تمثيل المسيحيين في الشرق الأوسط. بالنسبة للحوار بين الأرثوذوكس المشارقة وكنيسة المشرق فهو موجود بالفعل وكان قد وصل إلى مرحلة متقدمة قبل أن ينسحب السريان الأرثوذكس بسبب إلحاح من البابا شنودة سنة 1998.
• وثيقة الإعتراف باختصار هي كالتالي: الكاثوليك يعترفون بأن الخلافات في افسس نشأت عن سوء فهم وليس عن اختلاف. بينما أكدت كنيسة المشرق على صحة عبارة "والدة الله" (ثوطوقس) عقائديا بالرغم من عدم استعمالها لديهم. كلا الطرفين أكد بعد ذلك على توافق عقيدتي الكاثوليك وكنيسة المشرق.
• طبعا موضوعنا هنا عن النسطورية لذا لا داعي للدخول في متاهات أخرى. --Rafy راسلني 19:35، 21 يونيو 2012 (ت ع م)

• النقطة الأولى التي ذكرتها مثيرة جدا للاهتمام وبالفعل هناك عدد من اللاهوتيين والمؤرخين الكنسيين الذين اقترحوا بأن نسطور لم يقل أو لم يؤمن بما قوله إياه الاخرون ونسبوه إليه. إليك هنا مقطع من مقالة الموسوعة البريطانية حول النسطورية:

It is questionable, however, whether Nestorius himself ever taught, or intended to teach, the heresy named for him. Indeed, he repudiated such views, and Cyril’s attacks on him were based on a misunderstanding. وفي مداخلتك عزيزي رافي تتكلم عن "النسطورية التقليدية التي رفضها مجمع أفسس". برأيي يجب ان يبدأ المقال بالتعريف عن هذه النسطورية كما هو متعارف عليها تاريخيا ثم تضاف في فقرة مستقلة وجهات النظر المختلفة حول مدى ارتباط نسطور وفكره بالعقيدة التي نسبت إليه.

• لشح المصادر العربية استعملت موقع الأقباط كمصدر في الفقرة التي تتحدث عن الانتشار الجغرافي للنسطورية فقط ولم أستند عليه في شيء في الجدل اللاهوتي.
• وفي حديثنا عن كنيسة المشرق وحوارها الاهوتي مع الأرثوذكس المشرقيين والكاثوليك أود ان ألفت انتباهك رافي إلى أن الموضوع ليس مجرد التوقيع على ورقة بين كنيستين بل قبول ما يوقع عليه بين الجماعة، وانا هنا اقتبس ما قاله الكاردينال كاسبر رئيس المجلس البابوي لتعزيز الوحدة بين المسيحيين. "It is not a matter of signing documents; it is a question that what is endorsed is genuinely accepted in the community." [2]. فأنا ومذ كنت طفلا صغيرا لم أسمع من اخوتي وأهلي وأصدقائي وجيراني من الكنيسة الاشورية الا عبارة "الاها الاها مشيخا مشيخا" :) --آرام (نقاش) 15:11، 22 يونيو 2012 (ت ع م)

• ما دمنا متفقين على الموضوع فلا مانع من كون المقالة من وجهة نظر مجمع أفسس للنسطورية مع الإشارة أن كنيسة المشرق وصفت بالنسطورية خطأ. برأي هنا أن يتم كذلك تحويل الإشارات إلى "النسطورية ككنيسة" في المقالات الأخرى إلى مقالة كنيسة المشرق. تحياتي.--Rafy راسلني 11:28، 25 يونيو 2012 (ت ع م)