نقاش:الصفحة الرئيسية/أرشيف 20
أضف موضوعًا
|
هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة. |
برنامج عمل
كفى نقاشا طويلا مجهدا، فقد دقت ساعة العمل. اتضح لي من النقاش أن هناك عدد كبير يهمه وجود هذه الزاوية ولكن الكل أعترف بأهمية تحسينها. ولذلك أنشأت تلك الصفحة لتكون مكان لتجميع الجهود. أرجو من كل من لديه الرغبة في تحسين الزاوية الدخول للصفحة السالف ذكرها وتسجيل اسمه في فريق العمل. تحياني. --Osa osa 5...راسلني 20:27، 6 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- محاولة أخرى لاختزال مشاكل هذه الفقرة في مشكلة واحدة وتجاهل البقية. صحة الملاحظات الواردة في هذه الفقرة هي فقط أحد الحجج التي تم طرحها، ماذا عن بقية الحجج مثل عدم المسؤولية وعدم مناسبة الفقرة للصفحة الرئيسية على سبيل المثال؟ اتضح لك أن هناك من يهمه وجودها ولكن أرجو أنك منفتح بما فيه الكفاية ليتضح لك أيضا أن هناك عدد أكبر تهمه إزالتها وهؤلاء ليسوا في مستوى أدنى من العدد الأقل ليتم تجاهلهم. MassimoAr (نقاش) 06:49، 7 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- أرى النقاش قد احتدّ، وتحيّز كل إلى رأيه رغم وجود الآراء المحايدة ..... الفقرة ذات أهمية -بلا شك- وعليها تحفظات كثيرة -بلا شك- ووجودها في الصفحة الرئيسة لا يمتّ لمحتوى الموسوعة بشيء -ولا شك-. وشخصيا، أنا من المؤيدين لوجود مثل هذه الفقرة بأي صورة ومن المعارضين للفقرات الموجودة حاليا المستمدة من مرجع واحد -على الأرجح- وتعج بنقاط خلاف ...... وأرى:
- ضرورة إزالة الفقرة من الصفحة الرئيسية لحين الفصل في النزاع القائم
- الصفحة التي أنشأها الزميل Osa osa 5 (ن) كافية لطرح الخلافات والنقاشات والتوصل إلى حلول توافقية
--Alexknight12 (نقاش) 01:04، 8 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- أنا مع الفريق المُنادي بنقل الفقرة إلى بوابة:اللغة العربية؛ وهذا لما أراه من عدم مناسبة تلك الفقرة لما يجب أن تكون عليه الصفحة الرئيسية من شمولية وعدم الميل إلى تخصص معيّن بالنوع كاللغة العربية مثلاً، وإلا فلماذا لا أضيف فقرة عن «الصحيح في قانون العقوبات»؟!
طبعًا لا تمنع فكرة نقل الفقرة من أن معلوماتها بحاجة ماسة إلى التدقيق والمراجعة، وإني لأنتهز الفرصة لأشكر الزميل Osa osa 5 على إنشاءه لبرنامج عمل لتطوير الفقرة.--Avocato (نقاش) 01:26، 8 نوفمبر 2011 (ت ع م)
بما أنه لم يعترض أحد على النتيجة التي استنبطها من النقاش والتي كتبتها مرتان في الأعلى، هلا يتكرم أحد الإداريين بإزالة القسم ولو مؤقتا حاليا؟ MassimoAr (نقاش) 11:55، 8 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- مرحبا. وصلني اليوم رسالة من أبو البيس على البريد الخاص تطلب مني إدراج رد له حول هذا الموضوع بسبب تعذر اتصاله بويكيبيديا العربية في الوقت الحالي. بالمناسبة أبو البيس هو من عمل على وضع الفقرة في الصفحة الرئيسية. نص الرد في الأسفل بتاريخ إرسالها مع بعض التعديلات في رموز الويكي من قبلي على طلب المرسل. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 05:41، 10 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- أولا أسلم على الجميع بعد انقطاع طويل سلام مشتاق هائم بويكيبيديا، وعسى أن أعود قريبا بعد توفر الظروف المناسبة.
- ثانيا يا ماسيمو، لقد استطعت تحفيزي على اقتطاع وقت ثمين من أجل المشاركة في هذا النقاش مع صعوبة ذلك حيث طلبت من شخص آخر إضافة مشاركتي لصعوبة ذلك من سورية. لقد بدأتَ النقاش هنا وأنت تقول "مصمما على إزالة هذا القسم اليوم قبل غد"، ولم تنتظر سماع الرأي الآخر، ولهذا دلالته. لقد قيل أن هناك أخطاء فادحة، وهنا أطلب من صاحب هذا القول تحديد عشرة أخطاء وصفها بالفادحة، وكيف عرف أنها فادحة. وهل لكم أن تدلوني إلى ما قيل أنها شكاوى كثيرة حول فقرة "الصحيح من القول"؟، مع أن اسمها كان حين تركتها "أغلاط شائعة في اللغة العربية".
- ثالثا أدعو الجميع إلى قراءة تمهيد كتاب "نحو إتقان الكتابة باللغة العربية" (http://reefnet.gov.sy/Arabic_Proficiency/Preface.htm) للأستاذ الدكتور محمد مكي الحسني الجزائري، وفيه خير رد على بعض ما قيل هنا، وأغلب ما كتبته من ملاحظات مستمد من هذا الكتاب، وأقتبس منه قول طه حسين: «إن المثقفين العرب الذين لم يتقنوا معرفة لغتهم، ليسوا ناقصي الثقافة فحسب، بل في رجولتهم نقص كبير ومُهين أيضاً.». وقد عقد الأستاذ الدكتور مازن المبارك في كتابه (نحو وعي لغوي) فصلاً عنوانه: «السُّخف المأثور، في أن الخطأ المشهور، خيرٌ من الصواب المهجور!».
- سبب استحداث قالب ملاحظات في اللغة العربي: كنت قد أعجبت بقالب {{نصيحة الصفحة الرئيسية}} وكيف ضمنه البعض في رأس صفحة نقاشه من أجل إيصال رسالة قصيرة تهدف إلى لفت نظر القارئ إلى أمور لم يطلع عليها بعد. وهذا ما دفعني إلى استحداث قالب {{ملاحظات في اللغة العربية}} وبدأت في عرضه في صفحة نقاشي من أجل لفت نظر المحررين إلى أغلاط واضحة كنت أقع فيها، وأحب أن يتجنبوها. ثم اقترحت عرضه في الصفحة الرئيسية من أجل جذب القراء إلى ويكيبيديا. ولا يمكنك يا ماسيمو أن تقول أن هذه الزاوية تسبب ما تسببه من تنفير للقراء وتشتيت للانتباه دون بيانات إحصائية تؤكد ذلك. جميع الدلائل حولي تشير إلى اهتمام كبير واستجابة طيبة من طلابي لهذه الملاحظات وشوقهم إلى المزيد. وهنا أحب أن أنبهك إلى خطأ يقع فيه الكثير من الناس حين قلت "وإقالته للمغيرة كانت لأنه تم الإبلاغ عنه أنه قبل رشوة فرأى أن إقالته تصب في المصلحة العامة" لقد فهمت عليك، ولكن ما هكذا تتكلم العرب، وهنا أنصحك بمراجعة الملاحظة الأولى ({{ملاحظة اليوم/0}}).
- يا أبانيما، كان الهدف الأساسي من مشاركتي في ويكيبيديا العربية هو الدفاع عن العربية، لأنها إحدى مكونات هويتي. ولم أكن لأشارك فيها من أجل تقديم "معلومات" متوفرة أصلا في ويكيبيديا الإنكليزية، وإنما كانت مشاركتي من أجل تقديم تلك المعلومات "باللغة العربية". فقرة لماذا أشارك في ويكيبيديا
- "ويكيبيديا لا تعطي نصائح لدعم فكر معين، أو وجهة نظر معينة"، هذه ليست حالتنا، ولا أرى في زاويتنا المتنازع عليها دعما لوجهة نظر أو فكر أو إرشاد. وكان الأحرى بكم حذف زاوية "قيل" لأنها تهدف حقيقة إلى إيصال توجيهات وإرشادات والدفع بفكر ما دون غيره.
- هذه الملاحظات ليست لتقوية اللغة العربية كما قيل، وإنما لتحسين الكتابة باللغة العربية وتدارك أخطاء بسيطة نقع فيها يوميا. ولست مضطلعا في اللغة العربية، ولكني أحاول ما حييت أن أحسن كتابتي، وأصحح أخطائي ما استطعت لذلك سبيلا.
- إن كنتم ترون أنها لا تخضع لقانون " عدم مسؤولية عام" فلكم أن تنقلوها أنى شئتم، ولكن أحب أن أسألكم سؤالا، من منا زار بوابة اللغة العربية وقرأ فيها من أجل تحسين كتابته أو لغته؟ لا أعتقد أنكم قمتم بذلك لسبب بسيط هو أنني لم أفعل ذلك قبلا. ولكني أؤكد لكم أنكم قرأتم أغلب الملاحظات لأنها موجودة في الصفحة الرئيسية.
- أنا مع توثيق كل الملاحظات، وهذا حق، وهو أمر علي هين فيما كتبته من ملاحظات. ويمكننا إضافة وصلة إلى كتاب "نحو إتقان الكتابة باللغة العربية" بما أنه متوفر على الشابكة، ويمكننا حذف المشاركات غير المثبتة بدليل. وأقر بأن هناك ملاحظات مثيرة للجدل بين علماء اللغة، ولكنني تجنبتها، وأبقيت على الأخطاء الشائعة والواضحة.
- اعذروني إن لم أستطع الرد على ردودكم، فأنا في ضيق من وقتي ولصعوبة المشاركة مع حجب ويكيبيديا في سورية. تحياتي الطيبة للجميع.
--باسم بلال نقاش 05:41، 10 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- وعليكم السلام ورحمة الله،
- أول ما خطر على بالي: لماذا عشرة أخطاء تحديداً؟ لماذا ليس سبعة مثلاً (أي نحو 10% من محتويات الزاوية)؟
- قالب نصيحة الصفحة الرئيسية لا يظهر فيها حالياً، وأرى أن هذا صحيح: يحق لويكيبيديا أن تعطي نصائح وإرشادات فيما يخص العمل في ويكيبيديا، أي يخدم أهدافها مباشرة، ولكن في النطاقات المناسبة لذلك (ويكيبيديا: ومساعدة:).
- أما النصائح اللغوية فهي نصائح عن أمور خارج ويكيبيديا، أي عن اللغة، وهي تعبر عن آراء الكثير منها خلافي. أستطيع كتابة فقرة ضخمة فيها تساؤلاتي على بعض النصائح. مثال من مقطع سابق في هذه الصفحة حول الموضوع نفسه: «من لا تدخل على أسماء الزمان عند النحاة البصريين.»؛ ترى، ما رأي النحاة البصريين، مثلاً، بهذا النص؟ ﴿يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِكُمْ لَعَلَّكُمْ تَتَّقُونَ ١٨٣﴾ [البقرة:183]
- لهذا لا أمانع من وضع هذا القالب خارج النطاق الرئيسي (صفحات المستخدمين مثلاً). هذا لا يغني عن ضرورة مراجعتها وتنقيحها. وأقبل بوصلة إليها من الصفحة الرئيسية.
- فقرة «قيل»، كما يفترض، الغرض منها حذب الانتباه إلى مشروع شقيق هو ويكي اقتباس. في الحالة المثالية يجب أن تحوي اقتباسات من هناك. صحيح أنها تعرض آراء أصحابها، لكن هذا لا يهم، فطيف الاقتباسات واسع، من هرتزل (أو غيره من مؤسسي الصهيونية) إلى القوميين العرب. هذه الزاوية خارج موضوع نقاشنا، وما أردت إلا أن أذكر تبريرها كما أفهمه. وبالتأكيد أفضل لو استفدنا منها أيضاً (بإضافة أو تغيير الاقتباسات) لجذب الانتباه إلى مقالات جديدة في ويكيبيديا. وهناك تبرير مماثل لزاوية الأحداث الجارية.
- قرأت جزءاً من مقالة الدكتور الجزائري. استوقفني فيها اقتباس من المعجم الوسيط: «وأدخلتْ لجنة إعداد المعجم في متنه ما دعت الضرورة إلى إدخاله من الألفاظ المولَّدة أو المحْدَثة أو المعرَّبة أو الدخيلة التي أقرّها المجمع، وارتضاها الأدباء، فتحركت بها ألسنتهم وَجَرَتْ بها أقلامهم. واللجنة على يقين من أن إثبات هذه الألفاظ في المعجم، من أهم الوسائل لتطوير اللغة وتنميتها وتوسيع دائرتها.». ولكن في رأيي يجب التركيز أن الأمر يجب أن يكون بالعكس: أولاً يدخل اللغة عدد كبير من الألفاظ الجديدة؛ بعضها – بل القليل القليل منها – «تتحرك به ألسنة الناس وتجري بها أقلامهم»؛ وواجب علماء اللغة – إن كانوا علماء وليس مجرد واعظين – توثيق ما يجري على أرض الواقع ثم تثبيته في المعاجم، لا العكس.
- أعترف أنني لم أزر يوماً أي بوابات (باستثناء حالات متابعة التغيرات واسترجاع غير البنّاء منها)، وبصراحة، لا أدرك تماماً الغاية منها. ولكن هناك أيضاً
- كون كتاب ما متوفراً على الشابكة لا يعني أنه وجوده شرعي وليس خرقاً لحقوق النشر؛ يجب التحقق من هذه النقطة قبل إعطاء الوصلة. أما إذا كان ذا رخصة حرة فيمكن نقله إلى ويكي مصدر.
- توثيق الملاحظات لا يكفي: ينبغي صياغتها بأسلوب حيادي مع عرض وجهات النظر الهامة حول كل موضوع ونسبها إلى أصحابها؛ وأنا واثق أن أغلبها سوف يصبح بذلك بصيغة بعيدة عن فعل الأمر، من قبيل «يرى فلان أن كذا أصح، بينما المدرسة الفلانية ترجح تلك الطريقة، أما النحاة البصريون فرأيهم...»، إلخ.
- abanima (نقاش) 14:50، 10 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- لم أقل أن قالب النصيحة يظهر في الصفحة الرئيسية وإنما ذكرت بأنه ألهمني قالب ملاحظات في اللغة العربية.
- لقد ذكرت لك أن دعم اللغة العربية هو هدف لويكيبيديا، ولذلك تعد أي توجيهات وإرشادات مفيدة في تصحيح اللغة العربية ضرورية من أجل تطوير ويكيبيديا، فضلا عن كونها زاوية لجذب القراء إلى ويكيبيديا كما أعتقد.
- الملاحظات التي وضعتها ليست من اجتهادي، وإنما نقلا عن المصادر المتوفرة، ولست مؤهلا ولا أتجرأ على الدخول في جدل بشأنها، وإنما أنقلها كما هي. وأوافقك في المثال الذي ضربته أنه غير مناسب للزاوية إن كان تفسيره غير موافق لبعض النحاة دون غيرهم. ولهذا قلت أن الملاحظات يجب أن تكون واضحة وبعيدة عن المواضيع المختلف عليها.
- يا أبانيما لا يمكن لأحد أن يقوم بصياغة مماثلة لما تطلبه، وهو جمع الآراء حول مسألة ما، فلا يقوم بذلك إلا متخصص علامة في هذا المجال، وما نحن إلا ناقلين للملاحظات.
- --باسم بلال نقاش 21:43، 10 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- أتفق أن الصياغة الحيادية تحتاج مستوىً علمياً عالياً، وأن نقل الملاحظات يبدو أسلم؛ ولكن حتى عند نقلها يجب فحص كل واحدة منها فحصاً نقدياً، وعدم اعتبارها بمثابة كلام منزل بل رأياً يحتمل الخطأ والصواب؛ وقد يكون صائباً بلا شك أمس، ولكنه قد يصبح مشكوكاً بأمره غداً. في كل الأحوال، أرى (وقد ذكرت ذلك سابقاً أكثر من مرة) أن الزاوية يجب إخفاؤها إسعافياً من الصفحة الرئييسية ريثما نفرغ من مراجعتها ونتفق على صلاحية محتواها، ثم نناقش موضوع إعادتها (علماً أن عدد من المساهمين يتفقون أنها بطبيعتها لا يجب أن تظهر في الصفحة الرئيسية، وذلك لأكثر من سبب). --abanima (نقاش) 09:15، 11 نوفمبر 2011 (ت ع م)
باسم بلال، شكرا على ردك رغم ضيق وقتك. اتضح لي من مجمل ردك وبشكل أكبر من استخدامك لمصطلح "الشابكة" أن الخلاف بيني وبينك ليس خلاف في الآراء وحسب بل هو خلاف فلسفي وإيديولوجي عميق ويكيبيديا ليست المكان للخوض فيه. خصصت جزءا كبيرا من ردك لشرح حرصك على اللغة العربية ولكن أرجو منك أن تتفهم أنني لست بأقل حرصا منك على العربية، أنا فقط نظرتي للأمور مختلفة عن نظرتك. قولي أن هذه الفقرة تستفز القراء كان مبنيا على استنتاجي الشخصي، وبعد أن افتتحت هذا النقاش اتضح أن كثيرين معي هم مع إزالة هذه الفقرة. أية عيوب في بوابة اللغة العربية هي في النهاية غير كافية لوحدها لتبرير وجود هذا القسم في الصفحة الرئيسية. كل ما أطلبه هو أن نجعل الصفحة الرئيسية محايدة قدر الإمكان فأنت مثلما كنت ستعارضني لو كتبت في الصفحة الرئيسية "قل إنترنت ولا تقل شابكة" أو "قل أميبا ولا تقل متمورة" فأنا أيضا أعارض أن نكتب عكس ذلك. MassimoAr (نقاش) 22:19، 11 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- يا ماسيمو، ذكرتني ببعض الناس الذين يحكمون على قصر ثوب بعض الناس، أو وضع أيديهم في الصلاة بأن لهم اتجاهات محددة. نعم أفضل الكلمة التي وضعها علماء اللغة ومجامع اللغة العربية على الكلمة الأعجمية. ولكن لا يوجد في الزاوية التي تحاربها أي نوع من النصائح التي ذكرت، وهي لا تطلب منك استعمال مصطلح بدلا من الآخر، هي فقط تدلك إلى الصواب كأن أبين لك الصواب في قول "look out" أو "look in" أو "look up" فلا تجرؤ على استعمال الأولى مكان الأخرى أمام أجنبي وإلا سخر منك. وهذا هو الهدف من الملاحظات، فإن أضاف بعض الزملاء ملاحظات فيها ما ذكرت فيمكن حذفها والاقتصار على ملاحظات واضحة شائعة موثقة بالمراجع.--باسم بلال نقاش 22:43، 11 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- أبانيما، ذكر في مقدمة كتاب "نحو إتقان الكتابة العلمية باللغة العربية" ما يلي: "وفي سنة ٢٠٠٧ م نُشرت هذه الحلقات على الشاِبكة (الإنترنت) في الموقع:reefnet. gov. sy (تعليم) الذي أقامه «برنامج الأمم المتحدة للإنماء» UNDP بالتعاون مع وزارة الاتصالات السورية". هل هذا يعني إمكانية وضع وصلة في الملاحظات إلى موقع "ريف نت"؟ --باسم بلال نقاش 23:03، 11 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- بعض الملاحظات محل النقاش والتي عارضها الزملاء مثل (تنازل-من وأسماء الزمان) أخذتها من كتاب قل ولا تقل للعلامة العراقي مصطفى جواد ثم تبين لي بعد المراجعة أن العلامة صلاح الدين الزعبلاوي قد استدرك على الدكتور مصطفى في كتابه دراسات في النحو كثيرا من ملاحظاته اللغوية. لذا سأتولى حذف الملاحظات المختلف عليها بحكم أنني من أضافها على أن تبقى الفقرة في مكانها لإنها تحمل في طياتها ملاحظات صحيحة ومفيدة يغفل عنها معظم الناس مثل (كافة-استبدل-الأساليب الدخيلة) وغيرها.--أبو شلاخ البرمائي (نقاش) 09:38، 12 نوفمبر 2011 (ت ع م)
باسم بلال وأبو شلاخ البرمائي، هل تعتقدان أن الحجج التي طرحت ضد القسم حتى الآن غير كافية لإزالته من الصفحة الرئيسية ولو مؤقتا؟ MassimoAr (نقاش) 19:29، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- أنا عندي اعتراضات على وجود الزاوية في الصفحة الرئيسية من حيث المبدأ، كما أشرت أعلاه. مع كل تقديري للجهود، أحب أن تكون هذه الزاوية في مكان آخر، خارج النطاق الرئيسي الذي يمنع النصائح والإرشادات. وفي نفس الوقت أحب أن يتحسن مضمونها، أينما كانت.
- إلى باسم بلال: إذا كان فهمي صحيحاً، يسمح القانون السوري باستخدام الأعمال المحمية لأغراض تعليمية؛ ولكني غير متأكد إن كان نشرها على الإنترنت للعموم يتفق مع هذا الاستخدام، عدا عن أن reefnet لا يبدو موقعاً تعليمياً أو تربوياً (ولو يبدو من نطاقه أنه موقع حكومي). لهذا يبقى عندي تحقظ: أعتقد أننا إذا أردنا أن نبقى ضمن حدود القانون فلا يجوز أن نضع وصلات نصوص يشتبه بأنها تخرق حقوق النشر. ولكن من الأفضل استشارة مختص في هذا الأمر. --abanima (نقاش) 21:07، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- قرأت جل ما كتب في النقاش وعرفت أن الموضوع يثار بين الحين والآخر بسبب الملاحظات المختلف على صحتها علما أنني نقلتها كما أسلفت بالنص من كتاب العالم الفذ مصطفى جواد. فكان الرأي أن نحذف تلك الملاحظات ونحل محلها ملاحظات لا يرقى إليها الشك. كما أن هذه الزاوية مفيدة جدا لإنها تنبه القارئ إلى أخطاء يعتقد ٩٩.٩٩٩٩٩٪ من الناس أنها صحيحة ومن صميم اللغة. ولعل خير مثال أسوقه هنا كلمة (طقس) التي قتلت استعمالا في كل المحافل مع أنها ليس لها أصل البتة في كلام العرب ودونك لسان ابن منظور إن أردت التأكد بنفسك. كما أنني أرى أثرا ملموسا لهذه الزواية في الإعلام العربي وخذ هذا الخبر على سبيل المثال والذي أذكر أنني حينما قرأته التبس الأمر علي بسبب ندرة الصواب وشيوع الخطأ وهذا ما تسعى هذه الزاوية إلى تقويمه.--أبو شلاخ البرمائي (نقاش) 14:01، 14 نوفمبر 2011 (ت ع م)
ضد النقل، أرى أن مكانها مناسب جدّا، بل بالعكس أذهب لأبعد من ذلك وأطالب أن تحدث دوريا، ويجب أن يكون لها الأولية طبعا بعد الرجوع لأهل الاختصاص، وأؤيد رأي الأغلبية القائلة بتشديد الرقابة عليها ومراجعتها وتنقيحا في حالة وجود غلط يختلف عليه أهل الاختصاص، عدا ذلك يجب أن تبقى وهي بالفعل تخدمنا كجيل حالي و ستخدم الأجيال القادمة بلا شك. هي لا شك بذرة حسنة، ومع تراكم الأغلاط واعتمادنا في أحيان كثيرة على شيوع الكلمة في جوجل مثلا، أخشى ما أخشى أنه في نهاية الأمر سنساهم كأكبر موسوعة رقمية في توسيع الفجوة بين الفهم الصحيح للغة واستخدامها اليومي. وإن كنا نسعى إلى استخدام اللغات الشائعة في الحديث، لما الأكثرية نعارض مشروع ويكيبديا المصرية!- من المعيب والمعيب جدَا عدم احترامنا لقواعد لغتنا، وأعتقد أنها من الأسباب النفسية لتشرذمنا، ووجب علينا علاجها، المشوار طويل ولكننا في الطريق الصحيح ونزرع بذرة طيبة تحارب تلك الأشواك التي رميت في طريقنا، لنولي الأهمية لمعالجة أغلاطنا وتنظيفها من الشوائب بدل أن نجعلها تتراكم ونقف مكتوفي الأيدي، ونجد الخَلَف وقد غيبوا تماما كما غيبنا بسبب تراكم أغلاط السلف وأغلاطنا. تلكم الأخطاء التي دفنها وتغاضي عنها الكثير حتى أصبحت مثل برج "بيزا" المائل. غالبًا ما أسأل نفسي هذا السؤال، هل نشعر فعليا بالخطر الداهم على ثقافتنا العربية كما يشعر بها أهل الاختصاص، وهل نعتقد أنهم أضاعوا وقتا وجهدا في مؤلفات لن نفهم المغزى منها ولا حاجة لنا بها، أو أن اللغة مستقرة وبخير ولا داعي لتأليف بحوث تستفزنا وتنبش في بذور الماضي السحيق!
- وهل يحق لي أن أتخوف من أن تصبح أداة ترجمة مثل جوجل في المستقبل هي المعيار المستخدم في الترجمة العربية، وكل ما علينا فعله هو تبنى الثقافة الإنجليزية أو الفرنسية وتعليمها الأجيال،ومع كبسة زر نجد البشر ينطق ولا يفهم!، أني لا أعتب على من يرى أن سياسة التماشي مع الأمر الواقع تجنب الاختلاف، ولكن فلجعل الاختلاف والتغيير للأفضل وهو المحمود، وإن ظهر لنا خطأ ما كنا ننطق به، فلنجعلها التحدي الصعب ولنحتكم لقانون هذه اللغة. من ارهاصات اللغة تحدى الله العرب بأن يأتوا بمثل القرآن، أو ارهاصات السحر مع كهنة موسى بأن يأتوا بحية مثلها، فآمن من يعلم بمشقة الفعل وأنكر من لا يعلم وظنه سهلا. وبنفس المنطق يجب أن نبين للقراء أن اللغة العربية بحر والموضوع ليس كبسة زر، فاحترامنا للغتنا هو من صميم احترامنا لذاتنا وتقدير للرابط الذي يجمعنا هنا.
- عودة إلى الموضوع الرئيس أتمنى من الزملاء وضع نصب عينهم الجمع بين الأصالة والحداثة، وأثنى على الزملاء القائمين على العمل ومجهودهم مشكور ومقدر، وبقدر استفزازاهم لنا وتبيان جهلنا:). الأمر يستحق الثناء والتشجيع والاختلاف والتفكر في سمو هذه اللغة، وكلما قرأت سطرا وأتقنته زاد إعجابي بها، وأرى أنه لا مناص من لفت انتباه القراء واستفزازهم لصالح بدء مشوار العودة ، والأصلح البدء في تقويم الإعوجاج ولا ننساق خلف الإشاعات والشيوع، بل يجب أن يكون هدفنا السعي نحو صحيح القول في هذه اللغة،وهذه الفقرة بالذات هي إهداء لعيوبنا ونوع من النصيحة والتذكير المحمود، عسى أن نتجنب مثل هذه الأخطاء في المستقب القريب، وكما قيل...
- تعمدني بنصحك في انفرادي وجنبني النصيحة في الجماعة
- فإن النصح بين الناس نوع من التوبيخ لا أرضى استماعه
- بعيدا عن اللغة العربية، نسمع دوريا في مجال التقنية عن تحديث نواة نظام أو واجهة خصوصا عند اكتشاف غلط أو "بج" في البرمجة ولم يبدى أي شخص اعتراض على ذالك، فلنتفرض أن اللغة الشائعة التي تجمعنا الآن وجد بها فيروس أو غلط شائع، ألا يحق لنا صيانة تلك الواجهة وعلاجها؟
- وعذرًا على الإطالة. --Antime •(نقاش) 15:10، 15 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- شكراً يا Antime على هذه المداخلة. ما تتحدث عنه هو، في رأيي، من النقاط الخلافية الأساسية في هذا النقاش: وهو ما هي اللغة العربية وما الصحيح فيها. هناك إجمالاً رأيان: أن اللغة العربية هي تلك، وفقط تلك، التي كان يتكلمها العرب بين القرنين السادس وربما التاسع الميلادي (والأدق، هي تلك الموجودة في النصوص التراثية التي سلمت حتى عصرنا، وهي لا تمثل أكثر من 10% من كل النتاج المكتوب، ناهيك عن أضعافه من النتائج الشفهي الضائع)، وكل ما طرأ عليها من تغيرات منذ ذلك الحين إنما هو خطأ مهما شاع، وآخر يقول أن اللغة العربية تتطور مثل سائر اللغات الحية، فتطرأ عليها تغيرات مع الزمن، وما كان صحيحاً في الماضي قد لا يكون كذلك في الحاضر. كمثال، قال الأخ أبو شلاخ البرمائي أعلاه، وربما كان يبالغ بعض الشيء، أن هناك أخطاء «يعتقد ٩٩.٩٩٩٩٩٪ من الناس أنها صحيحة».
- وفي رأيي، إذا كان هناك أخطاء «يعتقد ٩٩.٩٩٩٩٩٪ من الناس أنها صحيحة» فهي ببساطة ليست أخطاء، لأن من يقول بأنها خطأ هم بضعة أشخاص فقط (وفق النسبة المئوية، شخص واحد بين كل 10 ملايين، أي لا يتجاوزون خمسين شخصاً بافتراض أن عدد الناطقين بالعربية 500 مليون)، وهؤلاء يتكلمون لغة لا يفهمها مئات الملايين من الناس في الوقت الحاضر، ويصرون أنها هي اللغة العربية، ويمكن أن نستنتج من كلامهم أن اللغة العربية التي يتكلمونها هي لغة منقرضة. أما ويكيبيديا فتكتب باللغة العربية الفصحى الحية التي يتكلمها مئات الملايين. الغرض من اللغة هو أن يفهم الناس بعضهم البعض؛ وإذا كان الجميع، ما عدا بضعة أشخاص (أو نسبة ضئيلة منهم) يفهمون مربع حوار ميكروسوفت وورد «بحث عن – استبدال بـ» أن المقصود هو البحث عن الكلمة الأولى وإدراج الكلمة الثانية مكان الأولى، فهذا هو الصحيح (لا أعرف إن تغير الوضع منذ تلك السنوات حين كنت أستخدم الوورد بواجهته العربية). طبعاً، واجهات ميكروسوفت ليست مثالاً على صحة اللغة العربية، إنما المثال من باب التوضيح: الأهم أن يفهم الناس ما أريد أن أقوله.
- إن كبار النحاة قاموا في فجر الإسلام بما يجب أن يقوم به العلماء الحقيقيون، وهو توثيق ما هو مستخدم في اللغة الحية، المحكية والمكتوبة، ثم استخلصوا قواعد هذه اللغة مما وجدوه على أرض الواقع. هذا عمل محمود، وقد اعترف معاصروهم بأهميته وشاركوا فيه (وبالتأكيد اختلفوا في بعض الأمور)، وأثنوا على أصحاب تلك الأعمال ثناء كثيراً مستحقاً؛ ولكن المشكلة تكمن في أن الأجيال القادمة رفعت من منزلة تلك الأعمال حتى صارت بمرتبة الكلام المنزل الذي لا نقاش فيه، وبات الاستشهاد بهذه الأعمال حجة دامغة، ونسوا أن تلك الأعمال لم تكن سوى توثيقاً لكلام العرب في زمان محدد ومكان محدد، وسادت هذه النظرة، ولا يزال لها أنصارها حتى يومنا. وفي رأيي، ما يحبب الناس بهذه النظرة هو الكسل والخوف: فأسهل بكثير أن تقرر أن رأياً ما هو «الصحيح» والصالح لكل زمان ومكان ولا نقاش فيه، ولا داعي أن تتعب نفسك وتفكر، من أن تبحث الواقع – الذي يتغير باستمرار، في الزمان وبين مكان وآخر – فتحصل على نتائج من طبيعتها أنها غير نهائية وجزئية غير كاملة ومشكوك بصحتها لأن هذه هي طبيعة الحياة وطبيعة البحث العلمي. أي الغرض من تبني آراء مقولبة جاهزة هو الهروب من الشك واللايقين واللجوء إلى ما يبدو ثابتاً و«صحيحاً». ولو كان في عصرنا نحاة من مستواهم لاختلف الوضع كثيراً.
- من نفس المنطلق، لا يمكن تطبيق المثال عن برمجيات الكمبيوتر على نقاشنا حول «الصحيح» في اللغة: تصحيح الأخطاء في البرمجيات يجعل عملها أفضل أو أكثر ثباتاً، وفي كل الأحوال، لا أعتقد أن هذا التصحيح هو الدعوة إلى العودة إلى الكود الثنائي أو التجميعي؛ أما الإصرار على صحة ما لم يعد يستعمله أحد فيخلّ بوظيفة اللغة الأساسية، وهي التواصل المفهوم بين أوسع شرائح الناطقين (القارئين، الكاتبين) بها، وليس بين بضعة آلاف من الصفائيين (المقالة حالياً محدودة جداً، قد أحاول التوسع فيها لاحقاً بالاستعانة بويكيبيديا الإنكليزية).
- أنطلق من أن العلم هو بحث الواقع وليس محاولة فرض قواعد موجودة مسبقاً على هذا الواقع. وانطلاقاً من هذا أرى أن العربية هي اللغة التي يتكلمها ويكتب بها المتعلمون من أهل اللغة كل يوم. وفي هذه الحالة، عدد الناطقين بهذه اللغة يعد بعشرات الملايين على أقل تقدير. ولهذا أرفض كل رأي يقول أن أغلب المتعلمين العرب لا يجيدون لغتهم، لأن الاستنتاج المباشر من مثل هذا الرأي أن عدد الناطقين بالعربية لا يتجاوز بضعة آلاف أو عشرات الآلاف (وأحياناً بضعة عشرات)، أما الملايين المشار إليها، على ما يبدو، تتكلم وتكتب بلغة أخرى غير العربية. ولكن هؤلاء هم الذين ينتجون باللغة العربية، وهم الذين يساهمون في إبقائها حية، ولولاهم لكان مصيرها مصير اللغة اللاتينية، لغة نخبة صغيرة من الناس لا يتكلمها أحد إلا في بعض المناسبات.
- الغرض من ويكيبيديا هو الوصول إلى تلك الملايين، وإشراكهم في تطويرها باللغة التي يكتبون بها، وليس حصرها في بضعة آلاف يريدون احتكار صفة العلم والمعرفة، ويزعمون (بصورة غير مباشرة) أن اللغة العربية تحجّرت (في أوج قوتها وجمالها) منذ ألف وثلاثمئة سنة فصارت – وبقيت – صرحاً أو تمثالاً رائع الجمال، وكل ما طرأ عليها منذ ذلك الحين إنما هو «أخطاء شائعة». أما أنا فلا أريد أن أعبد ذاك الحجر ولن أرضى أن تُذبَح اللغة الحية قرباناً له.
- في كل الأحوال، مثل هذه النقاشات والخلافات بين أهل اللغة علامة جيدة تدل على أن اللغة حية، وأمرها يهم الناس. أما لو كان الجميع على رأي واحد فذلك دليل على موت اللغة الوشيك أو التام. وأخيراً، أدعو الجميع إلى تناول أي نصائح أو معلومات، من لغوية وغيرها، نقدياً، فلا تتقبلوها فوراً كما هي. فكما ترون في المثال الذي أورده الأخ أبو شلاح، علامة فذ أغدق على الناس بالنصح والإرشاد، واستدرك علامة فذ آخر عليه الكثير من هذه النصائح. أنا لست علامة فذاً، إنما أحاول أن أقلّب كل معلومة من كل جنب وأحللها نقدياً قبل أن أقبلها، كلياً أو جزئياً، بصرف النظر عن قائلها. هذا لا يعني بالتأكيد أنني لا أخطئ التقدير، إنما أعتقد أن مقاربتي للمعلومات تقلل احتمال قبول الخطأ على أنه صحيح تماماً (وربما تزيد احتمال رفض الصواب). وأعتذر على الإطالة أيضاً
- abanima (نقاش) 18:46، 15 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- شكرا على الرد الشيق Abanima، في الحقيقة قضية تعريف اللغة العربية هي من النقاط الأساسية والثانوية معًا هنا. هي نقطة أساسية لأنها قد تكون فعلا أساس كل الخلاف في هذا النقاش، ولكنها أيضا نقطة ثانوية جدا بالنسبة لي، لأنني ولو تم تغيير جميع الملاحظات في هذا القسم ليصبح محتويا فقط على ملاحظات بسيطة وغير خلافية أتفق معها أنا شخصيا مثل "لا تكتب أرجوا بل اكتب أرجو" فسأظل على رأيي بأن هذا القسم قسم شاذ وغير مناسب للصفحة الرئيسية، وذلك للأسباب الكثيرة التي ذكرتها وذكرها غيري. MassimoAr (نقاش) 22:45، 20 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- لماذا نصر على تفادي الأغلاط الشائعة؟ :) --باسم بلال نقاش 18:47، 18 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- فلنترك جانبا للحظة قضية صح أم خطأ، حتى ولو تم تغيير جميع الملاحظات في هذا القسم ليصبح محتويا فقط على ملاحظات بسيطة وغير خلافية أتفق معها أنا شخصيا مثل "لا تكتب أرجوا بل اكتب أرجو" فسأظل على رأيي بأن هذا القسم قسم شاذ وغير مناسب للصفحة الرئيسية، وذلك للأسباب الكثيرة التي ذكرتها وذكرها غيري. MassimoAr (نقاش) 22:45، 20 نوفمبر 2011 (ت ع م)
- حدث نقاش طويل هنا مع أنه لم يخرج بنتيجة لكن كان هناك أمل في برنامج العمل الذي طرح لتطوير القسم في الأسفل. في الواقع بالنظر هنا يلاحظ بأنه لم يجر إلا تعديلين على الملاحظات خلال الثلاثين يوم السابقة! التوجه العام للنقاش يشير إلى عدم مناسبة القسم من حيث المبدأ لمحتوى الصفحة الرئيسية، وعلى اعتبار بأنه تم نقل القسم إلى بوابة اللغة العربية ومع عدم وجود نشاط في تطوير الملاحظات، أرتأي أن ينتهي هذا النقاش بإزالة القسم على الأقل حتى يقوم المهتمين بمراجعة المحتوى وإعادة طلب موافقة المجتمع على إضافته. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 12:02، 1 ديسمبر 2011 (ت ع م)
تمّت الإزالة.--Avocato (نقاش) 13:49، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- للأسف استرجعت ما قد ازلته يا محمد، فلم يحصل توافق حتى الآن، فالنتيجة لم تكن نهائية، وكان الطرح هو تصحيح الفقرة وهي موجودة بمكانها، وأنا أعلم والكثير غيري يعرفون إن ازيلت الفقرة فنحتاج إلى 4 أو 5 سنوات كي نعيدها.. Muhends (نقاش) 14:15، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- لا مشكلة Muhends. أوحت لي النقطة التي طرحها Ciphers، بشأن التوجه العام للنقاش، بحدوث ما اعتبرته توافقًا يسمح لي بإنهاء هذا النقاش الطويل. أعتذر.--Avocato (نقاش) 17:04، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- عزيزي مهندس، ذلك ما قصدته تماما بتعليقي السابق. على الرغم من طرح فكرة تصحيح الفقرة، إلا أنه لم توجد أي بوادر على متى ومن سيقوم بذلك التصحيح. مضى أكثر من شهر الآن دون أي حراك! هل انتظار شهر آخر سيكون كافيا مثلا؟ أرجو من المهتمين بالتصحيح وضع جدول زمني لذلك. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 04:20، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- لايمكن اعطاء فترة زمنية وكأنه (Dead Time) خصوصا في هذه الفترة، فأكثر من يهتم بهذه الفقرة هم اخواننا السوريين وفترتهم الآن هي فترة عصيبة عليهم. أرجو من الله أن يسرع بحل مشكلتهم ويفك عنهم الغمة. لذا علينا ان ننتظر قليلا، إلا اذا توفر متطوع لهذا الأمر.. Muhends (نقاش) 08:50، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- إن كان فهمي صحيحا فالتعليق الأخير يشير بمضمونه إلى أن الحكومة السورية هي المسؤولة أيضا عن وجود هذه الفقرة في الصفحة الرئيسية! عزيزي مهندس، محتويات الفقرة لم ولن تحذف كل ما هنالك بأنها نقلت إلى مكان أكثر مناسبة وهو بوابة اللغة العربية. كما تفضلت وأسلفت بأنه قد يتطلب من 4 إلى 5 سنوات لعودة الفقرة إلى مكانها إن تم إزالتها الآن، فأنا وأنت نعلم أيضا إلى أنه إن ترك الأمر إلى توفر المتطوع فسيستغرق أمر إصلاحها أيضا من 4 إلى 5 سنوات. هذا طبعا إن سلمنا بصحة فكرة "إصلاح" فقرة يفترض بها أن تقدم للقارئ "الصحيح" في القول. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 10:01، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- لا ياسايفر لم اقصد الحكومة السورية ولكن قصدت الأخوة باسم بلال حيث الإنترنت مقطوع او ضعيف عندهم (على ماأعتقد)، واعلم ايضا ان الفقرة لن تحذف وأن الحوار يدور حول نقلها أو ابقائها بالصفحة الرئيسية. ولكن النقطة الرئيسة والأساسية التي أود ان استفسر عنها: ماهي المقاطع التي يدور عليها الشكوى حتى نحاول ان نصححها ونضيق مجال الشكوى بدلا من الشكوى من الفقرة بأكملها؟؟؟ Muhends (نقاش) 10:29، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- إن كان فهمي صحيحا فالتعليق الأخير يشير بمضمونه إلى أن الحكومة السورية هي المسؤولة أيضا عن وجود هذه الفقرة في الصفحة الرئيسية! عزيزي مهندس، محتويات الفقرة لم ولن تحذف كل ما هنالك بأنها نقلت إلى مكان أكثر مناسبة وهو بوابة اللغة العربية. كما تفضلت وأسلفت بأنه قد يتطلب من 4 إلى 5 سنوات لعودة الفقرة إلى مكانها إن تم إزالتها الآن، فأنا وأنت نعلم أيضا إلى أنه إن ترك الأمر إلى توفر المتطوع فسيستغرق أمر إصلاحها أيضا من 4 إلى 5 سنوات. هذا طبعا إن سلمنا بصحة فكرة "إصلاح" فقرة يفترض بها أن تقدم للقارئ "الصحيح" في القول. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 10:01، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- لايمكن اعطاء فترة زمنية وكأنه (Dead Time) خصوصا في هذه الفترة، فأكثر من يهتم بهذه الفقرة هم اخواننا السوريين وفترتهم الآن هي فترة عصيبة عليهم. أرجو من الله أن يسرع بحل مشكلتهم ويفك عنهم الغمة. لذا علينا ان ننتظر قليلا، إلا اذا توفر متطوع لهذا الأمر.. Muhends (نقاش) 08:50، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- عزيزي مهندس، ذلك ما قصدته تماما بتعليقي السابق. على الرغم من طرح فكرة تصحيح الفقرة، إلا أنه لم توجد أي بوادر على متى ومن سيقوم بذلك التصحيح. مضى أكثر من شهر الآن دون أي حراك! هل انتظار شهر آخر سيكون كافيا مثلا؟ أرجو من المهتمين بالتصحيح وضع جدول زمني لذلك. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 04:20، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- لا مشكلة Muhends. أوحت لي النقطة التي طرحها Ciphers، بشأن التوجه العام للنقاش، بحدوث ما اعتبرته توافقًا يسمح لي بإنهاء هذا النقاش الطويل. أعتذر.--Avocato (نقاش) 17:04، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- للأسف استرجعت ما قد ازلته يا محمد، فلم يحصل توافق حتى الآن، فالنتيجة لم تكن نهائية، وكان الطرح هو تصحيح الفقرة وهي موجودة بمكانها، وأنا أعلم والكثير غيري يعرفون إن ازيلت الفقرة فنحتاج إلى 4 أو 5 سنوات كي نعيدها.. Muhends (نقاش) 14:15، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
أنا جاهز لتطوير القسم، وهذا لن يأخذ مني سوى أيام معدودة. التطوير سيكون برأيي وفق شقين:
- الشق الأول: دعم هذه النصائح بالمراجع، وقد ذكرت فيما سبق المرجع وهو متوفر على الشابكة ولكن أمر مسألة الحقوق تحتاج إلى من يدرسها وله خبرة فيها. وأعود لأطرح السؤال عينه في الأعلى: ذكر في مقدمة كتاب "نحو إتقان الكتابة العلمية باللغة العربية" ما يلي: "وفي سنة ٢٠٠٧ م نُشرت هذه الحلقات على الشاِبكة (الإنترنت) في الموقع:reefnet. gov. sy (تعليم) الذي أقامه «برنامج الأمم المتحدة للإنماء» UNDP بالتعاون مع وزارة الاتصالات السورية". هل هذا يعني إمكانية وضع وصلة في الملاحظات إلى موقع "ريف نت"؟
- الشق الثاني: حذف الملاحظات غير المسندة.
هذا فقط ما تحتاجه هذه الزاوية.--باسم بلال نقاش 10:39، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- النقاط ملخصة في مستخدم:Osa osa 5/ملاحظات اليوم اللغوية#النقاش، أضيف إليها تعديل صيغ الأمر "لا تقل" "بل قل" إلى صيغ استحسان من قبيل "من الأفضل قول" .. "بدلا عن قول". هناك الكثير ممن تزعجه صيغ الأمر خاصة في مواضيع خلافية مثل هذه. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 10:46، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
- ما زلت أقول أن هذه ليست معلومات موسوعية. هل يوجد لها تاريخ بداية أو هل يمكن كتابة مقال عن كل عبارة بها؟ أعتقد أنه من المنطقي أكثر أن يوضع قسم يتكلم عن الصحيح من العمل، أو الصحيح من العبادات الخ... على الاقل يمكن دعمها بمقالات !!!! أليس كذالك؟ طبعا لا، فلا منطق من وجود اقسام كتلك ضمن صفحة رئيسية.
- برأي ان الهدف الرئيسي من القسم هو التأكيد على أهمية اللغة العربية و محاولة التخفيف من الاخطأ الشائعة و هو أستخدام مباشر للصفحة الرئيسية كمنبر خطابي لتنبيه الغالفين. ويكيبيديا ليست منبرا خطابيا أو أداة للدعاية--Tarawneh (نقاش) 13:49، 3 ديسمبر 2011 (ت ع م)
قمت بتعديل وتنسيق الملاحظات: 0، و1، و2، و3، و4، و5، ليناسب ما ذكر هنا، أرجو أن تبدوا رأيكم لأكمل عملي.--باسم بلال نقاش 12:17، 12 ديسمبر 2011 (ت ع م)