نقاش:جاميت (أحياء)/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

التسمية

@Avicenno: المعجم الطبي الموحد لا يذكر «جاميت» ويترجم المصطلح عرس، هل من مانع أن ننقل لذلك؟--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 12:24، 28 يناير 2015 (ت ع م)

• لماذا نقلت المقالة أصلاً من مشيج إلى جاميت ؟ --موسى الحداد (أرحب بمساعدتك أو بملاحظاتك في أي وقت، لذا لا تردد في ترك رسالة) 09:53، 2 مارس 2015 (ت ع م)

عذرا فقالب الإشارة لا يعمل فلم تصلني الإشارة. السبب هو أنه من البدائل لجاميت مصطلح "عرس" الذي قد يشير إلى الحيوان الذي يشبه الفأر وقد يفهمه البعض على أنه حفل الزفاف. أما المشيج فهو من المشج وهو الخلط والجاميتات ليست ناتجة عن خلط أشياء ببعضها بل هي كيان واحد فالمشيج ليس هو الجاميت بل اختلاط الحيوانات المنوية والبويضات والسوائل الذكرية والأنثوية يمكن أن يسما مشيجا لغويا لأنه خليط فالجاميتات ليست خليطا من المواد فهذا مصطلح ذو دلالة غير دقيقة وقد يراه البعض ربطا للأمر بالأمور الدينية التي لا تعدم من يعارضها فربط الأمور الدينية بالعلم حوله لغط كبير ويعتبره البعض علما مزيفا وللمزيد طالع صفحة الإعجاز العلمي في القرآن فأنا لست ضد مصطلح مشيج ولكنني أرى له دلالة بعيدة عن المفهوم الحالي للمصطلح العلمي ويعيبه أن غالبية الدول العربية لم تعتمده فالكلمة المعروفة والمشهورة هي جاميت. وسأضيف المصادر للمقالة ريثما أجد الوقت. وأتمنى أن التوضيح كاف. تحياتي--Avicenno (نقاش) 11:14، 2 مارس 2015 (ت ع م)

أنت محق المشيج كائن واحد وليس ناتجاً عن خلط أشياء ببعضها البعض، ولكن المصطلح قد يرجع إلى فكرة أن الأمشاج المذكرة والمؤنثة تخلتط مع بعضها في عملية الإخصاب، ولذلك فإن دلالته ليست بعيدة عن المفهوم الحالي كما تقول. --موسى الحداد (أرحب بمساعدتك أو بملاحظاتك في أي وقت، لذا لا تردد في ترك رسالة) 11:30، 2 مارس 2015 (ت ع م)

كما أنني أشك في قولك بأن غالبية الدول العربية لا تعتمده، وأن الكلمة المعروفة والمشهورة لهذا المصطلح هي جاميت، ويمكنني أن أدعي عكس ذلك تماماً: مشيج هي الكلمة المعروفة والشائعة وهي الكلمة التي درسناها في كتبنا ومناهجنا. --موسى الحداد (أرحب بمساعدتك أو بملاحظاتك في أي وقت، لذا لا تتردد في ترك رسالة) 11:37، 2 مارس 2015 (ت ع م)

شكرا أخي موسى. لكن لو لاحظت النص القرآني فهو يقول إنا خلقنا الإنسان من نطفة أمشاج. ولم يذكر مشيج لأن الإنسان خلق من اختلاط الحيوانات المنوية والبويضات والسوائل الذكرية والأنثوية وكل ذلك يسمى أمشاج أي أخلاط فأصلا الدلالة بصيغة الجمع للتعبير عن أكثر من مكون. أما في حالة الجاميت فهو مصطلح يشير بشكل أدق لأن الحيوان المنوي والبويضة ليسا ناتجين عن خلط أشياء ببعضها. في اعتقادي أن مفهوم المشيج أنسب للتعبير عن البويضة المخصبة لأنها ناتجة عن اختلاط (إن صح التعبير) الحيوان المنوي بالبويضة. أما الحيوان المنوي وحده اي الجاميت والبويضة وحدها أي الجاميت الآخر فليس أي منهما ناتج عن خلط وأرى أن هذا يحمل الجذر اللغوي فوق طاقته ويحمل النص القرآني ما لا يحتمل. لأن الله سبحانه يتحدث عن خلق الإنسان من أخلاط ولم يفصل تعالى أن الإنسان خلق من حيوان منوي وبويضة أو كيفية ذلك فقد ذكر تعالى أطوار الإنسان ولم يفصل فيها فأرى أن الربط هنا غير دقيق بل يشير لمصطلح آخر. هل أنت من مصر أخي موسى. أعتقد أن جاميت أكثر شيوعا وأدق وسأتأكد من الأمر في الأيام القادمة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 11:44، 2 مارس 2015 (ت ع م)

نقطة بسيطة أود إضافتها مع شكري لمداخلتك أخي العزيز موسى وهي أن الهاجس والرؤية التي أحملها للمواضيع العلمية هي أن نعتمد الاسم الأدق والأكثر شيوعا والأقل غرابة والمعتمد في أغلب الدول العربية ولا أختلف على هذه المبادئ لأنني اود تقديم مصطلح صالح للاستخدام من قبل القارئ ومعتاد ومتعارف عليه في زمن ترى فيه هجران استخدام اللغة العربية في العلم. لذا سأبحث في الأكثر اعتمادا عربيا وسأضيف ما أجد للمقالة. شكرا لرأيك الكريم أخي العزيز. تحياتي--Avicenno (نقاش) 11:50، 2 مارس 2015 (ت ع م)

حتى عند البحث في الجذر اللغوي لكلمة مشيج في القاموس المحيط مثلا تجد: مشج:خلط. وشيء مشيج، كقتيل وسبب وكتف، في لغتيه، ج: أمشاج. و(نطفة أمشاج): مختلطة بماء المرأة ودمها. والأمشاج: التي تجتمع في السرة. انتهى الاقتباس. فلو تأملت في الجذر اللغوي تجد أن الأمشاج التي تتحدث عنها اللغة مختلفة تماما عن الجاميتات وتشير إلى دلالة غير دقيقة علميا. فالآية الكريمة تقول (إنا خلقنا الإنسان من نطفة أمشاج) فكلمة أمشاج من الناحية الإعرابية هي بدل من نطفة (على اختلاف أنواع البدل -بدل مطابق-جزء من كل..إلخ) لكن القصد أن كلمة أمشاج هي بدل من نطفة أي أن القرآن فسر النطفة على أنها أمشاج ولو تفكرنا في معنى كلمة نطفة فالنطفة هي الكتلة من الحيوانات المنوية والسائل المنوي والسوائل الذكرية التي يقذفها الرجل في رحم المرأة أي أنها قطعا ليست جاميت وليست حيوانا منويا بل خليطا من الحيوانات المنوية والسوائل الذكرية والتي يمكن أن نعتبرها مشيجا أي خليطا لأنها بالفعل خليط لكنها ليست جاميتات فلو تأملت الآية تجد أنها تتحدث عن خليط الحيوانات المنوية والسوائل الذكرية مع البويضة ولا تتحدث عن جاميت أي لا تتحدث عن حيوان منوي وبويضة وأصلا التعبير بلفظ مشيج أي خليط غير دقيق هنا فكل من البويضة والحيوان المنوي كيان واحد مستقل وليس خليطا من عدة مكونات. لذلك جاءت الآية إنا خلقنا الإنسان من نطفة أمشاج ولم تقل من نطفة مشيجين لأنه عندها يكون تعبيرا غير دقيق فالآية لا تشير أبدا للحيوان المنوي او البويضة بل تقول أن الإنسان خلق من اختلاط الحيوانات المنوية والبويضات والسوائل الذكرية والأنثوية. فلو تأملت معنى الآية تجد أن تفسيرها على أنها جاميتات يحمل النص اللغوي والقرآني ما لا يحمل ولا يحتمل ولا يطيق فالجذر اللغوي لا تجد فيه ما يشير إلى المفهوم العلمي الحالي حيث يمكنك ملاحظة أنه يفسر الأمر على أنه اختلاط ماء المرأة ودمها وهذا معنى بعيد عن المفهوم الحالي للمصطلح. لذلك يمكن القول هل الحيوان المنوي مشيج (بمعنى خليط)¿ والجواب قطعا لا لأنه ليس مكونا من خليط مواد. وأيضا هل البويضة مشيج (بمعنى خليط)¿ والجواب قطعا لا لأنه ليس مكونا من خليط مواد فهذه دلالة غير دقيقة لغويا للمصطلح من جهة وتحميل للنص القرآني ما لا يحتمل ومثل هذه الأمور لا يجب ربطها بالدين وقد ناقشت الأمر سابقا مع الأخ @Jobas:. وقد وجدت مصطلح جاميت وجاميتات أدق في التعبير ولا تثير هذا اللبس والخلط ومستخدمة في عدة دول عربية وسأضيف ما وجدت للمقالة. أتمنى أنني شرحت الأمر وشكرا للطرح الكريم. تحياتي-Avicenno (نقاش) 21:15، 2 مارس 2015 (ت ع م)

@Avicenno: أظن الآن أنني بدأت في فهم وجهة نظرك في الموضوع، أيا يكن، أنا أيضاً أرى أن الأفضل في عناوين المقالات أن تستخدم الأكثر شيوعاً والأقل غرابة من المصطلحات، وهذا هو سبب استغرابي لعملية النقل في الأساس، مع أطيب التحيات. --موسى الحداد (أرحب بمساعدتك أو بملاحظاتك في أي وقت، لذا لا تردد في ترك رسالة) 20:11، 4 مارس 2015 (ت ع م)

@موسى الحداد: شكرا أخي. هل أنت الآن مقتنع بسبب النقل. لنفس السبب الذي أشاركك الرأي فيه أنا ضد مصطلح عرس للأسباب التي ذكرتها فوق ولأنه اسم غير شائع أبدا وغير معتمد في معظم الدول العربية. أحر تحياتي--Avicenno (نقاش) 20:26، 4 مارس 2015 (ت ع م)

@Avicenno: أتفق معك في رأيك في مصطلح عرس، ولكن لا أستيطع القول أنني مقتنع تماماً بالنقل، حاولت قبل أيام البحث عن مصادر في الموضوع ولكن لم يسفر بحثي عن نتيجة، فمثلاً يبدو أن المناهج المستحدثة حديثاً عندنا في السعودية لا تستخدم أياً من المصطلحين أمشاج و جاميتات وإنما تشير للمعنى بخلايا جنسية، ولذا لا أمانع الآن بقاء المقال بالعنوان الحالي إلى أن تُوضع مصادر أقوى -إن وجدت-، مع أطيب التحيات. --موسى الحداد (أرحب بمساعدتك أو بملاحظاتك في أي وقت، لذا لا تردد في ترك رسالة) 02:07، 11 مارس 2015 (ت ع م)

@موسى الحداد: شكرا أخي العزيز. أنت تعرف أن مصطلح خلية جنسية يشير إلى germ cell وليس gamete. هناك دول كليبيا تستخدم كلا المصطلحين معا وسأضع المصادر في المقالة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:51، 15 أبريل 2015 (ت ع م)

@الحسن55: و@مصعب:، ما دام المصطلحات تعددت أرجو منكما ذكر المصطلح وبلده بمصدر ذلك، كي نضعه في مقدمة المقالة. وإن كان المستعمل غلطا علينا توضيح سبب ذلك للقارئ--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 21:45، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@عبد المؤمن: بالنسبة لي فقد أضفت المصادر مع بلدها وبالصفحة وما يميزها أنها منشورات أكاديمية محكمة في مجال علم الأحياء إذ تدرس لأجيال كاملة وأعداد لا تحصى من الطلاب والمتعلمين وهذا يجعلها الأكثر شيوعا وقد لا يعرف غيرها. هنا جاميت مستخدمة في أربع دول والمصادر بالمقالة--Avicenno (نقاش) 21:50، 13 سبتمبر 2015 (ت ع م)

 تعليق: @عبد المؤمن: و@مصعب: عزيزي مُصعَب تأكّد من معلوماتك، لأنني من السعودية ولا تُدرَّس كلمة "(جاميت)" بإمكانك الاطلاع على كتاب الصف الثاني ثانوي في السعودية من هذا الرابط ثم من اللائحة الجانبية اختَر الدرس الأول ثم تفقَّد فقرة التكاثر في الصفحة 18 لترى استخدام مصطلح مشيج --الحسن55 (نقاش) 06:06، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@الحسن55: عزيزي الحسن. أنا أنصحك بمراجعة معلوماتك لأن أعرق جامعة سعودية وهي جامعة أم القرى تدرسه جاميت. أضف إلى أن الأخ موسى من السعودية قال أنهم لا يستعملون لا جاميت ولا مشيج بل خلية جنسية أنت يبدو تتحدث عن منهاج قديم. على كل ليس استعمال أحد الكتب بالدولة لمشيج دليل على أن كل الدولة تستعمله.--Avicenno (نقاش) 07:57، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@مصعب: نفس ما قلته ينطبق على حجتك، استعمال مصادر للنقحرة (جاميت) ليس بدليل على استعمال الدولة كاملة له. لذا يجب ذكر كل المصطلحات المنتشرة في مقدمة المقالة، واختيار أفضلها للعنوان. أستاء من رؤية النقحرة في مصطلح شائع هذا الشيوع، خصوصا مع وجود عدة تعريبات، لذا هل تؤيد استعمال خلية جنسية وهي من المصطلحات التي ذكرتها؟--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 14:46، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)

عفوا يبدو أن الخلية الجنسية مفهوم منفصل وهي تُؤدي إلى إنشاء الGamete. لذا أدعوك يا مصعب كما أفعل أنا عادة في المواضيع الاختصاصية، الابتعاد عن الإفتاء في ما لسنا بأهله. لسنا من أهل الأحياء، فلنُوكل أهل الأحياء مهمة اختيار مصطلح هنا.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 14:48، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)

 تعليق: لم يُجد بحثي في السابق عن نتيجة، ولكن بناء على المصدر الذي استشهد به الأخ الحسن - وهو كتاب طبعته في 2013 - فالأمشاج لا زالت تستخدم في المناهج الدراسية السعودية. --موسى الحداد (أرحب بمساعدتك أو بملاحظاتك في أي وقت، لذا لا تردد في ترك رسالة) 18:06، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@عبد المؤمن: أنا لا أفتي في موضوع بعيد عن اختصاصي بل من صميمه. قلت ووضحت سابقا أن خلية جنسية مفهوم مختلف. بالنسبة لكلامك فهو غير صحيح لأن المصادر التي أتيت بها أنا مأخوذة من أحدث طبعة للمناهج في تلك الدول ومن الموقع الرسمي وتدل على استعمال واعتماد الدولة برمتها له. وليست كالمصدر الذي أورده الأخ حسن من 2013 وليس النسخة الحالية كما أنه مصدر غير دقيق حيث يضع أمشاج (خلايا جنسية) وهذا قمت الخلط. وأيضا أعرق الجامعات السعودية أم القرى وهذا يدل على استخدامه في السعودية. أما جاميت فمستخدم في الجامعات والمدارس كليهما ويعبر عن استخدام دول برمتها له وآلاف الطلاب لا يعرفون سواه. القضية ليست قضية نقحرة وإنما قضية أن مشيج غير دقيقة لا لغويا ولا علميا وقد فصلت فوق وأؤكد أن الجاميت ليس خليطا البتة--Avicenno (نقاش) 19:18، 14 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@مصعب: هل أنت خريج أحياء؟--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 17:30، 21 سبتمبر 2015 (ت ع م)

@عبد المؤمن: لا بل تخصصي طب وهذا صميم الموضوع. أستاذ @Mohammad hajeer: متخصص في الأحياء. تحياتي--Avicenno (نقاش) 17:48، 21 سبتمبر 2015 (ت ع م)

صديقي @عبد المؤمن: الموضوع لا يحتاج لنقاش أصلاً لا يوجد اثنيين في الأحياء يختلفون على إسم جاميت.Mohammad Hajeer^نقاش--18:08، 21 سبتمبر 2015 (ت ع م)

 تعليق: @عبد المؤمن: @مصعب: @موسى الحداد: @Mohammad hajeer: أولًا السلام عليكم رفقائي الويكيبيديون، وثانيًا مُصطَلح مشيج يُدرَّس في المناهج المدرسية في السعودية كما كُنتُ أشرتُ سابقًا وأيضًا في المناهج البحرينية كما ستجد في هذا الرابط عند اختيارك الدرس 4.1 فقرة التكاثر وأيضًا إذا لم أكن مُخطئًا يُدرَّس في المناهج القطرية لأن قطر كذلك تتْبع مكتبة العبيكان في طباعة كتبها، وأيضًا في المناهج الليبية كما هو موجود في المقالة، وهذه الكتب تمر على جيلٍ بعد جيل في أربع دول، لذا أظن أنَّه الأشهر، ألَا تظنون هذا؟ أما بالنسبة لجامعة أم القرى فكتبها لا يَدْرسها إلا جزء من طلاب المملكة بعكس الكتب المدرسية التي تمر على كل طلاب المملكة. --الحسن55 (نقاش) 20:22، 3 أكتوبر 2015 (ت ع م)

@الحسن55: مجددا ما أوردته من البحرين يشابه ما أوردته من مكتبة العبيكان السعودية وهو يذكر أمشاجها (خلاياها الجنسية) وهذا خطأ فادح لأن الجاميت هو gamete والخلية الجنسية هي germ cell وليسا نفس المفهوم فبالتالي الخطأ يتكرر. مصطلح جاميت مدرس في الأردن وفلسطين وليبيا وعدة مواقع تعليمية عربية. وجود مشيج في قطر هو توقع وليس مؤكد. النقطة الرئيسية للنقاش أعيد التذكير بها المشيج لغة هو الخليط والجاميتات ليست خليطا أو مزيجا بل هي كيان واحد ولم ترد على هذه النقطة وما بينته فوق حول الأصل اللغوي البعيد جدا عن المفهوم العلمي (اختلاط ماء المرأة بدمها!!! أين العلم في هذا؟)--Avicenno (نقاش) 04:22، 4 أكتوبر 2015 (ت ع م)