نقاش:قائمة رحلات عبد الفتاح السيسي الخارجية في الفترة الرئاسية الأولى/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

قالب التحيز

مرحبا زميل @Tarek Wageeh El Sayed:، يبدو أن المصادر التي تستشهد بها في المقال لا تتوافق مع سياسة بمصادر موثوقة حيث أنّ أغلبها مراجع إخبارية وصحف صفراء، بالإضافة لكون المقال منحاز سياسياً وذو وجهة نظر أحادية. يلزم ذكر مصادر متنوعة متوافقة مع حالة الاستقطاب المتواجدة في العالم العربي، يرجى العمل على القائمة ومراجعتها وإزالة التحييز منها ولك جزيل الشكر، آراؤكم فضلاً @باسم وفيصل وعمرو بن كلثوم وعباد ديرانية وMichel Bakni:-ساندرا (نقاش) 20:54، 7 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحبا زميلة @ساندرا: أما بالنسبة للمصادر فهي بالأساس من على لسان المتحدث الرسمي لرئاسة الجمهورية، وبعضها من الهيئة العامة للاستعلامات المسؤولة عن اتصالات وعلاقات رئاسة مصر "وهو المصدر الرسمي الأول" وصحف وقنوات عربية ومصرية شهيرة، ثانيا إذا كانت هناك عبارات معينة "هي بالأساس من ملف الزيارة" تفتقر للحيادية أرجو منكِ أو من الزملاء الاشارة إليها هنا أو في صفحة ترشيح القائمة، وعلى العموم سيتم العمل على اضافة المصادر من الموقع الرسمي لرئاسة جمهورية مصر العربية بعد أن تم تدشينه أول يوليو الجاري، تذكري أن العمل ضخم وتم تقسيمه وقمت به بمفردي تماما طواعية دون أية توجيهات وَجِيـه (نقاش) 21:51، 7 يوليو 2020 (ت ع م)

تحديث: بعد المراجعة المبدئية، تمت إزالة بعض العبارات غير الحيادية أو التي لا تحمل معنى صريحا وأرحب بمشاركة الزملاء في التعديل والتوافق ترحيبا تاما وَجِيـه (نقاش) 22:07، 7 يوليو 2020 (ت ع م)

@ساندرا: من حيث الموضوع فالقائمة فريدة، لكن أعتقد أنَّ المُشكلة ببعض المصادر على الأقل التي تتحدث عن غايات مُحددة من تلك الزيارة دون غيرها. بحال توافرت معلومات من مصادر أُخرى عن غايات زيارات (غير مذكورة) دون أُخرى فالواجب إضافتها، ونسبة الكلام الحُكُومي لِمصادره وكلام المُعارضة لِمصادره--باسم^{راسلني (☎)} 22:13، 7 يوليو 2020 (ت ع م)

شُكرًا للإشارة @ساندرا: القائمة بشكل عام جيدة، وأتفق مع باسم، "لو" كانت هُناك زيارات لأغراض أخرى ولم تذكرها المصادر الحكومية فيجب ذكرها ووضع المصادر المُعارضة وذلك لذكر الطرفين وللحياد. ولاحظت بشكل سريع أخطاء إملائية يجب تعديلها قبل الوسم وهي استخدام الألف المقصورة بدلاً من الياء "السيسى" الصحيح "السيسي". تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 22:21، 7 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً، تنويه إلى ضرورة العودة إلى المصادر الأصلية والرسمية فقط، مواقع مثل اليوم السابع ومصراوي وسبوتنيك وغيرها مما يوجد في المقالة ليست مصادر موثوقة، وهذه جميعها مواقع إشاعات وصحافة صفراء، ولا تتبع أي معيار مهني، بدءاً من تدقيق المحتوى لغوياً وصولاً إلى التحقق منه. ذلك لا يجب الاستشهاد بها في الموسوعة، يلزم إزالة هذه المصادر تماماً واعتماد وكالة الأنباء الرسمية في مصر أو وكالات الأنباء العالمية.

أيضاً يجب أن تذكر الانتقادات الموجهة إلى هذه الرحلات، لكي تكون المقالة حيادية، مثلاً تلك الموجهة إلى استعمال طائرة خاصة وغالية الثمن في وقت تعاني فيه مصر من حالة تقشف.--Michel Bakni (نقاش) 05:35، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

منذ متى يتم اعتماد مواقع مثل اليوم السابع ومصراوي وسبوتنيك وما يماثلها من مواقع إخبارية على أنها غير موثوقة وعلى أي أساس وطبقاً لأي سياسة، لو طبقنا هذا المبدأ وأزلناها ومثيلاتها من مواقع بناءً على آراء شخصية سنفتح باباً للجدل لا ينتهي وسنزيل الوسم عن مقالات بالعشرات.

أعتقد أن مبدأ العدل في تقييم حيادية المحتوى يجب أن يطبق هنا بعيداً عن خلاف أي موقع أكثر حيادية من الآخر، وما تم مع مقالات سابقة وسمت بالفعل من المفترض أن يطبق هنا لحين الوصول إلى سياسة واضحة تمنع الاستشهاد بتلك المصادر.

المعيار هنا الصياغة المحايدة وأن الحدث وقع وتم الاستشهاد بمصادر مؤكدة غير كاذبة وطبقاً لويكيبيديا:مصادر موثوقة "يلزم أن تعرض مقالات ويكيبيديا وجهة نظر حيادية عن موضوع المقالة، ولكن هذا لا يعني أن المصادر الموثوقة يلزم أن تكون حيادية أو غير منحازة أو موضوعية. يمكن أن تكون المصادر منحازة أو ذاتية، ولكن يلزم أن يُستشهد بهذه المصادر ضمن السياق الذاتي أو الشخصي.".--عادل، راسلني 19:10، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

لو تلاحظ أني لم أناقش فكرة انحياز المواقع في هذه النقطة، وهذه ليست المشكلة هنا، ولكنها مواقع صحافة صفراء لا يمكن التحقق منها، ولا تتبع اي معياراً مهنياً، ولا يجب الاستشهاد بها، ويمكنك أن تتبين كمية الأخطاء اللغوية الموجودة في عناوين المقالات لتتأكد من سوء جودة هذه المواقع. في هذا الخصوص، اتبع البيانات الرسمية الصادرة عن رئاسة الجمهورية، ووكالات الأنباء الموثوقة متل رويترز.

أيضاً، لفت انتباهي استعمال اسم الرئيس في عنوان المقالة، وهذه مسألة لم يسبق لها مثيل ؟ فالحديث هنا عن الشخصية الاعتبارية لرئيس الجمهورية، وليس عن الشخص نفسه ولم أفهم سبب ذكر الاسم نفسه، ولدي شكوك بوجود تعارض مصالح.--Michel Bakni (نقاش) 20:47، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

أيضاً فيما يخص استشهادك بالسياسة، فهذا تلاعب بالنظام، فالسياسة تنص على أنه يمكنك الاستشهاد بمصادر منحازة، ولكن عليك أن توضح سياقها وأن لا تعرضها على أنها المصدر الوحيد للحقيقة. وتذكر أيضاً أن مقالات ويكيبيديا يلزم أن تعرض وجهة النظر المحايدة، أي أن يكون هناك مساحة متكافئة لكل وجهات النظر، فهل ترى أن هذه المقالة تعرض وجهات النظر المتنوعة بمساحة متكافئة؟ أم أنها تعرض وجهة نظر واحدة فقط ؟--Michel Bakni (نقاش) 21:02، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

•  تعليق: وجود اسم السيسي في عنوان المقالة أمر طبيعي كون المقالة تتحدث عن رحلاته، وهناك قوائم أخرى بلغات مختلفة وحتى في العربية تحتوي على عنوان الشخص عند ذكر رحلاته. فلم أفهم سبب استهجان العنوان؟!--جار الله (نقاش) 21:12، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً @جار الله:، ليس هناك استهجان بل استفسار فقط، وهذه ليست المشكلة هنا، ولكن أتمنى لو تعطيني أمثلة من اللغات الأخرى للاستئناس بها، ومن ويكيبيديا العربية لو أمكن.--Michel Bakni (نقاش) 21:16، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحبًا @Michel Bakni: بالعربية، بالإنجليزية، ويمكنك البحث في باقي اللغات. العنوان يعكس الموضوع ووجود الاسم ضروري.--جار الله (نقاش) 21:23، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

شكراً @جار الله:، واتفق معك بأهمية وجود الاسم --Michel Bakni (نقاش) 21:25، 8 يوليو 2020 (ت ع م)

مع خالص الاحترام للجميع، أنا أعترض على الاتهام من الزميل @Michel Bakni: بوجود شبهة تعارض للمصالح، وأنفيها نفيا قاطعا، أعتقد أنني لم أرتكب جرماً لتتم محاسبتي عليه، كل ما أردته من تلك القائمة هو البداية في توثيق المعلومات الرئاسية لزعماء الدول العربية على غرار ما يحدث مثلا في الرئاسة الأمريكية في النسخة الإنجليزية وحتى العربية، ولما قررت ترشيح القائمة للمختارة كان لإحساسي بأنها بها عمل مختلف، وبدأت بالفعل في جمع المعلومات عن أكثر من حاكم للارتقاء بالموسوعة، وتلك المصادر هي المصادر نفسها التي تبنى عليها عديد المقالات بالموسوعة، وإذا كانت هناك وجهات نظر أخرى فليضعها من يراها بالمقالة، أنا لم ولن أحتكر عملا أنشأته أو طورته ولا أستطيع، ولم أقم بأية عمل شاذ أو غريب على الأعراف الموسوعية، بدئي برحلات وتنصيب رؤساء مصر يأتي لأنهم الأقرب لجغرافيتي وجنسيتي، وحاولت قدر المستطاع الاتزام بالحيادية وتقبلت التعليقات بصدر رحب، ولمبادرة حسن النية بدأت بالفعل في جمع المصادر من موقع الرئاسة والوكالات الرسمية وذلك أمر سهل لتوافر ملحوظية المقالة وسأعيد التصويت عليها بعد التطوير وتوافق الجميع. شكرا للزملاء @جار الله:، @Muhammad adel007: على الإيضاحات وأرجو من زميلي الذي تعلمت منه كثيرا @Michel Bakni: إعادة تفكيره في عملي.-- وَجِيـه (نقاش) 02:28، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

أنا لم أتهمك بشيء، ولكني كنت صريحاً معك قلت لك مباشرةً لدي شكوك في الأمر، لأني شاهدت المقالة وراجعت تعديلاتك في أكثر من موقع فرأيتها متماهية تماماً مع رواية واحدة فقط في مسألة فيها خلاف، أنت حر برأيك، ولكن لا تضعه ضمن المقالات، فمكانه ليس هنا. أتمنى منك أن تعرض وجهة نظر حيادية من الموضوع، وأن يكون هناك مساحة متكافئة لجميع وجهات النظر في المقالة.

شكراً لك --Michel Bakni (نقاش) 04:58، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

أرجو منك أن تحيِّد المقالة قبل إزالة القالب.--Michel Bakni (نقاش) 05:00، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

سأحاول قدر الإمكان التحييد وإن كنت أفضل أن يأتي من غيري لقطع أي شبهة قد تطفو على السطح، عادة ما يكون اختلاف الآراء رحمة في المقالات الجدلية وإن كنت أراها مجرد سرد ليس به جدال لأنها مجرد أنباء، أنا دائما ما أسعى للحيادية حتى لو عكس آرائي، ولنفترض دائماً حسن النية فتلك من أسس العمل، وأرحب تماما وكليا بأية آراء أخرى وبكل محبة طالما مدعمة بالمصادر، أشكرك جزيلا على آرائك @Michel Bakni: في أول عمل قد يرشح لي، وأعدك بأنك سترى أعمالا كثيرة لم ولن أفرض فيها وجهة نظري "هي بالأساس ليست كما يتخيل البعض من التعديلات أبدا"، فهذا ما تعلمته وما سوف أفعله، جزيل الشكر على الإفادة. -- وَجِيـه (نقاش) 10:15، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@باسم وفيصل وصالح وعلاء وجار الله وFaris knight وIbrahim.ID: صراحة لا أرى أي داع لاستمرار قالب التحيز لمجرد أن أنواع المصادر لا تتفق مع رأي @Michel Bakni: الذي يكيل الاتهامات للآخرين دون أي دليل معتبر، ويعتبر فهمه للسياسات هو الأوحد والأصح وفهم غيره عبارة عن تلاعب بالنظام وانتقاءه للمصادر هو الرأي الذي يجب تنفيذه (على أي أساس ومن عينه لتقييم المواقع الإخبارية ووسم بعضها بأنها صحافة صفراء) هل لمجرد أن بعضها كما يدعي يعاني من أخطاء لغوية - على أساس أن ويكيبيديا نفسها خالية من الأخطاء اللغوية - وأن رويترز وغيرها من المواقع التي يشير إليها معصومة من الأخطاء اللغوية. أي فقرة في المقالة منحازة؟ لم يوضحها حتى لكي يتمكن المحرر من إصلاحها إن وجدت. وأي سياسة تمنع الاستشهاد باليوم السابع؟ ومن يحكم بأنها من المواقع الصفراء التي لا يجب الاستشهاد بها؟ وفيما كذبت اليوم السابع حتى تصنف صفراء؟

بصراحة أمر محبط للغاية أن أرى @Tarek Wageeh El Sayed: بهذا القدر من الإمكانيات وتطوعه بوقته ومجهوده يعامل بهذا القدر من التنمر الإداري ويعدل عن ترشيحه للقائمة للمرة الثانية - حتى بعد أن حاذت تأييداً من محررين لم يستدعوا إلى هذا النقاش - وذلك لمجرد أنه كتب عن موضوع يميل إليه ولا يميل إليه الإداري المذكور. المسألة تحتاج إلى تدخل سريع أرجو أن تتفهموه. ولعلم الجميع أغلب مقالاتي التي رشحتها ووسمت بالفعل تستخدم اليوم السابع كمرجع أتمنى لو أن الإداري المذكور يوسمها هي أيضا بالتحيز - لو كان عادلاً - حتى أعلم على أي قاعدة وعلى أي أساس نقف هنا وهل نضيع وقتنا ومجهودنا فعلاً بالكتابة في الموسوعة ونحارب طواحين الهواء أو أن هناك عدلاً في هذا المجتمع وتشجيعاً للتحرير المتفق مع السياسات.--عادل، راسلني 16:59، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

اختر كلماتك بعناية، فأنا لم أذكر رأيي من الموضوع، والموضوع ليس بيني وبينك أو رأيي مقابل رأيك، بل هناك قواعد واضحة تجري مخالفتها، بل وأكثر هناك اقتباسات مجتزأة من هذه القواعد للتلاعب بالنظام عمداً.

وفيما يخص موقع اليوم السابع وأمثاله من المواقع، إليك هذا النص مقتبساً من وب:مصادر موثوقة:

تشمل القائمة السوداء أيضاً المصادر التي تروج لدعاية أحادية الجانب، وبشكل خاص الأخبار المضللة الناتجة عن آلة دعائية ممولة من الدول والحكومات لأغراض سياسية أو اقتصادية أو اجتماعية

.

--Michel Bakni (نقاش) 18:51، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: في البداية يرجى مراجعة متى يستخدم الاسترجاع كي لا تقوم بالاسترجاع بشكل مخالف كما فعلت هنا. @Muhammad adel007: لا أجد موضوع المقالة خلافي فالموضوع بسيط ويشمل فقط الزيارات ولو يرى أحد في زيارة ما هناك وجهة نظر غير مذكورة يمكنه طلب إضافتها، فمراجعة الترشيح المكان المناسب لهذه الملاحظات. وأتفق معك لا توجد سياسة تمنع الاستشهاد باليوم السابع ولو كانت هنا سياسة لكنا قمنا بإضافة الموقع إلى القائمة السوداء. تحياتي.--جار الله (نقاش) 18:56، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

لم يأتِ أمامي في أي صفحة أو مقالة ذكر صريح وواضح لعدم استخدام تلك المواقع أو أنها صحافة صفراء، وأؤكد لو كان ذلك مطبقا من قبل لما وجدنا ذكر لمقالات كثيرة تعتني بالشأن المصري ولكانت حذفت منذ بداية عهدها، أنا لم أخترع المصادر، إذا كان هناك معايير للصحافة الصفراء فلتوضع في صفحة تعريفية بأسماء المواقع أو آليا حتى لكي لا يحدث خطأ، واستخدامي لموقع رئاسة الجمهورية الحديث النشأة كان سيحدث عاجلا أم آجلا (تم إطلاقه من عشرة أيام فقط) لزيادة توثيق المعلومات، لم أتصنع مجالا لتمجيد شخص بعينه، والأنشطة الرئاسية هي عرف في ويكيبيديا بلغاتها المختلفة، الرحلات الرئاسية ليست مجالا لتمجيد الشخص بل هي مجرد معلومات بروتوكولية وليس بها أي نوع من الدعاية، وأكرر.. من وجد أية معلومة ناقصة فليذكرها على الرحب والسعة -- وَجِيـه (نقاش) 19:12، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

بكل الأحوال، أياً كانت نتيجة هذا النقاش، في الشؤون السياسية الأفضل الاعتماد على المواقع الرسمية بشكل رئيسي، ومواقع وكالات الأنباء العالمية بدرجة أقل، والابتعاد تماماً عن المواقع الإخبارية التي غالباً تنقل من الوكالات العالمية، وهذا أفضل للحفاظ على جودة المقالات. وللأسف هذا المسألة موجودة ولكن غير متبعة في ويكيبيديا العربية، وهذه الإرشادات طوِّرت منذ أقل من شهرين أيضاً.

أما المعايير فهي مذكور في وب:مصادر موثوقة في قسم المصادر المُبطلة، ولكن يلزم مراجعة كل موقع على حدته على للوصول إلى التوافق، حول إضافته إلى القائمة.--Michel Bakni (نقاش) 19:19، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@Muhammad adel007 وTarek Wageeh El Sayed: بغض النظر عن ماهيَّة بعض المواقع، الغاية الأساسيَّة هُنا هي التأكد من وجود معلومات أُخرى حول هذه الزيارات تحدثت عنها مواقع أو صُحف غير حُكُوميَّة أو معروفة بعدم موالاتها لِلنظام المصري، بعد ذلك أعتقد أنَّ القائمة تُصبح أكثر قبولًا وقابليَّةً لِلوسم--باسم^{راسلني (☎)} 20:08، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@باسم: ليست هناك أية مشكلة بالتأكيد طالما كانت المعلومات مدعمة بمصادر وليست آراء، وهذا سيضيف للمقالة بالتأكيد -- وَجِيـه (نقاش) 21:03، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@باسم: السؤال هل وضع قالب التحيز هنا أمر تراه عادلاً؟ أنت تطلب من المحرر الاستشهاد بمواقع غير حكومية في حين طلب آخرون منه الاستشهاد بوكالات الأنباء الرسمية المصرية والتي ستكون حكومية بطبيعة الحال، والمحرر لم يرفض كلا الطلبين. لم أرى حتى الآن انتقاداً واضحاً للنص ذاته لتتهم القائمة بالتحيز.--عادل، راسلني 23:41، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

يا صديقي @Muhammad adel007:، يبدو أن المشكلة غير واضحة لك حتى الآن، المشكلة الرئيسية أن المقالة تعرض وجهة نظر واحد، ولا تعتمد في وضعها إلا على المصادر الإخبارية وهي مصادر غير موثوقة، وحل هذه يكون المشكلة يكون بالشكل التالي:

1. الاستشهاد بالمصادر الرسمية فقط (لحل مشكل الموثوقية)، وهذه المصادر رغم أنها منحازة ولكنها موثوقة.
2. الاستشهاد بمصادر تعكس وجهات نظر مختلفة، لحل مشكلة وجهة النظر الوحيدة.--Michel Bakni (نقاش) 05:18، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: صدقني الأمور واضحة لدي تماماً فلدي والحمد لله من الخبرة والمقالات الجيدة والمختارة (يمكنك أن تراجعه إن أحببت) لأعلم عما أتحدث عنه في مسألة الاستشهاد بالمصادر، فليست تلك أول مرة نخوض مثل تلك النقاشات الهزلية الجدلية لمجرد الكتابة عن شخصية أو موضوع مصري غير مفضل لدى البعض. وبغض النظر عن ذلك ومع افتراض سلامة النوايا، تدعي أن "المقالة تعرض وجهة نظر واحدة"، المقالة أساسا كما أشار @جار الله: سابقاً عن موضوع بسيط وهو قائمة إحصائية بالمقام الأول مكونة من 7 أعمدة (رقم، دولة، مدينة، تاريخ، مستقبل، سبب، مصادر) حتى المحرر اختصر قدر الإمكان عمود "سبب الزيارة" ليقتصر على الأسباب المعلنة فقط، فالمقالة ليست تدور حتى حول موضوع جدلي يحتمل وجهات عدة وجهات نظر. ففيما نتجادل الآن، وإن كان ادعائك صحيحاً فأرجو أن نبتعد عن التعميم واذكر فقرات محددة للمحرر تثبت وجهة نظرك حتى يقوم بإصلاحها (إن كان بها خلل من الأساس) وهو ما لم يحدث حتى الآن فلم يوجه نقد بناء ومعتبر للنص يمكن نظره.--عادل، راسلني 09:06، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

ما زلتَ حتى الآن مُصراً على إنكار أن المقالة تعرض توجهاً واحداً فقط (ولا أكاد أصدق أننا نختلف على هذه النقطة)، ولذلك لا أعتقد آسفاً أن هناك أي فائدة من هذا النقاش. ولكي لا يطول النقاش وندور في متاهة الإنكار المفرغة، إما أن تضع مصادر رسمية فقط (وعندها تصبح هذه المقالة: قائمة بسبعة أعمدة) أو أن تضع مصادر غير رسمية متنوعة تشمل الانتقادات والجانب الآخر بشكل واضح وصريح. --Michel Bakni (نقاش) 09:31، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

أيضاً اختر كلماتك بعناية، فهذا النقاش ليس هزلياً.--Michel Bakni (نقاش) 09:37، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: أنا اختار كلماتي بعناية، هو فعلاً هزلياً طالما ليس منطقياً للأسباب التالية:

• تدعي أن المقال يعرض توجهاً واحداً ثم تطلب الاستشهاد بمصادر رسمية (بطبيعة الحال ستكون حكومية) وستعرض وجهة النظر الحكومية فقط (في تناقض واضح للأهداف).
• طلبت منك أن تذكر أي النصوص أو الفقرات متحيزة ولم تفعل.
• تعللت بأن اسم المقالة يتضمن اسم الرئيس، وتم الرد عليك من قبل @جار الله: بأن ذلك لا يتنافى مع السياسات.
• تعللت بأن اليوم السابع "صحافة صفراء"، وتم الرد عليك من قبل @جار الله: بأنها ليست ضمن القائمة السوداء ولا يوجد ما يمنع الاستشهاد بها.

@جار الله: أرجو منك وضع خلاصة لهذا النقاش، وتطبيقاً لمبدأ العدل ومنع التنمر وطالما لم يظهر جديد، أرجو حذف قالب التحيز طالما لم يتقدم أي من المنتقضين حتى الآن بنقض محدد ومعتبر على نصوص أو صياغات محددة وواضحة، فالحق أحق أن يتبع والبينة على من ادعى. ووضع القالب يأتي بعد وجود المبررات على أرض الواقع وليس في خيال البعض.--عادل، راسلني 09:56، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

المصادر الرسمية تغطي الخبر بشكل رسمي، وهي مصادر منحازة ولكنها موثوقة (وهذه قواعد الموسوعة). وليس فيها عبارات: "استقبال حافل بالورود" و"الزيارة تتصدر الاهتمامات " و"برنامج حافل للترحيب" و"تفاصيل أصعب 72 ساعة للرئيس"، وغيرها من هذه العبارات التي تخاطب المشاعر والخالية من أي محتوى موسوعي (هذه بعض الأمثلة وهي غيض من فيض).

بالنسبة للاسم، فقد كان استفساراً عن المسألة، ولم يكن حجة.

وب:مصادر موثوقة، التي طورت منذ شهرين، تحدد ما هي المصادر الموثوقة بشكل واضح، وماهي المصادر التي يجب أن تكون في القائمة السوداء، ولكن مع حجم الإنكار هذا الذي تتبعه، بالتأكيد ستتجاهل ذلك. باختصار، هذان القالبان لن يزالا ما لم تُصحح المقالة وتقدم وجهة نظر محايدة، وهذا ليس رأيي الشخصي، ولكنه سياسات الموسوعة.

1. إما أن تعرض محتوى موسوعي فقط، وهذا معناه: مصادر حكومية فقط، مصرية وغير مصرية، وبلغة رسمية وبدون كلام شاعري وصياغة أدبية.
2. أو تعرض وحهات نظر متنوعة من المسألة وتعزو كل مصدر لوجهته، فتقول قلان استقبل الرئيس بالورود وفلان أطلق وسم مضاد، وتعزو كل حدث لمصدره.

والسلام.--Michel Bakni (نقاش) 10:08، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

•  تعليق: أتفق مع الزميل ميشيل، من الأفضل الاكتفاء بالمصادر الحكومية هنا (والتي بالتأكيد تناولت كل رحلة من هذه الرحلات على الأقل باختصار)، فعلى أي حال هذه قائمة، والعنصر الأساسي بها هو الرحلات ووجهتها وزمنها، بينما المعلومات الجانبية ليست جزءا رئيسيا من الموضوع حتى يتم التوسع فيه. محمد^راسلني 10:16، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: تستشهد بعناوين المصادر وتدعي عدم موسوعية القائمة، العبارات الشاعرية والأدبية التي تذكرها: "استقبال حافل بالورود" و"الزيارة تتصدر الاهتمامات " و"برنامج حافل للترحيب" و"تفاصيل أصعب 72 ساعة للرئيس" ليست موجودة أصلاً في نص القائمة أو صياغتها هي عناوين صحفية تخص المصادر وطبيعية جداً في أساليب التشويق الصحفية وحتى المصادر الرسمية ستستخدم نفس الأسلوب. العبرة هنا هل استخدمها المحرر في صياغته، الإجابة لا وهل عوملت جميع قوائم ومقالات المحتوى المختار بالمثل، الإجابة أيضاً لا (فلم التعنت مع المحرر؟).--عادل، راسلني 10:26، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

هذا آخر تنبيه لك بأن تتوقف عن تجاهل قواعد الموسوعة، وإنكارها وهذا من وب:مصادر موثوقة للرد عليك (لاحظ أنك أقريت في الأعلى دون قصد بأن هذه المصادر صحافة صفراء):

إن التقارير المصنوعة لتثير التعاطف أو اهتمام الجمهور ليست مصادر موثوقة لأنها لا تخضع عادةً إلى نفس مراحل التدقيق والتحقق كما في التقارير الإخبارية، وتكون ذات جودة أقل نتيجة لذلك (انظر: صحافة صفراء).

العناوين تظهر في أسفل المقالة، وهي جزء من محتواها.--Michel Bakni (نقاش) 11:00، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni:

• العناوين تظهر في قسم المراجع وتخص المواقع التي تنشرها وهذا موضح تفصيلاً في هذا القسم، أما باقي الفقرات فلم ينتقض صياغتها أحد.
• عن أي إقرار تتحدث؟ أنت وحدك من صنفتها بالصحافة الصفراء (اعتماداً على صفحات تقوم بتعديلها بنفسك) دوناً عن باقي المحررين والإداريين هنا.
• تعريف الصحافة الصفراء واضح هنا
  « الصحافة الصفراء هي صحافة غير مهنية تهدف إلى إثارة الرأي العام لزيادة عدد المبيعات وإشاعة الفضائح بإستخدام المبالغة أو الانحياز.»
  وهو ما لا ينطبق على المواقع الإخبارية المذكورة هنا.

هل من المطلوب من المواقع الإخبارية أن لا تثير اهتمام الجمهور حتى تصبح صحافة غير صفراء؟ أمر يدعو للتعجب فعلاً فهذا ما تدور حوله مهنة الصحافة من الأساس، المعيار هنا فيما كذبت تلك المواقع أو ضللت به القارئ أو ذكرت معلومات غير صحيحة (وهو ما لا ينطبق هنا). وهل استخدم المحرر عبارات غير محادية في صياغته للفقرات (لا ينطبق هذا أيضاً)'

• ماذا تقصد بأن هذا آخر تنبيه هل هذا تهديد للاعتراض على رأيك؟ أتمنى أن أرى رداً أو فعلاً تتخذه في هذا الشأن.--عادل، راسلني 11:44، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

هذا آخر تنبيه لمخالفتك نصوصاً واضحة، بمعنى أن أي مخالفة لاحقة ستعامل غلى أنها معمولة عن سبق إصرار ومعرفة، وسيجري التعامل كما يلزم على اعتبارها مخالفة لسياسات الموسوعة.

فيما يخص الصحافة الصفراء، المسألة تخضع للتفسير والتأويل، وقلتها لك وكررتها أكثر مرة، تجنب أي مواقع غير حكومية، لكي لا ندخل في هذا الجدل.

أخيراً، أقرأ تعليقات النقاش جيداً، فهناك أكثر من 5 زملاء وافقوا أجزاءً مما قلته، ولا أعتقد أني أقف وحيداً في اعتراضي هذا.--Michel Bakni (نقاش) 13:56، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: لا زلت مصراً على رأيي وإذا كنت تعتبر خلافي معك مخالفة لسياسات الموسوعة، فافعل ما شئت وأنا في انتظار اجراءً فعلياً وليس كلاماًُ مرسلاً.--عادل، راسلني 14:09، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Memelord0: صياغة المعلومات الجانبية ليست هي المشكلة هنا، فلم ينتقض أي أحد حتى الآن صياغة المحرر لتلك الفقرات أو يثبت تحيزه فيها، ولكن الجدل دائراً حول نوعية المصادر، حتى لو كانت متحيزة وهو بطبيعة الحال ما سيكون عليه أي مصدر حكومي، فالمحرر هنا التزم باستخلاص المعلومة المجردة منها وترك ما هو غير موسوعي، فعلام نعاتبه ونقيد أدائه؟ وأغلب مقالات المحتوى المختار تستخدم نفس الأسلوب دون تقيد طالما المعلومة المستخلصة غير كاذبة ودقيقة أما ما يحيط بها من ألفاظ دعائية فيترك جانباً ولو عاملنا تلك المقالات بنفس الأسلوب المتبع هنا لأزلنا الوسم عن أغلب مقالات المحتوى المختار، وللعلم فأنا أتبع نفس الأسلوب ويمكنك مراجعة مقالاتي. ما أرجو معرفته أين هو مبدأ العدل في تلك الحالة؟ إما أن يزيل الإداريون وسم المحتوى المختار عن المقالات والقوائم المماثلة التي تستخدم نفس الأسلوب ويوضع لها قالب تحيز أو أن يزال عن تلك القائمة قالبي التحيز طالما التزم المحرر بالصياغة المحايدة.--عادل، راسلني 10:32، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

أيضاً تبرير الخطأ بالخطأ غير مقبول، إذا كان هناك حالات لمقالات كذلك أصلحها بنفسك أو قدم طلباً هنا لمراجعة محتواها وإزالة وسمها لو اضطر الأمر.--Michel Bakni (نقاش) 11:05، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: أنت وحدك من تراه خطأً، أما باقي المحررين والإداريين الذي قبلوا تلك المقالات فرأيهم ليس محل اعتبار لديك على الإطلاق.--عادل، راسلني 11:44، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

• أرى أن مجريات الزيارة أو أسبابها يجب أن يوثقها أولًا وأخيرًا مصدر رسمي، المتحدث باسم رئاسة الجمهورية ووكالة الأنباء الرسمية. ونص المقالة يجب أن يشير إلى أن هذه المجريات والأسباب هي وفقًا لوكالة الأنباء الرسمية ومصادر حكومية. بخصوص اليوم السابع، أرى أنه علينا النقاش قبل اعتبار أي موقع في القائمة السوداء، لكن شخصيًّا لا أشجع استخدام هذا الموقع مع أني أحيانًا أضعه كمصدر تجاوزًا فقط.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:50، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: اسمح لي أنت تعلم (طالما تستخدم اليوم السابع كمصدر) وأنا كذلك أعلم وكل إداري في هذه الموسوعة يعلم بأن لا اليوم السابع ولا الوطن ولا المصري اليوم ولا مصراوي ولا أي موقع أو صحيفة إخبارية خاصة تستطيع تحريف ما تصدره رئاسة الجمهورية رسمياً أو وكالات الأنباء المصرية عن مجريات وأسباب زيارات الرئيس، والمحرر هنا التزم بالمعلومات المجردة في القائمة دون تفخيم، ففيما الخلاف هنا والمحتوى لن يتغير حتى لو أضاف المصادر التي تنشدها. ولما يستمر قالبي التحيز ومحتوى المصادر المطلوبة حتى لن يتغير عن الموجودة (وهذا شئ مؤكد) اسمح لي استمرار قالبي التحيز ما هو إلا تنمر إداري ليس إلا لا ينشد تطويراً للمحتوى حتى ولكن طالما أن القائمة تدور حول عبد الفتاح السيسي سيستمر المجادلون ومصتنعوا المشاكل في تصدر الصورة واختلاق الأعذار لعدم الوسم وعندما تفند رأياً يختلقوا آخر، وهذا واضح من النقاش أعلاه. لو استمر قالبي التحيز فنصيحتي للمحرر ونصيحتي حتى لنفسي بعدم الكتابة وتضييع الوقت والجهد في ظل تلك الأجواء المحبطة لمجرد أن الشخصية محور الأحداث لا تروق للبعض، أي عدل وأي مساواة تطبقها الموسوعة؟ حقيقة أمر محبط للغاية.--عادل، راسلني 14:09، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Muhammad adel007 أستعين باليوم السابع كمصدر في أمور لا تخص الشأن المصري الداخلي أو أحاول ذلك. وأعتقد عمومًا أنه مصدر منخفض المستوى واستخدامه لا يرفع من جودة المقالات. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:22، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Muhammad adel007 أرى أن سبب قوالب التحيز عدم احتواء المقالة لمحتويات تشير لنقد الزيارات وغيرها وليس نوع المصادر المستخدمة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:25، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

•  تعليق: @Muhammad adel007: كشخص شارك في النقاش لا يمكنني وضع خلاصة، ولكن لا تقلق سيتم وضع خلاصة عادلة من باقي الزملاء. النقاش لن ينتهي بهذا الشكل فالمصادر ليست محل شك هنا ولن تغير في نص المقالة ولا تختلق الأكاذيب بالتالي يمكننا الاستشهاد بها وعند التشكيك بمعلومة ما يمكننا جلب مصدر آخر وليس شرطًا أن يكون مصدر رسمي فهو خبر عام متداول في جميع الصحافة. حصر الاستشهاد بالمصادر الرسمية رأي شخصي لا يلزمنا الأخذ به. والمقالة بشكل عام ستوسم ولن يضيع تعب محرر المقالة. تحياتي.--جار الله (نقاش) 15:11، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

إلى الجميع مع الاحترام، أنا صاحب حق أصيل في التوافق على صيغة نهائية للقوالب التي توضع في المقالة، وأقترح وضع قالب قيد التطوير مؤقتا وإزالة باقي القوالب حتى انتهائي من جرد المصادر الرسمية ووضعها في ذلك العمل الضخم، ستتركز المصادر على موقع الرئاسة والهيئة العامة للاستعلامات برئاسة الجمهورية ووكالات الأنباء الرسمية، وسأرشح القائمة بعد ذلك، ومن أراد وضع مصادر أخرى فليضع على كامل الرحب والسعة، لكنني لا أضمن أن أضعها لصعوبة الوصول لها أصلا، وأتعهد عند قيامي بأي توثيق رئاسي سأعتمد المصادر الرسمية الموثوقة، انهوا خلافاتكم واعملوا لصالح الموسوعة الشاملة، "تذكروا دائما أن ما أخر العرب ولا زال هو الخلاف والمشاحنة" مع التمنيات بالتقدم والاثراء للجميع. -- وَجِيـه (نقاش) 16:20، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

أماكن التحيز

مرحبًا @ساندرا: بما أنك وضعتي قالب تحيز يرجى ذكر الفقرات التي فيها تحيز، وهل هناك معلومات غير حقيقية داخل المقالة؟ في حال عدم التعاون سيتم إزالة قالب التحيز فلا يمكن إضافة قالب تحيز بدون الإشارة إلى محل الخلاف وأماكن التحيز. موضوع المواقع لحد الآن لا توجد سياسة تمنع الاستشهاد بهذه المواقع وعند وجود سياسة نقوم بوضع هذه المواقع على القائمة السوداء ولن يتمكن أحد من الاستشهاد بها.--جار الله (نقاش) 18:48، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@جار الله:، تعليقاً على المسألة:

تشمل القائمة السوداء أيضاً المصادر التي تروج لدعاية أحادية الجانب، وبشكل خاص الأخبار المضللة الناتجة عن آلة دعائية ممولة من الدول والحكومات لأغراض سياسية أو اقتصادية أو اجتماعية

.

--Michel Bakni (نقاش) 18:52، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: لا خلاف على المواقع الموجودة في القائمة السوادء ولكن اليوم السابع ليس في القائمة وراجع السياسة بالكامل وستجد:

على أي حال، إن إضافة مصادر إلى القائمة السوداء أو حذفها منها يتطلب توافقًا في نقاش القائمة

راجع مواقع القائمة قبل تصنيف موقع في القائمة السوداء وهو ليس كذلك. ولو كان الموقع في القائمة لتم منع التعديل.--جار الله (نقاش) 19:00، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحبا @جار الله:، في الواقع المقال بمجمله يعرض وجهة نظر واحدة ولا يشير إلى بقية الآراء والتوجهات، سأستعرض عليك نموذجين على سبيل المثال لا الحصر لوجهات النظر الأخرى وهي فقط أمثلة لاختلاف الآراء غير المتضمن في المقال، يرجى إعادة العمل عليها وذكر وجهات نظر متنوعة ضمن القائمة.

1- عام 2014 في الزيارة الأولى للجزائر : المقال الأول - المقال الثاني
2- عام 2015 في الزيارة للكويت: المقال الثالث وشكراً. --ساندرا (نقاش) 19:55، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@ساندرا: شكرًا لك على التعاون، مقالات الرأي بشكل عام لا نستشهد بها، هذا بخصوص رابط الجزيرة opinions. وزيارة الكويت رأي المغردين لا قيمة له حتى يتم ذكره. وبالتأكيد لا مانع من ذكر الرأي المخالف بشكل موجز كما هي معلومات الزيارة. ويمكنك تعديل المقالة بما أن لم يرفض أحد تعديلك أو قام بالاسترجاع عليك ومنعك من إضافة الرأي المخالف. ولكن يجب التحقق من الإضافة ومعرفة أي إضافة تستحق الذكر وأي إضافة لا يمكن ذكرها كرأي المغردين ومقالات الرأي.--جار الله (نقاش) 20:42، 9 يوليو 2020 (ت ع م)

@جار الله: المستخدمة ساندرا عرضت 3 مقالات، منها مقالة رأي (لصحفي متخصص، وينص وب:المصادر الموثوقة على إمكانية الاستشهاد بمقالات الرأي للمختصين مع شرط عرضها في سياقها الصحيح) وبالإضافة لتقريرين إخباريين لا يختلفان عن تقارير اليوم السابع ومصراوي ؟ فبأي حجة ترفض إضافتها ؟ --Michel Bakni (نقاش) 09:42، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: هل أصبح مسموحاً الاستشهاد بهاشتاجات المغردين هنا على الموسوعة فجأة؟.--عادل، راسلني 10:52، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

• موضوع ذكر نقد المعارضة الداخلية والمعارضة في الدول الأخرى أو عدم ذكرها يستحق النقاش، لكن أعتقد أيضًا أن عبارة "(استطاع) إبرام اتفاقيات عسكرية واقتصادية وثقافية خلال زياراته الخارجية، وقلده قادة الدول أو مؤسساتها بعض القلادات أو الجوائز الرفيعة عند زيارته لدولهم" قد تعني أن هذا إنجاز خاص أو استثنائي بخلاف الواقع.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:30، 10 يوليو 2020 (ت ع م)

إزالة القالب

بما أنَّ @جار الله: أزال القوالب تحت حجة قيد التطوير، ننتظر انتهاء التطوير لنرى هل ستعاد القوالب أم لا. مع التأكيد على أن الإزالة مُخالِفة فلا يُزال قالب التحيز إلا بالتوافق بين الأطراف، ونحن لم نصل إلى توافق على هذه المسألة. والصواب وضع قالب {{يحرر}} فوق القالبين، وهذه بالتحديد سيكون لنا فيها حديث مطول لاحقاً. ولكن سأفترض بحسن نية، أن الهدف هو تحسين المقالة، وسننتظر لنرى مقالة متوازنة تعرض وجهات النظر المتنوعة بصورة متكافئة وحيادية، وإلا فقالبا {{تحيز}} و{{مصادر متحزبة}} بالانتظار.--Michel Bakni (نقاش) 18:23، 10 يوليو 2020 (ت ع م)