نقاش:آشوريون/سريان/كلدان/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

تعليق على هذه التعديلات

• الفرق الوحيد هو تبني بعض أتباع كنيسة المشرق للكاثوليكية منذ القرن السادس عشر وتسموا بعدها بالكلدان، فلا علاقة لهذه التسمية بالسلالة الكلدانية التي حكمت بابل ولا يمكن هنا الحديث عن اندماج بل انفصال بمرور الوقت.
• هذه أول مرة أسمع بأن الاشوريين أو السريان لقبوا بنبط العراق. هل بالإمكان إيراد بعض المصادر على ذلك.
• لماذا حذفت تسمية السريان؟ هذه التسمية منتشرة خصوصا بين أبناء الكنائس السريانية الغربية. فلا يمكن فصلها عن هذا المقال.
• تسمية كلدواشور ظهرت لأول مرة في مؤتمر السلام في فرساي بعد الحرب العالمية الأولى، وقد تبناها وفد من السياسيين ورجال الدين من طائفتي كنيسة المشرق الآشورية والكنيسة الكلدانية الكاثوليكية. ظهرت نفس التسمية بعد اجتماع الأحزاب القومية بعد سقوط النظام العراقي عام 2003. إلا أن التسمية المتفق عليها حالياً هي الكلدان السريان الآشوريين[1].

Rafy راسلني 01:31، 14 يناير 2011 (ت ع م)

كتبت لك رد طويل امس لكنه ذهب بسبب صيانة السيرفر، اختصرلك ماكتبته يقول صاعد الأندلسي صاحب طبقات الأمم:((الكلدانيون وهم السريانيون والبابليون ، منهم الكوثائيون والأثوريون والأرمانيون والجرامقة ،وهم أهل الموصل ،والنبط ،وهم أهل سواد العراق .وكانت بلادهم في وسط المعمور أيضاً ،وهي العراق والجزيرة التي ما بين دجلة والفرات المعروفة بديار ربيعة ومصر والشام وجزيرة العرب التي بين الحجاز ونجد وتهامة والغور واليمن كلها ما بين زبيد إلى صنعاء وعدن والعروض والشحر وحضر موت وعمان وغيرها من بلاد العرب .وكانت هذه البلاد واحدة ،ملكها واحد ،ولسانها واحد ،سرياني ،وهو اللسان القديم))،، اذا عنده ان الآشوريين هم من الكلدان لا العكس،، وفي موضع اخر من كتابة ذكر الكلدان والأثوريين مفصولين بأداة العطف الواو وعصره يسبق القرن السادس عشر بكثير، اذا هناك نظرة للشعبين كشعبين منفصلين، على أن نبط العراق كانوا يعيشون في جنوب ووسط العراق وانتقلوا لسبب او لآخر الى الشمال وحاليا العراق ليس به قومية آرامية لذلك افترض ان كل النبط هم كلدان بالدرجة الأولى لأن الأشوريين بلادهم نينوى في الشمال--Cyb3r (نقاش) 12:12، 14 يناير 2011 (ت ع م)

ربما كان قد تأثر بوجهة نظر التلمود، حيث يقسم هذا بلاد الرافدين إلى قطبين: آشور في الشمال وبابل في الجنوب. تلاحظ أنه حتى في القرون الوسطى كانت هذه هي النظرة السائدة عن المنطقة، (ارتبطت تسمية الكلدان كذلك بالسحر والمجوسية، هناك كذلك قصة المجوس الثلاثة في الانجيل الذين ارتبطوا غالبا بالكلدان في الأساطير الأوروبية في العصور الوسطى[2]). لهذا السبب اختار البابا هذه التسمية للاشوريين المتحولين للكاثوليكية أثر خلاف على منصب البطريركية.[3] بامكانك ملاحظة أن جميع البلدات المسماة بالكلدانية حاليا كانت حتى وقت قريب تسمى بالاشورية، فالقوش كانت مركز كنيسة المشرق الآشورية قبل تحولها إلى الكلدانية في القرن التاسع عشر.[4] هناك العديد من المصادر التي تحدث عن هذا الموضوع واعتقد أنه لا خلاف بين الباحثين على هذه الحقائق. تسمية آراميون يتبناها بعض الموارنة والسريان الأرثوذكس وليس شائعة، بالامكان حذفها إذا كانت هناك اعتراضات جدية عليها. Rafy راسلني 15:02، 14 يناير 2011 (ت ع م)

يبدوا ان هناك نقاشا حادا في هذا المجال في الشبكة، وان الكلدان يرون انهم لا ينتمون إلى الآشوريين بل هم شعب مستقل، وبالنسبة للآراميين فهم ليسوا شعبا واحدا مع الآشوريين والكلدان، الا ترى انه يمكن ان تكون هناك ثلاث مقالات واحدة للكلدان وواحدة للآشوريين وواحدة للسريان، ومقالة الآراميين هي موجودة الآن، ونذكر وجهة النظر التي تقول ان الشعبين انما هم شعب واحد؟، مشكلة هؤلاء الموارنة انهم لا يعرفون هويتهم الى الآن تارة يقولون نحن فينيقيين وتارة آراميين وكثير منهم يقولون لسنا كذلك بل نحن عرب اصبحوا كالأكراد كلما وجدوا شعبا قديما الصقوا انفسهم به تارة يقولون نحن ميديين وتارة حثيين وحوريين ميتانيين وان السومريين والبارثيين (الأشكانيين) هم اسلافهم ويتركون بذلك انفسهم مصخرة للشعوب،، المهم ارى ان تفصل المقالات الثلاثة لأنه لاتوجد مقالة منفردة في الويكيبيديا تتحدث عن شعبين، تقبل تحياتي--Cyb3r (نقاش) 17:49، 14 يناير 2011 (ت ع م)ورخصة جنو للوثائق الحرة

هناك آراء في بعض المنتيات تدعي أن الكلدان هم الأصل وأن باقي الطوائف متفرعة من الكلدان. هذه آراء شخصية لا أهمية علمية أو موسوعية لها، فمعظم الأحزاب إن لا كلها متفقة على الوحدة، لعلمك فحتى رأس الكنيسة الكلدانية السابق البطريرك روفائيل بيداويذ دعى صراحة أكثر من مرة إلى اعتماد تسمية موحدة "آشوريين".[5] بالمناسبة هناك دعوات انفصالية أكثر جدية في الدول العربية، اللبناني يدعو نفسه فينيقي، والمصري فرعوني، والسوري سوري، والعراقي سومري, فإذا وافقت على تقسيم مقالة العرب نستطيع الحديث عن تقسيم هذه المقالة. Rafy راسلني 12:38، 15 يناير 2011 (ت ع م)

بالنسبة لمقالة عرب فهي تتحدث عن العرب عرقيا، ويوجد الكثير من المقالات تتحدث عن الشعوب بشكل منفصل من سوريين ومصريين وغيرها لا اشكال في ذلك، ولو كنت انت تعتقد بأن آشوريين هو المسمى الصحيح لكان عنوان المقالة هو آشوريين ولكن يبدوا انك مقتنع بوجود فروق، مجرد سؤال: ألا ترى ان اسم المقالة حاليا هو اسم غريب؟ ربما لو كان اسمها فقط الآشوريين او السريان لكان افضل بدل هذا التعقيد الزائد--Cyb3r (نقاش) 15:29، 15 يناير 2011 (ت ع م)

هناك احزاب سياسية وشخصيات عديدة في الدول العربية تنكر العروبة، المسألة بالنسبة لهم ليست الأنتماء لدولة بل الأنتماء القومي. الأسم الحالي للمقال هو المعتمد في العراق وفي احصاءت الدول التي تحتوي اقليات ذات حجم كبير مثل الولايات المتحدة والسويد والمانيا. أنا شخصيا احبذ تسمية موحدة ولكن إذا كانت هذه التسمية أكثر انتشارا فيجب أعتمادها هنا. Rafy راسلني 19:45، 15 يناير 2011 (ت ع م)

بما انك تحبذ المصطلح المفرد، انظر الى هذه المقالة بلغات اخرى كم عدد المقالات التي تسمي شعبكم "الآشوري" وكم منها تسميه التسمية المعقدة، سترى ان تسمية اشوري تفوق التسمية الغريبة بكثير، ولا تعتمد على الويكي الانجليزي، فليس له وزن من ناحية التاريخ عندي ولا عند من لديه ادنى فهم بالتاريخ، لأنه ساحة لكل من هب ودب وللمراهقين واصحاب الأهواء، اذا كانت التسمية هي لمراعاة التسمية الانجليزية فقد تتغير بين ليلة وضحاها هناك، المهم افعل ماتراه مناسبا ولكن تأكد ان ما طرحته هو لمصلحة المقالة، اشكر تفهمك--Cyb3r (نقاش) 20:36، 15 يناير 2011 (ت ع م)

المقالة مبنية على اكاذيب

الآراميين والسريان والكلدان ليسوا من الآشوريون..الكلدان هم سلالة آرامية حاكمت بابل ..هذا تزيف للتاريخ هذا المقال مبني على البروغندات الدعايات الزائفة .. الآشوريون هم من العموريون تبنوا اللغة الأكادية كلغة رسمية جاءوا من بابل وقد نكلوا اشنع تنكيل بالآراميين النبط والأخلامو وتخذوهم عبيد لهم.... السريان هي تسمية اطلقها الرومان على آرامي سوريا لا يوجد أصل مشترك بين هذا الشعوب... الآشوريون العموريون هم بالأصل من الجزيرة العربية والآراميين هم بالأصل من الأناضول

السطر الأول من المقالة يقول: "هم مجموعة عرقية تسكن في شمال ما بين النهرين في العراق وسوريا وتركيا". المقال لا يتحدث عن الآراميين أو الآشوريين قبل الآف السنين بل عن القومية المنتشرة في عدة دول في الشرق الأوسط.--Rafy راسلني 12:15، 8 أبريل 2011 (ت ع م)

تعليق

أود أن أشكر الأخ رافي على العمل الجبار الذي قام به على هذه المقالة وأحب أن أورد هنا نقاط بسيطة تعبر عن رؤيتي لهذا الموضوع (خواطر):

• في تناول موضوع هذه المجموعة العرقية بالذات يجب وضع عدة أمور في عين الاعتبار، على سبيل المثال فأن هذا الشعب وفي ظل غياب كيان سياسي مستقل يجمعه لم ينمو لديه الحس القومي إلا متأخراً جداً، وكان الانتماء الأول بالنسبة إليه ولفترة قرون كثيرة هو الانتماء الديني الطائفي.
• هذا الشعب هو الوريث المباشر للشعوب التي سكنت قديماً منطقة سوريا وبلاد الرفدين.
• اليوم لا يستطيع أي من أبناء هذا الشعب الإدعاء بأنه ذو أصول آشورية بحتة أو آرامية خالصة أو كلدانية فقط، لأن هذه الأقوام انصهرت في بوتقة واحدة أنجبت للعالم الثقافة السريانية بكل جوانبها اللغوية واللاهوتية وغيرها.
• التمسك بتسمية واحدة لشعب قديم من مكونات هذا الشعب هو إعطاء صورة ناقصة له.
• التسمية السريانية لاتعني عرق بعينه بل مجموعة شعوب انصهروا في ثقافة واحدة سموها السريانية.
• كل شعب يجب أن يحمل منطقياً اسم لغته التي أنتجها هو، فالإنكليزي يتكلم الإنكليزية والعربي يتكلم العربية والفرنسي يتكلم الفرنسية و من يتكلم السريانية كلغة أم هو بالضرورة سرياني.
• أبناء هذا الشعب في لغتهم الأم يُعرفون أنفسهم بلغتهم السريانية بـ سورايا باللهجة الشرقية و سورويه أو سوريويي باللهجة الغربية وكلا الكلمتان مشتقتان من اسم اللغة التي يتكلمونها وهي السريانية.
• التسمية الأشورية أو الآثورية بحسب ما قرأت كانت تسعتمل لقرون خلت للحديث فقط عن أبناء الكنائس السريانية من سكان مدينة الموصل آثور القديمة ونواحيها على اختلاف كنائسهم، ومنهم على سبيل المثال بطريرك كنيسة السريان الأرثوذكس إغناطيوس اسحق عازار الآثوري أي الموصللي.
• التسمية الكلدانية أطلقها بابا روما على المطارنة الذي تكثلكوا وتركوا كنيسة المشرق ذات العقيدة النسطورية وقبل هذا لم يكن أحد من أبناء هذا الشعب يتبنى هذه التسمية نهائياً.
• اليوم مع الأسف وبسبب اختلاف الآراء بين مكونات هذا الشعب وحفظاً للحيادية يجب استعمال التسمية الثلاثية وتجنب عبارات من هذا النوع "هناك اتجاه عام لدى الباحثين لاعتبار أن الآشوريين الحاليين انحدروا أصلا من الآشوريين الذين كونوا الإمبراطورية الآشورية"

و تودي :) --آرام (نقاش) 15:31، 3 نوفمبر 2011 (ت ع م)

أوافقك على معظم ما ذكرته. مع بعض الملاحظات.

• بالنسبة لغة الآراميين كانت قد أصبحت لغة الآشوريين الأم منذ القرن الثامن قبل الميلاد، غير أن إحدى لهجاتها (سريانية الرها) طغت على جميع اللهجات الآرامية الشرقية فتسمت بها. وفي هذا الصدد يذكر عالم الآشوريات سيمو باربولا[6] أن الآشوريين قاموا بنقل 4.5 مليون شخص إلى نينوى وما حولها وكان معظم هؤلاء من الآراميين ما تسبب بتحويل لغة الإمبراطورية إلى الآرامية في فترة قصيرة بدلا من تبنيهم للأكدية،(ص. 5) وفي نفس الوقت اندمج هؤلاء بشكل كبير بالمجتمع الآشوري بحيث يشبهه بالمجتمع الأمريكي الحديث الذي تنصهر به جميع الأعراق والإثنيات.(ص. 6) كما يؤكد استمرارية هذه الهوية في تسمية سوريويو سوريايا.(ص. 11) فالآشوريون الحاليون هم أحفاد الآشوريين الذين كونوا الإمبراطورية الآشورية بعد انصهارهم مع أعداد كبيرة من الآراميين والعبرانيين، مثلما أن الأمريكيون هم أحفاد الأمريكين الذين كونوا الولايات الثلاث عشر بعد انصهارهم مع ايطاليين وألمان ألخ...
• معك حق بالنسبة لكون آثور هي التسمية التي عرفت بها منطقة نينوى، وبالرغم من أن سكانها بدأوا باستعمال الأسماء التوراتية (شمعون، يوحانون...) غير أن الأسماء الآشورية استمرت بالاستعمال (سرجون، سنحاريب... )
• طبعا هذا لا يعني كونهم مجرد آشوريين، حيث عادة ما استعمل آباء الكنيسة الأوائل لفظتي السريان والآراميين بشكل متبادل. وبحلول القرن التاسع عشر كانت هناك عدة تسميات ذاتية أهمها سوريويي/سوريايي آوثورويي/آثورايي. غير أنه وببداية ألشعور القومي في الشرق الأوسط بدأت لفظة الآشوري تغلب في نهاية القرن التاسع عشر، فيروي يوحانون دولباني أثناء حديثه عن مجزرة أضنة أن:"الآثوريون (آوثورويي) هي التسمية الموحدة التي اتخذها جميع الكلدان (كلدويي) والسريان (سوريويي) في مدينة أضنة" ([7] ص.6) التسمية كذلك تمت تبنيها من العديد من المثقفين والأدباء مثل نعوم فايق وكبرئيل أسعد ويوحانون قاشيشو كما استعملها الوفد المشترك الذي شارك في مباحثات السلام في باريس سنة 1919.(ص. 11) غير أنه بوفاة بطريرك الكنيسة السريانية الأرثوذكسية إغناطيوس إلياس الثالث بدأ خلفه إغناطيوس أفرام الأول برصوم بالتخلي عن فكرة التسمية القومية الواحدة والتقرب من الحركة القومية العربية بعد تحوله إلى حمص.(ص. 11) نفس الأمر يتكرر حديثة في الكنيسة الكلدانية بعد أن كان روفائيل الأول بيداويذ يدعو إلى التسمية الموحدة أصبح عمانوئيل الثالث دلي يدعو لنشر التسمية الكلدانية، بل هناك من يصر الآن أن التسمية الكلدانية هي الأصح ويرجعونها إلى أور والكلدان الذين حكموا بابل ونبوخذنصر,[8] بالرغم من وجود إجماع كامل بين الباحثين على ظهورها في القرن السادس عشر.
• بالنسبة للتسمية فأنا شخصيا أسمي نفسي سورايا بالسريانية و-Assyrian باللغات الأوربية واشوري أو سرياني بالعربية، الكلمتان في رأيي تحملان نفس المضمون ولا أجد مشكلة في استبدال أي منهما بالأخرى.--Rafy راسلني 20:28، 3 نوفمبر 2011 (ت ع م)

• أشكرك على تعليقك أخي رافي :). أريد أن أعلق على إحدى نقاطك التي تقول فيها بأن "الآشوريين قاموا بنقل 4.5 مليون شخص إلى نينوى وما حولها وكان معظم هؤلاء من الآراميين" و بأن هؤلاء "اندمجوا بالمجتمع الآشوري"، أعتقد أن تفسير هذا الحدث بهذا الشكل فيه انقاص للحقيقة بعض الشيء. لقد ذكرت كمثال ما حدث في الولايات المتحدة التي تنصهر بها جميع الأعراق والإثنيات، أعجبني التشبيه ولو أني لي تحفظ عليه بسبب فروقات السياق التاريخي لكلا الحدثين. في المجتمع الأمريكي الذي أسس أصلاً من قبل غالبية إنكليزية لم تطغوا التسمية الإنكليزية على كل الأمريكيين، وفي بلادنا التي انصهرت بها مجموعة من الشعوب القديمة بعضها ببعض أجد صعوبة في فهم ضرورة طغيان تسمية قوم من أقوامنا على الأقوام الأخرى، فما حدث (خلال عدة قرون وليس على الفور) كان إنتاج تلك الأرض لثقافة جديدة هي الثقافة السريانية تماماً كما أنتج المهاجرون في الولايات المتحدة ثقافة جديدة هي الثقافة الأمريكية كخليط لثقافات الشعوب التي تسكنها. بالنسبة لي شخصياً أن لست آشوري فقط أو آرامي فقط أنا سرياني، وإن كان البعض يتجنب استعمال كلمة سرياني في اللغات الأوربية لأنها قد تعني سوري Syrian فهذا برأيي خطأ فضيع لأن سوريا التاريخية هي بلادنا منذ قدم الزمان وهي تحمل اسمنا كما تحمل فرنسا اسم الفرنسيين ومصر Egypt اسم الأقباط.

على كل حال الموضوع شائك وحساس وبعد قرن ونيف عشنا به شتى أنواع الكوارث البشرية من حروب ومجازر ومجاعات وتهجير وقتل واغتيال لا زلنا نتسأل عن التسمية التي يجب أن تقدمنا للعالم، عزيزي رافي أعتقد أننا نحتاج لمعجزة إلهية لتحقيق ذلك :) . --آرام (نقاش) 08:21، 4 نوفمبر 2011 (ت ع م)

• أوافقك الرأي أن ثقافتنا سريانية وعند الحديث عن التراث والثقافة والأدب فالسريانية هي اللفظة المفضلة (راجع هنا على سبيل المثال). عموما أنا شخصيا لا أجد مشكلة كبيرة في تعدد التسميات واستعمالها بالترادف بحسب مضمون الحديث. أعتقد بالفعل أن سوريا كانت بلاد السريان تاريخيا ولكن الحديث عن سوريا في العصر الحديث يكون عن الجمهورية العربية السورية وعند ذكر كلمة Syrian فإن أول ما يفكر به المرء هو مواطن من جمهورية سوريا وليس من الضروري أن يكون سرياني. أعتقد أن هذا الأمر هو ما دفع بالكنيسة السريانية الأرثوذكسية إلى استبدال Syrian ب-Syriac في تسميتها الرسمية. بالمناسبة بإمكانك التعديل في المقالة بما تراه مناسبا، فهي أولى وأخيرة ليست ملكا لأحد . --Rafy راسلني 13:24، 4 نوفمبر 2011 (ت ع م)

الكلدان ليسوا اشوريين

الكلدان ليسوا اشوريين , الكلدان انفصلوا عن كنيسة المشرق النسطورية و ليس الاشورية التسمية الاشورية مستحدثة على الكنيسة و لا تتجاوز 39 سنة (عندما غير البطريرك مار دنخا الرابع اسم الكنيسة من كنيسة المشرق السريانية الى كنيسة المشرق الاشورية, وكذلك غير ختم البطريرك السابق مار شمعون والذي يؤكد بأنهم كلدان الذي يقول (مار شمعون المتواضع بطريرك الكلدان) , الاشوريين حاليا قومية استحدثتها الكنائس البروتستانتية الانكليزية في البداية من اجل مصالحها ولاجل ضرب العثمانيين.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.20 (نقاش • مساهمات) 19:12، 17 مايو 2013 (ت ع م)

المقال لا يذكر أن الكلدان انفصلوا عن الآشوريين. هل هناك مصادر أكاديمية تذكر الختم وكون تسمية الآشوريين استحدثت لضرب العثمانيين؟--Kathovo راسلني 19:54، 18 مايو 2013 (ت ع م)

اجل يا kathovo ان كنت تريد ان تتاكد فشاهد هذين الفيديوهين

http://www.youtube.com/watch?v=AiTj4oli86U http://www.youtube.com/watch?v=_a5jjFMUk0w— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.20 (نقاش • مساهمات) 17:01، 8 يونيو 2013 (ت ع م)

من فضلك راجع وب:مصدر. يوتيوب ليس موقع أكاديمي يعتد به، فكل من هب ودب يستطيع نشر آرائه هناك.--Kathovo راسلني 12:09، 9 يونيو 2013 (ت ع م)

يا اخي انا لم اقل ان تشاهد الفيديو لكي تعتبره مصدرا للمقالة في الفيديو الاول هناك كلام عدة مؤرخين عراقيين وان لم تصدق الفيديو اقرأ الكتب التي طرحوها ومنها كلام احمد سوسة : الانكليز هم اول من وضعوا علاقة بين الاشوريين و بين من اطلقوا عليهم اثوريين , و امين زكي بك يقول : الاشوريين هم احفاد كلدانيي بلاد الرافدين , وحتى كلام المؤرخ الكلداني النسطوري (الاشوريين حاليا) كوركيس بيث اشيثا الذي يقول : جميع الرحالة الذين كانوا ياتون الينا كانوا يطلقون علينا تسمية كلدان و الانكليز هم اول من اطلق علينا تسمية اشوريين

خذ مصادر الكتب من الفيديو و اطلع عليها واطلع ايضا على ختم الكنيسة النسطورية قبل سنة 1975— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.196 (نقاش • مساهمات) 16:36، 10 يونيو 2013 (ت ع م)

أمين زكي ضابط عسكري وأحمد سوسة مهندس زراعي. فهم هواة تاريخ وليسوا أكاديميين مختصين. شخصيا لم أجد أي معلومة عن "كوركيس بيث اشيثا" ولا يبدو أنه اكاديمي كذلك. هناك العديد الأكاديميين المختصين التي قضوا جل حياتهم الأكاديمية في هذه المواضيع، أذكر على سبيل المثال سبستيان بروك وجان فيي (معظمها متوفر بالعربية). هناك كذلك كتب ومقالات مهمة لمايكل موروني وهيلين موره فان دن برخ "Heleen Murre-van den Berg" حول تاريخ وهوية مسيحيي الشرق الأوسط (معظم مؤلفات الأخيرة موجودة على صفحتها في أكاديميا). لو أردت الاستزادة فهناك مجلتين علميتين دوريتين مختصتين في هذا الموضوع: هوگويي ومجلة الدراسات الأكاديمية الآشورية، كلتاهما تنشران محتواهما مجانا. باختصار هناك العشرات من الأسماء والمصادر الأكاديمية البارزة في هذا المجال، أحمد سوسة وأمين زكي و كوركيس بيث اشيثا ليست من ضمنها.

بالنسبة للختم فكرسي قودشانيس وعائلة أبونا/بار ماما التي هيمنت عليه تنحدر من يوحنا سولاقا أول من حصل على لقب "بطريرك الكلدان" من بابا روما ولا يستبعد أن ختمهم احتوى على هذا اللقب حتى بعد خروجهم من الكثلكة. أتمنى أن تكون ردودي قد شفت غليلك.--Kathovo راسلني 19:06، 10 يونيو 2013 (ت ع م)

احمد سوسة و امين زكي بك مؤرخون عراقيين مشهورين لا يجوز ان تقول عنهم انهم هواة انصحك ان تشاهد الفيديوهين ان كنت تبحث عن الحقيقة وبعدين الدستور العراقي يعترف بالكلدان كقومية منفصلة فكيف تدمجها مع الاشوريين و السريان وان كنت تبحث عن كلام مؤرخين واكاديميين فاقرا هذا :

سيرة الكلدان

اتفق المؤرخون على مسألة تصنيف الشعوب والامم في العالم القديم على انها تتألف من الكلدان ,الفرس , الصين , الهند , القبط , اليونان , الترك وهذا ما اكده كل من المؤرخين : ابن العبري في كتابه ( مختصر تاريخ الدول ), ابو الحسن بن علي بن الحسين بن علي المسعودي في ( كتابه الاشراف والتنبيه ) , جورج روو في كتابه ( العراق القديم ) واخرون .— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.20 (نقاش • مساهمات) 16:29، 12 يونيو 2013 (ت ع م)

حسنا بما أنك تؤمن بحرفية الكتاب المقدس وكذلك بأن نوح كلداني وبالتالي ذريته كلدان فلماذا نعقد المسألة، فلنذكر في مقالة هومو سابينس (هذا إن كنت تؤمن بخزعبلات ما يسمى ب-"علم الأنثروبولوجيا") أن الجنس البشري بأكمله من أدغال أفريقيا إلى أقاصي سيبيريا هو جنس كلداني. بعد ذلك أنت مدعو معي لحضور مراسيم جنازة الفكر المنطقي الذي سيلقى حتفه بصورة مفاجئة.--Kathovo راسلني 08:08، 13 يونيو 2013 (ت ع م)

اول شئ انا ذكرتك قصة نوح كمثال وليس كمصدر هناك كلام مؤرخين كثيرين في هذه المقالة فلماذا تركت كلام كل اولئك المؤرخين و وركزت فقط على نوح ثانيا لم تجبني عن دمجك للكلدان مع السريان و الاشوريين فالدستور العراقي يعترف بهم كقومية مستقلة اعطيت دلائل و كلام مؤرخين يؤكدون بان الكلدان قومية فلماذا لا تريد ان تقنع لايوجد اي مؤرخ و اي كتاب يذكر اسم الاشوريين من ابادتهم على يد الكلدان سنة 609 ق م والى مجئ البعثات البروتستانتية الى جبال هكاري سنة 1884 بقيادة وليام ويغرام يعود تواجد الكلدان في شمال العراق منذ قبل اكثر من الفين سنة عندما الملوك الاشوريين بسبي اكثر من نصف مليون كلداني منها سبي الملك الاشوري سنحاريب نحو 208 الف و اسكانهم بين نينوى و دور شروكين و فعلا كل معظم القرى بين هذين الموقعين هي كلدانية منها القوش و تلكيف و تلسقف و كرمليس الاشوريين لم يذكرهم اي مؤرخ او كتاب بعد فنائهم حيث يؤكد الحالة الاغريقي زينوفون في رحلته المسماة برحلة العشرة الاف رجل عند مشاهدته لجيش كلداني في شمال العراق حاليا مع الجيش الارمني كما ان احد الثورات الكلدانية ضد الفرس سنة 520 ق م بدئت في الشمال بقيادة شخص اسمه اراخا سمى نفسه لاحقا نبوخذ نصر الرابع وتستطيع قراءة هذه المقالة كما ان الكتاب المقدس في بداية سفر حزقيال يذكر بان يصف نهر الخابور جوار ارض الكلدانيين وفي سنة الاضطهاد الشابوري الاربعيني كتب عن الكلدان مار ماروثا الميافرقيني : ملك العلى اصدر قضاء بالمسيحيين , فدهش الكلدان ورفعوا الاصبع قائلين الههم ينقذهم كما يصنف ابو الحسن المسعودي بان الكلدانيين شعوب و امم ومنهم البابليون و السريانيون و الاثوريون و النينويون و النبط و الجرامقة وعندما مر الرحال ماركو بولو من مدينة الموصل قال : الموصل فيها عرب و فيها مسيحيين هراطقة من نساطرة و يعاقبة و عندما مر الرحالة اخر اسمه ريكاردو دي مونتي ذكر بان : شاهد كلدان يدينون بالنسطورية واكد ان اصولهم من بابل كما انه وصف الكورد بانهم كلدان يتبعون القرأن و الرحالة الاخر الراهب جيوفاني بانه مر من بلاد كلدو عندما كان في مراغة وتكلم عن بلاد كلدو بانها جنوب شرق بلاد فارس حيث كان هو بين مراغة و وصف مركزهم بانها بابيلونيا (بابل) و كان يقصد بغداد.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.20 (نقاش • مساهمات) 00:05، 14 يونيو 2013 (ت ع م)

عزيزي مرة أخرى تلف وتدور حول نفسك، هات بمصدر سبي 208 ألف كلداني إلى نينوى؟ إذا كانت معاجم القرون الوسطى تذكر الكلدان بمعنى عبدة النجوم فلماذا تفسرها بمعنى آخر. الآن تذهب إلى مقولة للمسعودي وأخرى لرحلة إيطالي، يعني أمرك عجيب، لماذا تنقب وتبحث عن أقل صغيرة نقلها رحالة ما قبل ألف سنة وعن فيديو نشره مراهق على يوتيوب وتتجاهل مئات الكتب والمقالات المنشورة من قبل مختصين من جامعات كبرى منهم بطريرك الكنيسة الكلدانية الذي يحمل شهادة دكتوراه في هذا الموضوع.--Kathovo راسلني 19:14، 17 يونيو 2013 (ت ع م)

الاشوريين من القبائل الارامية

طيب اذا كنت تعتمد على اراء اكاديميين و علماء فانظر الى ما قاله

العالم الدكتور العراقي في علم الاثار بهنام ابو الصوف حيث يقول بان الاشوريين القدماء انقرضوا و الاشوريين الحاليين هم بقايا قبائل ارامية سريانية

على هذا الرابط

http://www.abualsoof.com/inp/view.asp?ID=105

وان لم تكن تؤمن بما يقوله بهنام فاذهب الى رأي عامر حنا فتوحي الذي يقول بان الاشوريين هم كلدان نساطرة.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.111 (نقاش • مساهمات) 03:06، 16 أغسطس 2013 (ت ع م)

بحسب علمي أن تلك المقالة نشرت سابقا على جريدة الثورة التابعة لحزب البعث وهو ما يضعف من حياديتها. على العموم من السهل الرد على نظرية أبو الصوف بالتذكير بأن تسمية "آثور" ليست من اختراع أدي شير، نعلم مثلا أن الأخمينيين سموا مناطق شمال العراق بآثورا منذ القرن الخامس قبل الميلاد، تسمية آثور كذلك مذكورة بالأدب السرياني بكثرة، منها مثلا أعمال أدي وماري ومخطوطة زقنين إلخ... راجع كذلك معجم ابن بهلول المكتوب بالقرن العاشر. عامر فتوحي خريج معهد فنون جميلة، قرأت قبل فترة كتاب من تأليفه أقل ما يقال عنه أنه مثير للسخرية فلا داعي للرد عليه.

الحقيقة على الأغلب تقع في المنتصف، فالمسيحيون في ما بين النهرين خليط من الشعوب القديمة منها الآراميون والآشوريون بنسب متفاوتة. ففي تلك الفترة لم تكن القوميات بمفهومها الحالي معروفة وكانت المجموعات البشرية تتمايز بحسب انتمائها الديني واللغوي بشكل أساسي.--Kathovo راسلني 16:12، 16 أغسطس 2013 (ت ع م)

كلامك خاطئ فهذا الكلام مذكور في الموقع الرسمي لبهنام ابو الصوف كما رأيته وليس في جريدة البعث والذي جميع مؤلفات بهنام ابو الصوف وبعدين لو كان هذا الشئ من حزب البعث لكان نسب الاثوريين الى العرب لكن بهنام نسبهم الى الاراميين

اما عامر حنا فتوحي فحسب علمي بانه بالاضافه الى امتلاكه عن كلية الفنون الجميلة فهو يمتلك ايضا شهادة في علم الاثار و يعرف قراءة اللغة المسمارية من اللغتين السومرية و الاكدية كما الف الكثير من الكتب عن تاريخ بلاد الرافدين ومن احد معلميه هو العالم الدكتور فوزي رشيد والذي كان يتمتع بعلاقات جيدة معه حتى وفاته

http://www.amerfatuhiart.com/bayan.html

وكذلك العالم نيكولاس بوستكيت في ( حضارة العراق وآثارُه ص . 122 ، لم يكن الانحطاط السياسي لدولة آشور مُتوقعاً بهذا الشكل السريع ، كما لم يكن سقوطُها مفاجئاً ، ولكن اختفاءَها التام كان لُغزاً مُحَيِّراً ، ظَهَرَت امبراطوريات مماثلة وانهارت كالمملكة الحِثِّية العظيمة ، بيدَ أنها لم تختفِ اختفاءً كاملاً مثلما حدث للدولة الآشورية

الكتاب المقدس ايضا ينبئ بأن الاشوريين سيبادوا وذلك موجود في اسفار ناحوم و صفنيا و اشعيا

واخترت هذا الكلام من سفر صفنيا

13 وَيَمُدُّ يَدَهُ عَلَى الشِّمَالِ وَيُبِيدُ أَشُّورَ، وَيَجْعَلُ نِينَوَى خَرَابًا يَابِسَةً كَالْقَفْرِ.

ويؤكد الكتاب المقدس ان مناطق اشور اصبحت كلدانية اذ يقول حزقيال والذ كان احد الساكنين قرب نهر الخابور من الاصحاح الاول

3 صَارَ كَلاَمُ الرَّبِّ إِلَى حِزْقِيَالَ الْكَاهِنِ ابْنِ بُوزِي فِي أَرْضِ الْكَلْدَانِيِّينَ عِنْدَ نَهْرِ خَابُورَ. وَكَانَتْ عَلَيْهِ هُنَاكَ يَدُ الرَّبِّ. 4 فَنَظَرْتُ وَإِذَا بِرِيحٍ عَاصِفَةٍ جَاءَتْ مِنَ الشِّمَالِ. سَحَابَةٌ عَظِيمَةٌ وَنَارٌ مُتَوَاصِلَةٌ وَحَوْلَهَا لَمَعَانٌ، وَمِنْ وَسْطِهَا كَمَنْظَرِ النُّحَاسِ اللاَّمِعِ مِنْ وَسْطِ النَّارِ.

فاذا كانت خابور ارض كلدانية فليس من العجب ان تكون مناطق جوار نينوى كلدانية اذ ارض خابور لا تبعد كثيرا عن نينوى

اما سبي الاشوريين للكدان فهي موجودة في مقالة بلاد كلدو في ويكيبديا وهذا ما يؤكد تواجد الكلدان جوار مدينة نينوى بعد ان سبيهم الملوك الاشوريين واتمنى ان لا تحذفوها

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%83%D9%84%D8%AF%D9%88

واذا كانت ويكيبديا تريد الحيادية في مقالتها حول هذه القوميات الثلاثة الكلدان و السريان و الاشوريين ومنها تلتزم ويكيبديا بما موجود في الدستور العراقي الذي يعترف بالقومتين الكلدانية و الاشورية كقومتين منفصلتين — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.112 (نقاش • مساهمات) 20:14، 16 أغسطس 2013 (ت ع م)

منطقك بالنقاش ضعيف، ما تقوم به هو جلب قصة من هنا وحكاية من هناك في نفس الوقت التي ترفض خلاله العشرات من الكتب والمقالات التي كتبها متخصصون في مجال ما لبناء فرضية خاصة بك، علم المنطق يعرف أسلوب النقاش هذا باسم "Anecdotal Fallacy". تذكرني بأسلوب حوار منكري الهولوكوست الذين تجاهلوا عشرات الالف من شهود العيان والأدلة المصورة والمكتوبة وشهادات المؤرخين وركزوا على قضية أن أحد أبواب غرفة غاز بمعسكر ماوتهاوزن لا يقفل بالمفتاح.

عودة إلى ما كتبته

1) بإمكان فتوحي أو أي من كان الزعم بأنه يعرف جميع لغات العالم، ما دام الأمر لا يتعلق بمؤسسة أكاديمية فليس لكلامه وزن.

2) لا أحد ينكر أن الإمبراطورية الاشورية اختفت.

3) خابور حزقيال يكتب כְּבָר (ك-ب-ر) ويلفظ كيباور. وهو يختلف عن خابور آشور المذكور في الملوك الثاني 6:17 والذي يكتب חָבוֹר (ح-ب-و-ر) ويلفظ حابور. فالترجمة العربية خلطت بين التسميتين. وحتى لو فرضنا أن الكتاب المقدس يدعم ما ذكرته فهو مصدر أولي وليس كتاب تاريخي مختص ليعتد به.

4) أنت مخطيء مجددا، الدستور العراقي لا يعترف بالكلدان والسريان والآشوريين كقوميات منفصلة.

بدلا من اللف والدوران حول نفسك اقترح عليك أن تسجل بويكيبيديا وتستخدم ملعبك لكتابة نسختك الخاصة عن هذا الموضوع، وأعدك بمراجعتها واستعمالها إن كانت تراعي سياسة ويكيبيديا.--Kathovo راسلني 16:26، 17 أغسطس 2013 (ت ع م)

مقالة أحسن من سابقاتها لكنها منحازة

هناك العديد من النقاط التي يجب الالتفات لها هنا أولا التسمية لماذا دمج التسميات الثلاثة في واحدة مع العلم و هذا من خبرتي الشخصية ان كل من رأيته من الكلدان لا يريد ان ينسب للاشوريين و يعتبر نفسه قمية منفصلة أما الأشوريين فيريدون دمج الجميع في قومية واحدة و في احيان عديدة هذه القومية الوحيدة تسمي اشورية دون اي اعتبار لغيرهم. ثانيا لماذا وضع حنين بن اسحاق كشخصية كلدواشورية سريانية, فهو و حسب المصادر العربية عربي عبادي يعني من قبيلة عربية معروفة مع انه تحدث بالارامية على ما يبدو؟ و هنا تكمن مشكلة كبيرة في كون ان العراق كان ملتقى العديد من الشعوب و حتى عرب العراق الذين سكنوه قبل الاسلام تحدثو الارامية و ذابو في بوتقة شعوبه فهل نضمهم للمقالة أم لا؟ و ماذا عن نبط العراق مع العلم ان ريف جنوب العراق بقي يتحدث الارامية حتى القرن العاشر ميلادي رغم اعتناقه الاسلام و اللغة العربية لم تنتشر إلا في الحواضر و منها انتقلت للأرياف و هذا حسب كتاب البرت حوراني على ما اعتقد. لا توجد هوية واضحة لمسيحي العراق و بعضهم ينقض هذه الهوية الجامعة بنفسه مثل المؤرخ أبو الصوف و الوحيد الثابت لدى الجميع ان الكنيسة هي الجامعة. نعم هناك لغة محكية تختلف باللهجات لكن هناك مسيحيون عراقيون لا يتحدثون هذه اللغة و لم يتحدثوها اطلاقا و كانت العربية لغتهم و هويتهم الثقافية فمثلا اتباع الكنيسة السريانية السواد الساحق منهم لم ولا يتحدث السريانية رغم انها لغة الطقس الديني بل و هناك بعض من أتباع الكنيسة الكلدانية ينكرون صلتهم بمتحدثي الارامية في سهل نينوى رغم انهم من أهل الموصل أبا عن جد و يعتبرون انفسهم عربا و انا اعرف اناس شخصيا يقولون نحن لا تجمعنا صلة بأشقائنا في الدين متحدثي الاشورية او الارامية في ريف نينوى و جبال هكاري سوى الدين و نحن عرب حسب ماهو موروث لدينا في تراث العائلة. طبعا هنا انا لا انتقص من حق اي احد في الانتماء لأي مجموعة سكانية يريدون الانتماء لها لكن اعتقد ان المقالة يجب ان تكون أكثر توازنا و ان لاتدور في محور القومية "الاشور\كلدو\سريانية" بل يجب ان تطرح كل وجهات النظر داخل المجتمع المسيحي العراقي و النهريني بالذات و المشرقي عموما. و ملاحظة اخير إحصاء مسيحيي سوريا مبالغ فيه و في اعتقادي هو مجرد نسخ و لصق للمقالة الانكليزية...أنا لدي بيانات احصائية دقيقة لمسيحيي سوريا و توزيعهم بين الطوائف و غالبيتهم من الروم الارثوذكس و الكاثوليك اضافة إلى اعداد كبيرة من الارمن لذا لايمكن احتساب غالبية مسيحيي سوريا في هذه المقالة, فالكنيسة السريانية الارثوذكسية و الكاثوليكية اضافة للكلدان و الاشوريين (و حتى لو اضفنا الموارنة لهم) لا تمثل اكثر من ثلث مسيحيي سوريا على احسن تقدير. تحياتي --A z i z (نقاش) 14:44، 15 سبتمبر 2013 (ت ع م)

معك حق بالنسبة للأعداد بحسب تقديرات قراءتها مؤخرا فالعدد الكلي يتراوح بين 1.5 إلى 2 مليون. سأقوم بتحسينها إن لم يقم أحد آخر بذلك. بالنسبة للهوية واللغة فالأمر أكثر تعقيدا فالهوية ليست محصورة باللغة، أكثر من 90% من الأيرلنديين والويلزيين والأسكتلنديين على سبيل المثال استبدلوا لغتهم الوطنية بالإنكليزية ومع هذا فهم يحتفظون بهويتهم القومية، نفس الأمر ينطبق على العشرات من الشعوب كالباسكيين والكورسيكيين. طبعا لكل شخص حق برأيه الخاص ولكننا مع هذا نلتزم بما تذكره المصادر الأكاديمية. فليس من المستبعد أنه إذا تجولت بشوارع بغداد وسألت العامة عن قوميتهم ستسمع العديدين ممن يذكر أنه عراقي أو نهريني القومية، ولكن هذا ليس دافعا أن نقوم بتعديل نسبة العرب العراقيين.--Kathovo راسلني 16:12، 15 سبتمبر 2013 (ت ع م)

الكلدان و الاشوريين بالدستور العراقي

هذا ما يقوله الدستور العراقي عن الكلدان و الاشوريين في المادة 125 وهو مخالف لما قلته في البداية ويتكلم عن التركمان و الكلدان و الاشوريين كقوميات منفصلة وليس مزدوجة

http://www.cabinet.iq/pageviewer.aspx?id=2.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 109.127.81.68 (نقاش • مساهمات) 01:01، 26 سبتمبر 2013 (ت ع م)

الأمر في ذكر التسميتين على الأغلب يعود إلى الحساسية الموجودة نتيجة الخلاف في التسمية، راجع en:Names of Syriac Christians. على سبيل المثال كوتا الأقليات في انتخابات برلمان إقليم كردستان العراق قبل أسبوع تفرق بين الأرمن من جهة والتركمان من أخرى وكل من الكلدان والسريان والآشوريين من جهة ثالثة. نفس الأمر ينطبق على البرلمان العراقي.--Kathovo راسلني 12:52، 30 سبتمبر 2013 (ت ع م)

دستور الاقليم خاص بلاقليم وحده وهذه التسمية الجديدة هي محل خلاف حتى الان وليس الجميع متفق فيها

دستور العراق يشمل اجزائه يتكلم عن الكلدان و التركمان و الاشوريين كقوميات منفصلة

فهل ستتجاهل دستور دولة من أجل دستور محافظة كتبت هذا الشئ لاجل مصالح سياسية خاصة بها

.

مرحبا أنا قرأت المقالة لكن المقالة كأنها تتكلم عن الآشوريين فقط متاجهلتا الكلدان و السريان فمثلا موجود في الصفحة الاشوريين السريان الكلدان هم سليلي حضارات الآشورية و الآرامية بينما لم تذكر الحضارة الكلدانية و السريانية وفي تاريخهم هناك عنوان بإسم الإستمرارية الآشورية طيب ماذا عن الكلدان و السريان هل إنقرضوا مثلا؟؟ والشخصيات الرئيسية لهذه العرقية من الملوك تم ذكر فقط اشور بانيبال طيب ماذا عن حمورابي و نبوخذ نصر الثاني الم يكونوا من اشهر ملوك هذه العرقية ؟؟ كما اني اتسائل عن علاقة أندريه أغاسي الامريكي بالاشوريين.

16:42، 25 فبراير 2014 (ت ع م)~Muhib mansour16:42، 25 فبراير 2014 (ت ع م)

سوريويو

نحن السريان ليسنا اثوريين (اشوريون) نحن اراميين ولسنا اشوريين او كلدان ... الكلدان انقرضوا ... تسمية الكلدان هذه تسمه تطلق على بعض اراميي العراق متبعي الكنيسة وليسوا قومية.... الرجاء تعديل المقالة ... نحن لدينا حضارة وتاريخ تختلف عن تاريخ الاثوريين (الاشوريون)

الكلدان انقرضوا - والذي يسمون انفسهم بالكلدان في الوقت الحاظر هم اراميين

الاشوريين العراقيين - موجودين لكنهم يتحدثون لغة ارامية وليس اشورية واعتقد ان اصلهم ارامي وليس اشوري

السريان بقوا هم شعب سوريا القدماء

القومية السريانية --- الآشوريون والكلدان شعوب منقرضة

•كلمة “آشوريين” كتسمية لفئة من السريان لم تكن مستخدمة مطلقا في أية لغة من لغات العالم قبل القرن 19.

•التسمية التاريخية في كل لغات العالم لما يسمى حاليا بالآشوريين هي “السريان” (تحديدا “السريان النساطرة”).

•الآشوريون الجدد هم ليسوا فئة إثنية منفصلة عن بقية السريان. من الناحية الإثنية هم كانوا وما زالوا لا يختلفون عن بقية السريان.

•الفرق الوحيد بين الآشوريين الجدد وبين بقية السريان هو الكنيسة التي يتبعونها، والتي كانت تسمى تاريخيا بالكنيسة النسطورية.

تسمية “الآشوريين” أطلقت على السريان النساطرة لأول مرة في القرن 19 تحت تأثير من المستكشفين والمبشرين البريطانيين.

الهدف من إطلاق هذه التسمية عليهم كان محاولة فصلهم عن محيطهم وإيجاد نزعة انعزالية بينهم.

هذه نفس السياسة التي اتبعها الاستعمار في كل مكان، بما في ذلك الساحل السوري ولبنان.

في القرن 19 الفرنسيون أقنعوا موارنة لبنان بأنهم شعب منفصل عن محيطهم. هذا هو نفس ما حصل في منطقة الجزيرة. البريطانيون أقنعوا السريان النساطرة في ولاية الموصل بأنهم شعب منفصل عن محيطهم وبأنهم من نسل الآشوريين القدماء.

طبعا السريان النساطرة هم ليسو الآشوريين القدماء.

السريان النساطرة لا يختلفون عن بقية السريان. هم في الأصل شعب آرامي سكن منطقة الجزيرة وشمال العراق خلال الألفية الأخيرة قبل الميلاد.

لهذا السبب أنا أستنكر من بعض السوريين استخدامهم لمصطلح “آشوريين” (بما في ذلك حتى في الإعلام الرسمي، وهذه كارثة حقيقية).

العرب تاريخيا لا يعرفون طائفة اسمها الآشوريون. هناك طائفة اسمها السريان. ما يسمى بالآشوريين حاليا كانوا يسمون لدى العرب والمسلمين باسم السريان.

السريان هم أصلا شعب قليل العدد ومهدد بالانقراض. ما هي الفائدة من تقسيم هذا الشعب وتشتيته إلى فرق وطوائف جديدة؟

هذا الأمر لا يفيد أحدا.

المسيحيون في الجزيرة كلهم سريان. لا يوجد شيء اسمه آشوريون. الآشوريون هم شعب منقرض كان يعيش في الجزيرة قبل 2500 عام.

المسيحيون في سورية ينتمون إلى الشعوب التالية:

•العرب

•السريان

•الأرمن

هذه هي الشعوب الحقيقية الموجودة بين المسيحيين في سورية ولبنان، وأما الشعوب الأخرى (الفينيقيون والآشوريون) فهي شعوب وهمية تم اختراعها خلال القرن 19 تحت التأثير المباشر للاستعمار.

هناك نقطة مهمة يجب أن نشير إليها وهي أن كثيرا من السريان في سورية اليوم يتحدثون اللغة العربية ولا يعرفون اللغة السريانية.

بالنسبة للآشوريين الجدد شعب وهمي فهم قليلون في سورية. معظم هؤلاء هم موجودون في العراق (أو كانوا موجودين في العراق. حاليا أنا أظن أن معظمهم صاروا موجودين في إسكندنافيا).

تجزئة المقالة

أرى أن المقالة تتحدث عن مجموعات قومية مختلفة تنتسب لجذور سامية (أو غير سامية أحيانا) لكن تجمعها الديانة المسيحية. كان موضوع نقاش بيني وبين أحد الأصدقاء المسيحيين وقد أبدى اعتراضه على محتوى المقالة، وادعى أن الآشوريين والسريان والكلدان مجموعات مختلفة (قد تلتقي أحيانا في تعريفات مختلفة فيما يخص السريان بالتحديد). فهل نعود لصياغة المقالة لنبين هذه الحقائق ام نصر على الإدعاء على أنهم مجموعة واحدة؟

@Jobas وKathovo وFPP:، آراءكم لو تفضلتم. --محمود (نقاش) 20:13، 25 يناير 2016 (ت ع م)

مرحبًا أخي، الآشوريون/السريان/الكلدان كما يوضح المقالة أيضًا هي مجموعة عرقية دينية تنتمي للشعوب الساميّة ناطقة في اللغة السريانية. هم شعب واحد إختلاف التسميات يعود للإنقسامات الدينية والإختلافات اللاهوتسة. ينقسم الآشوريون إلى قسمين: الشرقيين أتباع كنيسة المشرق وكنيسة المشرق القديمة والكنيسة الكلدانية الكاثوليكية (أتباع الكنيسة الكلدانية الكاثوليكية يفضلون تسمية الكلدان)، والغربيين أتباع الكنيسة السريانية الأرثوذكسية والكنيسة السريانية الكاثوليكية ويفضلون تسمية السريان (مثلا في النسخة الإنجليزية تكتفي في الشعب الآشوري علمًا أن المقال يتحدث عن الآشوريون/السريان/الكلدان). المقال في شكله الحالي ممتاز وهو مقال ذات محتوى جيد ويعالج بشكل جيد التاريخ والإختلافات والهوية. نستطيع أن ننتظر رأيء باقي الزملاء في الموضوع.--Jobas (نقاش) 21:28، 25 يناير 2016 (ت ع م)

@Mahmoudalrawi وJobas وKathovo: بالفعل كما قلت زميلي محمود، المقالة سبقت أن قرأتها وأبديت إعتراضي عليها لأنها منحازة ومن وجهة نظر واحدة ولا زال الإعتراض موجود بإسمي السابق وبالنسبة لتسمية شعبنا لم يتم الإتفاق حتى الآن على تسمية محددة وجامعة للكلدان والسريان والآشوريين مع أنهم يتشاركون الكثير من الصفات مثل اللغة والأرض والعادات والدين، لكن اذا احتكمنا للدستور العراقي حسب المادة 125 سنجد أن الدستور يعترف بالقوميات الكلدانية والآشورية كقوميات منفصلة لذلك أرى أنه يجب على ويكيبيديا أن تلتزم بما جاء في الدستور وأن لا تكون خارج القطيع وهذا أفضل شئ في الوقت الحالي وتحياتي --FPP نــــاقــــشــــهُ 01:53، 26 يناير 2016 (ت ع م)

@محمود: المشكلة الأخرى أن المقالة موسومة كجيدة والذي قام بعملية ترشيحها غير نشط حالياً، فهل يمكن التعديل في مثل هذه المقالات؟ --FPP نــــاقــــشــــهُ 01:56، 26 يناير 2016 (ت ع م)

ويكيبيديا عليها أن تحتكم من خلال الموسوعات والمصادر الأكاديمية وليس من خلال الدساتير التي غالبًا ما تكون محكومة في أيدلوجية سياسية. قمت في إلقاء نظرة على نسخ أخرى من ويكيبيديا، مثل النسخة الإنجليزية والفرنسية ووجدت أنها تعالج تاريخ وهوية وثقافة وتسميات هذه الجماعات في مقالة واحدة وليس في عدة مقالات. من خلال قراءة للمقالة وجدت أنها تعتمد على مصادر ومراجع أكاديمية مختلفة وتعالج تاريخ وهوية الآشوريون والكلدان والسريان بشكل منصف.--Jobas (نقاش) 02:13، 26 يناير 2016 (ت ع م)

@Jobas: الدساتير عندنا هي المصدر الأولي فكيف لقومية تقوم الدولة بالإعتراف بها ولا يوجد لها أي مقالة في ويكيبيديا!، بالنسبة للمصادر فكما ذكرت في السابق لا يوجد حتى الآن اتفاق على تسمية موحودة تلم شمل الكلدان والسريان والآشوريين وكل مصدر يخالف المصدر الآخر وهذه المقالة طرحت وجهة نظر واحدة ولم تطرح جميع وجهات النظر وطرحت وجهة نظر كاتبها فقط والدليل أنظر لكميات الإعتراض على هذه المقالة في هذه الصفحة وستعرف النتيجة ، تحياتي --FPP نــــاقــــشــــهُ 02:38، 26 يناير 2016 (ت ع م)

@FPP: أخي أنا لست مؤرخ؛ ودراستي بعيدة عن هذا الموضوع، لذا أنا هنا أتخذ موقف حيادي لكن قبل القيام بأي بتغيير جذري:

• الدستور ليس مصدر أولي، لأن دساتير الدول تكون دائمًا موجه سياسيًا. سأعطيك أمثلة في إسرائيل يعتبر الدروز قومية منفصلة عن العرب، والحكومة والإعلام الإسرائيلي يتخذ مثل هذه المصطلحات (الشعب الدرزي، واللغة الدرزية، والمطبخ الدرزي) علمًا أن الدروز عربًا في كل شيئ وهم في أفضل الحالات دين منفصل لكن بالتأكيد ليسوا شعبًا منفصل. مثال آخر الحكومة التركية تعترف على أراضيها فقط في الأرمن واليونانيين واليهود أما باقي الشعوب فهم عمومًا غير مرئيين بالنسبة للحكومة. في العراق يعتبر اليزيديين جزء من الأمة الكردية (وليسوا قومية منفصلة) في حين أن في أرمينيا وفقًا للدستور يعتبر اليزيديين أمة وقومية منفصلة. وبالتالي بالإمكان ذكر وجهة نظر الدستور العراقي لكني ضد إستخدام الدستور العراقي كمصدر ومرجع لتقسيم المقالة أو عدمه.
• هناك 63 نسخة في ويكيبيديا لهذا الموضوع؛ عمومًا هذه النسخ لا تفصل الآشوريون والسريان والكلدان إلى مقالات منفصلة. وهي تشابه الأسلوب المتبع في هذه المقالة من حيث الدمج والمعالجة.
• الإعتراض وما إلى ذلك هو شيئ طبيعي وصحي في النهاية كل مقالة جدليّة تسبب نوع من الجدل والنقاش. في النسخة الإنجليزية الجدل لا ينتهي والنقاشات لا تنتهي بشكل خاص بسبب التسمية لعنوان المقالة في حين بالمقابل إعتمدت هذه المقالة تسمية آشوريون/سريان/كلدان في حين أن باقي النسخ اكتفت في تسمية الشعب الآشوري كعنوان وداخل المقالة نفسه تتطرقت إلى التسميات مثل كلدان وسريان.
• من خلال قراءة وجدت أن المقالة نوعًا ما تستعرض وجهات النظر لهذه الثلاثة مجموعات، قد أكون مخطئ. في حالة هناك تحيز أو إكتفاء وجهة نظر واحدة نستطيع القاء الضوء عليها من أجل تحسين المقالة وعرض كافة وجهات النظر من خلال مراجع أكاديمية.

يومًا طيب.--Jobas (نقاش) 14:29، 26 يناير 2016 (ت ع م)

@Jobas وFPP:، أول اعتراض لدي هو عبارة: هي مجموعة عرقية دينية في السطر الأول. فالعرب مثلا منهم مسلمون ومسيحيون ومنهم متدينون بأديان أخرى أو ليسوا منتمين لأي دين. المجموعة إما أن تكون عرقية أو دينية، فمثلا المقالة تتكلم عن عدة مجموعات عرقية تنتسب للديانة المسيحية، أما إذا لم تكن مسيحية فهل سيكون الكلداني ليس كلداني؟؟ ما لاحظته في العراق مثلا أن بعض (قد يكون أغلب لكن لست متأكدا) الكلدان يرفضون وصفهم بالآشوريين، ويدعون أن الآثوريين هم مجرد من تبقى من الكلدان على المذهب النسطوري والذين غيروا اسم كنيستهم في العقد الأخير من القرن الماضي، كذلك المسيحيين الأكراد فهم مجموعة آرية وليست سامية لكنهم يتبعون كنائس مختلفة (لا أدري هل يتبعون كنيسة واحدة أم أكثر). برأيي يمكن أن تبقى هذه المقالة وتعاد صياغة جملها للتوضيح أنها تتكلم عن أكثر من مجموعة عرقية ثم تدرج الكنائس التابعة لها (مثلا 14 كنيسة في العراق) وتنشأ مقالات منفصلة فرعية لكل مجموعة. @FPP: أرى أنك وبصفتك من مسيحيي العراق أدرى وأعلم بهذه التفاصيل. --محمود (نقاش) 18:16، 26 يناير 2016 (ت ع م)

@Mahmoudalrawi: نعم أغلب الكلدان (أو متبعي الكنيسة الكلدانية الكاثوليكية) يرفضون أن تطلق تسمية الآشوريين ونفس الشئ بالنسبة للسريان، لكن مع ذلك نشاطهم القومي ضعيف جداً بالمقارنة مع الآشوريين ألذين سترى أغلبهم قوميين، كل من الكلدان والسريان والآشوريين نتجوا عن إنقسام كنيسة المشرق لكن مع هذا معظمهم احتفظوا بلغتهم الأصلية وكما ذكرت في السابق لا يوجد إتفاق على تسمية موحدة لهذه القوميات حتى الآن لذلك أنا أيدتك بتجزئة المقالة، @Jobas: في النسخة الإنجليزية هناك مقالة تتكلم عن الكلدان بعنوان Chaldean_Christians مع أن تلك المقالة أيضاً مليئة بالأخطاء لكن النسخة الإنجليزية خصصت مقالة عن الكلدان --FPP نــــاقــــشــــهُ 19:51، 26 يناير 2016 (ت ع م)

@FPP:المقالة الإنجليزية Chaldean_Christians تتطرق الى الكلدان كمجموعة دينية وليس كمجموعة عرقية وتطلق على الكلدان في العديد من مواقع المقالة آشوريون.

الكلدان الحاليين هم في الأصل من أتباع كنيسة المشرق ممن تحولوا للكاثوليكية في القرن السادس عشر وأتخذوا لقب كلدان للتفرقة بينهم وبين أتباع كنيسة المشرق الآشورية ولا علاقة بها بالسلالة الكلدانية التي حكمت بابل والهلال الخصيب، وهناك العديد من المراجع التي تتطرق الى هذا الموضوع. هنا مقالة في اللغة الإنجليزية تتطرق إلى قضية التسميات في هوية الآشوريون والسريان والكلدان، ومن خلال النظرة لهذا المرجع [Travis, Hannibal. Genocide in the Middle East: The Ottoman Empire, Iraq, and Sudan. Durham, NC: Carolina Academic Press, 2010, 2007,] يقول أن الكلدان هم آشوريون يعتنقون المذهب الكاثوليكي ويشتركون مع الآشوريون في نفس اللغة والجينات والثقافة؛ يشير المرجع أن أقلية من الأكاديميين يعتبرون الكلدان قومية مستقلة، غالبهم يعتبر مصطلح الكلدان مصطلح ليعبر عن طائفة ولاهوت وعقيدة وليس عن جماعة عرقية.

@Mahmoudalrawi: الآشوريون والسريان والكلدان هم عرقية دينية، الجملة مرفقة بمراجع أكاديميّة. عرقية دينية أو Ethnoreligious group هي جماعة عرقية شكل الدين عامل أساسي ورئيسي في تشكيل هوية هذا الشعب وارتبط دينهم مع قوميتهم بشكل مميز منهم على سبيل المثال الأقباط والأرمن واليهود والسيخ والبارسي والأميش على سبيل المثال. بالتأكيد من بين أبناء المجموعات هناك أشخاص لادينيين وملحدين وأحيانًا يعتنقون أديانًا مختلفة لكن هوية هذا الشعب بالمجمل تنطبق عليه مصطلح عرقية دينية وهو مصطلح قائم في الأوساط الأكاديمية. لكن هذا المصطلح لا ينطبق على العرب أو الأتراك أو الفُرس أو الإسبان على سبيل المثال. المصطلح ينطبق على مجموعات محددة مرتبط تاريخيها وهويتها الإثنية مع تقاليد دينية متميزة ومنهم كما تشير المراجع الآشوريون والكلدان والسريان.

المسيحيين الأكراد هم عرقيًا أكراد وفي حالة إنتمائهم الى كنائس سريانية لا يجعل منهم سريان أو كلدان أو آشوريون. موضوع المسيحيين الأكراد موضوع مختلف.

في النسخة الإنجليزية وهي موثقة بمراجع جيدة لا تفصل بين الجماعات الثلاث وتتطرق الى نفس الطريقة المتبعة في هذه المقالة، هنا عنوان المقالة شامل للجماعات الثلاث ويشمل الثلاث تسميات. لست ضد انشاء مقالات عم الكلدان كجماعة دينية أو السريان (مثل مقالة موارنة والكنيسة المارونية).--Jobas (نقاش) 02:05، 27 يناير 2016 (ت ع م)

@Jobas: لا يا عزيزي هذا رأيك، أنا لدي أيضاً العشرات من المصادر الأكاديمية لم تدرج في هذا المقالة تتكلم أيضاً أن الآشوريين الحاليين ليسوا نفس الآشوريين القدماء، ان كنت تريد أستطيع أن أعطيها لك إن أردت، وهذا ما أشرت أن الكلام في هذه المقالة غير صحيح ومنحاز، لأن كنيسة المشرق لم يكن إسمها أصلاً كنيسة المشرق الآشورية بل كان اسمها كنيسة المشرق السريانية أو كنيسة المشرق النسطورية، كنيسة المشرق الآشورية هي تسمية حديثة إتخذها البطريرك دنخا الرابع خننيا بعد أن ترأسها في سنة 1976، معناه أن قديماً لم يكن إسمها كنيسة المشرق الآشورية، أنت تعرف أن ويكيبيديا موسوعة حرة وكل النسخ يمكن أن يتم تزويرها من قبل أطراف سياسية أو قومية معينة وهذا ما حدث هنا، لو كان هناك اتفاق على التسمية الآشورية لما رأيت كلدان وسريان حتى هذا اليوم وذلك لأن هناك مصادر أيضاً تدينهم، ومثلما قال الزميل محمود لو كنت مسيحي عراقي لكنت عرفت أكثر عن هذا الموضوع وشكراً --FPP نــــاقــــشــــهُ 10:08، 27 يناير 2016 (ت ع م)

أخي @FPP: ليس بالضرورة أن أكون مسيحيًا عراقيًا لأفهم أمورًا معينة ويكون لي القدرة لأستنتج، أستطيع أن أقرأ مراجع أكاديمية وأصل لفهم معين.؛ وأنا أصلًا عن هذا الموضوع والخلاف حول التسمية لدي خلفية معينة كافية من خلال قرأتي. لست آشوريًا لألتزم أو أكون طرفًا لبروباجاندا؛ ما ذكرته سابقًا كان بناءًا على مرجع قد أكون ما قرأته خطأ أو صوابًا على كل حال ما قلته ليس مهمًا وليس الفاصل هنا. المهم في الموضوع في حالة تم تغيير جذري للمقالة يجب إضافة وإدراج مراجع أكاديمية موثوقة وليس مراجع سياسية وقوميّة مسيسة.

كنيسة المشرق كان يطلق عليها كنيسة فارس أو الكنيسة النسطورية إن كنا نتحدث عن التاريخ.

مجرد رأئ لا علاقة له بشكل مباشر في الموضوع؛ بعض الموارنة في لبنان لا يعتبرون أنفسهم عرب بل فينيقيون علمًا أن هذه النظرية غير أكاديمية وغير موثقة. وفي إسرائيل يعتبر بعض الدروز أنفسهم قومية وإثنية منفصلة عن العرب ومستقلة؛ وبعض المسيحيين العرب (وهم من أصول عربية بإمتياز) في الجليل مؤخرًا يدعون أن أصولهم آرامية (علمًا أنهم لا يتحدثون في الآرامية لا يمارسون أي طقوس آرامية من تقاليد وما إلى ذلك)، في أوروبا مثلاً المولداف يعرفون أنفسهم أنهم قومية منفصلة عن الرومانيين (علمًا أنهم يتحدثون نفس اللغة ولديهم نفس العادات والتقاليد ولم يتطور "الحس الإنفصالي" سوى من فترة قليلة نسبيًا) كذلك الأمر لدى المونتينيغريون الذين يرفضون أعتبارهم كصرب. علمًا أن أي مؤرخ تاريخ أو عالم في الجينات يستطيع أن ينسف هذه النظرية فيما يتعلق في الدروز أو مسيحيين عرب الداخل أو المولدافيين على سبيل المثال. ما أود أن أقوله أنّ العديد من الجماعات تحاول أن تجد صلة رومانسية لأصول ولأعراق معينة لأسباب سياسية أو عقائدية أو بسبب خلافات معينة في العديد من الأحيان. وبالتالي في حالة وجود بعض المجموعات المعينة التي تعرف نفسها أنها تنتمي لقومية معينة لا يعني بالضرورة أن هذا صحيحًا. (لا أتطرق الى الكلدان هنا؛ أتحدث في العموميات).

أخيرًا أنا هنا أتخذ موقفًا محايدًا لكن من المهم في حالة حصول أي تغيير الإلتزام في مراجع أكاديمية موثوقة.--Jobas (نقاش) 13:42، 27 يناير 2016 (ت ع م)

@Jobas: ما أردت إيصاله من خلال ردودي أن المجموعات العرقية الكلدان والسريان والآشوريين قد تكون لهم نفس اللغة والتراث والأرض لكن التسمية الصحيحة لهذا الشعب ليست بالضرورة أن تكون آشورية، بينما هذه المقالة تشير أن أصل كل هذه الجماعات هو من الآشوريين بينما ليس هناك إجماع أكاديمي أو قومي أو سياسي أن أصل هذه الجماعات يعود الآشوريين القدماء وكل ما ذكر في هذه المقالة هو من طرف واحد ومن طرفهم بالضبط، هذا ما أردت إيصاله --FPP نــــاقــــشــــهُ 13:53، 27 يناير 2016 (ت ع م)

وصلت الفكرة @FPP:؛ أتفقك معك في أنه يجب عرض كافة وجهات النظر. لدي سؤال هل عنوان المقالة بشكله الحالي آشوريون/سريان/كلدان؛ جيد؟ أم أن هناك إعتراض؟.--Jobas (نقاش) 13:57، 27 يناير 2016 (ت ع م)

@Jobas: ليس جيد أولاً لأنه لا يوجد إتفاق حول توحيد هذه القوميات، وثانياً لأن هذه التسمية أساساً غير معروفة ولا أحد يتخذها، هناك يعض الأحزاب مثل المجلس الشعبي الكلداني السرياني الآشوري و الحركة الديمقراطية الآشورية بالإضافة إلى دستور اقليم كردستان تتخذ تسمية الشعب الكلداني السرياني الآشوري وهذه التسمية أراها أكثر شيوعاً من تسمية هذه المقالة --FPP نــــاقــــشــــهُ 14:02، 27 يناير 2016 (ت ع م)

@FPP: فهمت المشكلة أيضًا في موقع الإسم؛ لكن أليس مصطلح الشعب الكلداني السرياني الآشوري يعني أيضًا من وجه نظر المجلس الشعبي الكلداني السرياني الآشوري و الحركة الديمقراطية الآشورية أن كل من الآشوريين والكلدان والسريان شعب واحد؟.

ولدي تسأول قد يكون في محله؛ في العراق أغلب المسيحيين ينتمون إلى الكنيسة الكلدانية الكاثوليكية وفي الدرجة الثانية إلى الكنيسة السريانية الأرثوذكسية والكاثوليكية، أتباع كنيسة المشرق الآشورية وكنيسة المشرق القديمة هم أقلية بين الشعب الكلداني السرياني الآشوري في العراق وكردستان (على خلاف إيران حيث أتباع كنيسة المشرق الآشورية هم الأغلبية وبالتالي الحكومة هناك تطلق تسمية آشوريين أو آشوريان على مجمل "الشعب الكلداني السرياني الآشوري"، وفي تركيا السريان الأرثوذكس هم الأغلبية بين "الشعب الكلداني السرياني الآشوري" وبالتالي تختصر تسمية سريان أو سوريانلير من قبل الحكومة والإعلام التركي للإشارة إلى مجمل "الشعب الكلداني السرياني الآشوري" في تركيا) قد يكون السبب في إطلاق حكومة كردستان والأحزاب السياسية هذه التسمية في هذا الترتيب؟.--Jobas (نقاش) 14:15، 27 يناير 2016 (ت ع م)

@Jobas وFPP:، وجهة نظري أننا يمكننا الحفاظ على المقالة لكن بعد إعادة صياغة جملها لتبيان أن التسميات تعود لأكثر من مجموعة عرقية (قد تتقارب) لكن يجمعها الدين، فقد يكون قسم ممن كان من نسل تلك المجموعات العرقية لم يبق على الديانة المسيحية. كذلك حسبما فهمت أن السريان هم المسيحيون الآراميون وقد استخدمت تسمية السريان لتمييزهم عن بقية الأرامييين (هذه وجهة نظر لست متأكدا منها). لذلك أقترح أن تبقى المقالة وتصاغ جملها بشكل مقبول، ثم تضاف صفحات فرعية للسريان والكلدان والآشوريين (وكذلك الآثوريين) لتكون مقالات تفصيلية. --محمود (نقاش) 19:51، 27 يناير 2016 (ت ع م)

@Jobas وMahmoudalrawi: قبل قليل تشاورت مع بعض المختصين حول أمور هذا الشعب وتوصلت للتالي:

• تغيير اسم المقالة من آشوريون/سريان/كلدان إلى الشعب الكلداني السرياني الآشوري لأنه أكثر شهرة من الإسم الأول بالإضافة إلى تغيير التصنيفات المتعلقة بها.
• مسح بعض أقسام المقالة المتحيزة ومسح بعض بعض الكلام الذي ليس فيه مصادر تؤكد صحته
• اضافة فقرة كاملة تتكلم عن الإعتراف بالشعب من دساتير الدول ألتي يتواجد بها وكذلك اضافة فقرة عن الإختلاف على التسمية وعلى الإختلاف في القومية
• اضافة مصادر أخرى للمقالة فكل من هذه التسميات توجد مصادر تدافع عنها

اذا تمت الموافقة منكم، سأقوم بتغيير المقالة وفقاً لهذه النقاط اذا توفر الوقت الملائم لذلك، وكذلك لدي نية لتغيير المقالة الإنجليزية اذا توفر الوقت أيضاً --FPP نــــاقــــشــــهُ 20:31، 27 يناير 2016 (ت ع م)

العدد الكلي غير صحيح

فالعدد الكلي هو 15.000.000 مع احتساب سريان الهند و المهجر

Elkinorr (نقاش) 12:17، 11 أكتوبر 2017 (ت ع م)