نقاش:اضطهاد الأقباط/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

أبواب مفتوحة

عندما تصف مصدر مؤسسة بعدم الحياد، يجب الإتيان بمصدر، وليس الإصرار على اضافة قالب حياد من دون مصدر ومن ثم "فرض" حماية على المقالة، علماً أنه لم تكن هناك حرب تحرير:

1. بالنسبة لمصدر أبواب مفتوحة تمت تغطيته في وسائل إعلام عالمية وعربية مختلفة منها بي بي سي، وسي إن إن (هنا وهنا وهنا)، والغارديان (هنا)، ومجلة فوربس (هنا وهنا) وقناة الحرة (هنا) ونيويورك تايمز (هنا) ودويتشه فيله (هنا) وصحف مصرية مثل البوابة (هنا) واليوم السابع (هنا وهنا) وإذاعة مونت كارلو (هنا) ورويترز (هنا) وواشنطن بوست (هنا). كما تعتمد تقارير الحرية الدينية الصادرة عن وزارة الخارجية الأمريكية في بعض التقارير على المنظمة كمصدر (هنا) وكذلك الأمر بالنسبة لمؤسسة كارنيغي للسلام الدولي (هنا) و المفوضية السامية للأمم المتحدة لشؤون اللاجئين التي تعتمد على منظمة أبواب مفتوحة كأحد مصادرها في تقاريرها المختلفة حول الحرية الدينية (أنظر هنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا) وجميع المصادر أعلاه لمؤسسات غير دينية ومنها حكومية، أي لو كانت منظمة أبواب مفتوحة متحيزة وغير محايدة كيف المفوضية السامية للأمم المتحدة لشؤون اللاجئين تعتمد عليها في تقاريرها. في حالة هناك مؤسسات مصرية قامت بالإنتقاد أرجو اضافة المصدر، فالفقرة التي قمت بإضافتها لا تحوي على مصدر، ولا تبين إن الإنتقاد موجه لهذه الدراسة تحديداُ أم انتقدت تقارير منظمات دينية أخرى؟.

2. ويكيبيديا ليست مصدر لأقوم بالرجوع له، المؤسسة نفسها تعرف نفسها كمنظمة غير ربحية تعني بإضطهاد المسيحيين هنا "Open Doors USA is a non-profit organization focused on serving persecuted Christians in more than 60 countries through، والإعلام يصفها على سبيل المثال سي إن إن هنا "Open Doors, a nondenominational Christian rights watchdog group," كمنظمة مسيحية لا طائفية، كما أن نيويورك تايمز تعرفها " Open Doors, a nondenominational organization tracking Christian persecution" أي منظمة لا طائفية تعني بإضطهاد المسيحيين، وتصفها رويترز (هنا) بأنها " جماعة ”الأبواب المفتوحة“ التي لا تنتمي إلى مذهب مسيحي بعين"، إذن أين الخطأ في تعديلي (من خلال تجربة عادة أنت تحاول ربط المصادر التي لا تعجبك بوصف "تبشيرية") هل من مصدر يوصف المؤسسة بالتبشيرية غير ويكيبيديا النسخة الإنجليزية؟.

3.أدعو الزميل @علاء فحصي: كطرف ثالث للنقاش حول هل الحماية الأخيرة للمقالة التي قام بها @محمد عصام: مستلزمة؟، فهو لم يقم في التوجه لصفحة النقاش، وحاول فرض قالب من دون الإتيان بمصدر يُبين أن مصدر المنظمة "غير محايد" أو "متحيز"، ويصر على فرض رأيه من دون إتيان بمصدر بل أكتفى "منظمة mission بالتعريف وتقوم بتوزيع الأناجيل وغير ذلك (انظر ويكي en) + الاستشهاد بمصدر في صحيفة أو غيره لا يعني كونه محايد" هل ويكيبيديا الإنجليزية مصدر يعتمد عليه؟، أنا أتيت بمصادر إعلامية عالمية غطت وأعتمدت على المصدر من جهة أخرى أنت لم تأتي بمصدر يدعم وجهة نظرك، كما أن اضافتك لجملة "وقد انتقدت المؤسسة المصرية للتدريب وحقوق الإنسان تقارير المنظمات الدينية الأجنبية حول وجود اضطهاد للأقباط واتهمتها بالانحياز وعدم الدقة" من دون مصدر، ولا نتقد بالضرورة هذا مصدر أبواب مفتوحة بالتحديد، الرجاء الإتيان بمصدر يبين الجملة أعلاه ويبين النقد لهذا المصدر بالتحديد فهناك عشرات التقارير لمنظمات مسيحية وكاثوليكية مختلفة.--Jobas1 (نقاش) 22:08، 23 نوفمبر 2018 (ت ع م)

• أولا: بعيدا عن الموضوع، إشارتك لعلاء فحصي (مع كامل احترامي له) يعتبر Votestacking لأن له وجهات نظر وآراء معروفة مسبقا منذ النقاش السابق حول موضوع الإسلام في ألمانيا (هذا بغض النظر عن أسلوب الرسالة الذي يعتبر دعاية أيضا وفقا للسياسة)، لذا اعتبر هذا تنبيها، وفي حالة تكرار تلك المخالفة سيتم منعك وفقا لسياسة حشد الأصوات.
• ثانيا: راجع ويكي en تعني راجع المقالة هناك (وراجع مصادرها بالتالي):

  Open Doors was founded in 1955 by Andrew van der Bijl, a Dutchman more widely known as Brother Andrew, when he decided to smuggle Bibles to discriminated Christians in Communist Poland.[4] He continued this work in smuggling Bibles to many of the Soviet-controlled countries and in 1957 was given a blue Volkswagen Beetle which he used to make deliveries within the Communist bloc.[5] With this new car he was able to carry more literature. Thereafter, the work of Open Doors continued to expand as it extended its network throughout Eastern Europe and the Soviet Union.

On 18 June 1981, Open Doors delivered one million contraband Chinese Bibles in one night to a beach near the city of Shantou in southern China on a mission they named Project Pearl. Project Pearl was carried out by an international crew of 20, led by Brother David. A semi-submersible, 137-foot barge, named Gabriel, was loaded with 232 waterproof, poly-wrapped, one-ton packages containing a million Chinese Bibles.[6] A 97-foot tugboat named Michael was used to tow Gabriel to the beach, weaving through a maze of anchored Chinese navy ships. The crew arrived at the beach at 9 pm. 10,000 Chinese Christians had gathered to bring the Bibles to shore and then deliver them all over China.[7] Time magazine described Project Pearl as "A remarkable mission… the largest operation of its kind in the history of China."[8]

In 1988, Open Doors used Glasnost[9] as an opportunity to openly provide one million Russian Bibles to the Russian Orthodox Church, at a cost of $2.5 million.[10] Open Doors partnered with the United Bible Societies to complete the task in just over one year.[11]

In 2010, 428,856 people from over 70 different countries signed Open Doors' global Right to Believe petition, saying Yes to religious liberty and No to the UN's Defamation of Religions Resolution. The petition was presented to the UN in New York in December 2010.[12]

In 2015, Open Doors (including its affiliates) delivered 3 million Bibles and literature, and delivered relief and aid to 239,164 people.[13]

أظن أنه لا يمكنك نفي ذلك الآن

• ثالثا: انتقاد المؤؤسة المصرية للتدريب وحقوق الإنسان هو عام ويشمل منظمة دينية أجنبية تتهم أبناء دين آخر باضطهاد أبناء دينها، وهو ما ينطبق على هذه الحالة (المصدر بالفقرة السابقة لها)،
• رابعا: انظر هنا، هل هي من طرف ثالث مستقل ولا تتبع الموضوع بأي صلة أو علاقة؟ لا، ولا يعني ذلك حذفها (ما دامت معروفة)، ولكن كون مصدر أيا كان معروف أو مستشهد به بكثرة لا ينفي عنه عدم الحيادية ولا يجعله فجأة غير ذي صلة أو علاقة بالموضوع المغطى، ويكون الحل على الأقل في هذه الحالة إعطاء المصدر الوصف المناسب من خلال السياق، "مثل: يقول الباحث كذا المعروف بتوجهاته اليسارية".
• خامسا: نعم، عندما تتم إضافة قالب وإزالته مرتين يعني ذلك وجود حرب تحرير، ربما مفهومك لحرب التحرير هو مخالفة قاعدة الاسترجاعات الثلاث (لذا ربما لا تعتبر هذه حرب تحرير لأنك تتجنب استخدام زر الرجوع، لن يوقف ذلك منعك في حالة خرق القاعدة بالمناسبة، لأن حرب التحرير ليست في زر الرجوع أو الاسترجاع فقط). وحماية الصحفة مؤقتا هي طريقة حل حروب التحرير الأبسط لتشجيع الأطراف على حل النزاع. محمد^راسلني 03:01، 24 نوفمبر 2018 (ت ع م)

بالمناسبة، تعريف المنظمة "المحايدة" التي نتحدث عنها للتطرف الإسلامي هو "Islamic extremism - attempts to bring the country or the world under the 'House of Islam' through violent or non-violent actions"، يعني بشكل عام الدعوة للإسلام على ما يبدو هي تطرف إسلامي وتدخل في مقياس الاضطهاد. محمد^راسلني 03:05، 24 نوفمبر 2018 (ت ع م)

• أولاً التوجة لإداري هنا، كان لما أراه استغلالاً متكرراُ لصلحياتك كإداري، وأعتقد أن هذا من حقي.
• ثانياً كل نسخ هذه الفقرة لا يعني شيئاً وإنما استنتاجات شخصية لجمل تعيد نفسها أن المنظمة كانت تقوم بتوزيع أو تهريب أناجيل للمسيحيين المضطهدين في الدول الشيوعية السابقة أو ما تزال تقوم بتوزيع أناجيل في الصين للمسيحيين السريين (بسبب أن الدولة تعتمد سياسة إلحادية) ولا يوجد أي ذكر للتبشير بين السكان المحليين، كل "العمل التبشيري" الذي تقوم به حسب الفقرة التي أقتبستها هو دعم للمجتمعات المسيحية المضطهدة من خلال توفير أناجيل لهم، هل من من مصدر أو مرجع يسميها بالمنظمة التبشيرية؟، وفي تصريح مجلة التايمز "A remarkable mission" المقصود هنا بعثة أو مهمة وليس تبشير عدا أنه مأخوذ خارج السياق حيث كانت تتطرق المقالة إلى قيام المنطمة بتهريب أناجيل باللغة الصينية للمسيحيين السريين في الصين، إن لم تجد مصدر تعرفها كمنظمة تبشيرية، إذن فلتُرجع الى الصيغة السابقة "المنظمة المسيحية غير الطائفية" كما تسميها المصادر أعلاه مثال (هنا وهنا وهنا) وهو التعريف الذي تعتمده المنظمة لنفسها.
• ثالثاً انتقاد المؤسسة المصرية للتدريب وحقوق الإنسان كان للناقشات الدائرة بالكونجرس الأمريكي، والمؤسسة تدعي أن المنظمة صاحبة التقرير منظمة دينية، علماً أن التقرير أو مشروع القرار قدمه 6 أعضاء من الحزبين الجمهوري والديموقراطي، منذ متى أصبح الكونغرس الأمريكي منظمة دينية؟، وإن كان مصدر منظمة أبواب مفتوحة «غير حياديّ» فمصدر المؤسسة المصرية للتدريب وحقوق الإنسان لا يبدو أكثر حيادياً، فهي موجودة في مناخ وفي دولة قامعة للحريات أو غير حرة (كما تصفها فريدم هاوس (هنا) وهنا وهنا وهنا)، وعادةً آراء هذه المؤسسات غير حرة، مثلما في بورما بالنسبة للمنظمات هناك لا يوجد اضطهاد للمسلمين علماً أن التقارير العالمية تشير أن ما يحدث في بورما هو جريمة بحق الإنسانية، في سوريا نفس الوضع بالنسبة للمنظمات الحقوقية هناك العاملة تحت نظام الأسد لا يوجد قتل أو ذبح للشعب (وهو ما تنفيه المنظمات الحقوقية العالمية)، في إسرائيل تنكر العديد المنظمات الحقوقية أن الدولة تقوم بإستهداف مدنيين في غزة وتطلق عليهم ّ"إرهابيين" وتطلق على الجيش "الجيش الأكثر أخلاقياً" (وهو ما تنفيه جميع منظمات الإنسانية والحقوقية العالمية، وتعطي تقارير عن استهداف إسرائيل لمدنيين وتصف الوضع بالجرائم ضد الإنسانية).
• رابعاً أنت من كان يضيف قالب عدم الحياد، ومن كان يقوم بإسترجاع تعديلات، في الأساس الفقرة بكاملها من الأول كانت منسوبة للمنظمة، ولم تعرضها كحقيقة، بالنسبة لحياد المصدر العديد من المؤسسات غير دينية حكومية وعالمية مثل وزارة الخارجية الأمريكية والتي تعتمد في بعض التقارير على المنظمة كمصدر (هنا) وكذلك الأمر بالنسبة لمؤسسة كارنيغي للسلام الدولي (هنا) والمفوضية السامية للأمم المتحدة لشؤون اللاجئين أيضاً تعتمد على منظمة أبواب مفتوحة كأحد مصادرها في تقاريرها المختلفة حول الحرية الدينية (أنظر هنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا)، وتم إعطاء المصدر الوصف المناسب من خلال السياق "منظمة مسيحية لا طائفية" كما وصفتها وسائل الإعلام المختلفة.
• خامساً لديك مصدر يشكك في مصداقية المنظمة وتقاريرها ويعتبرها مفبركة فلتأتي به، هناك عشرات المصادر التي وصفت أوضاع الأقباط بالتمييز والإضطهاد وأنها في تزايد (هنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا) على ما يبدو أن مصدر منظمة أبواب مفتوحة يتفق في تقاريره مع وسائل الإعلام العالمية والمنظمات الحكومية والحقوقية أو العالمية مثل هيومن رايتس ووتش والمفوضية السامية للأمم المتحدة لشؤون اللاجئين، عدا عن انتقادات من قبل دول أو منظمات مثل البرلمان الأوروبي (هنا).
• سادساً لا أدري كيف اسنتجت أن الدعوة للإسلام هي تطرف إسلامي وتدخل في مقياس الاضطهاد وفقاً للمنظمة، التعريف أعلاه يستخدم مصطلح دار الإسلام، وتعرفيها هي الدول التي تطبق الشريعة الإسلامية؛ وهو ما يدخل في مقياس الإضطهاد بالنسبة للمنظمة هي محاولة فرض الشريعة الإسلامية وليس الدعوة الدينية.--Jobas1 (نقاش) 10:48، 24 نوفمبر 2018 (ت ع م)

• أولا: لا أظن أن الزميل علاء فحصي هو إداري، وأظن أنك تعلم ذلك، وصيغة الدعوة واضحة وسبب الدعوة له تحديدا واضحة. إذا كنت ترى أن هناك سوء استغلال لصلاحية بإمكانك تقديم شكوى في المكان المخصص لذلك.
• بخصوص تعريفها كتبشيرية أم لا، هذه المزيد من المصادر: [1]، [2]، [3]، [4]، [5]، [6]، [7]، [8]، [9]، [10]، [11]، [12] .. كما قلت كونها كذلك لا يعني إزالتها ولكن يجب توضيح ذلك لتأكيد كون المنظمة مرتبطة بالموضوع وليست طرف ثالث.
• كما ذكرت بالأعلى انتقاد المؤؤسة المصرية للتدريب وحقوق الإنسان هو عام ولم يحدد، ويشمل منظمة دينية أجنبية تتهم أبناء دين آخر باضطهاد أبناء دينها، وهو ما ينطبق على هذه الحالة، لذا، فحتى لو كان الحديث عن منظمة دينية غير هذه، يمكن كتابة انتقاد المنظمة، "المنظمة صاحبة التقرير منظمة دينية تضم أبناء ديانة واحدة، ما يعكس تركيبة طائفية لأعضائها، وهي تتحدث عن اضطهاد ديني تتهم أبناء ديانة أخرى بممارسته، ما يضفي على التقرير انحيازات مؤكدة ويقلل من فاعلية ودقة مضمونه ووقائعه ويشكك في مصداقيته وأهدافه الأساسية"، هذا انتقاد ينطبق على جميع المنظمات المشابهة، لأن الجزء الأساسي من الحجة هو كونها دينية بالأساس. محمد^راسلني 06:37، 26 نوفمبر 2018 (ت ع م)

1. لا لم أكن أعرف أن الزميل علاء ليس إداري، على أية حال لا تقلق سأتوجه بالشكوى في مكان آخر.

2. التناقض هنا عندما تتوافق مع رأي تريد إثباته تصبح المواقع والمصادر المسيحية «مصدراً يعتمد عليه» بالنسبة لك، وعندما لا تتوافق مع رأيك تصبح غير محايدة ومحافظة ويجيب التشديد على أنها مسيحية وتبشيرية، المصدر الأول هو مدونة أي غير حيادي ومصدر هافينغتون بوست هو مدونة، المصدر (الثالث، الرابع، التاسع، والثاني عشر) هي مواقع أخبارية مسيحية بإمتياز. المصدر (الخامس والسابع) هي كتب مسيحية لقسيس ومبشر تتحدث عن "محبة الله للبشرّ"، المصدر (11 أو 8 وهو نفسه مصدر نيويورك تايمز) المصدر لا يصفها بالتبشيرية وكلمة mission في المقالة هي في سياق بعثة أو مهمة، المصدر السابع يعتبر مصدراً يعتمد عليه (خارج النطاق الديني المسيحي أو المدونات). يجب إعادة أيضاً منظمة مصطلح «مسيحية لا طائفية» فهو التعريف الذي تعتمده الطرف الثالث (فمعظم المصادر التي أشرت اليها هي مصادر ومراجع مسيحية، أو مدونات، فقط مصدر واحد متعمد عليه يصفها بالتبشيرية، -مصدر نيويورك تايمز لا يصفها بالتبشيرية وكلمة mission موجودة في سياق آخر).

3. الرأي المناقض لتقرير أبواب مفتوحة "قد" لا ينتقد هذه الدراسة تحديداً، النقد هو عام، وبالتالي يجب توضيح ذلك في الفقرة أنها النقد ليس لها بالتحديد، أو نقلها لموقع ملائم آخر. على أية حال مؤسسة اللمصرية للتدريب وحقوق الإنسان رأيها ليس حراً فهي كما أشرت موجودة في دولة غير حرة وفيها انتهاكات لحقوق الإنسان وهي طرف في الموضوع، من المفضل الإتيان بمصدر وطرف ثالث خارجي في فقرة نقد تقرير منظمة أبواب مفتوحة.--Jobas1 (نقاش) 12:41، 26 نوفمبر 2018 (ت ع م)

جميع المصادر التي أتيت بها تذكر بصورة صريحة أنها "missionary organization"، بما في ذلك نيويورك تايمز. كلمة "لاطائفية" ليس هناك أي جدوى من إضافتها فهي تعني أنها ليست تابعة لمذهب مسيحي معين وهو ما لا يمثل أهمية (بالإضافة إلى أن بعض فروع المنظمة يتم وصفها بالبروتستانتية على ما يبدو، لذا ربما وصف المنظمة بشكل عام بأنها غير طائفية غير دقيق). كون أغلب المصادر مسيحية ليس به مشكلة في هذه الحالة وأظن أن ذلك أمر بديهي، لأن الحديث ليس به مشكلة حيادية وليس عن موضوع قد يكون به تضارب مصالح، بالعكس إذا كان المصدر إسلامي مثلا سيكون هناك مشكلة حيادية محتملة. نقد المؤسسة المصرية صيغته واضحة في الفقرة وليس موجها لها بالتحديد، واتهامك لها بأن رأيها غير حر لأنها "في دولة غير حرة" يبدو لي مشابها لما اعترضت عليه في بداية النقاش، تحياتي محمد^راسلني 09:03، 29 نوفمبر 2018 (ت ع م)