نقاش:الهجوم الكيميائي على الغوطة/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

قالب التحيز

المقالة تقتصر على رواية المعارضة، وتتجاهل بعض المعلومات الموجودة في المراجع المستخدمة لتقديم وجهة نظر على حساب وجهات نظر الأخرى، فهي دعاية سياسية. أهم النقاط الناقصة، والتي يجب أن تكون مذكورة في المقدمة، هي أن حقيقة وقوع الهجوم لم تثبت بعد، ناهيك عن الجهة التي نفذته. نظراً لأهمية الموضوع، يجب تحسين مستواها ما أمكن، فمن المخجل أن المقالة الإنكليزية، مع كل عيوبها، أفضل بمرتبات من المقالة في ويكيبيديا العربية. --abanima^نقاش 21:38، 24 آب 2013 (ت.ع.م)

صدقني أنني بحثت عن التفاصيل ولم أجد إلا هذه الرواية ولم أقصد أي انتقاء ، ثانياً مكتوب بوضوح أنها رواية المعارضة ولو ذكر أنها الرواية الوحيدة فهنا المشكلة --بدارين 09:19، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)

ما ذكرته أن ( حقيقة وقوع الهجوم لم تثبت بعد) غير دقيق. لا أحد يشكك بوقوع مجزرة كيماوية الغوطة.. حتى وليد المعلم نفسه يقر بقوع مذبحة كيماوية في الغوطة 1. إذا فالأمر قد وقع فعلا والاختلاف على هوية الجاني وهذا مذكور في مقدمة المقالة. والأمر الآخر إن رواية تفاصيل الحدث منسوبة بكل وضوح للائتلاف الوطني. إذا كنت ثمة رواية رسمية تفصيلية فلا أحد يمانع في وضعها. إذا لا داع لقالب التحيز.--أبو شلاخ البرمائي (نقاش) 02:58، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)

أتفق، لم يعد ضرورة لقالب التحيز الآن. المعلومات تتغير كل ساعة، وما كتبته أمس كان بناء على كنت أعرفه آنذاك. --abanima^نقاش 10:13، 25 آب 2013 (ت.ع.م)

الصورة

الصورة منقولة عن فديو لايمكن التاكد من صحته فهو مرفوع من قبل مجهولين على اليوتيوب. من الافضل وضع صورة رسمية للحادثة --Haider90 (نقاش) 17:17، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)

بالفعل يُفضل ذلك ، أيضاً ليس من واجب ويكيبيديا التأكد من صحة الملفات وخصوصاً إذا لم تُثر أي شكوك حول دوافعها ، افترض ان مستخدماً مجهولاً رفع ملفاً من إنتاجه الشخصي للملكية العامة ، على العموم يُفترض خلال الأيام القليلة القادمة نشر صور لهذا الموضوع على موقع فلكر تحت هذه الرخصة --بدارين 18:00، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)

المشكلة أن الموضوع بطبيعته عرضة لحرب المعلومات، أي الكذب والتضليل المقصود، لهذا الأفضل الاستغناء عن الصور في حال وجود أدنى شك في صحتها. كلنا نذكر إعادة استعمال صور حرب العراق منشورة في وسائل إعلام كبرى آنذاك (مع تعديلات طفيفة عليها) من الزعم أنها صور لأحداث جارية. --abanima^نقاش 18:22، 25 آب 2013 (ت.ع.م)

الضحايا

عدد القتلى حسب منظمة اطباء بلا حدود الموجودة في سورية هو 355 وقد ذكرت المصدر وهذه الجهة معتدلة والخبر منقول على مصدر معتدل غني عن التعريف وهو رويترز. ازالة هذا المصدر واضافة مصدر اخر يروي المعلومة من مصدر منحاز يحاول بكل الوسائل تضخيم عدد القتلى لاهداف سياسية وهو "المخابرات الامريكية" ومنقول عبر مصدر منحاز وهي الجزيرة هو امر غير مقبول ومنحاز حيث ان الاستناد الى المخابرات الامريكية هو مثل الاستناد الى الاعلام السوري الرسمي. اذا علينا الاتزام بالاستناد الى المصادر المستقلة حتى نبقي الموضوع حيادي وذا موثوقية--Haider90 (نقاش) 16:44، 8 سبتمبر 2013 (ت ع م)

خبرك من أطباء بلا حدود قديم وصدر بعد يومين فقط من الهجوم. المعارضة تحدثت عن 1600 شهيد، ومع ذلك فلم نورد هذا النبأ هنا لأنه غير موثق. تحدث بحد أدنى من الموضوعية وضع خلفيتك جانبا عند التحرير هنا. ملاحظة أخرى، ليس من حقك إزالة أي مادة لها مصدر. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 01:23، 9 أيلول 2013 (ت.ع.م)

زميل حيدر ، زميل عمرو ؛ من جديد ليس من واجب ويكيبيديا أن تحلل ، أو أن تتبنى رقم ما ، علينا فقط أن نذكر الجهات التي ذكرت الأرقام ، نستطيع أن نذكر الأرقام التي ذكرتها المعارضة والنظام وأطباء بلا حدود ، وليس يهمنا إن كان الخبر مصدره إعلام النظام أو المعارضة وإنما اسم الجهة التي ذكرت الأرقام ، سأقوم بعمل ترويسة لأعداد القتلى وسأذكر كل الأرقام التي تحدثت بها الجهات المختلفة --بدارين 04:50، 9 سبتمبر 2013 (ت ع م)

يؤسفني ان اراك تتهجم على شخصي بينما كان نقاشي اعلاه في نطاق الموضوع فقط. وان تهجمك هذا هو خرق لاعراف النقاش في ويكيبيديا فضلا على كونه امر لا اخلاقي. الا اني لن ارد عليه.

التغييرات التي قام بها محمد حول الضحايا لا باس بها ومقبولة. اما الانحياز هو في ما يلي:

1-اشاعة رفسنجاني: وهذا خبر عاري عن الصحة نفته السلطات الايرانية ونفاه رفسنجاني بنفسه (انظر هنا). والعجيب ان المصدر نفسه الذي وضعه عمرو يؤكد ان الخبر عاري عن الصحة. فلا ادري لم يصر عمرو على ارباك القارئ ووضع هذه الاشاعة!

2-تقارير الاقمار الصناعية: وضع عمرو التقرير الروسي في خانة "رواية النظام" على اعتبار الحكومة الروسية داعمة لسورية. الا انه وضع تقارير اوربية لدول معروفة بدعمها للمعارضة وعداءها لسورية في خانة "تقارير الاستخبارات" ليضفي عليها طابعا محايدا. الحل هنا اما ان توضع التقارير الروسية في خانه "تقارير .." او توضع التقارير الدول المعادية لسورية مع "رواية المعارضة" مثلما عوملت التقارير الروسية.

--Haider90 (نقاش) 12:21، 9 سبتمبر 2013 (ت ع م)

وأين تهجمت على شخصك؟ أما إذا كان لديك شعور داخلي بذلك لسبب ما فهذا شأن آخر. بخصوص خبر رفسنجاني، هذه ليست إشاعة، والتسجيل الصوتي موجود ,سأضيفه إلى المقالة، ولكن أنت تعلم أنه لا يمكن لأحد التصريح بما يتعارض مع سياسة المرشد الأعلى، ولهذا استهجنت الأطراف المحافظة وهاجمته واقتطع هذا الجزء من التسجيل. بالمناسبة لتقارير المخابرات، فهي ليست معادية (ألمانيا مثلا)، وعلى حد علمي كان بشار وزوجته يتسوقان ملابسهما من باريس قبل سنتين أو ثلاث. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 21:42، 9 أيلول 2013 (ت.ع.م)

"ونشر موقع فيديو للقاء عام يفترض ان يكون ذاك الذي أدلى فيه رفسنجاني بالتصريح. لكن التسجيل أخذ من بعيد بكاميرا هاتف محمول وتعذر التاكيد أن رفسنجاني هو المتحدث، مع أن الصوت يشبه صوته." هذا منقول من المصدر الذي وضعته بنفسك (هذا) وهو يؤكد عدم القدرة على التاكد من صحة الشريط. ولا اصدق اني اصلا اخوض هذا النقاش بعد ان خرج رفسنجاني بنفسه و نفي هذه الاشاعة البائسة وقد وضعت لك المصدر في تعليقي السابق فهل قراته ام تجاهلته؟ فبعد النفي الرسمي ونفي الشخص نفسه للاشاعة هل يقي هناك مجال للالتفاف والاصطياد بالماء العكر !--Haider90 (نقاش) 22:18، 9 سبتمبر 2013 (ت ع م)

وسائل الإعلام الإيرانية نقلت التصريح ولم تقل أنه ليس لرفسنجاني، بل اكتفت بحذف الفقرة المتعلقة بالسلاح الكيميائي. بالله عليك، اقرأ قليلا قبل أن تجادل بلا طائل. النفي لا يعني أن الأمر لم يحدث، حتى وإن جاء من رفسنجاني نفسه. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 23:10، 9 أيلول 2013 (ت.ع.م)

بالمناسبة، المقالة الإنكليزية تذكر أن رفسنجاني تحدث عن مسؤولية النظام ولم تقل أن الخبر إشاعة أو أنه نفي. ما رأيك أن تذهب وتجادل هناك أيضا؟؟ عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 23:14، 9 أيلول 2013 (ت.ع.م)

انت من تحاج الى مطالعة الموضوع تنهي هذا النقاش الذي لاداعي له. ماذا تقصد بان النفي لايعني ان الامر لم يحذث ؟! ماهذا الكلام العجيب النفي يعني بالضبط ان الامر لم يحدث وانها مجرد اشاعة.--Haider90 (نقاش) 23:39، 9 سبتمبر 2013 (ت ع م)

التصرف الصحيح في حالةٍ كهذه هو ببساطةٍ بذكر الخبر الذي انتشر إلى جانب نفيه، ليس من وظيفتنا إزالة شيءٍ مما تذكره المصادر --عباد (نقاش) 01:37، 10 سبتمبر 2013 (ت ع م).

وما هي الفائدة من ذكر خبر منفي؟. يعني ما الفائدة من هذه الجملة "اعلن زيد الحاده الا انه نفا هذه الاشاعة واعلن انه لازال مسلما" لم هذا الارباك واين الفائدة الموسوعية من ذلك. لاتوجد بالتاكيد اي فائدة وعمرو يعرف ذلك الا انه يبدو قد اخذ الامر بشكل شخصي واصبح يعتبر مسالة بقاء الاشاعه (مع معرفته ببطلانها) انتصارا لذاته. على كل حال لن ازيل الاشاعة وساذكر النفي مثلما اقترح عباد ليس لاني مقتنع بهذا الوضع وانما رغبه بانهاء النقاش في الوقت الحالي--Haider90 (نقاش) 14:18، 10 سبتمبر 2013 (ت ع م)

الفائدة هي توثيق جميع الآراء على الموسوعة منعاً للتحيز. سياسة ويكيبيديا هي تضمين جميع الحقائق الواردة في المصادر الموثوقة مهما كانت، إن تعارضت هذه الحقائق، ليس علينا إلا ذكر هذا التعارض، وليست مهمَّتنا تقرير أي الآراء هو الأصحّ. في قضية خلافية كهذه، أرى الأنسب تضمين الاثنين، وأرجو أن يتم المثل في جميع أجزاء المقالة --عباد (نقاش) 19:25، 16 سبتمبر 2013 (ت ع م),

لأنها ليست إشاعة وأنت تعرف والجميع كذلك أن التسجيل صحيح، ولم ينف أحد أنه لرفسنجاني ولم يسم أحد هذا التصريح بكلمة "إشاعة" سواك أنت. بل اكتفوا بحذف ثلاث كلمات من الفقرة المتعلقة بالسلاح الكيميائي، وذكرت الخارجية أن تصريحات رفسنجاني أسيء فهمها ولم تنف وجودها. إليك القصة من مصدر آخر إن كانت المصادر الأخرى لا تعجبك. بالمناسبة، لن أرد على هجومك الشخصي، وعلى افتراض أنني آخذ الأمر بشكل شخصي فهذا حقي وأنا أقف مع الضحية ضد المجرم، أما أنت فتدافع عن المجرم لسبب تعرفه. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 16:39، 10 أيلول 2013 (ت.ع.م)

منفذون محتملون

أيها الزملاء ، اقترح ان يكون هناك قسم منفذون محتملون وارجو أن لا نهتم بذكر ذلك في قالب المعلومات وترك الامر للقارىء ، من الضروري أن يحتوي القسم على جميع الحقائق بشكل حيادي وموثق بدارين 17:33، 16 سبتمبر 2013 (ت ع م)

انا مع اي اقتراح يتضمن نشر جميع الاراء ووجهات النظر بشكل شامل ومحايد. واتمنى ان يلتزم الزميل عمرو بهذا بدل وضع وجهة نظر سياسية واحدة وتصويرها على انها الحقيقة المنفردة--Haider90 (نقاش) 17:39، 16 سبتمبر 2013 (ت ع م)

أنا وضعت حرفيا "نظام بشار الأسد حسب معظم التقديرات"، ولا أعتقد أن في هذا انحياز، فكل العالم يشير بإصبعه إلى النظام باستثناء روسيا وإيران ونظام المالكي. حتى حزب الله ورفسنجاني أشاروا إلى مسؤلية النظام عن الحادث، وتقرير الأمم المتحدة يتحدث عن صواريخ لا توجد إلا بحوزة النظام. يوجد هنا شخص يريد أن يفرض رأيه على الجميع من منطلقه الخاص ثم يتحدث عن الحياد. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 00:57، 17 أيلول 2013 (ت.ع.م)

حاولت إنشاء قسم جديد بذلك واتمنى توسيع وتعديل وتصحيح القسم بدارين 05:43، 17 سبتمبر 2013 (ت ع م)
عمرو، أنا لا أفهم ما معنى «حسب معظم التقديرات»: هل إثبات الحقيقة يكون بالتصويت؟ المعلومات الموثوقة غير متوفرة عند أحد. الثابت حتى الآن (حسب علمي) هو فقط أن السارين استُخدم فعلاً في بعض المناطق، نقطة انتهى. ما ورد عن شظايا الصواريخ معلومات غير موثوقة لأن لجنة التحقيق لم تكن مخولة بتحديد الجهة المسؤولة، وهذا يعني أنها لم تكن تشمل خبراء إلا فيما يخص جمع العينات التي يمكن أن تحوي آثار المواد المستخدمة وحفظها وإيصالها ليصار إلى تحليلها. كل ما زاد على ذلك (الشظايا وأنواع القذائف) عبارة عن معلومات لا تزيد وثوقيتها عما يمكن أن أقوله أنا أو أنت. فأرجو الفصل بين ما هو مثبت وبين تأويلات وتكهنات تعتمد على معلومات غير موثوقة. --abanima^نقاش 08:19، 18 أيلول 2013 (ت.ع.م)

"معظم التقديرات" تشير إلى التقارير الاستخبارية من دول غربية ليست بالضرورة منحازة (ألمانيا مثلا وفرنسا التي كانت صديقة النظام إلى وقت قريب) ومن جهات أخرى مثل حزب الله ورفسنجاني الذين ألقوا التهمة على النظام. هناك أيضا أشرطة الفيديو وشهادات السكان المدنيين التي تتهم النظام والتي تظهر مقاتلين بين القتلى. بالمقابل، اقتصرت رواية النظام في البداية على نفي حدوث الهجوم جملة وتفصيلا ومن ثم بعد ظهور عشرات الفيديوات أخذت تتخبط بإلقاء التهمة على المعارضة وبتصوير عدة قناني "وجدها الجيش في أقبية". ألا تعتقد أن بإمكان الناس التمييز بين صاروخ وقنبلة وقنينة غاز؟ ومع كل ذلك، لم يظهر قتيل واحد من الجيش في كل العملية، بل "بعض المصابين في مشفى المزة العسكري" في آخر يوم من زيارة لجنة التحقيق. أرجو من كل من يساهم هنا أن يتحلى بقدر من الموضوعية وألا ينظر للأمر من زاوية سياسية/طائفية. أنا من المفروض سياسيا (بحسب توجهاتي الفكرية) أن أكون مع النظام وكنت بالفعل ضد أن ينتقل "الربيع العربي" إلى سورية، ولكن بعد أول شهيد (قتيل لأكون محايدا) سقط في درعا، سقطت شرعية النظام من أساسها. باختصار، هذا النظام دمر سورية وهو قادر على أن يفعل أي شيء للبقاء في السلطة، بما فيها إرجاع تعداد الشعب السوري إلى سبعة ملايين كما اكان عندما استلم الأسد الأب، وحسب قول مؤيدي النظام، الأسد أو نحرق البلد. إذا نظرنا إلى المقالة المقابلة بالإنكليزية (وربما حتى بالروسية) لن نجد هذا الجدال العقيم من بعض المستخدمين.عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 20:53، 18 أيلول 2013 (ت.ع.م)

لاحظ أن جميع ما تستشهد به هو مصادر أولية غير قابلة للتحقق وأغلبها مجهول المصدر، وهذا يكفي لرفضها من وجهة النظر الويكيبيدية، لا السياسية ولا الطائفية. --abanima^نقاش 09:25، 19 أيلول 2013 (ت.ع.م)

حتى من وجهة النظر الويكيبيدية، هذه المصادر الأولية ترجمت إلى تقارير تعد مصادر موثوقة مثل هيومان رايتس ووتش وتقارير الاستخبارات (على الأقل الألمانية والفرنسية). تصريحات السياسيين قد تكون منحازة، ولكن التقارير الاستخبارية عادة ما تكون موضوعية. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 12:12، 19 أيلول 2013 (ت.ع.م)

بعيدا عن اسلوب الاستفزاز والشخصنة الذي يستمر عليه عمرو من اول تعليق الى الان، نقوم بتحديد مايقوله عمرو بنقاط:

1-اشاعة رفسنجاني وقد اطلنا الكلام بها فلاداعي للتكرار.

2-ادعاءه بان حزب الله قد صرح بمسؤولية النظام ولاادري من اي جاء بهذا الخبر .

3-عدم امتلاك المعارضة لصواريخ، وهذا ادعاء امريكا وحلفائها وهو ادعاء منافي للمنطق فالمعارضة مسلحه بافضل شكل بسبب التجهيز الامريكي لها بالسلاح.

4-الفديوات المشار اليها لاتحمل اي دليل يدين الحكومة.

5.محاولة تاويل التصريحات الاولى للحكومة السورية بشكل منحاز، وعدم معرفة الحكومة بما جرى في الساعات الاولى امر طبيعي بسبب كون المنطقة الواقعة تحت سيطرة مسلحين المعارضة، وحتى امريكا صرحت بعدم قدرتها على التاكد بما حدث هناك في بادئ الامرانظر هنا .

6-"ولكن التقارير الاستخبارية عادة ما تكون موضوعية" لاادري هل يشير عمرو الى التقارير الاستخابرية الامريكية او الروسية؟

وللتذكير، بالامس القريب قدمت امريكا عشرات التقارير الاستخبارية التي اشارت الى امتلاك صدام حسين للسلاح النووي وقد ساندت هذه التقارير تقارير اوربية اخرى. وقد كان "معظم" العالم في ذلك الوقت يؤيد هذه التقارير ويقف الى جانب امريكا في الحرب على العراق. فهل كان العراق فعلا يمتلك السلاح النووي؟.

نعم امريكا تملك الكثير من الحلفاء المطيعين لها وتمتلك ماكنه اعلامية قادرة عن تجعل العالم يصدق ماتريده هي لكن هذا لايعني انها على الحق. كما ان امريكا وحلفائها ليست حيادية وتصرح باولوية الامن الاسرائيلي منذ عشرات السنين فكيف ياخذ راي دولة منحازة على انه الحقيقة المطلقة؟.

على كل حال هناك جبهتان كل واحده لها ادلتها ولها توجهها ليس لنا ان ننحاز الى جهة معينة على حساب اخرى وليس لنا ان نكون محللين سياسيين او قضاة محكمة ونحكم على الجهات بالادانة والبراءة. كل ماعلينا ان نقوم بيه هو نذكر كل وجهات النظر بشكل شامل وفقط.--Haider90 (نقاش) 19:43، 19 سبتمبر 2013 (ت ع م)

لن أطيل في الرد لأنك على ما يبدو لا تقرأ ولا ترى إلا ما تريد. لتذهب أمريكا وروسيا وإيران وحزب الله ورفسنجاني وإسرائيل ووو إلى الجحيم، ما يهمني هنا هو موقف ومصير الشعب السوري، وهو قد أوضح موقفه من كل هذا، ولا حاجة لشرحه. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 20:50، 19 أيلول 2013 (ت.ع.م)