نقاش:كنيسة يسوع المسيح لقديسي الأيام الأخيرة/أرشيف 1

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

• المورمون هم جماعة مسيحية ذات خط مختلف عن الطوائف المسيحية الأخرى

كلام صحيح لكن ليس له معنى

هل هناك أي جماعة مسيحية أو مسلمة أو يهودية أو ... ليس له خط مختلف عن غيرها من الجماعات المسيحية أو المسلمة أو ..؟

مجرد تكوين جماعة أو فرقة فهذا يعني شيئا مختلفا وإلا ماصح تسميتها جماعة. لماذا تحاول إدانتها بطريقة مبطنة؟

إلى الزميل العزيز: تخيل أني أكتب عن جماعة الواطواط الإسلامية في هذه الموسوعة: جماعة مسلمة ذات خط مختلف عن الطوائف المسلمة الأخرى..

ماذا سيقول من يقرأ مثل هذا الكلام؟

إني أحاول الدقة ولكنك تتمسك بكلمات وحتى بالأخطاء أرجو تحييد: سمعة سيئة بسبب تعدد الأزواج، أو ذكر المصدر

نقل

• توجد طوائف أخرى ذات خط مغاير للمسيحية التقليدية لها تفسيراتها الخاصة للكتاب المقدس لاتعترف بإلوهية المسيح كالمورمون وشهود يهوه وغيرها ويعتبرونه نبي...

نقلا عن مقال يسوع الذي أشرفت عليه.

وآسف لأنك تأخذ موضوع الثالوث هنا بشكل عقيدي domgatic، كلامهم واضح في الموسوعة الإنجليزية، وحتى ترجمتك لبنود إيمانهم (1) تؤكد ذلك. (بدون أسماء أو توقيع لتخفيف التسمك بالآراء الشخصية)

تعديلات الأزدي

الأزدي يقوم بتعديلات لا مصدر لها .. و هو بشكل عام عامة و سطحية و لا تنم عن أي قراءة عميقة لأي مصدر أو كتاب علمي .... لا تضع هنا ما تعرفه ما لم يكن مؤيدا بمصادر واضحة خصوصا إذا أردت مناقضة ما هو معروف عن فرقة ما من كتبها نفسها . --كاوس 17:56, 17 فبراير 2007 (UTC)

• شكرا على النقاش فهذا ما طلبته مرارا. المسألة لا يمكن حسمها في خمس دقائق. لقد تطورت عقيدتهم عبر سنوات وعقود وأشخاص، لذا فكتبهم متناقضة (فما بالك بما كتبه غيرهم عنهم؟). راجع مقال عقيدتهم. هل تمعنت في البند الأول من عقيدتهم في المقال العربي؟ الموضوع ليس مهما لي، وليس مسألة شخصية. فرجاء تمهل. الأزدي 18:34, 17 فبراير 2007 (UTC)

اقتراح

"والمورمونية اصبحت ذات سمعة سيئة عند باقي المسيحيين نتيجة ايمانها بتعدد الزوجات."

أقترح تغيير مصطلح سمعة سيئة يتعبير اخر لا شك أن تعدد الزوجية لديهم غير مقبول لدى الكنائس الأخرى لكن لا أجد صياغة الجملة مناسبة فهي أولا تشدد على أن قضية تعدد الزوجات كأنها أهم الخلافات... يمكن القول "كما وتجيز المورمونية تعدد الزوجات مما يخالق تعاليم باقي الكنائس" أو شيئ من هذا القبيل.

--Histolo2 19:20, 17 فبراير 2007 (UTC)

• شكرا على المداخلة، فقد عُدلت المقالة من تلك الناحية، لكن أرجو قراءة مقال عقيدتهم كما في الموسوعة الإنكليزية والإجابة إذا ما كانوا يؤمنون بنفس عقيدة المسيحيين التقليدية حول الثالوث. الأزدي 17:00, 19 فبراير 2007 (UTC)

رجاء ناقش قبل أن تعدل، المورمون كما هو مبين من المصادر المرفقة بالمقال (من موقع المورمون الرسمي) تقول بأن المورمون يؤمنون بالثالوث الآب والأبن والروح القدس على أنه إله واحد ولكنهم يختلفون عن باقي المسيحيين (الكاثوليك الأرثوذوكس البروتستانت) بأنهم بؤمنون باتحاد الثالوث بالعلة أو بالهدف وليس بالجوهر ، وهذا كله مبين وموضح بالمقال ...فأين هي نقطة الخلاف؟؟--آرام 21:07, 20 فبراير 2007 (UTC)

• شكرا يا آرام على النقاش أخيرا! نعم كتبهم المقدسة تؤيد الثالوث لكن عقائدهم تتغير مع الزمن. الرجاء مراجعة المقال الإنكليزي مقال، وملاحظة أن مجرد ذكر أنهم يؤمنون بيهوه وبيسوع وبالروح القدس (كما في البند الأول من إيمانهم) لا يعني أنهم يؤمنون بالثالوث كما تؤمن به الطوائف التقليدية (أن الآب مساو في الجوهر للابن وللروح وأن الأقانيم إله واحد)، وكمثال فالمسلم يؤمن بالخالق وبرسوله ابن مريم وبالروح ولكن هذا يختلف عن العقيدة المشهورة عند المسيحيين. وستلاحظ أن المورمون يعترفون باحتمال وجود ألهة أخرى مما يختلف عن العقيدة التقليدية، لذا لا أظن أنه من الصحيح القول بأنهم يؤمنون بنفس عقيدة الكاثوليك مثلا حول الثالوث للاختلافات الجوهرية. وشكرا الأزدي 22:00, 20 فبراير 2007 (UTC)

عزيزي أرجو أن تقرأ المقال العربي جيدا، فهو يذكر بأن المورمون يؤمنون مثلهم مثل المسيحيين بالثالوث الآب الأبن الروح القدس الإله الواحد (كفكرة) وهذا مدعوم بمصدر من موقع المورمون الرسمي، ولكن تختلف نظرتهم للثالوث عن تلك التي لبقية المسيحيين والمقال يشرح ذلك أيضا .. أشعر بأنك لم تقرأ المقال العربي ولم تتطلع على مصادره ... ولكن إن كان عندك معلومات أخرى أرجو أن تدعمها بمصدر --آرام 22:04, 20 فبراير 2007 (UTC)

• إيمانهم كفكرة مختلف جدا ولا أظنه يسمح بأن نقول بأنهم يؤمنون بالثالوث، وإلا لقلنا أن المسلمين يؤمنون به. أما المصدر من كتاب نـفي فقد أجبت أعلاه (كانوا يؤمنون بالثالوث ومازالت كتبهم القديمة تذكره). رجاء هل قرأت الـمقال الإنكليزي فإنه يشرح تطور عقيدتهم واختلافها عن الثالوث التقليدي بشكل موسع؟ وشكرا الأزدي 22:32, 20 فبراير 2007 (UTC)

ما علاقة ما يؤمن به المسلمون بالمورمون ؟ وهل لديك مصدر يقول بأنهم لايؤمنون بما تقوله كتبهم القديمة؟..راجع هذا المصدر من الموقع الرسمي للمورمون وأعطني رأيك بهذا المقطع [1]The Holy Ghost is one in purpose with the Father and the Son, but is a separate being.، ألا يتوافق هذا مع ما كتب في المقال ؟ --آرام 23:03, 20 فبراير 2007 (UTC)

• قرأت الصفحة، واستشهادك يؤكد ماأقول لأن وحدة المقصد لاتدل على عقيدة الثالوث التقليدية، (والتي تقول باختصار أن '"الاب إله والابن إله والروح إله: إله واحد") والكلام الموجود في الصفحة يختلف كثيرا عن العقيدة التقليدية بحيث ارى انه لا توجد طائفة اخرى غيرهم تقول به (صححني أن أخطأت). رجاء هل قرأت المقال الإنكليزي؟ فقد قرأت المصادر التي ذكرتها ولكنك لم تجبني بعد. الأزدي 23:16, 20 فبراير 2007 (UTC)

اقتراح للتوصل لحل

1. رجاء عرف باختصار عقيدة الثالوث التقليدية
2. رجاء انقل من مصدر حديث (وليس كتبهم المقدسة لأنهم تطوروا) ما يوكد انهم يؤمنون بالعقيدة نفسها.
3. او انقل من مصدر موثوق (موسوعة بريطانية، كاثوليكية إلخ) مايوكد #2.

---

• أنا معك والمقال العربي أيضا معك بأن المورمون لايؤمنون بالثالوث كبقية المسيحيين التقليديين، بل يؤمنون بالثالوث بتفسيراتهم الخاصة، أي أن الآب والأبن والروح القدس إله واحد في العلة فقط وليس في الجوهر، أي أن الآب والأبن والروح القدس كائنات منفصلة مستقلة ولكنها واحدة في العلة .

ولكن في المحصلة هم يؤمنون بالثالوث الإله الواحد وهذا مايقوله المقال، ( تؤمن المورمونية مثلها مثل المسيحية بالثالوث الأقدس الاب - الابن - الروح القدس ولكن لهم تفسيرات خاصة حول الانجيل والثالوث )وفي الأسفل شرح لإيمانهم بالثالوث، لماذا تريد أن تخلق مشكلة من لاشئ ؟ ، إن كان عندك معلومات ومصادر حول تطور عقيدتهم فبإمكانك كتابة فقرة جديدة باسم تطور عقائد المورمون ويمكننا لاحقا مناقشتها، أما المعلومات المذكورة حاليا في المقال فكلها حقيقية وموثقة بمصادر أصحاب العلاقة --آرام 23:28, 20 فبراير 2007 (UTC)

اقتراح أوضح للتوصل لحل

• لم اسمع جوابا على اسئلتي، ويجب علينا حصر النقاش للتوصل لحل وإلا فالكتابة هنا هباء.

الرجاء الإجابة بنعم أو لا وشكرا الأزدي 12:40, 21 فبراير 2007 (UTC)

1. هل قرأت المقال الإنكليزي عن عقيدتهم؟ نعم أو لا.
2. هل تعتبر كل مثلث مثلثا قائم الزاوية؟ نعم أو لا.
3. هل تعتبر كل من يؤمن بيهوه وبيسوع وبالروح مؤمنا بعقيدة الثالوث المعروفة؟ نعم أو لا.
4. هل لديك أي مصدر يذكر أن المورمون يومنون بـ (يهوه كإله، يسوع كإله، الروح كإله)، وأن ما يومنون به : إله واحد؟ يرجى ذكر المصدر واقتطاف ذلك بأي لغة.

هل الطرفان منا

واضح جدا أن الطرفان المتعاركان لا يعرفان شيئا عن المورمنز, توقعت أن تكون النسخة العربية أقل جنونا من النسخة الأنجليزية. ربما العدد أقل لكن الجنون نفسه. أرجو من الجميع التصويت للبتراء كعجيبة من عجائب الدنيا السبعة الجديدة --صوت للبتراء 02:20, 22 فبراير 2007 (UTC)

• عزيزي أزدي النقاش معك عقيم ولايؤدي إلى نتيجة، فأسألتك تدل على أنك لم تقرأ المقال العربي والمصادر التي تسانده، أرجو منك أن تكف عن تخريب هذه الصفحة--آرام 09:27, 22 فبراير 2007 (UTC)
• ارى تخمينات وحيلة لترك النقاش. رجاء أجب على الأسئلة أعلاه وإلا اترك الموضوع لغيرك. الأزدي 10:09, 22 فبراير 2007 (UTC)

إعادة الأسئلة

الرجاء الإجابة بنعم أو لا وشكرا. الأزدي 10:32, 22 فبراير 2007 (UTC)

1. هل قرأت المقال الإنكليزي عن عقيدتهم؟ نعم أو لا.
2. هل تعتبر كل مثلث مثلثا قائم الزاوية؟ نعم أو لا.
3. هل تعتبر كل من يؤمن بيهوه وبيسوع وبالروح مؤمنا بعقيدة الثالوث المعروفة؟ نعم أو لا.
4. هل لديك أي مصدر يذكر أن المورمون يومنون بـ (يهوه كإله، يسوع كإله، الروح كإله)، وأن ما يومنون به : إله واحد؟ يرجى ذكر المصدر واقتطاف ذلك بأي لغة.

---

نقاش سابق

يتبع هذا النقاش ماذكر في نقاش:مورمون.

إيمان المورمون

من كتاب ( THE CHURCH OF JESUS CHRIST OF LATTER-DAY SAINTS OF( THE DOCTRINE AND COVENANTS نقرأ عن الثالوث

28 Which Father, Son, and Holy Ghost are aone God, infinite and eternal, without end. Amen.

بإمكانك قراءة الباقي من هذا الرابط [2]

ومن كتاب THE SECOND BOOK OF NEPHI وهو من أسفار كتاب مورمون الفصل 31

21 And now, behold, my beloved brethren, this is the away; and there is bnone other way nor cname given under heaven whereby man can be saved in the kingdom of God. And now, behold, this is the ddoctrine of Christ, and the only and true doctrine of the eFather, and of the Son, and of the Holy Ghost, which is fone God, without end. Amen. بإمكانك الاطلاع عليه من هذا الرابط [3]

وفي كتاب THE BOOK OF ETHER وهو من أسفار كتاب مورمون الفصل الثالث نقرأ عن ألوهة المسيح

14 Behold, I am he who was aprepared from the foundation of the world to bredeem my people. Behold, I am Jesus Christ. I am the cFather and the Son. In me shall all mankind have dlife, and that eternally, even they who shall believe on my name; and they shall become my esons and my daughters.

وموقع الكتاب هو هنا [4]

وفي كتاب THE BOOK OF MOSIAH وهو من أسفار كتاب مورمون أيضا الفصل 15 نقرأ أيضا عن ألوهة المسيح

1 And now Abinadi said unto them: I would that ye should understand that aGod himself shall bcome down among the children of men, and shall credeem his people. 2 And because he adwelleth in bflesh he shall be called the cSon of God, and having subjected the flesh to the dwill of the eFather, being the Father and the Son— 3 The Father, abecause he was bconceived by the power of God; and the Son, because of the flesh; thus becoming the Father and Son— 4 And they are aone God, yea, the very bEternal cFather of heaven and of earth.

والرابط [5]

ولكن الفرق بين المورمون وبقية المسيحيين أنهم يؤمنون بالثالوث على أنه إله واحد بالعلة والهدف والغرض الواحد وليس بالجوهر كما يؤمن الكاثوليك والأرثوذوكس وأغلب البروتستانت .

• الرجاء مراجعة النقاش السابق، ثم الإجابة على الأسئلة أدناه. وشكرا الأزدي 19:22, 23 فبراير 2007 (UTC)

إيمان المورمون

مقالات الإيمان لجوزيف سميث واضحة :

The Articles of Faith are:

1. We believe in God, the Eternal Father, and in His Son, Jesus Christ, and in the Holy Ghost.
2. We believe that men will be punished for their own sins, and not for Adam’s transgression.
3. We believe that through the Atonement of Christ, all mankind may be saved, by obedience to the laws and ordinances of the Gospel.
4. We believe that the first principles and ordinances of the Gospel are: first, Faith in the Lord Jesus Christ; second, Repentance; third, Baptism by immersion for the remission of sins; fourth, Laying on of hands for the gift of the Holy Ghost.
5. We believe that a man must be called of God, by prophecy, and by the laying on of hands by those who are in authority, to preach the Gospel and administer in the ordinances thereof.
6. We believe in the same organization that existed in the Primitive Church, namely, apostles, prophets, pastors, teachers, evangelists, and so forth.
7. We believe in the gift of tongues, prophecy, revelation, visions, healing, interpretation of tongues, and so forth.
8. We believe the Bible to be the word of God as far as it is translated correctly; we also believe the Book of Mormon to be the word of God.
9. We believe all that God has revealed, all that He does now reveal, and we believe that He will yet reveal many great and important things pertaining to the Kingdom of God.
10. We believe in the literal gathering of Israel and in the restoration of the Ten Tribes; that Zion (the New Jerusalem) will be built upon the American continent; that Christ will reign personally upon the earth; and, that the earth will be renewed and receive its paradisiacal glory.
11. We claim the privilege of worshiping Almighty God according to the dictates of our own conscience, and allow all men the same privilege, let them worship how, where, or what they may.
12. We believe in being subject to kings, presidents, rulers, and magistrates, in obeying, honoring, and sustaining the law.
13. We believe in being honest, true, chaste, benevolent, virtuous, and in doing good to all men; indeed, we may say that we follow the admonition of Paul—We believe all things, we hope all things, we have endured many things, and hope to be able to endure all things. If there is anything virtuous, lovely, or of good report or praiseworthy, we seek after these things.

في الحقيقة الأزدي يجب ان يبين ادعاءاته حول إنكار المورمون للثالوث و إلا فإن أي تعديل لهذا الموضوع يعتبر تخريبا .--كاوس 14:43, 23 فبراير 2007 (UTC)

---

• شكرا على تنبيه الزميل. هل من الممكن أن أسأل التالي: الأزدي 15:06, 23 فبراير 2007 (UTC)

1. هل قرأت نقاش المقال؟ نعم أم لا.
2. أين الثالوث في نقلك؟

أنت تذهلني فعلا :

سأنقل لك سطرا واحدا :

1. We believe in God, the Eternal Father, and in His Son, Jesus Christ, and in the Holy Ghost.

نحن نؤمن بالله ، الأب الأبدي و ابنه يسوع المسيح ، و بالروح القدس .

ما هو الثالوث برأيك إذا لم يكن هذا

لاحظ أيضا :

Faith in the Lord Jesus Christ

لورد هنا بمعنى إله ... الان بخصوص الاختلاف حول تفسير الثالوث لا اعتقد أن هناك تفسير موحد بين كافة الفرق المسيحية حول هذا الموضوع و الخلاف الأولي بين الكنيسة القبطية و لاحقا الشرقية و الغربية كان محوره الأساسي الثالوث و طبيعة المسيح .... لو أردت ان تخدم الموسوعة العربية فعلا لقمت بترجمة مقالات تاريخ المسيحية و بالذات مقالة الانشقاق المسيحي لأنها توفر معلومات حول هذه القضية بدل إجراء تعديلات غير منطقية عن طريق حذف كلمة الثالوث من مقالة المورمون .

ثانيا : تبيان ان الثالوث الذي يؤمن به المورمون يختلف عن إيمان باقي الفرق يكون بتوضيح طبيعة إسمانهم بالثالوث بدل الحذف غير المبرر ... بصراحة تعديلاتك كانت دوما غير موفقة و استفزازية و غير علمية .

--كاوس 15:10, 23 فبراير 2007 (UTC)

بعض المقالات التي قد يهمك ترجمتها :

w:East-West Schism و w:History of Christianity و w:Death and resurrection of Jesus

--كاوس 15:24, 23 فبراير 2007 (UTC)

---

• رجاء اقرأ النقاش السابق. لا أريد التكرار لكل مناقش (لكني سأقتطف المهم مضطرا). وأعلق فقط على نقطة جديدة. لورد لا تعني إلها، ولو كان المسيح إلها عندهم لذكروا ذلك صراحة مستعملين الكلمة الإنكليزية المعروفة. أيضا الإيمان بشيء لايعني بالضرورة أنه إله. مثاله: (كل آمن بالله وملائكته وكتبه ورسله). وشكرا الأزدي 15:29, 23 فبراير 2007 (UTC)

• منقول من النقاش مع تعديل:

اقتراح أوضح للتوصل لحل

• لم اسمع جوابا على اسئلتي، ويجب علينا حصر النقاش للتوصل لحل وإلا فالكتابة هنا هباء.

الرجاء الإجابة بنعم أو لا وشكرا

1. هل قرأت شرح عقيدتهم ولاحظت أنهم لايستعملون كلمة إله لوصف المسيح أو الروح؟ نعم أو لا.
2. هل تعتبر كل من يؤمن بـيهوه وبيسوع وبالروح مؤمنا بالثالوث؟ نعم أو لا.
3. هل لديك أي مصدر يذكر أن المورمون يومنون بـ (يهوه كإله، يسوع كإله، الروح كإله)، وأنهم يؤمنون بـ: إله واحد؟ يرجى ذكر المصدر واقتطاف ذلك بأي لغة. وشكرا الأزدي 18:44, 23 فبراير 2007 (UTC)

قبل التعليق هنا يجب قراءة نقاش:مورمون السابق

---

• هل لاحظت انهم لا يصفون المسيح او الروح القدس بإله : نعم لاحظت لكنهم يصرحون بانه ابن الله [6] و يمكن توضيح هذا الفارق الإيماني .
• هل كل ما يؤمن بالله الأب و مسيح الابن و الروح القدس يؤمن بالثالوث ... لست ضليعا بالآلهيات المسيحية لكن نعم ... هناك تعقيدات فلسفية لشرح الموضوع .... مثلما يحاول الصوفية شرح كرامات أوليائهم و أنا لا اؤمن بأي من هذا ... لكن نعم المرمون يقولون بالثالوث .
• لا اعتقد انهم يقولون صراحة ان المسيح إله ... قلت يمكن توضيح هذا لكن المقالة الانكليزية واضحة و اعتقد انها مكتوبة من قبل أتباع المورمونية . المسيح ابن الله ما الفارق بين هذا و بين تأليه المسح .. لاأعرف و لا أريد ان أعرف .

--كاوس 18:55, 23 فبراير 2007 (UTC)

رد صريح غير دبلوماسي

1. القول بأنه الابن لايعني بالضرورة أنه عندهم الإله، وهذا ماتوكده مراجعهم الحديثة.
2. جوابك خاطئ ويدل أنك لم تقرأ النقاش بتمعن، وترددك واضح. أنا أؤمن بالله وبالمسيح وبالروح لكن هذا لايعني أني أؤمن بالثالوث. لا نتكلم هنا لا عن الطبيعة ولا المشيئة ولا الكرامات فرجاء لا تغير الموضوع كما يفعل من يحصر في زاوية الخطأ.
3. إن اعترفت أنهم لايقولون بأن المسيح إله فلم تبقي للثالوث رسما ولاأثرا. أما أن تقول لي أنك لا تعرف ولاتريد أن تعرف وتصفني بكل ماقلت (ولااريد الاقتطاف) فهذه مصيبة في رأيي. وإن حاولت الغاء الفارق بين تأليه المسيح وكونه عندهم ابن الله، فهذا يدل على خلط كبير، فرجاء سامحني على كلامي لكن محاولتي تخفيف حدة الخلاف والحوار بأدب لم تفلح فاضطررت للكلام الصريح. وأتمنى أن لايفسد الخلاف للود قضية، فنحن هنا للبحث عن الحقيقة وليس هواي ولا هواك كما قلت لي، وشكرا. الأزدي 21:24, 23 فبراير 2007 (UTC)

---

1. أظنك توافقني أن القول بالابن لايساوي بالضرورة القول بأن شخصا هو الله.
2. أنا أيضا لاأعطي مايسمونه كرامات وزنا، فهذا لن يجعل 1=3 مثلا، ولكن في مثل هذه الحوارات أفضل الالتزام بموضوع النقاش.
3. كل بني ادم خطاء، لكن حوار البحث شئ وصراع الشخصيات شئ، ولنعم ماقيل (لاأعلم نصف العلم). وشكرا الأزدي

إلى الان لم تقدم صياغة حقيقية لما تريده ....

قمت بتعديل فقرة الإيمان بحيث تصرح بأنهم لا يصفون المسيح بإله ... هل هذا كاف للتعبير عن وجهة نظرك . --كاوس 19:27, 23 فبراير 2007 (UTC)

• يمكنك إعادة النسخة السابقة للخلافات أو حذف الثالوث لأنه في رأيي مصطلح لعقيدة محددة وعقيدتهم مختلفة جدا كما أحببت توضيحه في سؤالي الثالث. وإن أحببت ترك المقال كما هو لتجنب المزيد من الخلافات العقيمة فلاضير، فهناك أشياء أهم كما ذكرتَ أعلاه، وشكرا الأزدي 19:38, 23 فبراير 2007 (UTC)

عزيزي الأزدي .. لن أضحي بأي كلمة كتبت هنا معززة بمصادر من اجل ادعاءات شخص ما :

أنت تقوم بالادعاء أنهم لا يقولون بالثالوث دون ذكر مصدر ... إذا كانت قضيتك أنهم لا يصفون المسيح بإله فقد قمنا بتبيان ذلك في المقال ... المقال الحالي معزز بمصادر من موقع المورمون أنفسهم ...

لديك الحلول :

إما ان تاتيني بصياغات جديدة معززة بالمصادر لآرائك لنقوم بإضافاتها .

او تدلني على نقاط في المقالة الحالية لا توافق عليها و غير صحيحة و تاتيني بكتابات للمورمون تثبت وهة نظرك .

هذه هي طرق تعديل المقالة .. أما ان تأتي و تسرد لي ادعاءات و تطالب بحذف فقرات موسوعية مع مصادر من الموقع الرسمي لأنها لم توافق هواك .. فهذا لن يحصل ببساطة لأننا نعتمد ما هو موثق و ليس أهواء الأزدي أو اهواء كاوس .

اكتب لي كلاما منطقيا موسوعيا ارفع لك قبعتي و تستطيع ان تكتب ما تريد أما أن تأتي لتنشر آرائك الخاصة فنحن جاهزون لذكر ما يثبت منها لكننا لا نقوم هنا بمساومات . --كاوس 20:11, 23 فبراير 2007 (UTC)

• المقال لايستحق كل هذا في رأيي، لذا قلت لك إن اردت تركه فاتركه. أعتقد أن النقاش قد أجاب على كل الأسئلة لمن قرأه، لكن بما أننا عدنا للبداية فليس لدي حل آخر إلا سؤالك:

1. عرّف الثالوث.
2. انقل من أي مصدر أنهم يؤمنون بما يدل عليه المصطلح.

لأني أتسائل كيف يمكن القول بأنهم يؤمنون بالثالوث إذا لم تعرف ماهو الثالوث. وشكرا الأزدي 20:35, 23 فبراير 2007 (UTC)

موضوع الثالوث عند المورمون يحتمل تأويلات كثيرة :

Mormons have a "trinity" but that "trinity" is not the Trinity of The Scriptures. The "trinity" within Mormonism is the doctrine that proposes there are a Father, Son and Holy Ghost who exist as three separate persons, three separate gods, and three separate natures, yet united in one purpose. Unlike historic Christianity, which teaches that there is The Father, The Son, and The Holy Spirit, Who is of one substance, and He is God. In other words The Father, The Son and The Holy Spirit are one God by nature.

Often times when Mormons want to show positive proof that there are three separate gods, they turn to the Bible and point to the stoning of the first Christian martyr, Stephen. Picking up in the book of Acts 7:55-56, "But being full of the Holy Spirit, he gazed intently into heaven and saw the glory of God, and Jesus standing at the right hand of God; and he said, 'Behold, I see the heavens opened up and the Son of Man standing at the right hand of God."

اقرأ كامل المقالة [7]

هناك البعض يقولون انهم لا يؤمنون بالثالوث على أساس خروجهم عن تعريف الثالوث التقليدي للكاثولمكية و البروتستنانيتة .

لكن إذا أردت الكتابة بهذا الموضوع يمكنك غنشاء فقرة مستقلة بعنوان المورمون و الثالوث تذكر فيها الآراء المختلفة مع كافة المصادر . --كاوس 21:54, 23 فبراير 2007 (UTC)

• المصادر المذكورة في المقال أكثر من كفاية فلاحاجة للرجوع إلى ماكتبه موقع كنيسة مغمورة ومعادية لهم. أي شخص يستطيع الجوجلة وغرف المراجع المؤيدة كما فعل المتطفل على مقال الحمار. إن لم تلتزم بخطة الحوار فلاجدوى له. وشكرا الأزدي 22:08, 23 فبراير 2007 (UTC)

"متطفل على مقال الحمار" : ماذا تقصد تحديدا ؟ "خطة حوار" في الحقيقة انت من تنسف كل حوار بطرح مجموعة من الأسئلة الغبية و عديمة الجدوى و عدم طرح أي بدائل بينما احاول تعليمك كيف يكون التعديل في ويكيبيديا و كيف يمكنك ان تعبر عن أفكارك عن طريق إضافة فقرات موسوعية بينما تصر أنت على غبائك اللامحدود . من الأفضل لك انت تحترم نفسك و تكتب فقرة تتناول المورمون و الثالوث أو فلتسكت و تتوقف عن إثارة المشاكل لأن صبرنا قرب على النفاذ . --كاوس 23:52, 23 فبراير 2007 (UTC)

• رجاء هناك سوء فهم. ماأقصده بـ"متطفل على حمار" هو ماحدث في مقال حمار مؤخرا وفي صفحة النقاش تحديدا، حيث قام شخص بالبحث على الإنترنت وسرد المراجع بدون تمحيص. أما الحوار فيمكنك أن تنقل ليس مقاطع بل جبالا، لذا يجب تحديد الحوار. ماأقترحه بسيط جدا. عرّف الثالوث، وانقل من مصدر مناسب مايؤيده، أليس هذا أسهل من أن تنقل عبر الجوجلة وأرد عليك بنقل مثله؟ لن نصل لحل عبر هذه الطريقة، وأنت تعلم أنه هناك أيضا مايؤيد ماأقول. أما أسئلتي فيمكنك الإجابة عليها في دقيقة او اثتنين بكلمة نعم او لا. رجاء إن كان لديك اقتراح فقدمه. لم أوجه لك أي عبارة غير لائقة وأعتذر عن العبارة التي أسئ فهمها، فرجاء الروية. وشكرا الأزدي 00:22, 24 فبراير 2007 (UTC)

عزيزي ..ببساطة لاتعريف أيضا موضوع نسبي ... يعني إذا كنت تقصد الاثالوث حسب تعريفه وفق المذاهب المسيحية الشائعة ..طبعا لا يؤمن المرمون بالثالوث لكن المورمون انفسهم يقولون انهم يؤمنون "بثالوثهم الخاص" أي أنهم يفسرونه وفق طريقتهم و هنا يقوم المقال الذي أشرت له سابقا بوضع كلمة Trinity بين مزدوجتين . هل رأيت لماذا قلت لك ألف فقرة بعنوان المورمون و الثالوث ... لكن مشكلتك أنك لا تبادر لطرح حل او تقديم أفكار واضحة . --كاوس 00:56, 24 فبراير 2007 (UTC)

• هناك تعريف للثالوث (ولاأنكر النسبية)، وكما ذكرت فالمسيحية التقليدية لها ثالوث مختلف عن "ثالوث" المورمون. وأنا أناقشك في موضوع شائك يصفه علماؤهم بكلمة لغز، فمابالك بعوامهم؟ وأظنك توافقني على القول بأن المورومون لا يؤمنون بالثالوث المعروف، وهذا هو أهم مقصد لي من التعديلات (السطحية التخريبية الاستفزازية الغير موفقة ولاعلمية). لكن الأمر الأهم في مثل تلك النقاشات هو افتراض حسن النية وعدم شحن العداوات الشخصية. افترض أني جاهل لكني مقتنع بما أقول، وسامحني على تعصبي الأعمى وتخريبي الذي أحسبه إصلاحا. وشكرا الأزدي 10:03, 24 فبراير 2007 (UTC)

لا مشكلة أزدي ..ز سنفترض أنك تتعلم أسلوب الويكي ... الغرض هنا دوما تقديم صيغة موثقة بمصادر تطرح رأي الجميع ... الآن انظر إلى فقرة المورمون و الثالوث الأقدس في نسخة التعديل ... و قل رأيك في الطرح الذي بها ... أتمنى ان ينهي هذا الإشكال --كاوس 10:50, 24 فبراير 2007 (UTC)

• هناك مشكلتان مع المصادر، الأولى عدم الثقة بالمصادر المعادية، والثانية هو فهمها الصحيح. واللغة نسبية كما يعرف الجميع، وكل اللغات تجيز تعدد معاني الكلمات. لم أضع المصادر بشكل واضح بعد، لكن يمكن تزويدها بعد الموافقة المبدئية. وأترك الكلام عن الثالوث لبنود إيمانهم. واختلافهم عن الفرق الأخرى ليس من الضروري التركيز عليه، لأن كل الفرق تختلف عن بعضها البعض. طبعا اختلافات المورمون واضحة، لكن المقال يذكر ذلك بوضوح (مثلا تعدد الزوجات). وشكرا الأزدي 11:12, 24 فبراير 2007 (UTC)

تتمة للنقاش

يبدو لي أن النقاش قد هدأ قليلا رغم أن المقال لا يخلو من نقاط خلافية لم تجد حلا.

قبل أن أبدأ لا بد لي من تصحيح عدة نقاط سبق ذكرها في النقاش:

• تعدد الأزواج: بحسب ويكيبيديا الانجليزية هذه العادة كانت منتشرة ولكن تم إلغاؤها في مؤتمر لكنيسة يسوع المسيح لقديسي الأيام الأخيرة في نهاية القرن الـ19. هنالك مجموعات يبدو أنها لم تقبل ذلك وعمليا انشقت عن كنيسة يسوع المسيح لقديسي الأيام الأخيرة... يورد المقال الانجليزي بيانا أصدرته هذه الكنيسة بهذا الشأن. وأضيف يبدو أن الإعلام يقول عن هؤلاء الأشخاص (محللي تعدد الزوجات) أنهم مورمون لكنهم لا ينتمون إلى كنيسة يسوع المسيح لقديسي الأيام الأخيرة.
• ألوهة المسيح:
  1. صدق كاوس عندما قال أن لورد تعني الله. لورد أو الرب بالعربية هو تعبير يرد في العهد القديم كثيرا كناية عن الله... في النص العبري ستجدوا بدل هذه الكلمة كلمة يهوه (יהוה). يعتبر اليهود أن "يهوه" هو الاسم الحقيقي لله (השם המפורש أي الاسم الصريح وهو مقابل لتعبير لفظ الجلالة لدى المسلمين) لذا لا يلفظونه أبدا بل عندما يقرؤون نصا يظهر فيه كلمة يهوه يلفظونه אדוני أي الرب. المسيحية اعتمدت الترجمة السبعينية (ترجمة التناخ لليونانية أنجزها علماء اليهود) وفيها تم استبدال كلمة يهوه بالرب (يمكن تفسير ذلك أن يهوه لا يمكن كتابتها إلا باللغة العبرية). لذا فعندما يستخدم المسيحيون كلمة الرب فإنهم يعنون الله.
  2. تحيلنا إلى صفحة (في الموقع الرسمي لهم على ما يبدو) تشرح عن نظرة المورمون للثالوث... الفقرة الأولى تقول أنهم يستعملون مصطلح Godhead بدلا للثالوث وأقسام هذا الـGodhead هم الاب الابن والروح القدس. على حد علمي God تعني الله وإذا كانا الابن والروح القدس من أقسامه فهم يؤمنون بألوهة المسيح. وأيضا في كتاب المرمون مكتوب "أنا يسوع المسيح. أنا الاب والابن..."[8] ومذكور في شرحهم عن الثالوث [9] الله الاب.
  3. في المقالة استشهاد من نصوص من كتاب المورمون تظهر الايمان بألوهة السيح والروح القدس ولم أعيد ذكرها.
• مثلث قائم الزاوية: أظن القصد كان مثلث متساوي الأضلاع (إقليديس يتقلّب في قبره).
• إلاهيات: التعبير الأصح هو لاهوت وهو المصطلح المستعمل في الأدبيات المسيحية (كان لا بد لي من انتهاز هذه الفرصة لتصحيح كاوس لغويا فهي فرصة نادرة الحدوث ؛-) )

الان لبعض النقاط:

• "في بعض مقاطع كتاب المورمون يظهر المسيح على شكل روح القدس قبل ولادته وعلى شكل إنسان بعد الولادة . قبل ميلاد المسيح يصف كتاب المورمن عيسى على هيئة روح بدون لحم و دم ولكن تلك الروح كان شبيها بما كان سيؤول عليه شكل المسيح لاحقا". المصدر المذكور لا يورد أيا مما ذكرتم فهو يذكر ظهور المسيح لكاتب النص (النبي مورموني) بالروح وليس بالجسد ولا ذكر للولادة الخ...
• أقترح استبدال مصطلح النظرة المسيحية التقليدية للثالوث بنظرة المجامع المسكونية (نيقية وخلقيدونية على ما أعتقد) وتوضيح هذه النظرة... ليس واضحا من مصطلح "تقليدية" ما مصدر نظرة الثالوث هذه... يجب التوضيح أن هذه النظرة شكلت إجماعا بين كافة أساقفة العالم في فترة المجمع... أقترح أن يتم الكتابة عن هذه النظرة في مقالة منفصلة. هنالط مصطلح صادفته ذات مرة وهو الكنائس الخلقيدونية وهي الكنائس التي وافقت على هذا المجمع والغالبية العظمى من الكنائس اليوم هي خلقيدونية.
• يرد في مبادئ المورمونية مصطلح الأسباط العشرة وهو مصطلح يجدر شرحه.. يمكنني عمل ذلك ولكن لإنشغالي قد أتأخر في عمل ذلك.

--Histolo2 09:26, 8 مارس 2007 (UTC)

توضيح

أرجو من الزميل تعديل المقال كمايحب، فالموضوع قد هدأ مؤخرا. بعض التعليقات السريعة:

• قائم الزاوية مثل مقصود، ما أريد قوله ان ليس كل عربي مسلم مثلا. وأنا أخالفك حول تقلب أقليدس في قبره. أين المصدر؟ :-)
• معاني يهوه والرب ولورد: الرجاء التأكد من قواميس اللغة والموسوعات. مثال للتوضيح: كلمتي رسول ونبي، فقد يستخدمان للإشارة لشخص معين ولكن هذا لايعني أن الكلمتين لهما المعنى نفسه. وشكرا الأزدي 22:24, 31 مارس 2007 (UTC)

"In a religious context, The Lord is a name referring to God, mainly by the Abrahamic religions (Judaism, Islam, and Christianity). In the Pagan religion Wicca, God is also referred to as The Lord and his counterpart is The Lady." عن ويكيبيديا الانجليزية

--Histolo2 16:32, 5 أبريل 2007 (UTC)

• ويكيبيديا ليست مصدرا مقبولا حسب ويكيبيديا نفسها (تناقض :). انظر ويكيبيديا:مصادر موثوقة ونقاشها ولا تضحك كثيرا. طلب آخر: رجاء النقاش لمن يحب المشاركة - إذا أحببت التعديل فلا حاجة للسؤال. وشكرا الأزدي 17:48, 21 أبريل 2007 (UTC)

دمج

الأفضل دمج هذه الصفحة مع صفحة مورمون لأن كلا المقالتين تتحدثان عن الموضوع ذاته آرام 14:43, 1 نوفمبر 2006 (UTC)

لماذا الدمج

مقالة كنيسة يسوع المسيح لقديسي الأيام الأخيرة ومقالة مورمون في جميع اللغات الأخرى في ويكبيديا مقالتين مستقلتين أرى أن نحول مقالة كنيسة يسوع المسيح لقديسي الأيام الأخيرة الى بذرة و لمذا الدمج--مستخدم:Jordan123 21:56, 9 فبراير 2007 (UTC)