ويكيبيديا:الميدان/لغويات/2018/ديسمبر

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث

John the Fearless[عدل]

السلام عليكم؛ ما هو الترجمة هذا اللقب (the Fearless)؛ بحيث المقالة تم ترجمتها حرفياً (جون ذا فيرلس)؛ وهذا يعتبر خطأ.--إسحاق لمين أترك رسالة! 11:57، 9 ديسمبر 2018 (ت ع م)

ELAMEEN7: الترجمة الدقيقة هي "عديم الخوف". لكن يمكن تبسيطها إلى "الجَسور". --beTTaHarmony (نقاش) 10:12، 11 ديسمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony:؛ هل يمكن تبسيطها إلى "شجاع"، أو أن استقرار على "الجسور" أفضل.--إسحاق لمين أترك رسالة! 12:08، 11 ديسمبر 2018 (ت ع م)

ELAMEEN7: لم أختر "الشجاع" لأن من المعروف أن الشجاع هو من يخاف الشيء لكنه يُقدم عليه. فآثرت اختيار "الجسور" مع أن لها تقريبًا نفس المعنى. و"الجسور" بها عيب، أنها قد تلتبس مع جمع "جسر". وبما أني لم أجد كلمة مرادفة ل"عديم الخوف"، أظن أن أي من المرادفات "الشجاع"، "المقدام"، "الجريء"، صالح كبديل. لكن ليس بينها ما يحمل المعنى الصحيح "عديم الخوف". --beTTaHarmony (نقاش) 14:08، 14 ديسمبر 2018 (ت ع م)

  • المقدام أراها ترجمة صحيحة، وهي مدعمة بمصدر هنا. سلامات --Sami Lab (نقاش) 19:36، 14 ديسمبر 2018 (ت ع م)
  • أخواتي BeTTaHarmony: و Sami Lab: السلام عليكم؛ كما قولت أخي كلمة "الجسور" تلتبس مع جمع "جسر"، وإما عبارة "الجريء" فهي أيضا تلتبس مع لقب والده فيليب الجريء وحفيده شارل الجريء والذين حملوا لقب "الجريء" من العبارة الإنجليزية "Bold"، في حين هو حمل لقب من العبارة الإنجليزية "Fearless"، وبذلك يعتبر من الأفضل أن يتم الاستقرار إما على "مقدام" أو "شجاع" فمقدام ثبوتها إلى مصدر واحد يعتبر غير كافي؛ وشكراً.--إسحاق لمين أترك رسالة! 22:00، 14 ديسمبر 2018 (ت ع م)

نطق الأحرف الإنغليزية[عدل]

عرضت هذه المسألة في 2016 وأٌرشفت بلا حسم:

الأحرف الإنغليزية F L M N S X يكتبها كثيرون بألف مكسورة تحتها همزة. مثال: "إس".

الواقع أن الناطقين بالإنغليزية ينطقون هذه الأحرف بفتح الألف. لذا يجب أن تُكتب الهمزة فوقها. مثال: "أس".

للتأكّد، يمكنم استخدام أي برمجية للنطق الآلي. سيكون النطق بفتح الألف. وللتوضيح، قارنوا نطق F مع نطق كلمة if أو N مع in.
إليكم هذه الوصلات (انقر أيقونة النطق الآلي في كل صفحة):
ـ F ـ x ـ if ـ
ـ N ـ x ـ in ـ

بناءً على ذلك، أقترح تكليف بوت بمهمة تصحيح هذه الأحرف، بتبديل "إل" لتصبح "أل"، وكذا البقية.

--beTTaHarmony (نقاش) 15:54، 1 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: حرف الـE الوارد في أول تلك الحروف لا مقابل له في العربية. لا ألفا مفتوحة ولا مكسورة.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 00:35، 8 نوفمبر 2018 (ت ع م)

ما بالُكَ أخي عبد المؤمن:؟ هذا F وليس E ـ --beTTaHarmony (نقاش) 17:12، 8 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: لست أفهمك. ألست تدّعي أنّ حرف الـF الذي اسمه 'Eff' يقابله بالعربية «أف» وليس «إف»؟ هذه الـE لا تقابل «أف» ولا «إف». كلاهما لا يقابلان الإنجليزية.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 20:35، 8 نوفمبر 2018 (ت ع م)

عبد المؤمن: بلى، وأدّعي أيضاً أن E يقابل أَ، و A يقابل آ. هكذا ينطق الإنغليز A غالباً إن أتى في أول الكلمة، ممدوداً. أمثلة: arm, add, am. وحتى لو افترضنا أن E بلا مقابل سيبقى "أف" أقرب للصواب من "إف". --beTTaHarmony (نقاش) 00:40، 9 نوفمبر 2018 (ت ع م)

كلامك غير صحيح يا بيتا، فكلمة Ed لا تُنطق كما تُنطق Ad--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 00:14، 11 نوفمبر 2018 (ت ع م)

عبد المؤمن: بلى، مثالك يؤيد كلامي: Ed تُنطق أَد، و Ad تُنطق آد، ممدودة. كذلك حرف M يُنطق Em "أَم" وليس Am آم ولا "إم". النطق الأصوب هو "أَم" وليس "إم". --beTTaHarmony (نقاش) 12:02، 11 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: لست أدري عن أي إنجليزية تتحدث الصراحة!--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 17:48، 11 نوفمبر 2018 (ت ع م)

عبد المؤمن: لو أنصتّ للوصلات أعلاه وقارنت فالمفترض أن تعرف ما أقول. --beTTaHarmony (نقاش) 19:18، 11 نوفمبر 2018 (ت ع م)

اقتراح ممتاز. لقد لاحظت هذا منذ زمن. الأفعى (نقاش) 10:30، 12 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: الأفعى: هذه ليست انجليزية هذه مريخية! وأين هذه الروابط التي تُلفظ فيها Ed وAd بنفس الVowel ما هذا الهراء؟!--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:39، 13 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: حتى لو افترضنا أشد اللهجات أمريكيةً لك أن تسمع الفرق إذا بحثت على اليوتيوب a vs e--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:41، 13 نوفمبر 2018 (ت ع م)
عبد المؤمن: لديك التباس في فهم ما أقصده. أنت تكرر ذكر حرف A هنا وهو خارج الموضوع. المقارنة هي بين Nـ"en" و in. عد للوصلات أعلاه وانقر أيقونة النطق الآلي في كل صفحة وقارن. --beTTaHarmony (نقاش) 11:03، 13 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: ما ذكرته في روابطك سليم، وهو أن In تختلف عن En. لكن ما تهمله أن En تختلف أيضا عن An. وهذا الاختلاف الأخير لا يقل أهمية عن الاختلاف الأول. وقد استقر لدى العرب استعمال النطق الأول، مثلا عندما يقول القائل (سي إن إن) لا يقول (سي أن أن). وهذا الحاصل في الحروف الإنجليزية، أما اللغات الأخرى فلها نطق آخر لحروفها.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 21:15، 14 نوفمبر 2018 (ت ع م)
عبد المؤمن: En لا تختلف عن An إلا بقدر طفيف، وهو يتفاوت بين اللهجات: ـ En ـ x ـ An ـ وهذا لا يتنافى مع أنّ نطق N أقرب إلى "أن" منه إلى "إن". --beTTaHarmony (نقاش) 17:25، 15 نوفمبر 2018 (ت ع م)

هذا عين ما نختلف عليه. En تختلف عن An بقدر غير طفيف، ولا يقل هذا الاختلاف عن بعدها عن In. في الحالتين الاختلاف كبير، لأن اللغة العربية ليس فيها إلا فتحة وضمة وكسرة، ولذا تتغير صوائت اللغات الأخرى عند تعريبها. لا يمكن محاكاة الVowel الأصلي البتّة، ولا يوجد عربيّ يقول «سي أن أن».--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 18:18، 15 نوفمبر 2018 (ت ع م)

عبد المؤمن: العرب الذين ينطقون CNN "سي إن إن" نطقهم غير صحيح. هو خطأ شائع يجب ألا تقرّه الموسوعة أو تأخذ به في محتواها؛ بل يجب أن تنشر النصوص بالشكل الأدقّ الأقرب للصحيح بحسب المصادر. وما أكثر الأخطاء عند الناس، وللموسوعة دور هام في تصحيحها. --beTTaHarmony (نقاش) 08:21، 16 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: ليس «خطأ» بل هو النطق العربي. لن ينطق العربيّ اللغات الأخرى كالأجانب لأن قواعد وأصوات العربية مختلفة. كما أنّ الأجانب يحوّرون الأسماء العربية أيضا. هذه من أوّل مبادئ الترجمة والألسن.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 11:07، 18 نوفمبر 2018 (ت ع م)

عبد المؤمن: بناءً على نقاشنا، السؤال هو: هل على الموسوعة أن تعتمد النطق المنحرف لأولئك العرب (حتى لو كانوا أغلبية)؟ أم أن تعتمد النطق الأقرب للّفظ الحقيقي (بفتح الألف وليس بكسرها)؟ أنا أرجّح الخيار الثاني. --beTTaHarmony (نقاش) 16:11، 18 نوفمبر 2018 (ت ع م)

BeTTaHarmony: ليس النطق الافرنجي أكثر حقيقية من النطق العربي في شيء. ثم لماذا تريدنا أن نعتمد النطق الأنجليزي تحديدا وليس الفرنسي (آه بيه سيه) أو التركي مثلا؟ ما استقر عند العرب هو ما استقر عندنا وأصبح الصحيح عندنا. اللغات لا يلزمها محاكاة الأجانب في كل شيء. وإلا لأصرّينا أن يقول الأجنبي (محمّد) بالحاء بدل ما استقر عندهم.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 22:01، 19 نوفمبر 2018 (ت ع م)

عبد المؤمن: لا يوجد حاء لديهم، بينما لدى العرب ألف مفتوحة يستطيعون استخدامها. لا داعي للخلط. علينا أن نسمي الأشياء بأسمائها. والموضوع يخص الأحرف الإنغليزية؛ لهذا أدعو إلى تسمية الأحرف كما يسميها الإنغليز أهل اللغة. حرف H مثلاً لا يصح أن نسميه إتش، بل علينا أن نسميه باسمه: aitch أيتش، لأن الموسوعة تعتمد المعلومة من مصدرها؛ ولو كان مصدرًا جيدًا لتعليم الإنغليزية للعرب فسينص على ذلك. --beTTaHarmony (نقاش) 21:52، 20 نوفمبر 2018 (ت ع م)
  • اكتشفت للتو أن الموسوعة تؤكد هذا الطرح في مقالة عن أحد هذه الأحرف: حرف F - الاستعمال اللغوي - [ɛf] أَف --beTTaHarmony (نقاش) 21:58، 20 نوفمبر 2018 (ت ع م)

الخلاصة يا BeTTaHarmony: أن ادّعاءك غير سليم. الفتحة والكسرة كلاهما أبعد ما يكون عن صوت الE في Ef وAitch. ذلك أولا. ثانيا، ليست العربية مجبرة على محاكاة الإنجليزية. كما أنها ليست مجبرة على محاكاة الفرنسية ولا التركية. نسمي الحروف كما جرت عليه العادة وهذا العرف موجود في جميع اللغات. أخيرا جدير بنا أن نتذكر أن ويكيبيديا:ليست محلا للأبحاث الأصلية.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 22:41، 21 نوفمبر 2018 (ت ع م)

عبد المؤمن: لا يا أخي. لك الحق أن تختلف معي وتكتب رأيك كما تشاء؛ لكن هذه ليست الخلاصة. الكسرة بعيدة عن لفظ Ef؛ أما الفتحة فقريبة لدرجة تمنحها الأفضلية الواضحة في هذا الشأن. --beTTaHarmony (نقاش) 11:59، 22 نوفمبر 2018 (ت ع م)

لقد سئمت من أن نعيد ونزيد. ما دليلك على ما تقول؟ ليست حجة أن تكرر ادعائك. ثم لو فرضنا صحة ما تقول (وهو خاطئ)، ما دليلك أن العربية يلزمها محاكاة الإنجليزية أصلا؟!--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 21:47، 22 نوفمبر 2018 (ت ع م)

أنت غير مضطر لذلك. كل ٌ منا يقول رأيه، والحسم قد يأتي من شخص آخر. الدليل قد يكون في كتب تعليم الإنغليزية للعرب، ولا يتيسر لي الحصول عليه حالياً. العربية لا يلزمها محاكاة الإنجليزية، لكن على الموسوعة أن تسمي الأشياء بأسمائها بأكبر دقة ممكنة. --beTTaHarmony (نقاش) 05:35، 23 نوفمبر 2018 (ت ع م)
  • لا أرى المسألة بحاجة لمصدر كتابي؛ فهي مسألة صوتية، والمصدر الصوتي في الروابط أعلاه يبيّن أن النطق مماثل للفتحة أو قريب لها، وليس قريبًا للكسرة. --beTTaHarmony (نقاش) 10:38، 27 نوفمبر 2018 (ت ع م)
  • أرجو عدم أرشفة الموضوع بلا حسم، ومراعاة أن من شاركوا فيه 3 أشخاص، 2 منهم مع المقترح. شكرًا --beTTaHarmony (نقاش) 18:27، 9 ديسمبر 2018 (ت ع م)
BeTTaHarmony وعبد المؤمن: بصراحة الكلام الذي طُرح في الغالب صحيح، لكني سأعلق بخصوص حرف E ونطقه ، علينا أن نتذكر أن هذا الحرف قد ينطق في الكلمة الإنجليزية بأشكال مختلفة وذلك راجع إلى الاختلاف الذي نشأ بين اللفظ والكتابة في الإنجليزية. الرشيـد (نقاش) 14:49، 16 ديسمبر 2018 (ت ع م)
الرشيد: صحيح؛ لكن في حالة الحروف هذه يُنطق بألف عليها فتحة كما يبين النطق الآلي. --beTTaHarmony (نقاش) 18:49، 16 ديسمبر 2018 (ت ع م)

المشكلتان أصبحوا ثلاثة، أولا حجتك غير سليمة فالصوت ليس صوت فتحة، ثم ثانيا حجتك بحث أصلي وهذا يخالف قواعد الموسوعة، وثالثا لم تجبني بسبب يجبرنا محاكاة الإنجليزية أو الفرنسية أو الأسبانية من أصله. فما فائدة تكرارك لموقفك دون ردك على شيء من الإشكالات؟ تصبح مضيعة للوقت.—«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 08:22، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)

سلام عليكم, أولا في عنوان النقاش: استخدام "الإنغليزية" هو صحيح 100% بناءا على قواعد مجمع اللغة العربية بتعويض ال g اللاتينية بحرف ال"غ" ولكن الشائع في وسائل الإعلام والأدبيات المكتوبة هو إنكليزية أو إنجليزية والأخيرة الأكثر اعتمادا هنا في الويكيبيديا. أما بخصوص النقاش فإنه بحالة وجود المصدر ينتفي النقاش (لا أجتهاد مع النص) ويجوز استخدام الكلمة كما عربها المصدر حتى ولو اعتورها بعض التحريف الا في حالة الخطأ الواضح أو مخالفة الشياع المؤكد والمعزز بمصادر من وسائل الإعلام المرئي والمسموع. وفي الحالات الأخرى فأطلب من الأخوة الاسترشاد بتعليمات مجمع اللغة العربية بالقاهرة بهذا الخصوص (وستحسم جزء كبير من النقاش). النقحرة التامة ليس الوسيلة المثلى. والأولى بالتعريب أن يتوافق قدر الإمكان مع الجرس العربي وليس مطابق 100% اللفظ الأعجمي. وقد عرّب الأقدمون عن الفارسية والإغريقية الكثير الذي نعرفه الآن على أنه من أساس العربية. وهم حرفوا الأعجمي ليطابق الجرس العربي وفضلوا استعمال الحروف العربية الثقيلة مثل الضاد والطاء والقاف والعين بالإبدال وهذه من مظاهر العلو الحضاري. أما بالنسبة للحالة الخاصة التى تتطلب مطابقة تامة للفظ الأعجمي فأنه لا يوجد مواصفات قياسية لفعل ذلك وخاصة فيه حالة وجود لهجات متعددة لنفس اللغة. واذا اخذنا الإنكليزية كمثال فالفرق بين البريطانية والأميركية معروف للجميع. وهناك فروق باللهجات داخل الولايات المتحدة نفسها وداخل المملكة المتحدة نفسها (الإسكوتلندية والأيرلندية الخ..). لذلك اذا ذكر المعّرب اللهجة الأساس المعربة عنها فيجوز له المطابقة التامة في الحالات الخاصة التي تتطلب ذلك. الأولى دائما العمل حسب تعليمات مجمع اللغة العربية في القاهرة بهذا الخصوص (في حالة عدم وجود مصدر مكتوب وموثق). تحياتي لكم جميعا--Makki98 (نقاش) 11:28، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
  • الإخوة الأعزاء، أشكر لكم اهتمامكم. أتصور المسألة ببساطة كالتالي:

بما أن العرب يكتبون هذه الحروف بثلاث طرق (أ، إ، ا)، فينبغي للموسوعة اعتماد إحداها لأجل توحيد النمط وانتظام النصوص ودقتها وتناسقها. وبالرغم من عدم وجود حرف مطابق لحرف E في هذا السياق، يبقى الحرف "أ" هو الأقرب.
أمثلة من مصادر عربية لديها تدقيق لغوي:
الجزيرة: "سي أن أن" تقاضي ترمب
العربية: ترمب يطالب بتحقيق ضد أف بي آي
جريدة الحياة: «أس أن أل بالعربي» ممنوع في مصر
صحيفة العرب: النزاع على ملكية أل.بي.سي نتيجة حتمية لمحاباة الإعلام للسياسة
--beTTaHarmony (نقاش) 16:44، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)