نقاش التصنيف:سير بطولية وأسطوريات شعبية

هناك لخبطة في التصانيف !! هذا التصنيف يقوم مقامة تصنيف . الصفحات الموجودة تحت هذا التصنيف متداخلة مع بعضها البعض في التصنيف الآخر !! --نادر (نقاش) 15:53، 8 أبريل 2016 (ت ع م)

طلب رأي

مرحبًا ميشيل، أشرت لك هنا لنحل مشكلة عنوان هذا التصنيف والتصانيف الأخرى.

النقاش

كما تابعت معي في ميدان اللغويات، فلدينا المصطلحات (المتخصصة) الآتية: حكاية أسطوريخية حكاية خرافية قصة خرافيَّة حكاية خارقة قصة بطولية القصة العجيبة ليجند الليجندة الحكاية البطولية سيرة البطل الرواية الموروثة (مجلة عالم الفكر، عبد المعطي شعراوي (متخصص)، المجلد 40 (الأسطورة)، العدد 4 ص 209. وأخيرًا، المصطلح المنحوت: سيرة بطولية المشكلة أنَّ المصطلحات أعلاه لا تغطي كل مواضيع هذا التصنيف باستثناء (ليجند أو ليجندة) المنقحر، إذ ليس فقط سير يحتوي بل أماكن وكائنات وأشياء وأغراض..الخ، الأمر يبدو عويص بعض الشيء فهناك تصنيفات كثيرة تحمل كلمة legend تحتاج لتمييزها عن (الأسطورة والأساطير). فما رأيك؟ هل ننحت مصطلح من التي ذكرت أعلاه على غرار سيرة بطولية؟ إشارة للزميل Michel Bakni. حسن القيم (نقاش) 13:46، 16 نوفمبر 2021 (ت ع م) مرحباً حسن، أعتقد يمكن كتابة سير بطولية وملحقاتها. Michel Bakni (نقاش) 15:16، 16 نوفمبر 2021 (ت ع م) غير مُناسب أبدًا؛ إذ سترجع وتظهر نفس المشكلة مع التصنيفات الفرعية التي تحمل الاسم لجند والصفة لجندري. مصطلحنا (سيرة بطولية) يغطي سير الشخصيات وبطولاتها فقط لذلك هو قاصر كحال البقية أعلاه. لا أعلم ما الحل حقيقة، إذ فكرت مليَّاً في خيارات كثيرة لكن كلها تأتي مع مشاكل لا حصر لها. حسن القيم (نقاش) 16:22، 16 نوفمبر 2021 (ت ع م) ألا تلاحظ أن تصر على استعمال كلمة "ليجند" وتُغلِق كل الطرق الأخرى؟ Michel Bakni (نقاش) 18:38، 16 نوفمبر 2021 (ت ع م)  تعليق: «تصر وتُغلق» وكأنَّك تنحو إلى شخصنة الموضوع تاركًا جوهر الموضوع ومُركزًا على شخصي، وأنت تعرف أسلوبك هذا لن يؤدي بنا إلَّا إلى المشاحنات الفارغة التي تقدح زناد البغض والخلاف لا الاختلاف وتزيد من الفرقة والعصبية، والأهم، تدعوني للنفور من التعاون معك ومن ويكيبيديا كلها. لذلك، تركيزك مطلوب فيما أقوله كوني مُحب للتعاون معك لكونك متواضع ونشيط وعضو فعال (إن كنت لا تود التعاون معي فأرجو إخباري ولا تتحرج) في تعليقي ذكرت لك أنَّ هناك تصنيفات فرعية تحمل الاسم لجند legend والصفة لجندري Legendary فإذا اخترنا مصطلحا من تلك التي ذكرت أعلاه ستدخلنا في مشاكل أكبر كون المصطلحات قاصرة ولم أقل يجب اختيارهما أرجو التركيز. وأكرر لك أن ثلاثة من المتخصصين نقحروا المصطلح وكان يمكن أن يختاروا غيره ولا ضير في أن أتابعهم. مثال: هذا التصنيف: Legendary rulers مُترجم لدينا بـ(حكام أسطوريون)!، فلو أردنا تغييره فهل نقول: حكام سيرة بطولية أو حكاية عجيبة أو قصة خارقة أم نتركه على حاله ليدخل الحابل بالنابل ويُظن أنهم حكام لا وجود لهم وأنهم مقدسون وأنهم بلا زمكان ويدخلون ضمن النظم الدينية؟! وخذ هذا التصنيف أيضًا: (Category:Propaganda legends) مترجم لدينا (أساطير الدعاية)! وغيره العديد على هذه الشاكلة. سأُنشئ قائمة هنا بالتصانيف الفرعية كلها وننظر في أمرها. حسن القيم (نقاش) 06:34، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)

القائمة

ملاحظات	الترجمة المُقترحة	الترجمة العربية الحالية	التصنيف الأجنبي
التصنيف العام الجامع لما دونه	سير بطولية وأسطوريات شعبية  تم	تصنيف:سير بطولية وأسطوريات شعبية	Category:Legends
التصنيفات الفرعية
ملاحظات	الترجمة المُقترحة	الترجمة العربية الحالية	التصنيف الأجنبي
يحتوي 44 تصنيف فرعي فيه كلمة legend	سير بطولية وأسطوريات شعبية حسب البلد تم	تصنيف:سير بطولية وأسطوريات شعبية حسب البلد	Category:Legends by country
لماذا الأسطورة التاريخية؟ سؤال في محله، سأقترح آخر	الإسكندر الأكبر في الأسطورة التاريخية الإسكندر الأكبر في السير والمرويات الشعبية أو في السير والأسطوريات	تصنيف:الإسكندر الأكبر في الأساطير	Category:Alexander the Great in legend
يحتوي 5 تصانيف فرعية	شخصيات في سير بطولية وأسطوريات  تم	تصنيف:شخصيات في سير بطولية وأسطوريات	Category:Legendary characters
لا حاجة له حاليَّا؛ إذ فقط مقالة واحدة منه مترجمة للعربية.	يُستثنى لعدم الحاجة إليه	غير مترجم	Category:The Devil in legend
حُلَّت المشكلة	تصنيف:ملاحم (أتفق)	تُرجم	Category:Epics
لا حاجة له حاليَّا؛ إذ ولا مقالة منه مترجمة.	يُستثنى لعدم الحاجة إليه	غير مترجم	Category:Incest in legend
9 تصانيف فرعية	تصنيف:سير بطولية هندوأوروبية (أتفق)	يُترجم...	Category:Indo-European legends
43 تصنيف فرعي، تصنيف واسع وشامل	سير بطولية من العصور الوسطى (عنوان قاصر) اقترح: تصنيف:سير بطولية وأسطوريات شعبية من العصور الوسطى (أتفق)	تصنيف:أساطير العصور الوسطى يُعدَّل...	Category:Medieval legends
لوجود (تصنيف:أغراض أسطورية)	تصنيف:أغراض أسطورية تاريخية	تصنيف:أشياء أسطورية يُعدَّل...	Category:Legendary objects
لوجود أماكن غير مرتبطة بسيرة بطولية مثل مدينة أتلانتس والكنز المفقود ...الخ	أماكن ذُكرت في السير البطولية اقترح: أماكن في السير البطولية والروايات الموروثة (أعتقد متوارثة أفضل من موروثة (لكنه رأيي شخصي)) (أتفق معك)	يُترجم...	Category:Places in legend
إذ ليست كلها بطولية فيها ما هو ادعاء ومزاعم وإشاعات ومبالغات وكذب...الخ	سير بطولية ضمن دعاية موجهة (قاصر) اقترح: سير وادعاءات وأسطوريات ضمن الدعاية الموجهة (أتفق)	تصنيف:أساطير الدعاية	Category:Propaganda legends
تصنيف ذو طبيعة عامة وشاملة ومتنوع جدًا	سير بطولية خارقة للطبيعة (قاصر) اقترح موروثات شعبية خارقة للطبيعة (أتفق) تم	تصنيف:موروثات شعبية خارقة للطبيعة	Category:Supernatural legends
لوجود الصفة Mythological في مقالات هذا التصنيف	كنوز ذكرت في السير البطولية + والأسطوريات (أتفق) أو كنوز ذكرت في السير والأساطير	غير مترجم	Category:Legendary treasures
تصنيف شامل لروايات وحكايات ومؤامرات ونكت وأخلاقيات...الخ	خرافات وأسطوريات مدنية	تصنيف:أساطير حضرية	Category:Urban legends
مهم جدا	أعمال فنية وأدبية مبنية على سير وأسطوريات (على السير والأسطوريات) (أتفق) تم	تُرجِمَ. تصنيف:أعمال فنية وأدبية مبنية على السير والأسطوريات	Category:Works based on legends
ملاحظات: هذه التصانيف في ويكيبيديا الإنكليزية فقط إذ هناك أخرى في باقي الويكيبيديات. كل تصنيف فرعي يتضمن على تصنيفات أخرى تحمل نفس المشكلة وهكذا... فمثلا التصنيف الأول في التصانيف الفرعية يحمل 44 تصنيف فرعي، وهذه الـ 44 تتضمن أكثر من 30 تصنيف فرعي... وهكذا أي أنَّ هناك ما يقرب من 200 إلى 250 تصنيف يتضمن كلمة legend الاسم، وكلمة Legendary الصفة كلها تحتاج إلى وضع مصطلح مناسب لها لتمييزها عن (الأسطورة، والخرافة) وهما مصطلحان لهما مجالهما الخاص. مشكلة أخرى تأتي من مثل هكذا تصانيف: (Category:Myths and legends of Colombia) فهو يتضمن كلمة legends صيغة الجمع وكلمة Myths صيغة الجمع.

تكملة النقاش

لاقتراح مصطلح يجب أخذ جميع التصانيف بنظر الاعتبار حتى نتجنب المشاكل المترتبة، ويكون من ضمن المصطلحات المذكورة أعلاه أو منحوت منها. حسن القيم (نقاش) 07:29، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م) إشارة للزميل أسامةالفاروسي للمشاركة هنا؛ لكونه تابع النقاش في ميدان اللغويات. حسن القيم (نقاش) 07:34، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م) مرحباً، متأسف لم أقصد أن أنحو بهذا الاتجاه، فاعذرني أرجوك. اطلعت على الأمثلة، وأعتقد أني فهمت المشكلة جيداً، وهذه المشكلة هي ببساطة أنها ويكيبيديا، بمعنى أن من أنشأ هذه التصانيف هو في الغالب الأعم غير مدرك للفرق بينها، ربما لا يعرف بوجود المشكلة الاصطلاحية أساساً. ما أراه هو أن نصلح المشكلة في ويكبيديا العربية أولاً، بأن نعيد بناء شجرة التصانيف من البداية، من غير الالتفات إلى المقابلات الأجنبية، ثم نحاول بعد ذلك أن نربط ما يمكن ربطه، ونصلح في ويكي بيانات ما يمكن إصلاحه. تحياتي لك. Michel Bakni (نقاش) 11:14، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م) ◀ Michel Bakni، حيَّاك الله عزيزي، شكرًا لتفهمك ولطفك. ما اقترحته في أن نعيد بناء شجرة التصانيف الخاصة بهذا الموضوع أراه حل عملي مفيد جدًا وجاء في وقته وسيساهم في حلحلة مشاكلنا كلها تقريبًا، وإن نجح معنا ربما نعممه. أكثر ما في تعليقك أهمِّيَّة نقطة (أن نتخلص من الاعتماد على ما يرد في الويكيبيديات الأخرى فهي منشأ المشاكل هنا حقيقة) شكرًا لك على هذه الفكرة الممتازة. الآن، أقترح عليك صيغة للبدء، كالتالي: أن نبدأ بالقائمة أعلاه كونها هي الشجرة المقصودة من كلامنا وحين ننجزها ننتقل لتفرعاتها بنفس الشاكلة أي نضع التصنيفات الفرعية الأخرى في قائمة ونبدأ بوضع عنوان مناسب لها ونتوافق عليه هنا. بالنسبة لاختيار العنوان، أرى أن نُلزم أنفسنا بما ورد من مصطلحات متخصصة ما استطعنا ولكن إن تعذر ذلك، نلجأ إلى النحت ولكن أيضًا من نفس المصطلحات. دعني أوضح قصدي: مثلا: تصنيف الشجرة الرئيسي هو الآن تحت عنوان (تصنيف:أساطير)، وطبيعته أنَّه عام شامل، لذلك، نغيره إلى، مثلا، التالي: تصنيف:سير بطولية وأشياء عجيبة وخارقة فكما تُلاحظ أننا شملنا بذلك: سير الأشخاص والشخصيات (قدسين، أنبياء، أولياء..الخ)، والأشياء تشمل الأماكن والأغراض والكائنات والكتب والأفلام والملاحم والقصائد...الخ التي فيها ما هو عجيب وما هو خارق لما ألفه الناس. وهذا ينقلنا إلى نقطة مهمة وهي: لا يهم طول العنوان طالما سيغطي فئات كثيرة ويشملها ويكون مناسبًا لنا في ويكيبيديا العربية وكما ترى، أنَّه لا ضير ولا تعارض في أن نأخذ جزء من المصطلحات المتخصصة وننحت مصطلح من عدة أجزاء، مثل ما فعلت لتوي أعلاه، ومثل ما فعلت أنت في مصطلح (سيرة بطولية)، حيث ذلك يؤكد ما ذهبت إليه في تعليقك من أن لا نلتفت للويكيبيديات الأخرى وهو ما يعطينا مرونة وحرية أكبر في أن نختار ما يتناسب وثقافتنا عامة. ومن أجل ذلك كله، فسننحو أنت وأنا ومن يحب أن يشارك نحو اقتراح المصطلحات ونتوافق عليها. أي تقترح أنت هنا عدة مصطلحات وأنا أقوم بذلك أيضًا ونرى على ماذا نتوافق. أترك الآن لك المجال في أن تُبدي تعديلك على ما ذكرت أعلاه أو تصويبك واقتراحاتك أيضًا. تقبل تقديري واحترامي لك. حسن القيم (نقاش) 12:24، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م) مرحباً مجدداً حسن، ليس لي خبرة عظيمة في الموضوع تسمح لي بإنشاء التصانيف الفرعية، لذا اعتمد عليك وأثق بك في هذه النقطة ثقة كاملة، أقنرح أن تضع هنا أول مستويين في شجرة التصانيف وأستطيع بعدها أن أبدي رأيي بالتعديلات عليها. Michel Bakni (نقاش) 14:02، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م) أيضاً ترجمت بعض الاصطلاحات في الجدول أرجو أن تراجعها.--Michel Bakni (نقاش) 14:05، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م) ◀ Michel Bakni، أعتزُّ بهذه الثقة، والثقة مُتبادلة، فشكرًا لك. سأبدأ بفحص التصانيف التي اقترحت لها ترجمة الآن، ثم انتقل لاقتراح ترجمة للبقية. تحياتي لك حسن القيم (نقاش) 18:04، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni، مرحبًا، يمكنك الآن أن تُراجع ما اقترحته على ترجمتك وقراءة الملاحظات التي ذكرتها.

• ما تتفق فيه معي علِّم عليه بقالب  تم أو أي علامة أخرى؛ لكي أعمل على إنشائه.
• وما تختلف فيه معي اقترح شيئا آخر أو عدل عليه.

تقبل تحياتي. حسن القيم (نقاش) 20:13، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni، هل تتفق معي على وضع إعلام في رسائل للمجتمع لنحيطهم علمًا بما يجري هنا وحتى لا يُؤخذ علينا بأننا تناقشنا وبالتالي عدلنا عناوين التصانيف دون إعلام المجتمع أم ليس هنالك من داعٍ برأيك؟ حسن القيم (نقاش) 21:39، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)

نعم لا مشكلة، هكذا أفضل أيضاً لتجنب شبهة التفرد بالقرار. Michel Bakni (نقاش) 21:45، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni مرحبًا، يمكنك الآن أن تراجع ما اقترحته والذي ميزته لك بالخط المائل وتقوم بما فعلته البارحة. تحياتي لك.حسن القيم (نقاش) 10:28، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ الزميلان العزيزان Michel Bakni، حسن القيم فقط ملاحظات على الهامش:

• "أن نتخلص من الاعتماد على ما يرد في الويكيبيديات الأخرى فهي منشأ المشاكل هنا حقيقة" أتفق وهذا عائد إلى أسلوب التحرير في الويكيبديا إذ يمكن لأيٍّ كان أن يكتب ويعدل، لذلك -برأيي- يجب الانتباه لهذ الناحية في جميع المواد المترجمة وحتى المؤلفة، مثال: عدم التمييز بين "معدل" و"متوسط" في المعنى عند الاستخدام.

• ورد اقتراح متوارث بدلاً من موروث، متوارث تعني أن أحدهم يرث الآخر والآخر يرث الأول كذلك، ورثَ ووارَثَ مثل قتَلَ وقاتَلَ. أفضل "موروث": اسم مفعول من ورث بمعنى إرثٌ من الجيل/الصف/الرتبة الأقدم للأحدث. شكراً لبذل الجهد وتقبلوا تحياتي.. أسامةالفاروسي (نقاش) 16:48، 21 نوفمبر 2021 (ت ع م)