نقاش:لجين الهذلول/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

غير معنون

من هي حصة؟ وما علاقتها بلجين؟ لا أعرف سبب وضع رابط لمقالة الشاعره في مقالة لجين.--محمد(موجاك)الجطيلي [راسلني] 13:23، 24 يوليو 2017 (ت ع م)

مزاعم الاغتصاب أو التحرش الجنسي أو التهديد بالاغتصاب للسجينات السعوديات

مساء الخير،

ذُكِر في المقالة عن وجود تحرش جنسي، تهديد بالاغتصاب لعدد من السجينات السعوديات (ناشطات حقوقيات) في المعتقلات السعودية، وهذا ادعاء جديد غريب على المجتمع السعودي المحافظ، خاصة إذا عرفنا أنّه في جزء كبير منه، مجتمع قبلي يرفض وجود أي حالة اغتصاب أو تحرّش جنسي تمس أي بنت من بناته، للضرّر الذي سيعقبه على اسم القبيلة بين القبائل. هذه المزاعم ادعاء استثنائي، لذلك يتطلب مصادر حيادية موثوقة عديدة تثبت الادعاءات المذكورة، إن لم يمد القسم بالمصادر المطلوبة الكافية، وجوده في المقالة معرّض للإزالة. تحياتي. -- صالح (نقاش) 18:07، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)

نقاش مطول حول الموضوع

مرحبًا @علاء: هذه دعوة لك حتى تكونَ وسيطًا مُجددًا مع كامل اعتذاري حولَ إقحامك كلّ مرة في هذا. بدايةً لا أعلم من الذي يكتب دون مصدر!؟ المستخدم فوق يقول: «ادعاء جديد غريب على المجتمع السعودي» وهذه عبارة تحتاج تدقيقًا قد يستغرق مليون سنة وربما أكثر؛ ففعل الخمسة عشر سعوديًا الذين قتلوا صحفيًا وقطّعوا جثته بمنشار عظام ثم أخفوها على كل العالم بما في ذلك عائلته لا يُقارن بتحرش جنسي وتهديد بالاغتصاب وبالتالي فالادعاء فوق ساقط ناهيك عن كونه مجرد ادعاء للمثاليّة لا غير فكل مجتمع – كيف ما كان نوعه – يضمّ الفالح والطالح وهذا أمر بديهي على ما أظن! أمّا بخصوص المصادر فإليك علاء بعضها ثمّ احكم أنتَ في نهاية المطاف: مصدر من قناة فرانس 24 الفرنسيّة وتنقلُ فيه عن منظمة العفو الدوليّة غير الحكومية وغير الربحية والمُحايدة على ما أعتقد! مصدر من بي بي سي البريطانية وتنقلُ فيه عن منظمة هيومن رايتس ووتش ذائعة الصيت على ما أعتقد! مصدر من قناة الحرة الأمريكية عمومًا؛ أستطيعُ توفير عشرات المصادر المُحايدة من هذا النوع والفقرة في ويكيبيديا منقولة حرفيًا (معَ مراعاة حقوق النشر) من تلكَ المصادر وبالتالي لا أرى سببًا وجيهًا يدعونا كمحررين محايدين إلى حذفها أو تشويهها من خِلال قالب الحياد! ملحوظة: لو كنتَ غير قادرٍ عزيزي القارئ على الولوج لبعض المواقع بسبب السياسات التي يفرضها عليك بلدك فهناك عشرات برامج الفي بي إن التي تُمكنك من ذلك وبهذا تستطيعُ البقاء على اطلاع بمَا يجري في هذا العالم السخيف. ملحوظة ثانية: في هذا العام أيضًا؛ نشرت بي بي سي (المُستشهد بها أكثر من 5000 مرة في مقالات ويكيبيديا) تقريرًا عن وقوع تحرش جنسي في الحج! (المصدر) فما بالك بما قد يحصلُ في السجن ضدّ من خونتهن الصحافة المُطبلة؟ --علاء فحصيناقشني 18:52، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م) @علاء فحصي: يبدو أنك لا تعرف العربية بشكل جيد أو تقرأ ما يدور في بالك لا ما هو مسطور. المصادر التي جلبتها، وهي بالمناسبة لا تحظى بأي مصداقية، مع ذلك، لم تذكر مصادرك تعرّض لُجين الهذلول إلى التحرّش أو الاغتصاب أو التهديد به. لغة الـقد غير الموسوعية، هل تحاول من خلالها أو من خلال مصادرك أعلاه التدليس بها أو خداع القارئ بتسطير عدة مصادر غير ذات صلة بالادعاء؟ @علاء: أرجو إزالة هذا الادعاء بعد الاطلاع على المصادر التي استشهد بها الزميل فحصي، وبعد التأكد من خلوها من ذكر اسم الناشطة الحقوقية لجين الهذلول كضحية لعملية تحرّش أو اغتصاب أو تهديد به في المعتقلات السعودية. هذا الادعاء غير الحقيقي تشويه لسيرة شخصية حية لاعتبارات سياسية بحتة. ملاحظة جانبية: اقرأ يا علاء فحصي بشكل جيّد ما هو مسطور، قلت لك لن تسمح أي قبيلة في السعودية أن يتعرّض أي منتسب لها، ناهيك عن أن يكون المنتسب امرأة، للتحرّش الجنسي أو الاغتصاب أو التهديد به، من قبل الحكومة (أي اجراء رسمي)، ولم أقل لك لا وجود لتلك الحالات في المجتمع السعودي، بل هي موجودة ومُجرّمة شرعًا وعرفًا وقانونًا مثلما هي موجودة في كل بقاع العالم. تحياتي. --صالح (نقاش) 19:45، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م) هذه العنتريات غير صالحة لا معي ولا معَ غيري! @علاء: إليك المقالة من وول ستريت جورنال وهي تقول بالحرف الواحد: « A top aide to Crown Prince Mohammed bin Salman, Saud al-Qahtani, allegedly oversaw some aspects of the torture and threatened at least one jailed woman with rape and death, according to testimony before the commission, those officials and others said» التي تعني: « ويُقال إن أحد كبار مساعدي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان؛ سعود القحطاني أشرف على بعض جوانب التعذيب كما هدد امرأة واحدة على الأقل بالاغتصاب والقتل ...» ثم تعود ذات الصحيفة وفي ذات التقرير لتقول: «Saudi security officers physically abused them, including by electrocution, lashing and sexual harassment. Some of the most severe treatment was meted out to Ms. Hathloul, according to the Saudi officials and other people familiar with the women’s situation.» وهذا كافٍ لوضع حد لكلّ الدخول والخروج من هنا ومن هناك ومحاولة التلاعب بالكلمات وصنع متاهات فارغة والتطاول على كافّة المصادر العربية والغربية ثمّ انتهاج سياسية تمييع الموضوع. رأيك علاء سيحسم الموضوع ونقطة أخيرة: في المرّة القادِمة؛ ناقش قبل أن تُضيف قالب الحياد لا أن تُضيفه دون أن تُكلّف نفسك عناء البحث في الموضوع. --علاء فحصيناقشني 20:10، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م) @علاء فحصي: تعلّم أن تضع إشارة لمن تناقش، وإذا عجرت عن ذلك، لا تدخل في أي نقاش. ثانيًا يبدو أنك بحاجة إلى دروس بالأدب، الرجاء مطالعة الصفحة التالية وقراءتها جيدًا. ثالثًا، طلبتُ أن تضع بين أيدينا المصادر الموثوقة، الحيادية والمُتخصّصة، التي نُشرت هذه الادعاءات بشكل واضح وحرفي ومباشر، بدون اللغة المبطنة والرجم بالغيب والمراوغة واللف والدوران والاستنتاجات، ولم تستطع أن تجلب لنا - حتى الآن - أي مصدر يذكر هذه المزاعم كما هي منشورة في ويكيبيديا، فما بالك بأن يثبتها ويؤكدها. لا وجود لأي مصدر منشور، من مصادرك، جاء على ذكر تعرّض لجين الهذلول للتحرّش الجنسي (أو الاغتصاب أو التهديد به) في المعتقلات السعودية، فمن أين أتيت بهذه المزاعم؟. أمّا حول مصدرك الوحيد الأوحد وول ستريت جورنال فهو موقع إعلامي تجاري غير قابل للتحقّق بدون اشتراك، مع ذلك وبحسب نقلك أعلاه، فالمنقول ذكر اسم الناشطة لجين الهذلول بدون أن يذكر تعرّضها للتحرّش أو الاغتصاب أو التهديد به، بشكل واضح وصريح ومباشر. @علاء: أرجو إنهاء هذا النقاش، وتنبيه المستخدم بألا يجعل ويكيبيديا منبرًا لترويج الأكاذيب أو نشر الإشاعات وألا يقوم بالتدليس في مقالات ويكيبيديا مرة أخرى. تحياتي. -- صالح (نقاش) 21:02، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق: شُكرًا @صالح وعلاء فحصي: للتوضيح أعلاه، وأرجو انتهاء النقاش من طرفكما هُنا، وترك إكمال النقاش للزملاء، فالحُكم في الموضوع أعلاه يتطرق لمدى موثوقية الموقع وكيفية صياغة الفقرة أصلًا وعدة أمور أُخرى، وبالتالي يصعب الحُكم عليها مباشرةً، ولتجنب الظُلم سأقوم بإشراك أطراف أُخرى بالنقاش، ولكن أرجو تجنب المشاركة إلا في حالات الضرورة، وخصوصًا الفقرة حاليًا موجودة وهناك قالب الحيادية، بالتالي الأطراف مُتعادلة -- عَلاء راسِلني 21:36، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م) إشارة إلى جميع الإداريين @ وAvocato وDr-Taher وElmoro وElph وFShbib وFaris knight وFreedom's Falcon وHelmoony وIbrahim.ID وMeno25 وMervat وMohamed Ouda وMuhends وأسامة الساعدي وإسلام وباسم وبدارين وجار الله وسامي الرحيلي وعلاء وعمرو بن كلثوم وفيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح ومحمد عصام ومصعب وولاء ووهراني: -- عَلاء راسِلني 21:43، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م) شًكرًا @علاء: نقطة نظام بسيطة جدًّا: الزميل استشهد بمصادر، يقول أنّها تنص حرفيًا على أن الناشطة الحقوقية السعودية لجين الهذلول قد تعرّضت إلى التحرّش الجنسي وقد هُدّدت بالاغتصاب والقتل في المعتقلات السعودية، بينما - بعد مراجعة تلك المصادر، بما فيها المنسوخ أعلاه من وول ستريت جورنال صاحبة الخبر (لا يمكن التحقّق من منشورها) - لم أجد أي نص صريح وواضح ومباشر يذكر أو يثبت أو يؤكد الواقعة المزعومة. الموضوع لا يحتاج إلى خبير علمي، بل إلى مراجع بسيط، يقرن بين النص والمصدر، ثم يحكم على مدى تطابقهما، وقد تسهّلت العملية برمتها لأي زميل، حيث وُضِعت روابط لتلك المصادر مع نص الخبر الأصلي. تحياتي لك ولجميع الزملاء. -- صالح (نقاش) 21:47، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م) نحن أمام قضية يريد الجميع الاستفادة منها وتريد السعودية طي صفحتها. من جهة أخرى هذا الخبر صحفي لا يزال بلا تأكيد فلا داع لحشر الموسوعة في مثل هذه القضايا الفقاعية غير الموسوعية. --- مع تحياتي - وهراني 21:50، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق: رأيي باختصار ان المصادر التي وفرها علاء فحصي مصادر تعتبر محايدة وفق سياسة الموسوعة في حين أن ردود الطرف الآخر عاطفية مثل أن المجتمع لا يقبل وهذه العبارة بذاتها بحاجة لعدد كبير من المصادر لإثباتها لأن المتابع للإحصائيات العالمية يجد نسب تحرش عالية في مجتمعات يظن أنها محافظة وناهيك عن أن حجة أن القبيلة ترفض هذه الأفعال غير صالحة لكون القبيلة لن تستطيع الدفاع عن أحد أبنائها ضد الدولة فلا احد يقوى على مناكفة الدولة وقد رأينا سجن لأناس من عشائر كبرى بالمملكة وبل لبعض أعضاء العائلة المالكة ولم تستطع عشائرهم فعل شيء لهم لذلك هذه حجج عاطفية وغير موسوعية. على الهامش لا يهمني وجود هذه الأمور ام لا حيث أني غير مهتم بالسياسة لكنني ارجح بين الحجج فقط. تحياتي--Avicenno (نقاش) 22:50، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م) @مصعب: قبل إعادة تأويل النقاش، هل اطلعت على المصادر وما نصّت عليه؟ -- صالح (نقاش) 22:55، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق:أنا لست سعوديا وقد اعتبر من قبل كثيرين آخر شخص يمكن أن يدافع عن النظام السعودي، ولكن للإنصاف هل المصادر مثل كثير من الصحف الأمريكية وفرنسا 24 تعتبر مصادرا محايدة، خصوصا إذا ما علما أن بعض الصحف الأمريكية تتلقى تمويلا من أنظمة أخرى على خلاف مع آل سعود وتنشر لمن يدفع أكثر ببساطة، هل من الإنصاف الأخذ بصحف معينة مصدرا محايدا وهي تفرد أعمدة رأي لتنظيم الإخوان المسلمين الذي أصبح أداة في يد آل ثاني لضرب آل سعود، هل من الإنصاف أن نأخذ برأي دون إبراز الرأي الآخر ؟! الرشيـد (نقاش) 23:05، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق: ليس لي الوقتُ الكافي لترجمة محتوى ما قالتهُ الوول ستريت جورنال لكني سأفعل ذلك حتى نرى أين سنصل في الموضوع. هذا من جهة ومن جهة أخرى فحُجج المُحاور فوق كثيرة ولم يثبت على واحدة لنحللها ونناقشها حتّى نصل لخلاصة نهائيّة! الوول ستريت جورنال خصّت بالذكرِ لجين وقد نقلت بعض الجمل فوق وهي تُشير بوضوح لها فلماذا يتهرب البعض من هذه الحقيقة؟ بخصوص سياسة الطعن في المصدر؛ فهي سياسة حمقاء ولا تُناسب موسوعة بحجم ويكيبيديا؛ لدينا في الموسوعة العربيّة مقالة حول الجريدة وتُقابلها 67 نسخة لغوية أخرى! ناهيك عن كونها جريدة عالميّة ولطالما استٌخدمت كمرجع في مختلف مقالات ويكيبيديا فلماذا الرفض في هذا الصنف من المقالات ومن قِبل نفس الأشخاص؟ في حالة ما كان لأحد مشكل معها فليطرحها في نقاش حتى تُضاف للقائمة السوداء أمّا بخصوص نظرية المؤامرة () وادّعاء أنّ الجريدة وغيرها مملوكة لتنظيم الحمدين فذاك لا يهمني ولا يهم رأي القارئ طالما لم تتفجر الفضيحة بعد (إن كانت موجودة طبعًا). ملاحظة: تستطيعون قراءة المقال بالكامل عبر الموبايل؛ وفي حالة استعمال الحاسوب يكفيكم التسجيل في الموقع من أجل ذلك. ملاحظة 2: تعقبي ومطاردة مساهماتي ليس بالأمر الحسن فأنا أيضًا قادرٌ على ذلك! بمعنى آخر: قادر على مطاردة مساهمات أي مستخدم والاعتراض على كل مصدر وضعه بحجة أنّه تابع لتنظيم ما كما فعلتم معي هنا (رفضتم مصادر من فرانس 24، بي بي سي عربية، الحرة، الجزيرة، وول ستريت جورنال والقائمة تطول!) ملاحظة 3: موضوع حقوق الإنسان في السعودية موضوع مثير فعلًا؛ فعدد الزوار كُثر ناهيك عن كونه يثير الحماسة! ربما يجدر بي تخصيص العام المُقبل للتحرير في هذا الموضوع وإزالة الغبار عنه. --علاء فحصيناقشني 00:57، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م) @علاء فحصي: لا تأخذك الظنون فتظن أنك متابع ومراقب وأن الناس تفتّش وراءك، لا يا زميلي، الموضوع باختصار شديد: قم بعمل موسوعي، لن يستطيع أكبر رأس في الموسوعة أن يقف أمام عملك أو الطعن فيه، وقم بالتدليس، يستطيع أي شخصي غير مسجّل في ويكيبيديا أن يحاسبك أشد حساب. ما تقوم به من تدليس مفضوح، لن يمر مرور الكرام، وبحسب ما نقلت لنا، لم تذكر الصحيفة الخاصة - مصدر تجاري وحيد وادعاء استثنائي - (لا يمكن التحقّق من منشورها إلا باشتراك) أن لجين الهذلول قد تعرّضت للتحرّش الجنسي أو الاغتصاب أو التهديد به في المعتقلات السعودية، وكل المصادر أعلاه التي جلبتها لنا لم يرد فيها كذلك هذا الزعم، هلّا نقلت لنا حرفيًا أين ومتى ورد هذا الزعم..؟ (إبداء حسن نية مني تجاهك أعيد طرح هذا السؤال، وإلا فأنا أعرف أن العملية برمتها عملية تدليس)، لكن مع هذا، أسايرك أمام جميع الزملاء، لأثبت أمامهم أن كل ما في الأمر أن الزميل دلّس، ولا يريد الاعتراف بذلك، وبدأ بعملية الهتاف لجلب العطف لحرف القضية والظهور بمظهر المظلوم. أمّا عن خططك المستقبلية، فليس هنا المكان للحديث عنها، هذه صفحة نقاش الناشطة الحقوقية لجين الهذلول، وليست صفحة من صفحات أجندتك أو مدونتك اليومية. -- صالح (نقاش) 02:08، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م) اشتم رائحة تهديد مبطن، وهذا الأمر مرفوض تماما. فالويكيبيديا ليست أحادية الرأي ولا مسيسة ولم تكن تتبع أي رأي منفرد. والمعروف هنا عند ذكر معلومة أن تذكر المصدر وكلما تعدد المصادر اصبح الخبر أكثر صلابة (بغض النظر ان كان الخبر صحيحا أم كذب). وما قرأته هو اشتباه ومزاعم (كما هو مذكور بالعنوان) وقد ذكرتها الصحف، وهذا الأمر يمكن الرد عليها بسهولة بمصادر أخرى تفند الرأي الأول. ولكن مسح الخبر مع مصدره فهذا غير مسموح به هنا.. Muhends (نقاش) 03:31، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق: يبدو أن بعض الزملاء غاب عنهم أن سياسة الموسوعة تنص على أن كل ادعاء استثنائي يتطلب عدة مصادر استثنائية موثوق بها ويمكن التحقّق منها. إذا انجررنا خلف المناكفات السياسية واعتمدنا مبدأ "صاحب الادعاء الاستثنائي مصدر موثوق ويمكن الاعتماد عليه لوحده لاسناد الادعاء في ويكيبيديا"، فنحن نحوّل ويكيبيديا لصحيفة صفراء وإلى مكان لنشر الشائعات وإشعال المناكفات السياسية، فكما يعلم جميع الأخوة الزملاء، لم يسلم مسؤول أي دولة عربية من الادعاءات الاستثنائية؛ فذاك عميل للموساد وآخر عميل للسي آي إيه ما زال أهله يتقاضون معاشه التقاعدي (رغم أنه توفي) ومؤسس الجماعة الفلانية عميل للدولة الفلانية وزعيم فلان دولة مثلي الجنس ورئيس الدولة العلانية ابن يهودية وقائد الدولة (إياها) كانت تربطه علاقة جنسية بالوزيرة الإسرائيلية (لا حاجة لذكر اسمها) والمسؤول العلاني كان ينقل خلال الحروب العربية الإسرائيلية أسرار الحرب إلى الجيش الإسرائيلي وفلان الفلاني يصوّر قيادات الأحزاب المعارضة في وضعيات مخلة لإسقاطهم سياسيًا... إلخ. فقائمة الادعاءات الاستثنائية تطول وتطول... هل نحن باتجاه التحوّل من موسوعة حيادية إلى صحيفة صفراء فاقع لونها تنشر الادعاءات الاستثنائية دون وجود دلائل تسندها من مصادر حيادية موثوقة عند الجميع؟، أرجو احترام سياسة الموسوعة في عدم انجرارها إلى ساحة لنشر الادعاءات الاستثنائية دون مصادر استثنائية. تحياتي. -- صالح (نقاش) 07:53، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م) أهلا يا عرب٬ لا أعلم لما يحتد النقاش بينكم لهذه الدرجة. ويكيبيديا تقوم على المصادر وما يشير إليه البعض هنا على أنه ادعاء وقع تداوله في أكثر من مصدر. أعتقد أن أول من قد يضره الأمر هو صاحبة المقالة نفسها وعائلتها مثلا لكن الأمر يجب أن يبقى في كنف الحياد. لا يمكن أن نشارك كويكيبيديين في جعل ويكيبيديا العربية غير محايدة وغير متوازنة عكس الويكيبيديات الأخرى. فلا يجب أن تأخذنا نعرة الانتماء وتنسينا أبجديات المساهمة في الموسوعة. كما أنه إن تطرقنا للموضوع من جهة أخرى فإنه بعدما نشرت المنظمات العالمية وتداوله الإعلام العالمي لم يتم تكذيب الخبر من السلطات السعودية مثلا كما سبق في حال الصحفي جمال الخاشقجي ( في بداية الأمر). للأسف الخبر كما هو يعتبر سابقة في تاريخ السعودية ، رغم سجل انتهاكات حقوق الانسان فإن أمر التحرش والتهديد بالاغتصاب للسجينات جديد على المملكة التي وصفها الأخ صالح بحامية حمى الأخلاق. التجاوزات والخروقات من هذا النوع لا تحدث في بلد دون غيره. فلا يجب أن تأخذنا العاطفة لتنزيه السعودية ونغفل عن الحياد بدعوى نظرية المؤامرة التي تستهدف المملكة. آسفة أقر بأن الخبر ليس استثناء نظرا لتعدد المصادر الحيادية التي نقلته. لذا يجب الابقاء عليه في المقالة وإلا انزلقنا في منعرج المحاباة والتضليل لأن البعض منا لا يصدق ما حدث. لاحقا إن طرأ غير ذلك يتوجب علينا إضافة الرأي الآخر إن كان له مصدر محايد. Emnamizouni (نقاش) 21:05، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق:؟. دائمًا يُنصح في ويكيبيديا، قبل أن يشارك أي مستخدم في أي نقاش، أن يطّلع أوّلا على النقاش من ألفه إلى ياءه ويعرف موضوع النقاش. كذلك بحسب ردّك الإنشائي، يبدو بأنكِ تجهلين سياسة الموسوعة لستِ على اطلاع كاف بسياسات ويكيبيديا فيما يخص الادعاءات الاستثنائية، كذلك تجهلين كل القضيةأمّا فيما يخص القضية، التي وصفتها بأنها حقيقة اعترفت بها السعودية، هلّا جئتِ لي بخبر اعتراف السعودية بهذا المزعم؟ -- صالح (نقاش) 21:14، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م) أولا ليس من باب الأدب نعتي بالجهل فرجاء الالتزام بآداب النقاش. ثانية أي اعتراف تحدثت عنه أنا؟ ثالثا أعلم جيدا تفاصيل هذه القضية ولو كان الأمر شخصيا لما وددت نشر الخبر لكن الأمر لا يجب أن يأخذ منحى غير الحياد. Emnamizouni (نقاش) 21:21، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م) حين تشاركين في نقاش تجهلين ألف باءه، فليس من العقل وصفك بما دون ذلك، حين تشاركين في نقاش خلافي كهذا، أرجو منكِ فضلًا لا أمرًا أن تطلعي على ألف باءه درءًا لأي خلاف. ومازلت أنتظر منكِ إظهار من صاحب هذا القول ، ثم أرجو منكِ إبداء المزيد من الجهد المعرفي البحثي، والبحث في القضية محل النقاش، خاصة فيما يتعلّق برد السعودية على هذا المزعم، كذلك أطلب منكِ قراءة بعض أساسيات المصادر الدائرية المرفوضة في ويكيبيديا. تحياتي. -- صالح (نقاش) 21:28، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م) -- صالح (نقاش) 19:38، 21 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق: @علاء فحصي: حتى نتأكد من حياديتك، ليتك أولاً تكتب عن حقوق المرأة في بلدك التي أعرفها جيدا جدا، وكيف تنتهك حقوف المرأة فيها عيانا بيانا في وضح النهار وامام الملا في الشارع، وكيف أنها تعامل معاملة الرجل في الاعمال والمسؤوليات، وأكاد أجزم بأن كل أمرأه في بلدك تتمنى أن تكون أمرأة سعودية تعامل برقي من قبل كافة افراد المجتمع والدولة وتحظى بالرعاية والعناية والعلاج والتعليم المجاني والدعم المادي. ولكن يبدو أنك مسير لا مخير، ففي كل مقالاتك الأخيرة يظهر بأنك مهتم جداً بالمواضيع المسيئة للسعودية بصورة خاصة، حيث أظهرت ذلك علانية في حسابك في تويتر الذي خصصته لمهاجمة دول عربية معينة لا يجمع بينها الا أن تلك الدول مقاطعة لقطر، مما يثير التساؤلات ويخلق الشكوك حول الدافع والمصلحة من ذلك، وأذكرك أيضا بأنه يجب عليك الالتزام بسياسات ومعايير الموسوعة ومنها: أن ويكيبيديا ليست منبراً سياسياً وليست مكانا للفوضوية أو الديمقراطية أو نشر الحريات وتعتمد وجهة النظر المحايدة ولا تميل أو تتبنى رأي طرف ضد أخر وأن أفعالك في ويكيبيديا أصبحت ترول.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 03:36، 22 ديسمبر 2018 (ت ع م)  تعليق: @سامي الرحيلي: لا داع للهجوم الشخصي هنا، والعصبية القبلية والجهوية لا مكان لها في ويكيبيديا، وقضية قطر والسعودية لا علاقة لها بموضوع هذه المقالة، وأرجو أن نتذكر أن كل الخلافات بين أي قطر وآخر (من المحيط إلى الخليج) مصدرها الأنظمة اللعينة المسلطة على رقابنا أراحنا الله منهم جميعا. خلاصة القول، إن كان الخبر مذكورا في وول ستريت جورنال فهو يستحق الذكر هنا ولا يمكن تجاوزه. عمرو بن كلثوم (للمراسلة • مساهمات) 07:13، 24 ديسمبر 2018 (ت.ع.م) @عمرو بن كلثوم: شكراً لتنبيه، وتم التراجع عن ذلك.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 08:31، 24 ديسمبر 2018 (ت ع م) مرحبا @علاء فحصي: في قسم مزاعم التعذيب ذُكر "في بداية شهر ديسمبر/كانون الثاني 2018 انتشرت بعض التقارير التي تُفيد بتعرض الحقوقيات في سجون السعودية إلى التعذيب والإكراه بما في ذلك السب والشتم والإيهام بالغرق"، ما معنى الإكراه؟ وهو إكراه على ماذا؟وما مصدره؟ لأن كلمة إكراه وحدها غير تامة. Abu aamir (نقاش) 20:22، 22 ديسمبر 2018 (ت ع م) @Abu aamir: أعتقد أنه مصطلح دارج ويحتملُ عدّة معاني بما في ذلك المعنى المقصود به في الإضافة! عمومًا وحسب ما وردَ في قاموس المعاني فالكلمة تعني «كرهَ: أكرهَ يكرِه ، إكراهًا ، فهو مُكرِه ، والمفعول مُكرَه :- • أكره الشَّخصَ على الأمر أجبره عليه ، أرغمه وقهره :- اعترف تحت الإكراه ، - مُكْرَهٌ أخاك لا بَطَل [ مثل ]: يُضرَب لمن يُكْرَه على القيام بعمل ليس من شأنه ، - { إلاَّ مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطْمَئِنٌّ بِالإِيمَانِ } - { وَمَا أَكْرَهْتَنَا عَلَيْهِ مِنَ السِّحْرِ } :-  • بالإكراه : عَنْوة.» والمقصود بها في النّص أن لُجين (أو الناشِطات بشكل عام) اعترفت تحت الإكراه بأشياء يُحتمل أنّها لم تقم بها وهذه المعلومة وردت فعلًا في المصادر الموجودة في الفقرة. أمّا بخصوص الرد على كلّ التكهنات فوق؛ فجاري إعداد الرد اللازم وكما تقول الإعلامية إيمان الحمود – السعودية على فكرة! – «مهما فعلت لن تنجح في تلميع صورة مجرم .. لكنك بالتأكيد ستنجح في تشويه صورتك» وهذا ما حصلَ للكثيرين في هذه الموسوعة! --علاء فحصيناقشني 13:40، 26 ديسمبر 2018 (ت ع م) @علاء فحصي: إن في كان المصادر تخصيص الأمور التي أُكرهتْ عليها فينبغي أن تُذكر، كأن يقال "أُكرهتْ على كذا وكذا.." ويشار إلى مصدر الخبر Abu aamir (نقاش) 13:55، 26 ديسمبر 2018 (ت ع م)

نقاش جديد

@علاء: يبدو أنّك لم تحسم في الموضوع بعد ولا خُلاصة حتى الساعة! صارَ الوضع عبارة عن مهزلة بل مهزلة فظيعة جدًا – بغض النظر عنِ الفضائح التي حصلت من قبل في مقالات أخرى بما فيها مقالة عبد الفتاح السيسي والتي لنا فيها عودة عمّا قريب – أضعنا فيها وقتَ الكثير! حتى لو صدقنا كذبة البعض بأنّ وول ستريت جورنال صحيفة اقتصاديّة ومدفوعة (مع أني وضعتُ طريقة قراءة مقالاتها لكن لا حياة لمن تُنادي) فها هي الرهيبة واشنطن بوست تنشرُ مقالًا لها البارحة وتقولُ فيه بالحرفِ الواحد:

«One of them, Loujain al-Hathloul, was abused by six security officers in a secret detention facility several months ago. As they forcibly kissed her while subjecting her to electrical shocks, Qahtani sat in the room watching his men and taunting her, according to two people who were briefed on her detention. »

وهذهِ ترجمة للفقرة أعلاه:

«واحدة منهنّ هي لجين الهذلول التي أُسيء معاملتها من قِبل ستة من ضباط الأمن في مركز اعتقال سري قبل عدة أشهر. لقد قبّلوهَا بالقوّة أثناءَ تعريضها للصدمات الكهربائية فيمَا جلس القحطاني في الحجرة وهو يراقب رجاله ويسخر منها وفقًا لما ذكره شخصان تم إطلاعهما على احتجازها.»

باعتباركِ إداري قَبلتَ الفصل في النزاعات فأطلبُ منك وضع خلاصة للموضوع حتى أمرّ لمقالات أخرى وأُحب أن أنوه لنقطة مهمة جدًا: هذه آخر مرة أقبلُ فيها التغابي واللف والدوران ... في المرة المُقبلة؛ ستكون هذه الفضيحة على شاشة التلفاز (دعونا لا ننسى أنّ هذه النقاشات مرئية ويستطيع الكل – بما في ذلك فريق إيه جي بلس – العثورَ عليها كما أنّ الكل قادر على عمل فيديو بتقنية السكرين شوت للسخرية مما يحصلُ في موقع ويب كويكيبيديا). شكرًا لكل من شارك بفعاليّة في هذا النقاش وشكرًا مسبقا للُجين التي "ستُبهذل" الذي دافعَ عن سجّانها حال تحررِها -- علاء فحصي^ناقشني 11:57، 8 يناير 2019 (ت ع م)

لمن لم يصدق الصحف الأجنبية بالنسبة لتعذيب لجين ومعتقلات أخريات٬ هذا مقال في رصيف22 من رسالة نشرت في النيويورك تايمز عن أخت لجين "علياء الهذلول" مؤكدة ومفسرة التعذيب الذي تعرضت له لجين منذ اعتقالها. Emnamizouni (نقاش) 15:12، 15 يناير 2019 (ت ع م)

@صالح: قَبل أن أقوم بفتح نقاش وجذب مُستخدمين له أردت أن أقوم بالإشارة لك، رُبما تقوم بحل الأمر دون تدخل أحد، وصراحةً أنا مُقتنع بأنَّ النص يجب إضافته للمقالة وصياغته بطريقة مُناسبة مع المصادر، وإن كان ولا بد يُمكن إضافة {{تأكيد مصدر}}. ما رأيُك؟ -- عَلاء ^{راسِلني} 17:51، 19 يناير 2019 (ت ع م)

:أهلا @علاء: حسب السياسة الرسمية في ويكيبيديا العربية فيما يخص المصادر الموثوق بها فأن الادعاء الاستثنائي يتطلب مصادر استثنائية وينبغي أن تدعمها عدة مصادر موثوق بها ويمكن التحقق منها.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 18:01، 19 يناير 2019 (ت ع م)

 تعليق: أهلًا @علاء: إذا عدت لأوّل تعليق لي أوّل ما فتحت النقاش هذا، طلبت مصادر إضافية لدعم هذا الإدعاء، لكن للأسف لم يسعفني أحد بتلك المصادر، وما وردت من مصادر في النقاش، كانت عبارة عن مصادر تتناقل هذا الإدعاء عن مصدر واحد، وهو ما نسميه في ويكيبيديا بالمصادر الدائرية. لذلك لم نستطع حسم القضية حينها. حسب متابعتي للقضية، بعد أن تبنّى أهل لجين - والدها هذلول الهذلول وشقيقتها علياء - الادعاءات، لا يمكن إزالتها. يمكنك غلق النقاش. تحياتي وشُكرًا لك. -- صالح (نقاش) 18:21، 19 يناير 2019 (ت ع م)

خلاصة:  تم إبقاء فقرة "مزاعم التعذيب" بعد تدعيمها بمصادر مُناسبة. شُكرًا للجميع -- عَلاء ^{راسِلني} 18:24، 19 يناير 2019 (ت ع م)

استرجاع المقدمة

@FShbib:، لاحظت تراجعك عن التعديلات في المقدمة والتعليق "رجوع: تلخيص غير موفق لمقدمة المقالة يُغفل جوانب مهمة مذكورة في نص المقالة"، هل يمكنك توضيح تلك الجوانب المغفلة، وحبذا لو أضفتها للمقدمة بدل الاسترجاع.--ميسرة ^(نقاش) 13:10، 24 نوفمبر 2020 (ت ع م)

قمت باسترجاع الاسترجاع على أمل الإشارة للنواقص وإتمامها.--ميسرة ^(نقاش) 00:17، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا @ميسرة:: أشرت لإرشاد مقدمة المقالة وذكرت أن التلخيص غير موفق، وبحكم أنك من الزملاء أهل الخبرة اعتقدت أن الملخص سيكفي، فـ"مقدمة المقالة ذاتها يجب أن تعطي نظرة عامة موجزة عن موضوع المقالة.".. المقدمة كانت تُعطي أهم المعلومات الأساسية عن الشخصية، وبعض المعلومات التي ليس لها أقسام يُمكن إضافتها فيها.. أما إضافتك، وكما ذكرت ففيها إغفال لجوانب مهمة، فمجرد ذكر أنه تم اعتقالها ليس تلخيصًا موفقًا، فنشاط الشخصية وحساسية الموضوع أكبر بكثير من أن يتم تلخيصه بتلك الطريقة، والأقسام في نص المقالة تُقدم سردًا لنشاطها بطريقة جيدة يُمكن للقارئ الاطلاع عليها دون إسقاط لأي معلومات مهمة.. لهذا فضلت إرجاع المقدمة كما هي، فتطوير الملخص لن يكون كافيًا وربما يصل لتكرار ما في نص المقالة.. أرجو أن تكون رؤيتي قد اتضحت لديك.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 04:17، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @FShbib:، لم افهم الاشارة للتكرار من نص المقالة، فأنا اضفت تقديم مجرد له، اعتقالها من اهم سمات أهمية هذا المقال، فأضفته، لا زلت لا استشف من كلامك هل تقصد انني اختصرت نشاطها ام توسعت في اعتقالها؟--ميسرة ^(نقاش) 09:44، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

@Uwe a: لم أشر لأي تكرار فهذه ليست النقطة الرئيسية.. أوضحت أن المعلومات التي أضفتها فيها اختصار مخل بحيثيات نشاطها، ففيه انتقال للنتيجة دون توضيح لحيثيات الموضوع.. حيثيات الموضوع هذه مذكورة في الأقسام في الأسفل حسب التسلسل الزمني لنشاطها، ولا أعتقد أن التلخيص سيكون مجديًا خصوصًا وأنه يجب أن يغطي كافة وجهات النظر والنقاط الرئيسية وبالتالي ربما سنقع في تكرار.. لهذا ذكرت أن المقدمة بشكلها السابق أفضل وأرى أنه ينبغي إرجاعها، فنص المقالة يُفصّل في هذا.. --شبيب..^ناقشني 10:19، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

هلا أوضحتها هنا، انا لا استطيع، كما كل من يطالع هذا النقاش، ان اقرأ افكارك، كما انني لم افهم من كلامك إلا الإشارة إلى عموميات، ما هو الإشكال من فضلك.--ميسرة ^(نقاش) 10:35، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

لا أعلم حقيقةً ما المبهم في كلامي وما يحتاج لتوضيح أكثر خصوصًا وأننا نتحدث عن تعديل أنت قمت به أخي ميسرة.. جملة: «في مارس 2018 القت قوات الأمن الإماراتية القبض عليها لدى عودتها من جلسة اللجنة الأممية المعنية بالقضاء على التمييز ضد المرأة في جنيف، ثم نقلت إلى السلطات السعودية في مارس 2018. الهذلول معتقلة في سجن الحائر في السعودية منذ مايو 2018 وأجلت محاكمتها في مطلع عام 2020 إلى اجل غير مسمى بحجة تفشي مرض فيروس كورونا 2019.» التي أضفتها ينطبق عليها الكلام الذي ذكرته مرتين أعلاه، ففيه انتقال لنتيجة وتجاهل لنقاط بارزة أكثر من أن تكفي المقدمة لتلخيصها، لذلك ذكرت أن الإضافة غير موفقة وينبغي إزالتها.. أرجو أن تكون النقاط قد اتضحت.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 10:46، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

ما لا افهمه هو ما هو الناقص والذي سيجعل المقدمة متخمة، وانت تقول انه مهم ومكتوب في المتن وغيابه اشكالي، يمكنك صياغة المهم في نص للمقدمة هنا لأفهم ما يجب أن تتضمنه المقدمة التي ستكون بحسب تقديرك في تلك الحالة طويلة للغاية ويمكن الإنطلاق من تلك النقطة -إعتقالها من اهم مواضيع المقال؛ وإضافتي لا تحتوي اي "نتائج"، فمبغاك ليس مفهوما بالنسبة لي.--ميسرة ^(نقاش) 11:01، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

هذه هي المشكلة أخي ميسرة، فمسيرة الشخصية عبر السنوات كلها مهمة لا يُمكن تلخيصها، فكل فعل له ردة فعل ونتيجة وآراء حولها في كل مرحلة من مراحل نشاط الشخصية، ولخصتها الأقسام في المقالة بشكلٍ جيد نوعًا ما.. لهذا ذكرت أن تلخيصها أكثر سيكون تكرارًا لها، والمعلومات التي أضفتها أنت تخل في طريقة التلخيص الموسوعية لهذه المسيرة لذا من الضروري إزالتها.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 11:16، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

عزيزي @FShbib: نتيجة طرحك يتلخص إزالة كونها معتقلة من المقدمة الحالية - ولعله اهم مواضيع المقال - ولا تقدم بديلا مؤكدا أنه لا يوجد بديل وتقول أي بديل سيكون طويلا للغاية وان الحالي يقفز لنتائج، ما هي النتائج التي تشير إليها؟ وانا أسألك ان تضع ما تراه مهما هنا إن كنت رافضا لإضافته للمقدمة كي نفهم ما الذي ترمي إليه من كونه ضروري وكبير وناقص من المقدمة! تصورك ان ما تقوله بأن لا مجال لصياغة مقدمة دون استخدام لكامل متن المقال أو اجزاء كبيرة منه كامر متفق عليه وبديهي؛ غير صحيح! وعدم توضيحك للنواقص واهمية وجودها في المقدمة بشكل واضح يدخل النقاش في حالة استعصاء.--ميسرة ^(نقاش) 11:36، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

ذكرت أن ما أراه مهمًا هو النقاط الأساسية في مسيرة الشخصية ("مسيرة الشخصية عبر السنوات كلها مهمة") والتي أغفلتها جميعًا ما عدا واحدة في أهم جزئيّة من المقالات وهي المقدمة.. القفز للنتيجة (الاعتقال) دون تبيين المسببات في المقدمة ليس أسلوبًا موسوعيًّا في التلخيص، فالمعلومات مذكورة بتفاصيل في الأقسام، وبناءً على ذلك ينبغي إزالة المعلومات المبهمة.. ليست من مسؤوليتي أن أوجهك لما تكتب وما تتجاهل في المواضيع الخلافية الحساسة في ويكيبيديا، فأنت تعلم بالسياسات أخي ميسرة ولديك من الخبرة ما يكفي لتطبيقها.. النقاش أخذ أكثر من اللازم أخي، والمعلومات المجتزءة التي أضفتها غير موسوعية وتوهم بأنها اعتقلت بلا أسباب أو مقدمات لذا سأزيلها، ويُمكنك طلب رأي ثالث لو وددت.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 11:55، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

@FShbib:، ما زلت تترك القارئ ليقرر ما تراه النقاط الأساسية الضرورية للمقدمة التي ستصبح طويلة! متن المقال فيه الآتي حول الاعتقال: "اعتُقلت للمرة الثانية في 18 مايو 2018 بحسب خبرٍ نُشر في سبق، وكانت وكالة الأنباء السعودية (واس) الرسمية قد أعلنت أن رئاسة أمن الدولة قبضت على سبعة أشخاص بتهمة «التواصل مع جهات أجنبية مشبوهة لكنها لم تحدد أسمائهم.»
الاعتقال
اعتُقلت لجين في 15 مايو/أيّار من عام 2018 ضمنَ حملة اعتقالات شملت ناشطين وناشطات في مجال حقوق الإنسان بمن في ذلكَ عزيزة اليوسف وإيمان النفجان. ظلّت أسباب الاعتقال مجهولة إلّا أنّ وسائل الإعلام المحليّة قد تداولت أخبارًا تُفيد بأنّ سبب الاعتقال هوَ «تجاوز الثوابت الدينية والوطنية» وكذَا «التواصل مع جهات أجنبية مشبوهة».بعدَ أيام قليلة فقط من تسرب خبرِ اعتقال الناشطة الحُقوقيّة؛ شنّت وسائل الإعلام الحكومية في دولتي السعودية والإمارات هجمةً اعتبرتها منظمة العفو الدولية «شرسة» في حقّ الناشِطة لجين الهذلول وباقي المُعتقلات في السجون السعودية حيثُ نُشرت صور الناشطات على الصفحة الأولى في بعض جرائدِ المملكة مع كلمة «خائنات» باللون الأحمر الكبير. استفزّ هذا الأمر منظمة العفو التي نشرت بيانًا جديدًا قالت فيه: «إن حملة التشهير المروعة تعتبر تطورًا مثيرًا للقلق العميق لدى النساء المدافعات عن حقوق الإنسان في السعودية، وإن مثل أساليب الترهيب الصارخة هذه لا مُبرر لها على الإطلاق.»"... ماذا ترى انه يجب إضافته إلى المقدمة؟ ليس الموضوع خلافيا، الموسوعة تحتاج توضيح ما تراه خلافيا لا أن تتراجع عن التعديلات.--ميسرة ^(نقاش) 12:41، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

بل الموضوع خلافي وحساس وعليه لغط دائم أخي ميسرة، وللأسف لا يبدو أن النقاش سيؤتي بنتيجة، فلا أنت حذفت الجمل المجتزءة ولا طورتها لتمثل وجهة نظر محايدة وموسوعية تتوافق مع أسلوب التلخيص، وأجدك تقتبس جزءً من المقالة فيها بعض النقاط الأساسية وتطالبني بتلخيصه لك! أكرر الجمل التي أضفتها ينبغي إزالتها للأسباب التي أعدت كتابتها كذا مرة خصوصًا في الرد السابق لردك هذا، لذلك هذه دعوة للزملاء الإداريين لحل الإشكال @ وAvicenno وDr-Taher وElph وFShbib وGlory20 وFreedom's Falcon وIbrahim.ID وMemelord0 وMeno25 وMervat وMichel Bakni وMohamed Ouda وإسلام وباسم وبندر وجار الله وسامي الرحيلي وAjwaan وصالح وعلاء وعمرو بن كلثوم وفيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح وولاء: .. تحياتي.. شبيب..^ناقشني 15:48، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

سأتولى موضوع التحكيم، وشكراً للزميل شبيب على الإشارة. Michel Bakni (نقاش) 15:56، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً قرأت النقاش وقرأت التعليقات، وأقول أن المقدمة لا يجب أن تحتوي تعليقاً على أحداث جارية إلا لو وضع قالب الأحداث الجارية برأس المقالة، وهذا غير مستحسن. والأفضل أن تكون المقدمة عامة تعطي صورة شاملة عن الشخص دون التركيز أو إهمال تفصيل محدد.

بناء على هذا أرى أن يقوم الزميل شبيب بوضع بصياغة مقدمة جديدة ويضعها هنا، ثم يقوم الزميل ميسرة بالتعليق عليها وتحديد النقاط التي له تعليقات عليها.--Michel Bakni (نقاش) 16:36، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

شكرًا لتطوّعك أخي ميشيل.. لكن المعذرة، لست أنا المطالب بتطوير المقالة وتحسين تلك الإضافة المجتزءة غير الموسوعية.. الإضافات غير الموسوعية التي تُخل في إيصال المعلومة المحايدة للقارئ تُزال مباشرةً في سير الأحياء، خصوصًا وأن المقالة تُفصل في المسألة دون أي مشاكل كما في تلك الجملتين التي أرى إزالتها ولا حاجة لأعيد الأسباب.. تحسين تلك الإضافة يقع على عاتق الزميل ميسرة، ولا مانع لدي بالتأكيد بأن يُطوّرها وسأشارك بتعليقاتي، لكن الجزئية بشكلها الحالي لا يصح أن تبقى.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 17:07، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

طيب هل يمكن أن يقوم الزميل ميسرة بصياغة مقدمة جديدة، ثم تقوم أنت بإضافة ملاحظاتك عليها ونعتمد بعدها صياغة موحدة ؟ Michel Bakni (نقاش) 19:33، 25 نوفمبر 2020 (ت ع م)

لم يكن هناك رفض ابدا اي صياغة جديدة، بالعكس، اقترحت ان تعدّل المقدمة في متن المقال واقترحت كذلك ان تكتب هنا، إن كنت تعرف ما يراه شبيب إشكاليا فأرجو ان تكتب مقدمة تحل الإشكال له، بالمناسبة وكملاحظة جانبية التعديلات جاءت قبل الاحداث الأخيرة الجارية المتعلقة بمحاكمتها (فأنا لا اتفهم سبب وصف شبيب بأن الموضوع "حساس" إلا *لربما* في سياق تعليقاته الأخيرة، ولكنها لا تنطبق لا على المقدمة ولا المتن)، لا احد يريد ان تُعسّف جهوده، وزد على ذلك الإصرار على عدم توضيح الاسباب، لشبيب ان يضيف ما يراه ناقصا، انا لم الوح ابدا بحذف تعديلاته بل رجوته ان يضيفها، ولست ارى ان عموم إشارته للمتن الذي يستشهد بنقصه ضروري في منطق التقديم والتلخيص، وبالتالي لست أدري باي إتجاه علينا الجري ليرضى شبيب، انا لست متعاطفا مع طلبه للتحكيم أيضا ولكني لا املك إلا ان ارحب بالنقاش؛ متمنيا أن يسمعه شبيب كصوت آخر قد يدفعه ليتفكر عله يراه عقلانيا، انا أدعوك كما الجميع ومن ضمنهم شبيب لصياغة مقدمة موسوعية (أي لا تتجاوز مركزية موضوع الاعتقال).--ميسرة ^(نقاش) 13:08، 26 نوفمبر 2020 (ت ع م)

اعلاه أقول ما معناه: لا ارى طائلا من طلب رضا شبيب عن شيء يرفض تحديد مشكلته معه! وادعو اي احد ليقوم بذلك إن كان\ت مستعدا\ة للخضوع لرأيه اللاحق دون توضيح رأيه السابق، او قادر\ة على فهم مبتغاه من الأساس.--ميسرة ^(نقاش) 13:17، 26 نوفمبر 2020 (ت ع م)

الزميل ميشيل فهم ما أقصده وكتب «الأفضل أن تكون المقدمة عامة تعطي صورة شاملة عن الشخص دون التركيز أو إهمال تفصيل محدد.» وأستغرب إصرارك على أنني لم أُوضح الأسباب، وعدم فهمك لضرورة تبيين الحقائق كما هي دون اقتطاع أخي ميسرة.. عمومًا ورغم أنني لا أكتب في هذه المواضيع عادةً، وتدخلي كان من باب الموسوعية وعدم تغييب الحقائق، إلّا أنني أعدت صياغة تلخيص الاعتقال بما أنك تُصر على "مركزية موضوع الاعتقال" دون الأخذ بأي أمور أخرى ومنها السبب! عدّلت نقطة الاعتقال بالتصريحات الرسمية.. أود أن أشير إلى أنني أزلت المعلومة التي تتحدّث عن الإمارات لأنها تتعارض صراحةً مع نص المقالة والإطار الزمني الذي يذكر أن الشخصية مُنعت من دخول الإمارات منذ 2015، ومع ذلك أجدك قبلت إضافتها! تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 15:21، 27 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً جميعاً،

أرجو التوقف عن التعديل في المقالة، ووضع نسخة من المقدمة هنا والبدء بتعديلها لنصل إلى نسخة نتوافق عليها جميعاً.

أيضاً المقدمة بهذا الشكل لا تجوز، فهي تركز على موضوع الاعتقال بققرة كاملة. وفي المقدمة يجب المرور على مسألة الاعتقال واستمرار المحاكمة لكن دون تقديم تفاصيل دقيقة. Michel Bakni (نقاش) 16:08، 27 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا جميعا، أظن ان شبيب وضّح ما يراه ضروريا ليكون في موضوع الأعتقال بالابدال الذي قام به، فوصفها "عدّلت نقطة الاعتقال بالتصريحات الرسمية." اختلف مع إضافته أنني لا أرى ان كامل متن الإعلان الرسمي مهم في المقدمة وغير قابل للتلخيص، واتوقف هنا للآن. وفي نقطة ثانية، لا اتفق مع ميشيل في وصف الإشكال، ليس المشكلة بالتركيز على موضوع الإعتقال بفقرة كاملة او حتى يزيد طالما انها ستكون موضوعية ومتوازنة وطبعا ملخصة كونها في المقدمة، بقدر ما هو انها لا تتحدث عن الاعتقال، بل عن الإعلان الرسمي، حتى ان تاريخ الاعتقال ليس المذكور.--ميسرة ^(نقاش) 12:11، 28 نوفمبر 2020 (ت ع م)

الإعلان الرسمي وتناقل الإعلام المحلي له يمكن تلخيصه بإلهام من جملة وردت في المتن، وسيكون مغطيا للقصد الصياغة:<تفاصيل مجردة عن الاعتقال> ... ظلّت أسباب الاعتقال مبهمة، وأعادت وسائل إعلام سعودية نشر تصريح لرئاسة أمن الدولة السعودية يُفيد باعتقال أشخاص لم تحدد أسماءهم بتهم «تجاوز الثوابت الدينية والوطنية» وكذَا «التواصل مع جهات أجنبية مشبوهة» وأضافت وسائل إعلام غير رسمية للتصريح أسماء المعتقلين ومنهم لجين الهذلول بينما أضافت اخرى صور الناشطات على الصفحة الأولى مع كلمة «خائنات» باللون الأحمر الكبير... بالمناسبة، هل يمكنكم الإفادة بأي الصحف التي نشرت ذلك؟--ميسرة ^(نقاش) 13:56، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً ميسرة،

أنا أقوم بعملية التحكيم هنا بينك وبين شبيب وهناك تجاهل لطلبي بإعادة صياغة المقدمة، لأنها لا تجوز بهذا الشكل. لو لم يطرح بديل، سأقوم بإعادة صياغتها بنفسي وأعتمد نسختي لعدم وجود تفاعل من الأطراف التي هي خلاف. Michel Bakni (نقاش) 15:11، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا جميعا، نزولا عند رأي شبيب احتياج موضوع الاعتقال في المقدمة لضم لب الإعلان الرسمي وارهاصاته بما يتوافق مع خطاب رئاسة أمن الدولة السعودية وبتوازن مع استقبال الاعلان؛ لأن غياب احدهما او كلاهما اقتطاع، وغني عن القول أن مساحة التعليق لشبيب وعموم المحررين، اضع تعليقي هذا تأكيدا أن غاية تعليقي السابق هو الصياغة المتضمنة فيه.--ميسرة ^(نقاش) 17:49، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا زملائي، بدايةً أرجو منكم مراجعة محركات البحث لأول الأخبار عن الاعتقال (بتخصيص النطاق الزمني)، فليس هنالك أخي أخبار أو تقارير عن أن الاعتقال سبقت يوم 18 مايو.. بخصوص «ظلّت أسباب الاعتقال مبهمة» فهو ادعاء غير صحيح، فالمصدر الذي يؤكد المعلومة الذي أضافه الزميل ميسرة ينص على: «تقول هيومن رايتس ووتش إن النشطاء اعتقلوا في 15 مايو/أيار دون أن تتضح أسباب ذلك.» صحيح هيومن رايتس ووتش ذكرت هذا التاريخ لكنها لم توضح الأسباب في التقرير المنشور في 19 مايو، أي بعد الإعلان الرسمي، لكن الإعلان الرسمي هو من وضح الأسباب وأرجو أن يكون هذا واضحًا.. نباءً على ما سبق فهذا يعني أن اجتهاد الزميل ميسرة بإضافة «بعدها بثلاثة أيام» غير موفق..

بخصوص جملة «أضافت اخرى صور الناشطات على الصفحة الأولى مع كلمة «خائنات» باللون الأحمر الكبير» التي في المقالة ويود ميسرة إضافتها للمقدمة فلم أجد له أثرًا سوى في صحف نسختها نصًا من مقالة ويكيبيديا! لذا لا أتفق مع ملخص ميسرة المُقترح.. عليه، فأنا أجد أن الملخص الذي أضفتُه هو الأساس الذي انطلقت منه جميع الأخبار والتقارير، وأجد أن قول الزميل ميسرة عنه بأن المقدمة "لا تتحدث عن الاعتقال، بل عن الإعلان الرسمي" غريب، فالإعلان عن الاعتقال الذي يتحدث عنه الجميع ولا أعلم لماذا يراهما الزميل ميسرة منفصلان! وحقيقةً قسم الاعتقال نفسه يحتاج لإعادة كتابة ككل قبل تلخيصه، لهذا ومنذ البداية ذكرت للزميل ميسرة أن تلخيص المقدمة لن يكون مرضيًا.. عزيزي @Michel Bakni: ليس هنالك تجاهل لطلبك، لكن انتظار الزميل ميسرة ليدلي بدلوه، والانشغال بأمور أخرى هو ما يؤخر الاستجابة.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 20:08، 29 نوفمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا، نحتاج لإيضاح بضع نقاط، ليس دفاعا عن محتوى المقال، ولكن عن محتوى النقاش حفاظا على مستواه! تاريخ الإعتقال لا يساوي تاريخ نشر الأخبار عن الإعتقال، لا داعي للجدال هناك، لا افهم ما الغير موفق في تقرير ان الإعلان جاء بعد الإعتقال بثلاثة أيام! بخصوص الخائنات واللون الأحمر فأنا كنت اتسائل أي الوسائل تلك بحثا عن مصدر لأنها غير مذكورة صراحة، ولكن يمكننا الجزم وبثقة ان السي إن إن لم تنسخ نصّا من ويكيبيديا، ناهيك أن تكون فعلت ذلك في 21 مايو 2018 ! هذا كرأي يمثل طعن ممنهج بمحتوى الإنترنت حول الموضوع عبر اقتراح انه مصدر دائري من محتوى المقال!؟!! مقال السي إن إن بالمناسبة يعطينا إشارة لملاحظتك عن الإطار الزمني لاعتقالها في الإمارات. وصف الأخبار بأنها مبهمة ينطبق على الإعلان نفسه، فبعد الإعلان قيل ان مثل هذه الاتهامات يجب ان يرافقها مزيد من المعلومات ليكون لها أي مصداقية، وذلك من سعوديين على قيد الحياة وغير معارضين مثل علي الشهابي! بحسب بي بي سي منذ اربعة أيام، محمد بن سلمان قال منذ عامين في 2018 أن هناك فيديوهات تثبت انها جاسوسة، تقارير اخرى تتحدث عن التواصل مع دبلوماسيين ووسائل اعلان ونشطاء آخرين، بالتالي الإبهام ليس مرده ما نشر قبل وبعد إعلان أمن الدولة بيوم ويومان.

عودة للنقاش دون الإشارات المخلة به، الإعلان هو خطاب جهاز امن الدولة، وهو بذلك جزء واحد فقط من المعلومات التي، من اجل الكتابة الموسوعية، يجب ان تطرح امام القارئ عن حيثيات الاعتقال، وذلك للإيضاح انه لا يمكن وضعه كما هو دون توازن! استخدام التاريخ المذكور يمثل بشكل صارخ ان الحديث ليس عن كيف اعتقلت ونشاطها الذي فسر عبره العالم اعتقالها، وردود الفعل لاعتقالها او ردود الفعل حول منتقدي اعتقالها، واخبار التعذيب وكل ما قرأته وانا أبحث عن سبب رفضك لتعديلي الأول، والوحيد المهم الباقي عندك هو اقتباس خطاب جهاز امن الدولة. هل فعلا نحن بصدد أن نناقش أنه افضل في مقابل نص بسيط تركيبته كانت تتلخص ب "أنها كانت في جنيف، وعادت للامارات، فاعتقلت وارسلت للسعودية وحبست في كذا منذ كذا ومحاكمتها مؤجلة"؟ تعليقي هو انني لا اجد اي سبب موسوعي لرفضك لاقتراحي الجديد، او القديم، بالمناسبة، هذا الاقتباس من جهاز الدولة، إن كان مهم جدا في هذا المستوى من التفصيل، ولكن بالتأكيد لا ضرورة للزوائد فيه ورقم المادة والديباجات، المهم هو إتهامات الجهاز لها، اي بضع كلمات، ربما ثلاث، لن تتجاوز في اقصى التفاصيل دزينة إلا بقليل، استنتاجي: يمكن تلخيص الاقتباس.--ميسرة ^(نقاش) 00:18، 30 نوفمبر 2020 (ت ع م)

أهلًا ميسرة.. ذكرتُ أن هيومن رايتس ووتش ذكرَت ذلك التاريخ ولم أنفه، لكن ذكرت أن هذا أتى بعد الإعلان الرسمي بأيام.. غير الموفق هو صياغتك للمعلومة ووضع 15 مايو أساسًا لكل ما أتى بعده، بينما كان المفترض أن توضح الصيغة أن الإعلان الرسمي أتى بذلك التاريخ وبعدها بأيام ذكرت المنظمة أنها تم في ذلك التاريخ الآخر السابق للإعلان، هذه هي الموسوعية المطلوبة.. أما عن وصف "الخائنات"، فالمعلومة غير الموثقة أساسًا في المقالة والأولى تأكيدها قبل تلخيصها ورفعها للمقدمة، وهي تنص على "نُشرت صور الناشطات على الصفحة الأولى في بعض جرائدِ المملكة مع كلمة «خائنات» باللون الأحمر الكبير."، ونفس الجملة وجدتها في صحف يعدها البعض موثوقة كالقدس العربي وهذا ما قصدته بالاستدال الدائري! وشكرًا لاجتهادك في البحث عن المصدر الذي يقول: «one online newspaper showed pictures of the activists with the word "traitor" stamped on each of their faces.» ويعرض المنشور (ظاهر في الخبر) ويذكر أنه على وسائل التواصل الاجتماعي.. المنشور نشره حساب تويتر غير رسمي اسمه "أخبار السعودية للعلم وليس صحيفةً إلكترونية! أتمنى من الزميل @ميشيل: التكرم بالنظر في أمر هذه المعلومة والتعامل معها حسب ما يراه.. عودةً على موضوع الإمارات وتقرير سي إن إن الذي أشرت إليه؛ فأرجو أن تقرأ في المقالة عن تلك الحادثة التي وقعت في أواخر 2014 وأُوضِحت تفاصيلها قبل سنوات من هذا التقرير! وهذا يؤكد على ضرورة متابعة الإطار الزمني لنشاط الشخصية، وعمومًا هي ليست نقطة نقاشنا..

ما فهمته أن لديك مشكلة في صياغتي للمقدمة، وترى أن ذكر تاريخ الاعتقال والتهم غير موفق رغم أنها جاءت من مصدر رسمي هو جهاز الدولة الرسمي الذي أجرى الاعتقال وبيّن التُهم في بيانه على واس، وترى أيضًا أنه لا مشكلة في إضافة جملة «ظلّت أسباب الاعتقال مبهمة» رغم أنه لا مصدر نُشر قبل الإعلان الرسمي الذي يوضح الأسباب لنقول حينها أن الأسباب كانت فعلًا مبهمة، وترى قبول أن وصف "الخائنات" جاء في الصفحات الأولى في بعض الصحف السعودية رغم الملاحظات أعلاه.. جميع هذه الملاحظات تُبيّن أن الجملة المقترحة لا تصلح لأن تكون مقدمة، وأن الجملة التي كتبتُها أنا أفضل حل للمقدمة، لكن أرجو منك اقتراح تعديلها إن كنت ترى أنها غير كافية، وسأطرح رأيي، وأتمنى فعلًا من طرف ثالث التدخل، وأكرر أن قسم الاعتقال يحتاج لإعادة كتابة، خصوصًا بعد التكرار في المقطع الأخير بعد تعديل الزميل ميسرة.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 02:22، 30 نوفمبر 2020 (ت ع م)

ها قد قسمت النقاش كي "لا تضيع الطاسة"، النقاش الرئيسي هنا، يسعى للوصول إلى مقدمة متوازنة. سأضطر لتلخيص النقاش الذي بدأ عند تراجع شبيب عن تعديل بحجة ان تلخيص الاعتقال غير موفق، كان الاعتقال يحتوي على تاريخ ومكان اعتقال والجهات المنفذة ووضع المحاكمة بالاضافة إلى نشاطها الاخير، ثم وبعد جهد عبّر شبيب عن تصوره للمقدمة فوضعها في المقال مستبدلا ما كتبته باقتباس طويل، كان التسبيب لذلك بأنه "الأسباب" وراء الاعتقال وتتميز برسميتها. كان من الواضح ان شبيب وضع اقتباسا طويلا دون داعٍ، فساعدته بأن وسعت الاقتباس في المتن لافسح له المجال للتلخيص في المقدمة دون ان يشعر بأنه اسقط شيئا من إعلان جهاز الدولة. بما ان كامل الاقتباس وبشكل واضح لا داعي له، ولا توازن في عرضه دون عرض ردود الفعل عليه والأهم ان تفاصيل الاعتقال نفسها مغفلة (أين ومتى، أساسيات)، فاقترحت بنية تتكون من "تفاصيل مجردة"، ثم تلخيص للإعلان الرسمي، ثم ردود الفعل، نحن نتحدث عن تعديلات هنا في النقاش، فالصفحة متروكة بمقدمة شبيب، وبطبيعة الحال، لشبيب ان يقدم رأيه على اقتراحي وقد فعل في بضع تفاصيل تتعلق بكيف استقبل الاعلان وكيف تم تغطيته. لكن شبيب عاد ليؤكد انه لا يمكن التلخيص. وهو أمر غير مفهوم بالمرة، فقبل إضافة تفاصيل مجردة عن الاعتقال وقبل اضافة كيف استقبل القرار وهو محل نقاش، ونقاش مرحب به، يمكن لشبيب ان يتعاون في تلخيص ما أشار هو إلى أهميته اللامتناهية لكي يستكمل العمل باتجاه إيجابي!--ميسرة ^(نقاش) 13:26، 30 نوفمبر 2020 (ت ع م)

ميسرة، يبدو لي أن لا نيّة لديك لتعديل المقدمة لكي أشاركك رأيي، لكن بما أن مشكلتك في طول الاقتباس، فما رأيك باختصار:

«... أن الرئاسة «رصدت نشاطاً منسقاً لمجموعة من الأشخاص قاموا من خلاله بعمل منظم للتجاوز على الثوابت الدينية والوطنية»، و«التواصل المشبوه مع جهات خارجية فيما يدعم أنشطتهم» و«تجنيد أشخاص يعملون بمواقع حكومية حساسة» و«تقديم الدعم المالي للعناصر المعادية في الخارج بهدف النيل من أمن واستقرار المملكة»»

فهذه هي التهم ولا أعتقد أنه من الجائز بعد هذا التخليص وصفها بالزوائد..

عودةً إلى إضافتك فكانت تتحدث عن اعتقال في الإمارات ونقل إلى السعودية تم في مارس حيث أفرج عنها بعد أيام، بينما الاعتقال الأخير -الذي هو الأهم هنا- تم في مايو والجهة المنفذة هي رئاسة أمن الدولة السعودية، ولا علاقة للربط بين هذين الاعتقالين، وكان النص يربط بينهما.. كما أن الذكر الوحيد للإمارات في المقالة كان حول الحادثة التي وقعت أواخر 2014.. بخصوص استقبال الإعلان الرسمي للقبض، فأرجو أن تشاركنا بصيغة لردود الفعل على هذا الاعتقال.. المقدمة هي تلخيص لنص المقالة وأرجو الانتباه لذلك، وأرجو مجددًا كتابة الملخص "بالتفاصيل المجردة" لكي أشاركك الرأي، فاستمرار النقاش بدون تعديلات لن يؤتي بفائدة.. --شبيب..^ناقشني 16:01، 1 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا، بخصوص الملخص، فالاحرى أن تُحدَّث إضافتك في المقدمة بنسختك الأقصر من الاعلان، فهي خطوة بالاتجاه الصحيح. ينقصها التوازن طبعا، وذلك لاعطاء القارئ صورة بكيف نشر وكيف استقبل هذا الإعلان. ردود الفعل من جهات مطلعة ومتابعة لملف حقوق الانسان في السعودية على رأسهم هيومان رايتس ووتش ومنظمة العفو الدولية، فنشرو؛ بعد اعلان امن الدولة وبدراية به، ان اسباب الاعتقال "بسبب أنشطتهن السلمية في مجال حقوق الإنسان." و" أطلقت السلطات السعودية ووسائل الإعلام الحكومية حملة تشهير علنية لمحاولة تشويه سمعة المدافعات البارزات عن حقوق النساء المحتجزات على اعتبار انهن خونة"[1] و"بعد اعتقال النشطاء بأيام، أطلقت الصحف وحسابات وسائل التواصل الاجتماعي الموالية للحكومة حملة ضدهم بدت وكأنها مُنسَّقة، ووصفتهم بـ"الخونة"."[2]، هكذا استقبل الاعلان الرسمي، أي ان المراقبون لم يعتدو بالاتهامات الرسمية، وبالتالي فإن "أسباب الاعتقال" لا تساوي الإتهامات، يمكننا الاختلاف بين كلمتي مجهولة ومبهمة ولكن لا يمكن تبني الاعلان الرسمي على انه أوضح الأسباب، جزء من هذه الصيغ موجودة في متن المقال، وتم تجاهلها في مقدمتك.--ميسرة ^(نقاش) 18:57، 3 ديسمبر 2020 (ت ع م)

هل يرغب أحد في التعليق؟ @FShbib: تحديدا، كونك المشارك الأساسي في النقاش وصاحب النسخة الحالية من المقدمة ومرور أيام على آخر تحديث لي. نفي؟ إيجاب؟ إثراء؟ إضافة؟ إعتراض؟ يجب ان تٌحسم هذه النقطة من حيث المبدأ كي نعرف كيف نتقدم في هذه النقطة وصياغتها، إذ ان تعطيله يعني الابقاء على النسخة الحالية غير المتوازنة دون سبب، ويترك اعلان جهاز أمن الدولة دون سياق كيف تمت تغطية الإعلان وكيف استقبل، ناهيك عن تنفيذ اقتراحك كلُبّ للإعلان. يعيقنا هذا التوقف عن التطرق للحيثيات المجردة.--ميسرة ^(نقاش) 16:34، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

المعذرة على التأخير ميسرة، فكما تعلم نحن مشغولون في هذه الفترة بتقييمات المسابقة.. حدّثت المقدمة لتعالج النقاط كنشاطها السابق والاتهامات الرسمية في الاعتقال الأخير وأهم ردود الفعل الدولية كمنظمة العفو الدولية وهيومن رايتس ووتش أما بقية ردود الفعل يُمكن سردها في القسم في المقالة.. شبيب..^ناقشني 22:03، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

بالرغم من ما بدا من النقاش بتجنب تعديل المقدمة، إلا أنني فعلا احتفي بالتقدم في اتجاه موازنة المقدمة بالاضافة إلى الاختصار، إلا أنني اود الإشارة أننا يجب أن ننتبه للـارتساء، وان نكون واعين كي لا يؤثر علينا ذلك سواء للمقدمة أو لمتن المقال.--ميسرة ^(نقاش) 04:56، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

قسم الإشارات خارج النقاش الأول

مرحبا، حاولت في مداخلتي السابقة الفصل بين الإشارات خارج موضوع النقاش المركزي ومركز النقاش (المتغير بطبيعة الحال ولكن لا يجوز ان يكون مشتتا)، ولذا ساضع تلك الاجزاء من ردودي هنا والتزم اعلاه بموضوع التعليق على المقدمة، علما بأنه غني عن القول ان ذلك يأتي في دعوة لإثراء المقال وجعله افضل لا لتجميد وضعه.

بخصوص رأي شبيب "غير الموفق هو صياغتك للمعلومة ووضع 15 مايو أساسًا لكل ما أتى بعده، بينما كان المفترض أن توضح الصيغة أن الإعلان الرسمي أتى بذلك التاريخ وبعدها بأيام ذكرت المنظمة أنها تم في ذلك التاريخ الآخر السابق للإعلان، هذه هي الموسوعية المطلوبة."، لم افهم لم تكون تلك الصيغة افضل، الفتاة اعتقلت في 15 مايو...الاعلان حصل بعدها. ما المشكلة التي تحاول تجنبها في صياغتك، أو ما الإضافة؟

بخصوص ردود الفعل، هناك أوصاف لها بالشرسة وبتشويه للسمعة كما انها وسائل الاعلام التي نشرتها وصفت بالمتحالفة مع الدولة، كنت اسأل عن أي الصحف تلك، الآن لدينا فهم افضل سيساعد على كتابة فقرة موسوعية.

بخصوص الإمارات، المصادر تقول أنها عادت للإمارات واعتقلت هناك وتقرير سي إن إن الذي أشرت إليه، على عكس ما تقول يقول أن ذلك حصل في مارس، وليس 2014، وكذلك الموقع الحقوقي المستخدم في أول تعديل لي (وقد بني نص الإعتقال الأول في المقدمة على أساسه)،1[3] نحن لا نعرف إن كان قرار الإمارات نافذا منذ 2015 حتى مارس 2018، هل تعرف إين كانت تقيم لجين حتى توجهها إلى جنيف؟ ربما في اوروبا، ربما في الامارات، ما وجدته قال أنها كانت عائدة إلى مكان اقامتها وهاذا اما أوردته، لكن ربما وكما قال شبيب "عمومًا هي ليست نقطة نقاشنا"...

لم افهم ما يثيره شبيب من إشكال على صياغة بعدها بثلاثة أيام والتكرار الذي قمت به على المتن، فانا كررت ما في المقدمة (التي تحتاج تلخيص) إلى المتن (الذي كان يمكن لشبيب وضعه هناك منذ البداية، حيث أنه مكانه)، لقد شتتني تماما تعليقه. اتمنى من الآخرين، وميشيل كونه تطوع للتحكيم بناء على طلب شبيب، المساعدة في الحفاظ على خطوط واضحة في النقاش وتجنب تغيير المسار.--ميسرة ^(نقاش) 13:26، 30 نوفمبر 2020 (ت ع م)

فهمت من هذا القسم أنه للحديث عن تاريخ الاعتقال وإضافتك في متن المقالة، لذا أتمنى أخي ميسرة أن تأتي بأي مصدر موثوق نُشر قبل الإعلان الرسمي لنقول بأن الاعتقال تم في ذلك اليوم وأن الإعلان أتى بعد الاعتقال بكذا يوم.. تاريخ 15 مايو نشرته هيومن رايتس ووتش بعد الإعلان الرسمي في واس، لهذا ذكرتُ أن الموسوعية تتطلّب سرد هذا الإطار الزمني وإسناده إلى من قاله.. المشكلة التي أحاول تجنبها في الصياغة أنها توحي بأن الاعتقال تم في 15 مايو وبقيت الأسباب مجهولة وتحدثت عنها مصادر ثم تلاها الإعلان الرسمي، وهذا بكل تأكيد غير صحيح، وأرجو تصحيحي بمصدر موثوق على الأقل لو كنت مخطئًا في رؤيتي للصياغة التي أراها هي السليمة.. أما ردود الفعل، فهي موجودة في المقالة في قسم خاص، ويُمكن تلخيصها في المقدمة لو وددت، وهي لم تكن في تعديلك الذي أضفته على المقدمة لذلك لم أضفها أنا، وهي أيضًا غير موجودة في قسم الاعتقال الذي نتحدث عنه لأن لها قسمًا خاصًا..

بخصوص الإمارات، فالمصدر ينص على «She was previously detained in the United Arab Emirates in March and deported to Saudi Arabia, where she was held for a few days before being released» وأسنده لمصدر لم يسمّه، وأرجو مراجعة ردي الأخير أعلاه، فالحادثتان منفصلتان بينهما فترة زمنية كانت فيها الشخصية حرّة، ولا أعلم لماذا تربط بينهما! اللبس أخي ميسرة هو إضافتك لمعلومة في المقدمة وهي غير موجودة في أصل المقالة التي تطرّقت للإمارات بالحديث عن تلك الحادثة فقط، فإذا كانت ممنوعةً من دخول الإمارات منذ تلك الحادثة فلماذا نقول بأنها اعتقلت في الإمارات ونُقلت، ولا أفهم كيف أصبح لديك تصور أن الإمارات كانت طرفًا في الاعتقالات التي شملت أكثر من شخص!

ختامًا، صياغة القسم بعد تعديلك أصحبت مشتتة ومكررة، وبإمكان أي زميل مطالعتها ليرى ما أقصده، عدا عن الخلل في الترتيب الزمني حسب ما كررت.. بإمكانك تقديم صيغة مناسبة لأشاركك الرأي أو ساقترح أنا صيغة فالنقاش هكذا لن يؤتي بنتيجة.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 16:43، 1 ديسمبر 2020 (ت ع م)

التسلسل الزمني للاحداث هو اعتقالها في 15 مايو، والإعلان لحقه في 18 مايو، أي بعد ثلاثة ايام. هل تريد ان تبدأ الصياغة بالإعلان ثم انه "تبين اعتقالها قبلها بحسب هيومن رايتس ووتش وعائلتها بثلاثة ايام" مثلا؟ بخصوص الامارات، فأفهم أنك تؤكد انها اعتقلت في الامارات في 2018 وان المصادر لم تتحدث عن 2014 او اعتقالات سابقة فقط، وأقر انا اللغط بين اعتقالاتها المتكررة، وأن بين اعتقالها وتسليمها للسعودية حيث حُبست ثم اعتقالها ثانية في 15 مايو هناك فجوة زمنية اغفلتها عن غير قصد.--ميسرة ^(نقاش) 18:57، 3 ديسمبر 2020 (ت ع م)

اقتراحي للقسم أدناه، ويُمكنك أخي @ميسرة: والزميل @ميشيل: إبداء ملاحظاتكم، والأهم التركيز في تواريخ البيانات، فبيان أمن الدولة كان في 18 مايو الساعة 00:08 بتوقيت مكة (الذي يوافق 17:08 من 17 مايو بتوقيت EDT)، وبيان هيومن رايتس ووتش في 18 مايو الساعة 16:56 بتوقيت EDT، ولم آخذ بالبيان العربي الذي كان في 19 مايو:

----

الاعتقال في 2018

في 18 مايو 2018، أصدرت رئاسة أمن الدولة السعودية بيانًا في وكالة الأنباء السعودية (واس) أعلنت فيه عن اعتقال مجموعة من الأشخاص لم تذكر أسمائهم، وجاء في بيانها: «أن الجهة المختصة رصدت نشاطاً منسقاً لمجموعة من الأشخاص قاموا من خلاله بعمل منظم للتجاوز على الثوابت الدينية والوطنية، والتواصل المشبوه مع جهات خارجية فيما يدعم أنشطتهم، وتجنيد أشخاص يعملون بمواقع حكومية حساسة وتقديم الدعم المالي للعناصر المعادية في الخارج بهدف النيل من أمن واستقرار المملكة وسلمها الاجتماعي والمساس باللحمة الوطنية التي أكدت المادة الثانية عشرة من النظام الأساسي للحكم على وجوب تعزيزها وحمايتها من الفتنة والانقسام.».(مصدر) نشرت بعدها منظمة هيومن رايتس ووتش بيانًا ذكرت فيه أن الاعتقالات تمت في 15 مايو، وذكرت من الأسماء إيمان النفجان ولجين الهذلول ورجلان آخران، وقالت «لم تكشف السلطات عن سبب الاعتقالات.».(مصدر) في اليوم التالي 19 مايو، نشرت صحيفة سبق خبرًا ذكرت فيه أن المجموعة تتكون من سبعة أشخاص منهم لجين الهذلول وإيمان النفجان، التي ذكرتهنّ منظمة يومن رايتس ووتش.(مصدر)

----

أما الجملة الأخيرة يُمكن نقلها إلى قسم "ردود الفعل"، وينبغي إعادة صياغته، فالحملة الإعلامية المذكورة لم تتم "بعدَ أيام قليلة فقط من تسرب خبرِ اعتقال الناشطة" فلا يوجد "تسريب" أساسًا! أما الجملة التي تليها فينبغي توثيقها، والجملة الأخيرة ينبغي حذفها فالاقتباس على لسان منظمة العفو ليس موجودًًا في المصدر.. تحياتي.. --شبيب..^ناقشني 23:37، 8 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا، سأعلق سريعا على المداخلة ، الاعتقال، الإعلان والنشر، واستهجانات المراقبين كلها حدثت في اقل من اسبوع، وردود الفعل على الاعتقال حصلت بمعزل عن الاعلان ومتأثرة به، وليس متأثرة به فقط، وهناك ردود الفعل على الإعلان، المباشرة وطويلة الأمد، وهناك ردود الفعل على عموم القضية خلال السنتين الأخيرتين، تقريبا ثلاث؛ المقصود ان القسم المعنون ردود الفعل ليس مكانا تجمع فيه كل ردود الفعل، ينطبق على هذا الأمر نفس منطق ويكيبيديا:أقسام الانتقادات، وفي هذه الحالة فإن الفصل كما -فهمته من طرحك- سيكون ليس اسلوب غير محبذ وحسب، بل مخل بفهم الفقرة\القسم. بخصوص الصياغة التي تستخدم كلمة "تسريب"، فهي غير موفقة بالفعل، عموما عملت على بناء فقرة موسعة ومفصلة بخصوص الاعتقال وردود الفعل وسأحدث المقال بها حالا، يمكن أيضا الاطلاع على صياغة المصادر عند الحديث عن الاعتقال ليتضح انها صيغت بمعزل عن إعلان امن الدولة.--ميسرة ^(نقاش) 04:56، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا ميسرة، ليس لدي ملاحظات حاليًّا سوى النقطة التي أشرت إليها حول مراعاة الصياغة الموسوعية لسير الأحداث، وأترك هذه النقطة للزميل @Michel Bakni: ليشارك برأيه، فالنقاش طال أكثر من اللازم.. بخصوص ردود الفعل فأتفق معك أنها لا يجب أن تكون في قسم خاص ولم أقترح فصلها، فبناء المقالة خصص لها قسمًا لهذا اقترحت نقلها، وبما أن القسم الرئيسي أصبح جيدًا الآن فالأفضل إزالة القسم الآخر فهو مجرد تكرار الآن.. --شبيب..^ناقشني 21:53، 14 ديسمبر 2020 (ت ع م)