نقاش:مجزرة أسطول الحرية/أرشيف 1

أرشيف 1

• أرشيف 1
• 2

العنوان

أتعتبر كلمة مجزرة حيادية ؟! -- عمرو يــحــب مصر  16:07، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

لن أتطرق معك يا عمرو الآن حول ما إذا كان هناك عنوان آخر أنسب أم لا. لكني سأحاول الإجابة على سؤالك المباشر والواضح!: ما هي الحيادية؟!، هل هي أن نبتعد عن ذكر الأشياء السلبية أو الإيجابية حتى لو كانت حقيقة؟. المجزرة وصف سلبي لفعل ما. مثل "جريمة قتل". فهل يعد وصفنا لواقعة قتل عمدية ارتكبها مجرم ما مع وجود الأدلة القاطعة، هل يعدنا وصفنا لهذه الواقعة "بالجريمة" عدم حيادية؟. عبارة مجزرة بخصوص هذه الواقعة لها "ملحوظية طاغية" واستخدمتها مصادر من توجهات فكرية ودينية مختلفة حول العالم--غلام الأسمر (نقاش) 16:23، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

كان سؤالي مجرد سؤال يا عزيزي، كل ما في الأمر أن كلمة مجزرة تعطي إنطباعاً بأن كل من كان في السفن قد إستشهد! :) لا تقلق فأنا لست بعميل أو خائن :P عموما، إن كان الأمر لي لأطلقت إسماً أشد من الأسم الحالي. شكراً لإجابتك غلام :) -- عمرو يــحــب مصر  18:14، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

من حقك أن تطرح أي سؤال هنا يا عزيزي طالما كان متعلقًا بتنمية المقالة. أنت طرحت تساؤل مشروع، وكان لا بد أن يجيبك أحد ما. وإن كنت ترى أن إجابتي ليست كافية، وأن العنوان غير حيادي فقدم رؤيتك ولن يتهمك أحد بأنك عميل!. وإن كنت أعتبرك عميلاً مفيدًا لويكيبيديا!--غلام الأسمر (نقاش) 18:35، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

أخي غلام، كان ردك كافياً جداً، أنا لم أقل أبداً أن العنوان غير محياد، ولاكن في نفس الوقت لا يمكن لأحد أن يقول أن الاسم لا يهول الموضوع! هذا كل ما في الأمر، وأنا أثق تماماً في قدراتك وحياديتك، وإن كنت تراه مناسباً فأنا معك :) أما بالنسبة لموضوع العمالة فإن لم تلاحظ كان ذلك على سبيل المزاح لا أكثر :) بالنسبة كوني عميل لويكيبيديا، صه! لا تخبر أحداً بذلك، وإلا فضحت أمرك أيضاً! -- عمرو يــحــب مصر  18:56، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

أرجو ألا تركن إلى ثقتك بي في هذا الأمر. أنا لم أفكر في اتخاذ أي موقف من العنوان لأني لست من وضعه، وإن كنت أرى أن غالبية المصادر تدعمه وتشير إلى ملحوظيته--غلام الأسمر (نقاش) 19:30، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

أنت تعرف يا غلام بأن ويكيبيديا لن تصلح حال السياسة في عالمنا العربي، ولن تحرر فلسطين. مسألة العنوان لن تفرق كثيراً، وليس لي -ولا لأحد على ما أظن- مصلحة في هذا الأمر من أجل إظهار وجهة نظرة مثلاً! أعيد وأكرر، كل ما في الأمر أني كنت أرى أن الموضوع به قليلاً من التهويل -رغم أني مع التسمية! فإذا رأى أي شخص أنه مناسب فليكن! -- عمرو يــحــب مصر  20:05، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

أتفق معك يا عمرو، فويكيبيديا يجب أن تظل موسوعة معرفية بعيدًا عن الأبعاد السياسية، وبالنسبة للتهويل، فلربما ترى المصادر التي وصفت الأمر بالمجزرة، أن الانقضاض على أناس لا يحملون طلقة واحدة من قبل جيش مدجج بأسلحة متطورة، وإيقاع قرابة 20 قتيل و30 جريح كاف لوصف الأمر بالمجزرة، وكما أشرت لك سابقًا فإن هذه التسمية أصبحت طاغية على وسائل إعلامية وحقوقية من مختلف أنحاء العالم، لذا فأنا قد لا أجد مبررًا للإعتراض على العنوان--غلام الأسمر (نقاش) 20:17، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

أتابع نقاشكما، وأعجبني المنطق المستعمل وعدم الانجرار وراء بعض إدعاءات الحيادية، ولإضافة رأي آخر الرجاء ملاحظة اسم هذه المقالة وملاحظة عدد القتلى الصهاينة. --Yamanam (نقاش) 20:43، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

إضافة جديدة، المتبع عادةً في التسميات في ويكيبيديا هو استعمال الاسم المستعمل بشكل أكثر، من الملاحظ أن "مجزرة أسطول الحرية" قد تم استعماله مرة. كما تم ربط اسم مجزرة مع "أسطول الحرية" أكثر من 270000 مرة.

Yamanam (نقاش) 20:48، 1 يونيو 2010 (ت ع م)

ردود الفعل

برأيكم هل يجب أن تكون ردود الفعل في هذه المقالة أم في المقالة الرئيسية؟ أنا شخصياً أحبذ أن تكون في المقالة الرئيسية لأنها لا ترتبط مباشرة بموضوع هذه المقالة. أو بالإمكان أن نزيد على الفقرة قليلاً ونجعلها مقالة منفصلة كما فعلوا في ويكيبيديا الإنكليزية. وبالمناسبة توجد الآن فقرتان لردات الفعل واحدة هنا والأخرى في المقالة الرئيسية --عباد (نقاش) 15:15، 2 يونيو 2010 (ت ع م).

المجزرة أيضاً ترتبط بالمقال الرئيسي، ولكن تم فصلها في مقال منفصل. المقال الرئيسي عن الأٍسطول بشكل عام، يمكن ذكر التجهيزات فيه مثلاً، أو السفن والنشطاء المتضامنين وما إلى ذلك. أما مقال الحادث فالأولى أن يكون عن الحادث وتوابعه، وإذا كثرت ردود الأفعال وأصبح مقال الحادث يتكلم عن أمور أخرى غير ردود الأفعال، أعتقد وقتها أنه يمكن فصل ردود الأفعال في مقال منفصل. -- عمرو يــحــب مصر  15:45، 2 يونيو 2010 (ت ع م)

• لا يوجد الكثير لذكره عن السفن والتجهيزات، الحدث الرئيسي هو الهجوم على الأسطول وما تبعه من أحداث وردود فعل، ومن ثم فإن المقالة لم تعد شيئاً بعد فصله. وبالتالي فأنا أقترح دمج هذه المقالة مع المقالة الرئيسية --عباد (نقاش) 15:58، 2 يونيو 2010 (ت ع م).

بلا، يوجد الكثير عن السفن والتجهيزات لذكره :). لذلك أنا لا أتفق. -- عمرو يــحــب مصر  16:40، 2 يونيو 2010 (ت ع م)

• أرجو من الجميع التجاوب لأن وضع فقرات ردود الفعل يزداد فوضى وتشتتاً. وأحب أن أضيف أن المقالتين مدموجتان في كلّ من ويكيبيديا الإنكليزية والفرنسية --عباد (نقاش) 11:54، 3 يونيو 2010 (ت ع م).

أتفق مع أخي عباد، أتمنى طرح أراء أكثر وزيادة النشاط في هذه النقاش، أعتقد أيضاً أنه يجب وضع شروط لردود الأفعال، فمثلاً تكون ردود رسمية، وأيضاً، أتنمى تجنب الاقتباسات (وقال فلان، وصرح علان) هذه مجرد اقتراحات، شاركونا يا شباب! -- عمرو يــحــب مصر  16:59، 3 يونيو 2010 (ت ع م)

• كما قال عمرو مقالة الأسطول تتحدث عنه بشكل عام (السفن،الأحداث،ردود الفعل) أما هذه فهى تتحدث عن المجزرة بشكل خاص وردود الفعل التي تلت ماحدث لذلك أري أنه علينا جمع (كل أو معظم ردود الفعل) فى هذه المقالة و جانب منها فى الرئيسية ويحبذ بأن تكون ردود فعل الدول التى لها علاقة مباشرة بالأسطول(الدول التى سيرت السفن، فلسطين،....) لذلك فهذا هو رأي فى الأسطول الدول التى لها علاقة بماشرة بما حدث، وهنا جميع الدول التى قامت بردود فعل أو ردود الفعل بشكل عام ، أما عن دمج المقالتين فأنا لاأحبذ ذلك فليس معنى أن قمت الإنجليزية والفرنسية بالدمج أن ندمجها فويكيبيديا ب250 لغة والذي نشرته 50 على الأقل لذلك فأنا لا أتفق مع الدمج --Argentum (نقاش) 19:18، 3 يونيو 2010 (ت ع م)

لا بأس باقتراح وضع ردود أفعال الدول ذات العلاقة المباشرة في مقالة الأسطول الرئيسي، وجعل جميع ردود الأفعال الأخرى هنا. ولكني لا زلت متمسكاً بأن ردود الأفعال الرسمية فقط هي التي يجب أن توضع، فالمظاهرات الشعبية لن تنتهي. وبالنسبة لموضوع الدمج في الويكي إنجليزي والفرنسي، عذراً لم أنتبه منه إلا الآن. أرفض فكرة تقليد أي ويكي فهم مساهمون متطوعون أيضاً ولا يوجد فرق بيننا وبينهم :) -- عمرو يــحــب مصر  20:37، 3 يونيو 2010 (ت ع م)

• ياعمرو انت من المستخدمين الذين قامو بتطويرها أنظر إلي هذه فأظنك قرأت المقال أكثر من مرة وأنا كذلك ولم أجد فيه شئً من المظاهرات فالموجود مواقف الحكومات وليس المظاهرات.

• أما مسئلة الدمج فقد تم حسمها وكما قلت أرفض فكرة تقليد أي ويكي فهم مساهمون متطوعون أيضاً ولا يوجد فرق بيننا وبينهم --Argentum (نقاش) 21:06، 3 يونيو 2010 (ت ع م)

أنا أعلم أنه ليس هناك شيئاً عن المظاهرات، كل قصدي كان في استخدام وتطوير المستقبل لا أكثر، وهذا ما أخاف منه، لأني وجدت بعض التلميحات لموضوع المظاهرات وردود الفعل الشعبية والأدبية، ولكني قضيت عليها قبل أن تتكاثر . -- عمرو يــحــب مصر  22:47، 3 يونيو 2010 (ت ع م)

• لا أرى مُشكلة بشأن المظاهرات، وكنت قد أضفت عدداً منها. على أي حال سوف أتوقف مبدئياً عن ذلك ريثما نتوصّل إلى اتفاق. أفكّر بطرح أمر النقاش في رسائل المجتمع، لأن التجاوب من قِبل المحررين شبه معدوم بالرغم من أهمية الحدث الكبيرة (في اليوم الأول للحدث تم تعديل المقالة الإنكليزية 1,500 مرة! في حين أن مقالتنا حتى الآن عُدلّت أقل من 200!). مبدئياً سوف أقوم بنقل جميع ردود الفعل إلى هذه المقالة، وسوف أنتظر رأي الباقين بشأن الدمج --عباد (نقاش) 06:31، 4 يونيو 2010 (ت ع م).

 تعليق:إذا أضفنا المظاهرات، سنضيف رد فعل الكاتب كذا، والصحفية كذا، والمحامي ونقابة كذا وكذا، وهذا ما أخشى منه. البعض يضيف معلومات ليظهر أن بلاده متعاطفه مع غزة وضد ما يحصل، فيذكر بذلك أدق التفاصيل التي هي بعيده عن الموسوعية وستفتح علينا باباً أنا شخصياً لا أريده. -- عمرو يــحــب مصر  11:16، 4 يونيو 2010 (ت ع م)

• بالنسبة للآراء فأنا شخصياً لا أكتب إلا آراء السياسيين. ولا أعرف إن كان ما يزال لديكم مشكلة في الكتابة عن المظاهرات إذا ما تم تجنب هذا الأمر. كنت سوف أتفق معكما لو كان الأمر مثل ما حدث حين حرب غزة الأخيرة، حيث لم تبقى دولة إلا وأقيمت فيها مظاهرات. لكن الآن الوضع مختلف، فالمظاهرات قليلة ولا أرى مشكلة من ذكرها كلها أو معظمها. على أي حال راجع فقرة رد فعل ماليزيا وأخبرني إن كان لديك ملاحظات عليها لكي أعرف ما إذا كنا نختلف. --عباد (نقاش) 15:05، 4 يونيو 2010 (ت ع م).

• سيد عباد، هل نقلت ردود الأفعال (قمت بالدمج كما اقترحت أنت) أم قمت بوضعها مكان النصوص القديمة ؟ -- عمرو يــحــب مصر  13:13، 4 يونيو 2010 (ت ع م)

• بالنسبة لنص سوريا فهو لم يكن موثّقاً بالمصادر، فاستبدلته بالنص الآخر والذي يحوي معظم المعلومات لكن موثّقة بالمصادر. أما بالنسبة لمصر واليمن، فقد استبدلتهما لأن النصّين الآخرين يحويان كل المعلومات التي وردت في النصين اللذين كانا هنا إضافة إلى زيادات كبيرة --عباد (نقاش) 15:05، 4 يونيو 2010 (ت ع م).

أنا لا أتفق مع نقل اقتباسات (نص رد الفعل) من المسؤولين، فأنا أرى أنه غير موسوعي بشكلٍ ما. -- عمرو يــحــب مصر  15:12، 4 يونيو 2010 (ت ع م)

• أنتما هكذا سوف تخرجان عن الموضوع الأساسي الذي طرحه عباد إلي موضوع آخر وهو نقل الإقتسابات والدمج لذلك.

خلاصة: هل من خلاصة --Argentum (نقاش) 22:43، 4 يونيو 2010 (ت ع م)

إن كان بإمكاننا التحدث عن أي نقطة تخص تطوير الموضوع، فأرى أنه من الأفضل استغلالها وذلك أفضل في أن نتناقش في موضوع مسدود مثلاً. عموماً، لا أعلم لما توقف النقاش. -- عمرو يــحــب مصر  02:12، 7 يونيو 2010 (ت ع م)

إن كان النقاش قد توقف يممكننا قد توقف بإمكاننا إعادته على كل حال فقد دعوت بعض المستخدمين للمشاركة فيه والتطوير كذلك؛ وإن كنت تري ياعمرو ان المشار إليه ستكون نهايته مسدودة والآخرين مثلك فأقترح فتح تصويت --Argentum (نقاش) 21:21، 7 يونيو 2010 (ت ع م)

• أرى بعد الإطلاع على النقاش الشيق الذي دار هنا الإبقاء على عنوان المقال كما هو وكذلك إبقاء المقالين منفصلين لأن أحدهما يعبر عن حركة إنسانية تضامنية و الأخر عن مجزرة إرتكبت في حق مدنيين عزل. تحياتي طرابلسي إسماعيل (نقاش) 21:51، 7 يونيو 2010 (ت ع م)

أضم صوتي لصوت إسماعيل على إبقاء الصفحتين منفصلتين وعدم الدمج، ولكنك لم تعطنا رأيك فى موضوع ردود الفعل --Argentum (نقاش) 22:28، 7 يونيو 2010 (ت ع م)

• فيما يخص حيادية العنوان لقد قامت ويكبيديا الإنجليزية بتغييره من Gaza flotilla massacre إلى Gaza flotilla raid بمعنى مداهمة أو إقتحام. والفاهم يفهم . المهم أقترح فيما يخص ردود الفعل أن توضع في وصلة بمقال تفصيلي لأنها محلها الفعلي ويكي اأخبار لا ويكيبيديا. وتوسيع المقال بإنشاء فقرة حول الرواية الرسمية الإسرائيلية وأخرى عن الرواية الرسمية التركية وأخرى عن تناول وسائل الإعلام للقضية وتصريحات الناشطين الذين كانوا على مثن السفن. أرجوا أن يكون تدخلي موفق تحياتي طرابلسي إسماعيل (نقاش) 22:52، 7 يونيو 2010 (ت ع م)

 تعليق: أحسنت يا سيد طرابلسي! تغير عنوان المقال في الويكي الإنجليزية راجع لكون أغلب الغرب يتشدقون بالحياد عندما لا يعجبهم شيءٌ ما! عموماً، أعتقد أنه لحين البدء في توسيع المقال بالنقاط التي ذكرتها، يستحسن الإبقاء على ردود الأفعال في نفس الصفحة، وليست في مقال منفرد. -- عمرو يــحــب مصر  23:00، 7 يونيو 2010 (ت ع م)

بالطبع موفق ولكنى لا أتفق مع وضع ردود الفعل فى مقال منفصل (لاحظ أنه توجد وصلة لويكي أخبار فى صفحة المقالة) ولكن إن كنت تقصد أننا نضع الردود بشكل تفصيلي فى مقال منفصل مع إبقاء الردود بالوضع الحالي فأنا أتفق --Argentum (نقاش) 19:49، 8 يونيو 2010 (ت ع م)

• عندي ملاحظة: إن هذه الحادثة مجزرة بكل معنى الكلمة. ولكن مع ذلك فإنها ليست حيادية ويجب أن نقول "الاعتداء على أسطول الحرية" Abu Amal Bahraini (نقاش) 12:33، 12 يونيو 2010 (ت ع م)

لماذا غير حيادية؟ Yamanam (نقاش) 12:54، 12 يونيو 2010 (ت ع م)

المشاركة في الأسطول

هل لأسماء السفن، أو الأشخاص المشاركين في الأسطول أي علاقة بمجزرة أسطول الحرية؟ المجزرة حصلت لسفينة واحد -نافي مرمرة- على حد علمي، وليس لبقية السفن أي علاقة بالموضوع. ما رأيكم؟ -- عمرو يــحــب مصر  23:53، 3 يوليو 2010 (ت ع م)

لم يجاوبني أحد بخصوص تلك النصوص؟ هل لها علاقة بالمجزرة؟ وهل لسفينة راتشيل كوري التي أبحرت بعد الحادث بأسبوع تقريباً بالحادث؟ -- عمرو يــحــب مصر  16:13، 5 يوليو 2010 (ت ع م)

أنا من أضافها وقمت بذلك لأنني أنوي دمج المقالات التي تتحدث عن الحادث (هما إثنان) تحت الإسم الحالي ثم نقل الصفحة إلي عنوان يصلح للإثنين --Argentum (نقاش) 22:47، 13 يوليو 2010 (ت ع م)

يبدو انك لم تراجع النقاش أعلاه حول الدمج، لكل مقالة مجالها--غلام الأسمر (نقاش) 09:01، 14 يوليو 2010 (ت ع م)

حسناً على كل حال بقي أمامي القليل وسأنتهي فقد بقي أمامي النتائج وتوسيع فقرة ردود الفعل وجنسيات المشاركين وسأكون منتهياً بعد أسبوع على الأكثر؛ ولن أدمج وسفينة راتشيل كورى كانت موجودة ضمن فقرة ((خلفية)) خلفية كاملة عن الأسطول الأشخاص السفن وحمولتها ...--أرجنتم (نقاش) 11:33، 14 يوليو 2010 (ت ع م)

• فقرة خلفية الموجودة هي مبالغة بها بعض الشيء، المقال انحرف وأصبح يتحدث عن الأسطول وليس المجزرة، يمكن وضع قالب {{رئيسي}} وكتابة نبذة بسيطة، أما كتابة بهذا التفصيل فهو شيء به بعض الإطالة. -- عمرو يــحــب مصر  00:47، 1 أغسطس 2010 (ت ع م)

• لاأتفق معك أن المقال أنحرف فإذا نظرت إليه بشكل عام ستجد فقرتين من أصل تسعة فقرات رأيسية تتحدث عن الأسطول ولا أري أي تفصيل فى الكتابة ولكن بدا لك هذا كثرة العناويين الفرعية ربما أكون مصيباً وربما أكون على خطأ وإن نظرت إلي فقرات المقالة بما فيها الفرعية لوجدت أنه بالإمكان وضع القالب الذي ذكرت فى جميعها ولكن هذا يحتاج إلي كثير من الجهد وكما قلت أنا هذه الفقرة تتحدث عن الأسطول بشكل عام --أرجنتم (نقاش) 13:10، 1 أغسطس 2010 (ت ع م)

المشكلة يا عزيزي أن جميع السفن ليس لها أي علاقة بالمجزرة، المجزرة حصلت بعد المداهمة لسفينة مرمرة، أما بقية السفن فليس لها أي علاقة. لماذا نتحدث ونذكر أسماء السفن والمشاركين عليها؟ -- عمرو يــحــب مصر  21:42، 1 أغسطس 2010 (ت ع م)

هذه خلفية عن الأسطول وإن ساعدتي لقمنا بإزالة السفن وأبقينا عن المقدمة وجعلنا لها مقالة منفصلة وما جعلني أجعل الأشخاص فى هذه المقالة هو قلة الأشخاص الذين إستطعت أن أصل إليهم فصرت مضطراً لأن أجعلهم هنا --أرجنتم (نقاش) 00:01، 2 أغسطس 2010 (ت ع م) 

تقسيم المقالة

المقالة كبيرة وأواجه مشاكل فى تحريرها وحغظها مع أنني أستعمل فايرفوكس 3.6.8 لذلك سألجأ إلي تقسيم المقالة فهل هناك من إعتراضات --أرجنتم (نقاش) 12:48، 20 أغسطس 2010 (ت ع م)

مضت عشرة أيام ولم أجد أي إعتراض سأبدأ --Argentum (نقاش) 20:36، 2 سبتمبر 2010 (ت ع م)