ويكيبيديا:الميدان/سياسات/أرشيف/2010/ديسمبر

كتابة أسماء الدول باللغة العربية

السلام عليكم، أود أن أطرح على جمهور المشاركين في الموسوعة مشكلة كتابة أسماء الدول باللغة العربية. حيث تكرر المشكل عدة مرات ما بين من يكتب أوروجواي/أوروغواي أو ساحل العاج/كوت ديفوار وعند المناقشة يستند البعض كتابة لما هو شائع مطالبين بالرضوخ للأمر الواقع. في حين أن موقع الرسمي للأمم المتحدة باللغة العربية يوفر قائمة بأسماء كل الدول يمكن استعملها كمرجع.

لذا أنتظر آراء الجميع حول الأمر وعن اقتراحي بترسيم قائمة الأمم المتحدة كمرجع يفصل بين الجميع.--- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 01:39، 10 ديسمبر 2010 (ت ع م)

ملاحظة: حسب الوثيقة المذكورة فسنقوم بتغيير أسماء الدول التالية:

• روسيا > الاتحاد الروسي
• المملكة المتحدة > المملكة المتحدة البريطانيا العظمى وآيرلندا الشمالية
• تيمور الشرقية > تيمور- ليشتي
• ليبيا > الجماهيرية العربية الليبية
• سوريا > الجمهورية العربية السورية
• السعودية > المملكة العربية السعودية
• جمهورية مقدونيا > جمهورية مقدونيا اليوغوسلافية السابقة
• الدنمارك > الدانمرك
• زيمبابوي > زمبابوي
• فيتنام > فييت نام
• الولايات المتحدة > الولايات المتحدة الأمريكية

فهل نحن فعلا راغبون في ذلك؟ --Meno25 (نقاش) 02:22، 10 ديسمبر 2010 (ت ع م)

هذا موضوع حساس لن نجد له حل إلى الآن. هناك العديد من الإقتراحات التي يمكن العمل عليها...

• استعمال قائمة الامم المتحدة كمرجع. لكن استطيع أن أجزم أن ترجمة المعلومات من الإنجليزية إلى بقيت اللغات المعتمدة في الأمم المتحدة توكل لشركات خارجية. فما لا أتصور أن مثلاً الحكومة الأروغوية ستناشد الأمم المتحدة لتغير اسمها بتلك اللغة أو الاخرى. ثم إن قائمة الامم المتحدة لا تحل المشكلة إلا للدول. ليس لبقيت التسميات.

• إعتماد الترجمة حسب المقالة. مثلاً في المقالة التي تتحدث مثلاً عن العلاقات المصرية الأروغوية يجب أن نكتب ب-ج لكن عندما نتحدث عن العلاقات التونسية الأروغوية نستعمل غ. وعند كتابة مقالة الأروغوي نعتمد الأمر الواقع. لكن هنا أيضاً مشكلة. لايمكنٌ وضع قالب في كل صفحة نقاش مثل هذا [1] لكن الأمر الواقع حاليا خواطر وكما تقول الصفحة ( هذه الصفحة خواطر أو آراء شخصية لبعض محرري ويكيبيديا حول الموسوعة والعمل فيها، وليست بسياسة أو إرشاد. لذا لا يطلب من المحررين الالتزام بها. ) قد يجب لحل المشاكل المستقبلية رفعها لسياسة.

• يمكننا الاستنجاد ببنك المصطلحات الموحدة الذي تعتمده المنظمة العربية للتربية والثقافة والتعليم... مثلاً عندما نضع uruguay ونختار مجال الجغرافيا وإنجليزية وكذلك الحال حين نختار جغرافية وفرنسية ل-Côte d'Ivoire .. بل هو لا يعمل بالمرة [2] ولا يظهر جيداً على فايرفوكس...

• فكرنا حالياً في هذا الموضوع برسالة لكل مجامع اللغة العربية لنجد حل لأن المشاكل يتعدانا كمحررين، وذكرنا كمثال مشكلة كوت ديفوار.. وقد نرسل الرسالة على قريب...... راجع وحسن هذه الصفحة. -Helmoony (نقاش) 02:45، 10 ديسمبر 2010 (ت ع م)

القائمة المذكورة أعلاه هي في معظمها تخص الاسم الكامل للدولة وليس الاسم القصير الذي يُستخدم عادة، لا أظن أننا مضطرون لقول "الجماهيرية العربية الليبية الاشتراكية الكبرى" في كل مرة بدلاً من "ليبيا" فقط! لكن هناك مشكلات أساسية مثل حرف الـ"G"، طرحت هذا الموضوع للنقاش من قبل، ووضحت أن مخارج نطق الـ"ك" والـ"غ" أقرب إليه كثيراً من الـ"ج" الذي يُلفظ من مكان مختلف تماماً، لكن مع ذلك فلم نستطع التوصل إلى حل، وأنا ما زلت أستخدم الكاف والغين دائماً بسبب هذا، لكن أعتقد أن مثل هذه القضايا الأساسية بحاجة إلى حل واتفاق مجمع عليه. ربما لا تكون مجامع اللغة مجدية كثيراً، مثلاً أنا واثق أن مجمع القاهرة سيَقول أن الجيم هو الأصح، لكن من المحتمل جداً أن مجامع بلاد الشام ستأتي بآراء مختلفة --عباد (نقاش) 04:10، 10 ديسمبر 2010 (ت ع م).

اتفق مع عباد حول عدم الضرورة لكتابة اسم الدولة كاملا، فكلمة بريطانيا سياسيا هي بريطانيا الحالية ولا وجود لبريطانيا غيرها حتى نغير بالإسم وألمانيا وليبيا والسعودية والدانمرك أو الدنمارك لا يغير من الأمر من شيء. ولكن الإستثناء هنا في الكوريتين (شمالية وجنوبية) وتيمور الشرقية وجمهورية مقدونيا كذلك الولايات المتحدة حيث المصطلح بالعامية هو أمريكا، ولكن لوجود قارتين بهذا الإسم نكون مضطرين باستخدام اسمها المطول وهو الولايات المتحدة... Muhends (نقاش) 14:36، 10 ديسمبر 2010 (ت ع م)

المطلوب ليس اعتماد الأسماء الرسمية (ولو أن حتى لو اعتمدنا الأسماء الرسمية فإن عملية التحويل لن تساوي عشر الجهد المبذول في تحويل القوائم والتواريخ لنطاق جديد). فهل يكتب G باستعمال جيم أو غين أو كاف ؟ هل نستعمل ميانمار أو بورما (غالبية نسخ الموسوعة تستعمل ميانمار عدا الإنجليزية وطبعا العربية) ؟ المطلوب هو إعتماد مرجع يعود إليه الكل ولنفصل في الأمر الآن لما التأخير. --- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 15:48، 11 ديسمبر 2010 (ت ع م)

تذكير

حتى لا يخرج النقاش عن هدفه. المطلوب هو إيجاد مرجع للحسم في اختلاف الكتابات. وفي غياب مرجع عربي، فالإقتراح كان هو اعتماد وثيقة الأمم المتحدة (للملاحظة فهو مزود بمصدر توثيقي). فالرجاء دراسة المقترح أو عرض وسيلة أخرى. --- مع تحياتي - وهراني(^راسلني) 17:28، 10 ديسمبر 2010 (ت ع م)

سؤال وهراني في مكانه ويعاود التردد من حين لآخر. توحيد الأسماء مطلوب، وأقترح تحضير قائمة باسماء البلدان والمدن ووضعها في مكان ما، واستعمال بوت للقيام بإصلاحها. أؤيد اقتراح عباد، وأعتقد أن حرف "گ" يمكن أن يحل مشكلة ال"G" في كلمات مثل أوروغواي أو ميشيغن أو غولجي. وأعتقد أن الاسم المختصر أفضل من الاسم الرسمي الطويل. تحياتي. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 01:37، 11 ديسمبر 2010 (ت ع م)

أثنّي على كلام عمرو، وأنا من الداعمين لفكرة استعمال الحروف الفارسية للحفاظ على النطق العربي سليمًا. وأضيف أنه لو كان هناك بلدان أو مناطق يمكن تعريب أسماؤها بسهولة دون تشويش القارئ، فينبغي اعتماد الإسم العربي: مثلاً ولاية "New England" يمكن ترجمتها إلى ولاية "إنگلترا الجديدة"، على العكس من ولاية "Newfoundland" التي ينبغي اعتماد اسمها كما هو بدلاً من "الأرض المكتشفة الجديدة"، إلى غير ذلك من الأمثلة--باسم^{راسلني (☎)}: 02:00، 11 ديسمبر 2010 (ت ع م)

من غير الممكن فتح جميع النقاشات العالقة سابقاً في الموسوعة ومحاولة إيجاد حل فوري لها. بالنسبة لاستخدام المحارف غير العربية فله سياسة تضبطه. أما عن النقاش حول أسماء الدول، فهي تمثل مشكلة ذات عنوان أكبر في الموسوعة، وهي الاهتمام بالمسميات وصرف النظر عن المضمون، لذلك أقترح معالجة الأمر بشكل تجزيئي، أي أن البلد الذي هناك خلاف على تسميته يناقش حول ذلك الموضوع في صفحة نقاش مقالة البلد المعني، أو من الأفضل نقاش في صفحة مشروع بلد الأسبوع، والذي يقوم بالأمر المهم وهو بناء المقالات، أو في ميدان اللغويات، مثلما حصل مع دولة بليز. أما تعميم التسمية الرسمية على كل الدول، فهو أمر غير عملي، ولا مانع البتة من وضع الاسم الرسمي في نص المقالة وفي القالب والاقتصار على ذكره مرة واحدة. --C≡N- (نقاش) 13:30، 11 ديسمبر 2010 (ت ع م)

لا أظن أن تغيير الأسماء يصح، أنظر ويكيبيديا:تسمية المقالات، يجب أن تكون العناوين مألوفة، وسهلة الإيجاد (شائعة) (أي يجب استخدام الاسم الشائع للدولة). --SegeWiki سيغي-ويكي ^ناقشني 16:12، 13 ديسمبر 2010 (ت ع م)

أنا ضد هذا الاقتراح، لأن بعض المسميات العربية لن يعرفها البعض، فالعرب يسمون "رومانيا" "الأفلاق" ودولة مجرية أخرى لا أذكرها " البغدان" أنا من مؤيدي أن يسمى الشيء بما يسميه صاحبه، فإذا سمى الرومانيون أنفسهم رومانيا نسميهم رومانيا، غير أنني مع فكرة باسم بترجمة الأسماء الشهيرة كنيو انكلاند وانكلترا الجديدة، ذلك من مبدأ أننا ندعو "الولايات المتحدة" باسم "الولايات المتحدة" وليس باسم "يونايتد ستيتس".--Sammy.aw (نقاش) 07:14، 15 ديسمبر 2010 (ت ع م)

الجنسية و التصنيف

هناك مشكلة في قضية وضع بعض الاشخاص في قوالب الجنسية. مثلا ابن خلدون قد وضع في قالب "مؤرخون تونسيون". من المستحيل لشخص ان ينتمى لبلد انشات من بعده. اذا قسنا الامور بهذه الطريقة فالرسول يجب ان يوضع في قالب "سعوديون" و هذا ممالا يقبله العقل. ارى ان تكون هناك سياسة لا تسمح بوضع شخص في جنسية معينة اذا كان الشخص من زمن اخر--Aa2-2004 (نقاش) 17:07، 20 ديسمبر 2010 (ت ع م)

لاداعي بأن يكون هناك سياسة، فقط اترك خانة الجنسية فارغة.. Muhends (نقاش) 15:09، 22 ديسمبر 2010 (ت ع م)

ويكيليكس

مرحبا جميعًا، بعد إنتشار تسريبات الوثائق الدبلوماسية الأميركية والمواقف التي تصدر من بعض السياسيين والتي قد تستخدم لبيان مواقف هؤلاء السياسيين بالمقالات في ويكيبيديا، لذلك لدي سؤال هل يمكن اعتبار هذه الوثائق والتي نشرت بالمواقع الاخبارية أو الصحف هي بمثابة مصدر؟؟--Jo NaHaL (نقاش) 14:01، 22 ديسمبر 2010 (ت ع م)

بما أن الجهة ذات النظر (أمريكا) لم تكذب أي من هذه التقارير وطالما أنها ممهورة بأسماء شخصيات اعتبارية (سفير، وزير، قنصل) فلا ريب أنها مصدر.

يبدو أن صاحب التعليق الذي سبقني قد أجاب عن السؤال. شكرا للتوضيح.. Muhends (نقاش) 15:11، 22 ديسمبر 2010 (ت ع م)

أوافق مهندس إلى حد ما، لكن علينا أن نتذكر أن الحديث عن تقارير دبلوماسية وليس بالضرورة جميع ما كتب فيها صحيحا. يعني عندما يكتب دبلوماسي تقريرا ينقل فيه تحليلا سياسيا لفلان حول دولة ما فلا يعني أن ما يذكره صحيح بل أن هذا ما قاله فلان في ذلك الحين، وربما قال فلان شيئا وكان مخطئا في تقديره أو قال شيئا وأضمر غيره. كما كنت سأتحفظ لو استخدم تقرير مسرب لبرهان رأي خلافي (دون دعم آخر). يعني يمكن استخدامها مع الانتباه للسياق. --Histolo2 (نقاش) 16:33، 25 ديسمبر 2010 (ت ع م)

ماتذكره الويكيليكس الآن سيصبح يوما ما جزء من التاريخ وستصبح من الأحداث الماضية، وكلنا نعرف أن التاريخ ليس كله صحيح فهناك الكثير منه هو مجرد استنتاجات وتحاليل لتفسير حادثة ما، وكذلك الويكيليكس فهو ليس كله تاريخ سردي، بل ان الغالب هو تحاليل واستنتاجات كتبها المدون (سفير أو قنصل أو مرتبة دبلوماسية) إلى رؤسائه. لذا فلا ضير من وجود تلك التقارير -وإن كان بعضها غير صحيح بالمرة- فهي تكشف امور غامضة او خافية، فالقوانين البريطانية على سبيل المثال تذكر أسرارا سياسية أو دبلوماسية بعد مرور فترة من الزمن -40 أو 50سنة- ولكن مانراه هنا هو اختزال الزمن إلى سنتين أو ثلاث فقط.. Muhends (نقاش) 03:26، 26 ديسمبر 2010 (ت ع م)