ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2011/يونيو
بوذية - بودية[عدل]
أهلاً بكم، يبدو حسب تحويرات Zack أن بودية أصح من كلمة بوذية لغوياً. لكن المشكلة أن في هذه الحالة كلمة بوذية أكثر شيوعاً لاحظو مثلاً في جوجل [1] [2]. كلمة بودية لا تعط المعلومات عن الديانة. كما أن بوذية الكلمة المستعملة في الموسوعات العربية : [3] [4] [5] --Helmoony (نقاش) 19:45، 2 يونيو 2011 (ت ع م)
- نعم كلمة "بودية" هو اللفظ الأصح لكننا هنا في موسوعة مكتوبة والمتعارف عليه هو استخدام كلمة "بوذية" في معظم المراجع العربية، وسيكون غريبا للقارئ تغيير ذلك المصطلح. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 20:27، 2 يونيو 2011 (ت ع م)
- السلام عليكم. أحسَبُ أن الغريب اليوم لن يبقى غريبا غدا، أليس كذلك؟ (هذا إن كان أصلح وأصوب، أما إن كان خطأ فذاك حديث آخر.) على سبيل المثال، فمجمع اللغة العربية عندم جاءنا بكلمة "السيارة"، استغرب الجميع لأنهم اعتادوا أن يقولوا "أوتوموبيل"، لكنهم مع مر الأيام وجدوا أن اللفظة الأولى "أَعرَبُ" وأقرب إلى كلامهم وأوجز حرفًا فاعتادوا عليها وعليها اعتمدوا.
من ناحية النطق، لا أرى مانعا من تصويب خطأ فادح، فإضافة إلى أن التصويب مدعم بمصدر (فهرست ابن نديم)، ونظرا إلى نتائج جوجل: 1،730،000 للفظ "بودا" مقابل 410،000 للفظ "بوذا"؛ فكثير من الناس يلفظ كلمة بوذا "بودا" بالدال. الغريب أن العربية (الحديثة) هي اللغة الوحيدة التي نقلت اللفظ الذال بدل الدال (en:wikt:Buddha#Translations)، مع العلم أنه ما من شاهد على تعريبها كذلك كما جاء في الشرح. لا أظن أننا سنجد في ويكيبيديا الإنجليزية مثلا، مقالة عنوانها خطأ شائع (en:WP:Lists of common misspellings) بل إنهم يتحرون الصواب دوما بغض النظر عن ندرته. لا أتفق مع مبدأ الشيوع، فكثير من المقالات في ويكيبيديا معنونة بأسماء ليست شائعة البتة كقولهم مضمان بدل مودم. علينا أن نعلم أن اللغة العربية كائن حي (كما يقول جرجي زيدان) أي في تغير مستمر ولا يمكن لويكيبيديا أن تبقى في منأى عن هذا التغيير وأن تسلم بالمعلومة حتى إن كانت خاطئة بل وجب التصويب عند بيان الحجة.
لا فرق إن جاء التصويب من جهة مجمع اللغة العربية أو من جهة الموسوعة الويكيبيدية، المهم هو التصويب بذاته. Zack 14:33، 3 يونيو 2011 (ت ع م)- للشيوع أهميته أيضاً، ولكن ما دامت نتائج غوغل كما تقول، فهذا لا يدل على رجحان واضح (الفرق نحو أربعة أضعاف فقط لصالح الخطأ). لذلك لا مانع لدي من تغييرها إلى بودية. --abanima (نقاش) 10:29، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
- هنالك فرق بين نتائج البحث ومحتوى نتائج البحث. أرجو التثبت من نتائج البحث، سترون أن نتائج البحث لكلمة بودية تتحدث عن الشيخ بودية و كلام عن الريث (في مباراة ليست بودية .. الأهلي يهزم الحدود بهدف رائع لتريكة).
- للشيوع أهميته أيضاً، ولكن ما دامت نتائج غوغل كما تقول، فهذا لا يدل على رجحان واضح (الفرق نحو أربعة أضعاف فقط لصالح الخطأ). لذلك لا مانع لدي من تغييرها إلى بودية. --abanima (نقاش) 10:29، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
- لتبسيط العملية، هذه نتائج بحث الصور لبوذية [6] وبودية [7] على جوجل. كما ترون المقصد من بودية ليس البوذية ! --Helmoony (نقاش) 14:27، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
- في هذه الحالة الوضع مختلف: إذا أضفنا المصطلح الإنكليزي إلى العربي في الحالتين تعطي نتائج البودية نحو 30 نتيجة والبوذية نحو 3000، أي بفرق مرتبتين عشريتين، ويمكن أن نعتبر أن كتابة «بودية» تكاد لا تستخدم (إلا في 1% من الحالات)، إلا إذا حصلنا على دلائل على شيوع استخدامها في النصوص الأكاديمية. --abanima (نقاش) 16:14، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
- أرجو إعطاء بقية الأسباب المذكورة أعلاه أهمية أيضا وعدم إغفالها والنظر للمسألة من زاوية علمية. أما بخصوص جزئية الشيوع، زيادة على ما سبق، فما قاله الأخ Helmoony يبين أن قياس الشيوع باستعمال محركات البحث لن يعطي نتائج دقيقة أبدا؛ أكتفي بالإشارة إلى أن كثيرا من النتائج (سواء لهذا المعطى أو ذاك) ما هي إلا مرايا (en:Wikipedia:Mirrors and forks) أو تداول عامي (مثلا: سيارة 499mn سياره 469mn). المضمون أهم من الكم يا إخوة، فليس هنالِكم معنى لقبول الخطأ بحجة الشيوع لأن ذلكم سيؤدي إلى شيوعه أكثر فأكثر، وكل خطأ مقبول يعد خرقا في قاعدة من قواعد اللغة. أرى أن السبيل الأوحد هو اعتماد المنهج العلمي. Zack 18:12، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
- لم أطلع على الأدلة التي تؤكد أن بودية هي المفردة الصحيحة لكني مع إثبات الصواب في ويكيبيديا أيا يكن. لإن الحق أحق أن يتبع ولا يضيره كونه مهجورا أو غريبا على الألسنة لإن الحق كما قال القائل لا يوزن بالكثرة أو بالكيلو.--أبو شلاخ البرمائي (نقاش) 18:36، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
- التوضيح في حاشية مقالة غوتاما بودا#cite note-0. نفس الملاحظة جاءت في:
-
- Zack 19:45، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
-
- البوذية هوَ مصطلح شائع جداً جداً وهذه المقالة على درجة عالية من الأهميَّة، لذا فأعتقد أن النقل سيَحتاج إلى أسباب وَجيهة جداً. أصل الكلمة بودية، لا أختلف معك في ذلك، لكن تحريف الألفاظ شائع في اللغة العربيَّة وموجود في العديد من كلماتنا (مثلاً يبجنغ ننطقها بكين، وإنغلاند ننطقها إنكلترا)، ومُجرد كون الكلمة محرفة لا يَعني بالضرورة أنها خاطئة. أنا لا أقول أني ضد، لكني لم أرى سوى حجة أن الأصل كان بودا لا بوذا، وهيَ ليست كافية، لذا فأنا أطلب معرفة الأسباب الأخرى التي تدعو إلى النقل --عباد (نقاش) 17:49، 5 يونيو 2011 (ت ع م).
- أظن أني ذكرت أعلاه ما يكفي من الأسباب، أرجو تفحصها مرة أخرى. إننا لا نتحدث هنا عن التحريف بمعنى التعريب، لأن التعريب اللفظي له منهج معروف. إننا نتحدث عن خطأ كتابي انفردت به العربية الحديثة. الكلمات مثل Beijing وEngland نقلها العرب سماعا من لغات كالفرنسية (Pékin) والإسبانية (Inglaterra). أما كلمة البوذية فهي كلمة ظهرت عند المتأخرين. من المعروف أن نقل الكلمة يجب أن يكون من الأصل، كذلك فعل العرب والفرس وغيرهم عند نقل الكلمة من اللغة السنسكريتية بصيغة "بودا" (وقال العرب في تعريبها "البُدّ" كناية على الصنم)، غير أن المعاصرين أعادوا نقلها إلى العربية لكن هذه المرة عن طريق الإنجليزية (Buddha) بالذال ظنا منهم أن dh تلفظ ذالا. لا أقول أنه يجب استبدال كلمة بأخرى فتلك مهمة أهل اللغة، لكني أرى أن عنوان المقالة يجب أن يكون ما هو أصح وأدق.
لست أرى ما المشكل الذي سيطرحه نقل المقالة على المضمون والمقروئية وما إلى ذلك.
في سياق حديثنا عن الشيوع، لاحظت أن مقالة بوذا نقلت إلى غاوتاما بوذا بحجة أنها عنوان المقالة الإنجليزية على ما يبدو، لكني لا أجد اسم "غاوتاما بوذا" شائعا في العربية بل فقط "بوذا". أرجو ألا نقيس العربية بالإنجليزية دائما لكن ليس لدي مانع من النقل إن كان فيه توضيح للمعنى. Zack 18:25، 5 يونيو 2011 (ت ع م)
- أظن أني ذكرت أعلاه ما يكفي من الأسباب، أرجو تفحصها مرة أخرى. إننا لا نتحدث هنا عن التحريف بمعنى التعريب، لأن التعريب اللفظي له منهج معروف. إننا نتحدث عن خطأ كتابي انفردت به العربية الحديثة. الكلمات مثل Beijing وEngland نقلها العرب سماعا من لغات كالفرنسية (Pékin) والإسبانية (Inglaterra). أما كلمة البوذية فهي كلمة ظهرت عند المتأخرين. من المعروف أن نقل الكلمة يجب أن يكون من الأصل، كذلك فعل العرب والفرس وغيرهم عند نقل الكلمة من اللغة السنسكريتية بصيغة "بودا" (وقال العرب في تعريبها "البُدّ" كناية على الصنم)، غير أن المعاصرين أعادوا نقلها إلى العربية لكن هذه المرة عن طريق الإنجليزية (Buddha) بالذال ظنا منهم أن dh تلفظ ذالا. لا أقول أنه يجب استبدال كلمة بأخرى فتلك مهمة أهل اللغة، لكني أرى أن عنوان المقالة يجب أن يكون ما هو أصح وأدق.
- المهم أن كلا الكلمتين تظهرا في النتائج الأولى في محرك البحث جوجل وتوجه إلى نفس المقال. --إلمورو (نقاش) 21:06، 17 يوليو 2011 (ت ع م)
عاطفة يحيى آغا[عدل]
- ليس لدينا سياسة واضحة حول نسخ أسماء قد يكون لمعانيها أصول عربية. أنشئت المقالة باسم عاطفيت جاهجاه، وهذه الكتابة خطأ بالتأكيد، كما إنها لا تصادف إلا في ويكيبيديا العربية (بحث أصلي). نقلتها إلى عنوان عاطفة يحيى آغا، فهذه الكتابة لها أكثر من ألفي نتيجة في الغوغل. لا أعرف إلى أي درجة هذه التسمية مبررة، لكني لا أستحسن أن ننسخ لفظها على شكل «أتيفيته ياهياغا» مثلاً، إلا إذا كانت هذه الكتابة هي السائدة عربياً.
- إذا كان الاسم مأخوذا مباشرة من العربية (ADA)، يرد لأصله العربي قياسيا. إن لم يكن كذلك، ينقل سماعيا (IPA) بأقرب لفظ عربي إليه.
إني أعمل في الوقت الحالي على إنشاء صفحة (مسودة) في قواعد نسخ الكلمات الأعجمية بالحرف العربي في ويكيبيديا (تراعي قواعد اللغة العربية)؛ أرجو لها القبول. ريثما يكون ذلك، يجب الاعتماد على المصادر الموثوقة والمتخصصة. Zack 18:12، 4 يونيو 2011 (ت ع م)
السياسيون والساسة[عدل]
أرغب في إنشاء تصنيف الساسة وهم الذين يعملون فعلاً في السياسة كمهنة، بينما السياسيون هم من قد لا تكون السياسة وظيفتهم الأساسية في عملهم كالكثير من النشطاء المعارضين والقائمة طويلة ، ولكن ما يحز في النفس هو المغالطة الحاصلة عندنا في تصنيفنا الساسة في تصنيف:سياسيون مما يستدعي جهد لفصلهما أولاً، وثانيا ربط تصنيف:سياسيون حسب الجنسية مع الساسة في الانترويكي ثانيا وهذا يستدعي ممن لديه بوت أن يقوم بربط التصنيف الأخير بـ w:Category:Political people by nationality كما نحتاج إلى شيء من التوضيح حتى لا يحصل خلط وأن تصل ملاحظتي إلى أكبر قدر من المستخدمين ، أتمنى أن تكون وصلت الفكرة للجميع.--نسر برلين (نقاش) 13:31، 5 يونيو 2011 (ت ع م)
- ولكي أكون أكثر وضوحاً ، هناك فرق بين w:Category:Political people و w:Category:Politicians ينبغي توضيحه --نسر برلين (نقاش) 13:37، 5 يونيو 2011 (ت ع م)
المائع والسائل[عدل]
أعتقد أن هناك خلط في المقالات مابين السائل والمائع فمقالة ميكانيكا الموائع يجب أن تصبح ميكانيكا السوائل فالسائل يشمل على الغازات والموائع بينما المائع هو السائل الغير قابل للانضغاط مثل الماء Rami radwan (نقاش) 12:44، 3 يوليو 2011 (ت ع م)
- ذلك حسب المصدر المستخدم. تعلمت في المدرسة يوماً ما أن الحالات الثلاث للمادة هي الصلبة والسائلة (ليس المائعة) والغازية، والحالتان الأخيرتان هما الموائع (مع أننا لم ندرس هذا المصطلح تحديداً). نصادف الشيء نفسه عند الحديث عن المعادن والفلزات: في أيام مدرستي كنا نقرأ عن معدن الحديد وفلز الكواراتز؛ أما في ويكيبيديا (والمعجم الطبي الموحد على سبيل المثال) الوضع بالعكس: الحديد من الفلزات والكوارتز من المعادن، ربما بناء على مصادر أخرى. هذا الموضوع لا يمكن حله، ونضطر إلى اعتماد الأمر الواقع (أي ما شاع في ويكيبيديا حتى الآن). --abanima (نقاش) 15:26، 3 يوليو 2011 (ت ع م)