ويكيبيديا:الميدان/منوعات/أرشيف/2014/أكتوبر

القوالب الفضفاضة[عدل]

السلام عليكم. هناك بعض القوالب الفضفاضة مثل قالب {{صحابيات}} وأمثاله ممن لا يوجد لها معايير تحكمها أو تحصر شخصيات معينة فقط يمكن إضافتها لهذا القالب، مما يجعل الأمر هوائي الكل يضيف ما يوافق هواه، فترى شخصيات لم نسمع بها من قبل مثل أمينة بنت أبي سفيان ضمن القالب وهو المعنون بمشاهير الصحابيات على الرغم من أن مقالة الشخصية نفسها ملحوظيتها محل شك، فهي لا تزيد عن كونها شجرة نسب أنها بنت فلان، وأخت فلان. وترى أيضًا من العجائب وجود مقالة الأيام الفاطمية ضمن القالب (في الحقيقة لم أتوصل إلى الرابط بين مشاهير الصحابيات والأيام الفاطمية ). مقترحي كالتالي:

«أن يتم غلق تلك القوالب أمام التحرير العشوائي، ويتم عمل نقاش واسع في نقاش القالب حول ملحوظية الشخصيات الواجب إضافتها لتلك القوالب ولا مانع من فتح تصويت حولها إن كان الأمر محل خلاف.»

بانتظار مقترحاتكم وآرائكم لحل وحدّ تلك النوعية من التحرير العشوائي. أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 18:46، 22 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

أعتقد أن مثل هذه القوالب يجب حذفها بالجملة؛ لأنه لا يوجد محددات واضحة لما يوضع فيها ولا أتوقع الاتفاق على معايير لها. معايير القوالب المتعلقة بالأشخاص يجب أن تتصل بمناصب معينة أو إنجازات حققوها، مثل قالب تصفح رؤساء دولة ما أو علماء حازوا جائزة نوبل وهكذا. وهذا مثال لقالب آخر لقالب فضفاض: قالب:علماء العرب والمسلمين المعاصرون.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:42، 22 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

أوافق على هذا الطرح، وهذا ينسحب على بعض التصنيفات الفضفاضة "إن جاز التعبير". --Mervat ^ناقش 06:17، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

لماذا حذفت مقالة أمينة بنت أبي سفيان..؟ --خليل (نقاشي) 08:49، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@ابوهايدي: لعدم الملحوظية. أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 09:11، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@أبو حمزة: كيف لاتحقق الملوحظية ..؟ هي ابنة أبو سفيان بن حرب واخت معاوية ويزيد ووزجة صفوان بن أمية وفوق هذا كله صحابية --خليل (نقاشي) 09:36، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@ابوهايدي: ويكيبيديا ليست شجرة نسب. ما الذي فعلته الشخصية أو الأحداث التي شاركت فيها ليتذكرها التاريخ؟!!!! أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 09:54، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@أبو حمزة:هناك مئات المقالات التي تشبه مقالة المذكورة وهنا مثال --خليل (نقاشي) 10:22، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]
قائمة امثلة اخرى

وفيه المئات منها وسبب اضافتهم هي انهم ابناء ملوك او ابناء شخصيات موثرة --خليل (نقاشي) 10:30، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: أنا من وجهة نظري أنه لا يعني عدم وجود قواعد تحكم القوالب أن نحذفها وإلا لماذا تم إنشاؤها بداية؛ وتعرضها لتحرير عشوائي ليس سببا كافيا للحذف؛ فهناك مقالات وقوالب تتعرض بشكل مستمر لتحرير عشوائي وأحيانا لحروب تحريرية وبين كبار مستخدمي ويكيبيديا ولم يكن ذلك يوما مبررا للحذف؛ لذا بالخلاصة أنا

ضد قرار الحذف بالكلية والحل للمشكلة هو مكافحة التعديل العشوائي ولا أرى داعيا لفرض الحماية كذلك المسألة تحل بمتابعة القوالب من مستخدم نشيط لا أكثر؛ تحياتي وتقبلوا الشكر---Avicenno (نقاش) 10:09، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@ابوهايدي:

أتفق بإمكانك وضع قالب شطب في تلك المقالات. أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 11:33، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

أنا أؤيد رأي الزميل أحمد محمد بضرورة حذف مثل هذه القوالب او التصنيفات وعدم السماح بإنشائها من البداية ، لأنها ببساط لا يوجد لها معيار محدد بل مفتوحة أو تخضع للتقدير الشخصي ، فعندما نقول مثلا تصنيف او قالب لاعبي منتخب ألمانيا فنحن نعلم ان جميع الأسماء الموضوعة هي فقط لاعبي المنتخب الألماني ، في حين أن هذه القوالب المذكورة ستظل مفتوحة وبلا معايير وستكون في منتهى العبث. @Avicenno: هذه القوالب لا يمكن متابعتها او منع أحد من الإضافة إليها ، فلو فرضنا مثلا قالب يتحدث عن مؤلفون عرب ، وجاء مستخدم ووضع رابط شخصية مؤلف مجهول قام بتأليف رواية مثلا ، هل نستطيع ان نمنعه ؟ وبأي حجة ؟ عند غياب المعيارية تصبح الأمور مدارة بالأجتهاد الشخصي ، مما يفتح الباب للكثير من الصراعات والخلافات ، ولذلك يتم علاج اي مشكلة او خلاف بالموسوعة من خلال وضع معايير محددة لا تخضع للأجتهاد الشخصي ، لذلك عندما لا نستطيع توفير معايير محددة فمن الأفضل عدم وجودها لأن السيطرة عليها سيكون شبة مستحيل --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 16:24، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

آسف للرد المتأخر جدا؛ لكن لم تصلني الإشارة؛ بصراحة بعد النظر في كلامك بالفعل لو غابت المعايير فسيصعب التحكم بالأمر؛ لكن ما قصدته أن قوالب كتلك على عيوبها تسهل التصفح؛ وأي إضافة غير ضرورية صحيح لا نستطيع منع المستخدم لكن نستطيع استرجاع تعديله؛ ملاحظة بسيطة كان في قالب علماء العرب خطأ نحوي وقد صححته في كل المقالات التي تحتويه لذا لم أرد أن يضيع جهدي سدا وأن تذهب تعديلاتي بلا فائدة لويكيبيديا؛ تحياتي---Avicenno (نقاش) 18:52، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: بالنسبة لي بشكل عام لا أرى فائدة في نوعية القوالب هذه، والتي مقالاتها من نوع واحد وموجودة في تصنيف واحد يغني عن صندوق التصفح، صناديق التصفح فائدتها الحقيقية تتجلى مثلا لو كان صندوق تصفح لشركة معينة يحتوي على مقالات المنتجات و أشهر الشخصيات و الفروع ... إلى آخره والتي تتواجد في تصانيف منفصلة هنا فعلا صندوق التصفح يسهل التصفح. مالذي يسهله صندوق التصفح الخاص بالصحابيات ومالفائدة من كتابة مشاهير الصحابيات في عنوانه لأنه منطقيا وغالبا مقالات الصحابيات التي كتبت في ويكيبيديا هي عن مشاهير الصحابيات وأيضا جميع مقالات الصندوق موجودة في تصنيف واحد (أي صفحة واحد تغني عن صندوق التصفح هذا). تحياتي Majed (نقاش) 21:06، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

أرى حذف مثل هذه القوالب الفضفاضة لنفس الأسباب التي تفضل بها الزميل محمد أحمد عبد الفتاح. --Osa osa 5...راسلني 17:47، 25 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]
قد شرح الزملاء الأسباب بقدر الكفاية فلهذا و لاأطيل عليكم. أؤيد حذف هذا النوع من القوالب.--عباس 09:56، 26 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]
- طالما أن الأمر كذلك، وهناك توافق على الحذف لا التعديل والحماية، وأن التصانيف تغني عن مثل تلكم القوالب. هل من حصر لتلك القوالب حتى يتسنى لأحد الإداريين بحذفها؟ أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 10:34، 26 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

تعليق: انا ضد وضد بقوة الحذف ليس حل وثم ان قالب صحابيات يربط المقالات ببعضه البعض وان كان هناك اسم مشكوك فيه يمكنك طرحه بالنقاش ليتم شطبه من القالب --خليل (نقاشي) 13:47، 26 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

الميثولوجيا وعلم التاريخ[عدل]

لا شك ان الدين الاسلامي يمثل حضور قوي في مجتمعنا الشرق أوسطي وان المقالات والكتابات الاسلامية العربية تمثل الثقل الاكبر من المعلومات الموجودة على الأنترنيت. في موسوعة محايدة مثل ويكيبيديا يجب عدم التفريق في التعامل بين تراجم الشخصيات الدينية او الغير الدينية وان لا يتم عرض "الاساطير الدينية" على انها معلومات واقعية علمية (اي ان نفرق بين الميثولوجيا والواقع التاريخي) فمثلا اقرا في مقدمة احدى المقالات: "صحابي جليل من أهل المدينة، عند وفاته اهتز عرش الرحمن ونزل وشهد جنازته سبعون ألف ملك.". ليس هذا فقط بل اني اجد مقالات (حتى على مستوى مختارة) تكون مخصصة لتبجيل ثم تبجيل والمزيد من التبجيل للشخصية الدينية المقدسة مبتعدة كل البعد عن اسلوب البحث العلمي والسرد التاريخي المجرد.--Haider90 (نقاش) 08:58، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@Haider90: أرجو ضرب أمثلة على مقالات مختارة، ينطبق عليها الأمر. أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 09:04، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@أبو حمزة: أتجنب عادة وضع أمثلة حتى لا يُفهم الأمر على انه استهداف شخصي لاحد المحررين. لكن نزولا لطلبك فلنضع اسم مقالة احمد بن حنبل كاحدى المقالات التي غلب عليها اسلوب الثناء الديني على الاسلوب العلمي.--Haider90 (نقاش) 09:18، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

شكرا لك علي هذا الطرح ، كلامك هذا يخضع لفكرة "المنظور" أو "الرؤية" ، بمعنى أنه حينما تكتب مقالة عن شخصية إسلامية أو مكان إسلامي فهذا يعني بالضرورة ان المقالة تكتب من "وجهة نظر إسلامية" بكل ما تحتويه (حتى لو أحتوت على اساطير أو ميتافيزيقيا) لأنه أساسا لا توجد معلومات من منظور أخر ، كذلك لا يجب استثناءها بحجة أنها (كلام مبني على اسس غير علمية) عذرا هذا الكلام متحيزوإقصاء للآخرين لأنه يخطع لرأي طرف واحد بينما هناك أطراف تعتبر أن الأساطير الدينية هي حقيقة ويسلم بها لأن أغلبية المصادر تؤكد ذلك ، كما أننا في موسوعة مثل ويكيبيديا يجب ان تشتمل على كل المعلومات (سواء علمية أو دينية او حتى أساطير) ولا يجب ان تقتصر علي نوع واحد فقط، المعلومات الوحيدة التي لا تقبل هي المعلومات ضعيفة المصادر او مبنية علي إشاعات او إجتهاد شخصي ، فتلك المعلومات لا يعتد بها مطلقاً.

النقطة الثانية والتي قد تطرح: وماذا عن الفئات الأخرى الغير إسلامية ؟ طالما أنه لا توجد روايات أخرى مختلفة او تتعارض معها فيجب أن نسلم بأن المعلومات الواردة صحيحة 100% ، فرواية «اهتزاز عرش الرحمن ونزول الملائكة» مثلا هي الرواية الوحيدة ولا توجد روايات أخرى ، لذلك تصبح هذه هي حقائق مؤكدة . حتى لو فرضنا ان هذه الرواية السابقة قد لا تكون مقبولة من أطراف غير إسلامية ، فلا يمكننا أن نزيلها لأنها تحمل وجهات نظر أطراف اخرى ويجب إحترامها وإحترام رأيها. من ناحية أخرى في بعض المقالات مثلا ولتكن «عثمان بن عفان» هذه الشخصية بها معلومات من وجهة نظر سنية ومن وجهة نظر شيعية ، لذلك يتم سرد كلا الروايتين معاً (طالما هذه المعلومات موثقة بمصادر قوية) ، وبذلك تصبح المعادلة جيدة ومحايدة ، وهذه هي وجهة نظري --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 11:22، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

انا لم اتكلم عن اقصاء الراي الديني، وانما عدم التعامل معه على انه حقيقة تاريخية علمية مسلم بها (فهو ليس كذلك). بالتاكيد هناك شخصيات اسطورية بالكامل لا تتوفر معلومات علمية تاريخية عنهم فمن الطبيعي ان تمتلئ مقالاتهم بالاساطير ومن المقالات الرائعة التي احسن المحررون انشائها بهذا الخصوص هي موسى و بلقيس، فنجد كاتب مقالة موسى يشرع مقدمته بجملة "حسب التوراة..". اما تلك المقالات التي تتكلم عن شخصيات حقيقية (اقصد مثبت وجودها بشكل علمي) فهؤلاء يمكن ان نكتب لهم سيرة ذاتية واقعية من دون الالنزام بالاساطير او باسلوب الثناء الديني التفخيمي الخاطئ، واقتبس من مقدمة مقالة ابن حنبل الجملة: "كان معروفاً بالأخلاق الحسنة كالصبر والتواضع والتسامح" كمثال على اسلوب التبجيل الديني.--Haider90 (نقاش) 12:15، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

عذرا ولكن العبارة الأولى غير منطقية ، كيف لا نقصي الرأي الديني ولكن في نفس الوقت لا نتعامل معه على أنه حقيقة تاريخية ؟! طالما سنعتبر ان الأساطير او اأمور الدينية حقائق غير مسلم بها فهي بلا فائدة وتحذف بالتأكيد من المقالة ، وعدم إدارج مثل هذه الحقائق يعد إقصاء بلا شك !! حينما نتحدث عن سيدنا موسى مثلا يجب ان نذكر قصة العصا وكيف شق البحر بها وبعدها غرق فرعون ، لو قمنا بإزاله هذه المعلومات بحجة أنها ليست حقائق علمية او أنها أراء دينية إذن هذا يعتبر إقصاء واضح وأنحياز لوجهة نظر البعض دون الأخر ..

أما إذا كنت تتحدث عن أسلوب التباهي او التبجيل او "التقديس الزائد" فهذا بشكل عام مرفوض في الموسوعة ، وإذا وجدت مثل هذه العبارات فيجب إزالتها ، وإذا وجدتها في مقالة مرشحة قادمة فيمكنك بالطبع إبداء رايك في ذلك ، وبشكل عام أحيانا قد قد يخطا الشخص فيصياغة المقالات او تكون مبالغة بدون أن يشعر ، لذلك هنا يأتي دور الأخرين في إرشاده إلى هذا --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 13:29، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

طيب مارايك ياحيدر بمقالة أبو لؤلؤة حيث مكتوب فيه بالنص قال الميرزا عبد الله الأفندي: "إن فيروز قد كان من أكابر المسلمين، والمجاهدين، بل من اخُلَّص أتباعه وانه من خيار شيعة علي" اليس هذا تبجيل وتقديس زائد..؟--خليل (نقاشي) 14:41، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

في الحقيقة، لا أرى بأسًا في المثالين اللذين وضعهما @ابوهايدي: و@Haider90: مثال أبو هايدي نقل على لسان رجل دين ما يهم في هذه الحالة أن يكون النقل مقرونًا بالمصدر. أما في حالة مثال حيدر، فلا مشكلة في وضع العبارة في المقدمة، إن كان في نص المقالة ما يثبت ذلك بالمصادر، وإن كنت أميل إلى حذف العبارة من المقدمة والاكتفاء بذكر تلك الصفات في النص مع مصادرها. أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 18:34، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

@Ibrahim.ID: مرة اخرى لم اقل تزال المعلومات الدينية وانما لا ترمى رمي المسلمات ولا تحمل اكثر مما تحتمل. @أبو حمزة: مقالات الشخصيات الدينية مملوءة باسلوب المديح والتبجيل علينا ان نتناول المواضيع بتجرد وان لا نحيط احد بهالة القدسية ونسخر المقالة للتكلم عن ذكاءه وصبره وسمو اخلاقه--Haider90 (نقاش) 19:54، 24 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

حسنا، بخصوص أسلوب المديح الزائد او التبجيل فأنا أتفق معك حيدر ، ولكي يكون هذا النقاش مثمر اقترح بعمل قائمة للمقالات التي يوجد بها هذا الأسلوب وسيتم مراجعتها وظبطها من قبل المحررين، أما بخصوص فكرة الأساطير او المعجزات أو الميتافيزيقيا او الأمور الغير مقبوله تاريخيا أو علميا من البعض ، فهذا طرحت فيه وجهة نظري من قبل --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 10:04، 25 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]

أؤيد أن المقالات يجب أن تفصل بوضوح بين الأمور المثبتة تاريخياً والأمور الأسطورية والغيبية. مثلاً، لا سبيل إلى إثبات أو نفي حقيقة اهتزاز عرش الرحمن لحظة ممات شخص ما أو حصر عدد الملائكة الحاضرين. إذا كانت هذه المعتقدات سائدة ويمكن توثيقها فيجب أن تورد، فهناك شخصيات تاريخية لا يوجد عن حياتها وأفعالها سوى معلومات أسطورية في الواقع، وهذه المعلومات يدرسها المختصون في علوم الأساطير ولا ينسون أنها أساطير. في الحقيقة، الكثير من مقالات الأحداث الجارية مليئة بالأساطير المعاصرة التي تقدَّم على أنها حقائق --abanima^نقاش 21:26، 25 تشرين الأول 2014 (ت.ع.م)

Languages in censuses[عدل]

Hello, Dear wikipedians.I invite you to edit and improve this article and to add info about your country.--Kaiyr (نقاش) 10:57، 31 أكتوبر 2014 (ت ع م)[ردّ]