نقاش:لغات رومانسية

مشكلة التعريب

ويكي العربية فيها مشكلة كبيرة في موضوع التعريب حيث كل يعرب على هواه. وأنا حاليا فتحت نقاشا في "دليل الأسلوب" لكي نتفق على نمط في التعريب. قواعد التعريب في اللغة العربية معروفة منذ الأزل وهي قواعد أقرتها مجامع اللغة العربية، بإمكانك أن ترجع إلى صفحة نقاش دليل الأسلوب لترى بعضها وأنا نقلتها من قرارات مجامع اللغة. هذه بعض القواعد المهمة للكلمات اليونانية أو اللاتينية:

C - ق (أصح) أو ك (ممكن)

T - ط (أصح) أو ت (ممكن)

S - ص (أصح) أو س (ممكن)

J - ي (قولا واحدا) -- ج (خطأ)

V - و (قولا واحدا) -- ف (خطأ)

p - ب (صحيح) أو ف (فلسفة ليس لها داعٍ)

وبالمناسبة مطالبتك لي بالمصدر تدل على أنك ذو اطلاع وخلفية ... فأخرج لي ما في جعبتك لنرى. --HD86 (نقاش) 03:37، 12 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هذه هي صفحة دليل الأسلوب لمن يحب أن يذهب.--HD86 (نقاش) 03:49، 12 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هناك خطأ بسيط في منطقك، وهو أننا في ويكيبيديا لا نتبع أي مجمع من مجامع اللغة العربية وبالتالي فنحن غير ملزمين بقراراتهم؛ وعناوين المقالات يتم اختيارها بناء على الاسم الأكثر شيوعا وليس الأصح، والسبب في ذلك هو الرغبة في أن تكون مقالات ويكيبيديا دائما ضمن أول النتائج في أي محرك بحث؛ هذه السياسة مأخوذة من ويكيبيديا الإنجليزية، وهذا هو ما ساعد ويكيبيديا الإنجليزية لتصبح مقالاتها ضمن أول نتائج محركات البحث؛ تحياتي. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 03:59، 12 سبتمبر 2009 (UTC)

جميل جدا، وهذا أمر يجب ان نتفق عليه أيضا لانه موضوع مهم ويجب أن نحسمه في صفحة عناوين المقالات. إذا كنت تعرف أي شيء عن اللغة العربية فيجب أن تعرف اللغة التي نكتب بها في ويكيبيديا العربية (MSA) هي لغة غير محكية ولكنها لغة أدبية اخترعها أدباء عصر النهضة قبل حوالي 150 سنة، والأساس الذي اخترعوا به هذه اللغة هو العودة إلى اللغة القديمة (CA) والبحث عن الأفصح والأصح فيها. أي أن لغة ويكيبيديا العربية هي لغة تعتمد على البحث النظري عن الشيء الأصح والأفصح وليس لها أي علاقة بالشيء الشائع في اللغات المحكية (بل العكس هم انفوا أن يستخدموا الكلمات المحكية رغم أن كثيرا منها صحيح لغويا) ... وهذا المنطق هو الذي لا تزال اللغة ومجامعها تسير عليه إلى الآن.

والآن ... هل يتفق منطق الغوغلة مع ويكيبيديا الأجنبية؟ نعم لأنه يناسب طبيعة لغاتهم التي هي ليست مقيدة بشيء ... هل يتفق منطق الغوغلة مع اللغة التي نكتب بها هنا؟ لا ... لأنها لغة غير محكية وجميع الناس الذين يكتبون بها هم ليسوا native speakers وانما هم ناس تعلموها في المدارس ومن الإعلام ومنهم الشاطر ومنهم الكسلان ... وبالتالي رأيهم لا قيمة له وإنما الرأي الذي يعتد به هو رأي المتخصصين ... إلا إذا كنا نريد أن ندمر اللغة.

أنا سأفتح هذا النقاش في صفحة تسمية المقالات. --HD86 (نقاش) 04:13، 12 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

قبل أن أجيبك أحب أن أعرف إجابتك على سؤال معين؛ ما هي في رأيك الترجمة العربية السليمة للكلمات التالية: fax, thermometer, tensor, propaganda؟ تحياتي. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 05:15، 12 سبتمبر 2009 (UTC)

بإمكانك أن تجيبني في صفحة دليل الأسلوب أو تسمية المقالات، لأن المكان هناك أنسب. إجابة على سؤالك -- أولا أحب أن أوضح أن مذهبي هو أن كل مصطلح أجنبي يمكن أن يعرب بطريقتين، طريقة كتابة حرفية وطريقة ترجمة، وهذا ما هو الحال عليه في اللغات الأجنبية كالإنغليزي مثلا (حيث يقال للقلب heart ويقال أيضا cardio-)، وهذا مفيد جدا ويثري اللغة بالمصطلحات العلمية الهامة.

• propaganda يقابلها في العربي: "بروبغندا" و "دعاية".
• thermometer يقابلها: "ثيرموميتر" و "مقياس حرارة".
• fax تكتب "فاكس" ولا أعلم إن كان هناك اسم آخر.

ونفس الشيء بالنسبة للكلمة الأخيرة. أما إذا كان سؤالك متعلقا بتسمية المقالات عن هذه الأشياء، فالأولى هو البحث عن الاسم الأشيع (يمكن أن نستخدم غوغل لنحدد إن كانت "ثيرموميتر" أشيع أم "مقياس حرارة") ولكن هذا لا يعني أن الغوغل يجب أن يملي علينا كيفية الكتابة الصحيحة للاسم. يعني thermometer يجب أن تكتب "ثيرموميتر" بالثاء ولا يصح أن نكتبها بالتاء "تيرموميتر" حتى لو كان ذلك أشيع. وكذلك propaganda يجب أن تكتب بالغين ولا يصح كتابتها بالجيم. وبالنسبة للمقال عن هذه الكلمة تحديدا فالأولى لعنوان المقال أن يكون بالمصطلح الأجنبي "بروبغندا" لأن هذا المصطلح يحمل أبعادا محددة لا تعبر عنها كلمة "دعاية". هذا والله أعلم. --HD86 (نقاش) 05:52، 12 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لو أنك نظرت للوصلات التالية فستجد أن بعض المستخدمين الآخرين قاموا بتعريب propagande كدعاوة [1] و thermometer كمحرار طبي [2] و fax كبارق [3] (لاحظ أن كل هؤلاء المستخدمين أقدم منك وأكثر خبرة منك بسياسات ويكيبيديا)؛ وهذه هي المشكلة عند اتباع الترجمة "الصحيحة"، فكل مستخدم سيقوم بنقل المقالات إلى الأسماء الصحيحة حسب قواعد مجمع اللغة العربية الموجود في بلده (هناك أكثر من مجمع لغة في أكثر من بلد عربي)، وهذه القواعد ستتضارب مع بعضها البعض مما سيؤدي إلى مشاكل لا تنتهي بين المستخدمين، فما ستعتبره أنت صحيحا سيعتبره غيرك خاطئا وهكذا (لأنه لا يوجد "صواب" مطلق)؛ ولكن عند اتباع الاسم الأكثر شيوعا فستنتهي هذه المشكلة؛ لاحظ أيضا أن قاعدة الجوجلة هي التي ساعدت ويكيبيديا (الإنجليزية والعربية على حد سواء) على أن تصبح من أكثر المواقع زيارة بسبب وجود مقالاتها ضمن أول صفحة من نتائج البحث، وبدون هذه القاعدة فربما لم تكن أنت قد عرفت بوجود ويكيبيديا أساسا. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 22:19، 12 سبتمبر 2009 (UTC)

صحيح ولهذا بإمكانك الرجوع إلى أول سطر كتبته أنا على هذه الصفحة وإلى النقاشات التي حاولت أنا فتحها في صفحة دليل الأسلوب وعنوانين الصفحات. وكون الشخص قديما في ويكيبيديا لا يدل على أنه مرجع (مع احترامي) ولكنه يدل غالبا على أن الشخص إما ولد أو ليس لديه ما يفعله. وبصراحة بعد هذا النقاش وتتبع تاريخ النقاشات في ويكيبيديا تبين لي أنه لا فائدة وأن الموضوع حوار طرشان ولن يؤدي إلى شيء. هذا لا شك هو سبب فشل ويكي العربية التي فيها ألف مصيبة ولكن واحدة من أكبر مصائبها هي عدم التجانس حيث أنه من الممكن أن توجد عدة مقالات عن نفس الموضوع (كما لاحظت أنا في موضوع بارثيا والبارثيين والأرشكيين حيث يوجد أربع أو خمس صفحات عن نفس الموضوع) وكل ذلك أساسا بسبب عدم وجود توجيه واضح في التعريب حيث في أسماء الملوك اليونانيين والرومان مثلا مرة يستخدم الاسم اليوناني أو اللاتيني ومرة يستخدم الاسم الانغليزي إلخ. وبصراحة أنا حاولت أن أفيد وكتبت كما كبيرا من الكلام خلال الأيام الماضية ولكني تعرضت للمضايقة ولن أضيف شيئا بعد الآن. والسلام.--HD86 (نقاش) 20:37، 13 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

نقاش طلب النقل

لغات رومنسية ← لغات رومية

وضع الطلب: نُُقِلت إلى لغات رومانسية

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

لغات رومنسية _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← لغات رومية _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: رومية نسبة لروما [4]. رومنس كلمة إنجليزية من أصل فرنسي تشير إلى روما. النسبة في الصرف العربي لكلمة روما لا تؤدي إلى رومنسية. --Sami At Ferḥat (نقاش) 03:58، 11 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Sami At Ferḥat: مثل هذه الطلبات لا يُمكن وضعها بهذا الشكل. إن لم يكن لديك مصدر أكاديمي مُعتبر يُؤيِّد اعتماد هذه التسمية ويُؤكِّد أنها فعلًا المُستخدمة في العربيَّة قديمًا فلا يُمكن النقل. انظر الوصلة إلى الصفحة المُتضمِّنة قائمة المراجع أعلاه-- باسم^{راسلني (☎)} 19:44، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@باسم: هذه ليست مسألة مصادر (لسنا في الويكيبيديا الإنجليزية) لأنه بكل بساطة لا يوجد مقال أكاديمي أو غير أكاديمي مكتوب بالعربية الفصحة يتكلم عن هذا الموضوع (الشيء الأقرب عن الموضوع والمكتوب بالعربية الفصحة هو "لغات لاتنية" لكنه غير مناسب). Romance-languages مفهوم لم يكن مستعمل في أي لغة قبل القرن 20. المستخدم الذي انشأ المقال قام بعمل اجتهاد في ترجمة العنوان الإنجليزي، و أنا كمستخدم أقترح اجتهاد يبدو لي افضل. للأسف في كلتا الحالتين تبقى الويكيبيديا العربية المصدر الأول و الوحيد لترجمة العنوان الإنجليزي.Sami At Ferḥat (نقاش) 22:31، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@Sami At Ferḥat: إن كنا في أي نسخة لُغويَّة فعلينا توثيق أي معلومة وبالأخص تلك التي تتضمَّن نقلًا لعناوين مُعينة. من قال أنَّ مُنشئ المقالة اجتهد من تلقاء نفسه؟ لا حاجة لأي مقال علمي، ابحث فقط في إحدى القواميس المطروحة وتأكَّد من صحَّة الاسم أو عدمه، وسنعتمد ما وضعه العُلماء وأهل الاختصاص-- باسم^{راسلني (☎)} 23:19، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

@باسم: لقد تسرعتُ في طلبي، توجد العديد من المقالات التي تتكلم عن اللغات الرومانسية (ب الأف بين الميم و النون). لقد ضللني هذا التغيير [5]. فلم أجد سوى ويكيبيديا ومراياها في جوجل. طلبي الجديد: لغات رومنسية ← لغات رومانسية. Sami At Ferḥat (نقاش) 23:55، 12 ديسمبر 2020 (ت ع م)

خلاصة:  نُقلت إلى لغات رومانسية. مرحبًا Sami At Ferḥat شكرًا لتفهمك الموضوع وتراجعك عن الطلب بعيدًا عن إضاعة الوقت في نقاش "برأيي" خلاصته واضحة، حيث أنَّ مصطلح مثل لغات رومانسية من المؤكد لم يخرج من ويكيبيديا، وهو مُستعمل في عشرات الكتب القديمة، وصنفت مراجع اللغات أقسامًا كاملة تحت عنوان "اللغات الرومانسية"، كما وضحت كُتب أخرى سبب استعمال كلمة "رومانسية" بالإنجليزية والعربية بدلًا من "رومية" أو "رومانية"، لذلك أؤكد على تعليق الزميل باسم بضرورة الاعتماد على المراجع والمعاجم العربية الموثوقة، فمثلًا موقع المعاني يسرد (Romance languages = لغات رومانية)، وللأسف قد يستعمله زميل هنا في ويكيبيديا أو خارجها، مع العلم بأنه موقع المعاني مُفيد للاستئناس والبحث الأولي مثلًا وليس للاعتماد الكُلي، فهو يعتمد على التقاط المصطلحات وترجماتها من الإنترنت قدر المستطاع، مما يُدخله في خطأ عميق. وددت أيضًا التعقيب باقتباسٍ ورد في كتاب «المعرب من الكلام الأعجمي على حروف المعجم» صفحة 326، وذلك فيما يخص "رومانس" أو "رومنس"، حيث ورد فيه «ورُومانِسُ: بالرومية. قال ابن دريد ومما أخذوه من الرومية: مارية ورومانس. وفي القاموس: رُومانس بالضم وكسر النون أم المنذر الكلبي وأم النعمان بن المنذر فهما أخوان لأم. وهو باللاتينية Romanus رومانُس بضم النون ومعناه "رومانيّ" وهو مذكر». تحياتي وشكرًا --علاء ^راسلني 00:06، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

شكرا للتعليق، والرومية في الكلام القديم هي لغة الروم اليونانية. Abu aamir (نقاش) 07:04، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 سؤال: ، مرحبا @علاء: هل موقع القاموس يتبع نفس طريقة معجم المعاني؟ Abu aamir (نقاش) 09:28، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

عفوًا Abu aamir، الفكرة بالعموم لا يُمكن الجزم بها، فلاحظ أنَّ جميع هذه المواقع (القاموس، المعاني وغيرها) لا تُوضح آليتها أو مرجعية قواعد البيانات التي تملكها، ولكن فعليًا يمكنني إثبات أنَّ هذه المواقع تعمل بشيء يشبه الذكاء الاصطناعي من ناحية تصيد الكلمات، فمثلًا تجد المعاني يسرد العديد من أسماء الكائنات الحية باستعمال ترجمة Bing، وتجد القاموس يسرد ترجمات بكتابات مُختلفة وترجمات خاطئة للكلمات أحيانًا، ولو دققت ستجد أنَّ هناك وجود مُعين لهذا المعنى الخاطئ على الإنترنت عبر مترجم آلي أو قاعدة بيانات ما. أما مثلًا موقع لبنان ناشرون فلا، فهو مبني على قواعد بيانات مُستخرجة من كُتب، ولو طالعت قسم القواميس لديهم ستجد أنهم يمكنك تصفح القاموس، وأي مُصطلح يظهر في موقعهم يُنسب مباشرةً لقاموسه، وكذلك مثلًا موقع الأنطولوجيا العربية (كنّا قد تعاونا معهم سابقًا، وأضفنا معرف لهم على ويكي بيانات) فعند بحثك عن مصطلح يظهر لك أصل الترجمة ومصدرها (الكتاب)، وهم بالفعل فرغوا المعاجم والقواميس على شكل قواعد بيانات. وهذا فرق شاسع بين دقة المواقع الأولى والأخرى، لذلك ذكرت أنَّ الاستئناس بها لطيف، ولكن يجب التأكد من أصل ترجماتها. تحياتي --علاء ^راسلني 15:33، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

شكرا للتوضيح المفيد. Abu aamir (نقاش) 15:36، 13 ديسمبر 2020 (ت ع م)

---