نقاش:العلاقات الإسرائيلية السعودية

المقال هجومي

هل الهدف من المقال هو مهاجمة الدولة السعودية ؟؟؟ إذا كانت الاجابة " نعم " فإذاً يحق لنا مهاجمة الدول "الشقيقة " !

نصف المعلومات غير صحيحة ، وأخشى أن أقوم بالتعديل عليها ومن ثم يتم حظر حسابي .

التعديلات الأخيرة

مرحباً سامي الرحيلي، بخصوص التراجع عن التعديلات الأخيرة، لم افهم ما تقصده بالضبط، اين الترجمة الخاطئة وأي مصدر تقصد بالضبط؟ واين المصدر الإخواني؟ كما أنني اضفت العديد من المصادر، فلو كان مصدراً واحداً غير محايد فهذا لا يعني أن جميع المصادر تكذب. ثانياً، كان ذلك تعليق حول قضية تعد السعودية أحد أطرافها، فهل من الممكن أن تشرح لي كيف توصلت إلى استنتاج بأن هذا لا يندرج تحت العلاقات؟ أيضا بخصوص قالب إعادة كتابة، هل تعتبر انت أن جملاً مثل "أثبت نجاح الحظر القوة الدبلوماسية والاقتصادية في المملكة العربية السعودية" و"تقديرا لما قدموه من بطولات وشجاعه" و"وفي سبيل العروبة فنحن مستعدون للتضحية بكل شي" جملاً موسوعية؟ --Averroes 22 (نقاش) 13:30، 28 يوليو 2021 (ت ع م)

@Averroes 22 وبندر:

• كتبت: (في 19 نوفمبر 2017، قال وزير الطاقة يوفال شتاينتس إن إسرائيل أجرت اتصالات سرية مع المملكة العربية السعودية وسط مخاوف مشتركة بشأن إيران. وهذا هو أول اعتراف علني بالتعاون بين البلدين من قبل مسؤول إسرائيلي رفيع) بينما المصدر يقول: (أدلى وزير الطاقة الإسرائيلي يوفال شتاينتس بتصريح يوم أمس مفاده أن إسرائيل تبادلت معلومات استخباراتية مع المملكة العربية السعودية منذ بعض الوقت الآن.) أنتهى هنا تصريح الوزير. فمن أين اتيت بالباقي؟
• كتبت: (وجهت برقية دبلوماسية سرية من وزارة الخارجية الإسرائيلية إلى سفاراتها في الخارج لدعم التدخل الذي تقوده السعودية في اليمن،....) تعديل غير موسوعي، فهو يخص إسرائيل وسياستها، ولا يتعلق بأي حال من الأحوال بالعلاقات بين البلدين. وعلى أي اساس وضعته بأنه أعتراف علني بين البلدين.
• بقية التعديلات، لم تأتي بجديد، فكلها موجودة في المقالة، وكانت عبارة عن حشو زائد يفتقد للموسوعية.--سامي الرحيلي ๛ (تواصل) 14:14، 28 يوليو 2021 (ت ع م)

@سامي الرحيلي وبندر: أولاً، هذه الإضافة موجودة في ويكيبيديا الانجليزية، وإذا كنت غير مقتنع بأن يوفال شتاينتس هو مسؤول اسرائيلي رفيع، فيمكنك حذف هذه الإضافة دون رمي اتهامات والهجوم الشخصي.

ثانياً، ما دليلك على هذا؟ البرقية اسرائيلية والهدف هو دعم السعودية، كلا البلدين لهما صلة فيما يتعلق بهذا الموضوع.

ثالثاً، اين تذكر المقالة هذا النص (في نوفمبر 2018، دافع نتنياهو علنًا عن ولي العهد السعودي محمد بن سلمان في أعقاب مقتل جمال خاشقجي،...)؟ وما دليلك على أن هذا النص يفتقد للموسوعية؟

رابعاً، أنت لم تبرر حذف قالب إعادة كتابة، فهل تعتبر انت أن جملاً مثل "أثبت نجاح الحظر القوة الدبلوماسية والاقتصادية في المملكة العربية السعودية" و"تقديرا لما قدموه من بطولات وشجاعه" و"وفي سبيل العروبة فنحن مستعدون للتضحية بكل شي" جملاً موسوعية؟ --Averroes 22 (نقاش) 14:49، 28 يوليو 2021 (ت ع م)

@Averroes 22: الادعاءات والمزاعم الإسرائيلية، لا تعني بأي حال من الأحوال أنها حقيقة. إذا كان لديك مصادر محايدة فضعها. أما جملة "في سبيل العروبة..." فهذه جزء من كلمة الملك فيصل، ويمكن وضعها في قالب اقتباس. بالنسبة للحظر فقد أثبت نجاحه وقوتة، ولا تحاول أن تشكك في ذلك. وبالنسبة ل:"تقديرا لما قدموه من بطولات وشجاعه" فقدت وردت في نص شهادة الوسام المقدم من مصر.--سامي الرحيلي ๛ (تواصل) 17:06، 28 يوليو 2021 (ت ع م)

@سامي الرحيلي: أين هي بالضبط "الادعاءات الإسرائيلية"؟ اذا كنت تقصد بأن تصريح يوفال شتاينتس هو ادعاء إسرائيلي كاذب، فهذا هو رأيك الشخصي. لاحظ أنني كتبت (قال وزير الطاقة يوفال شتاينتس) ويستطيع القارئ أن يقرر بنفسه ما هو الصحيح وما هو الخاطئ، لكن لا يمكنك حذف النص كاملاً بحجة أن هذا التصريح لا تراه أنت حسب اعتقادك الشخصي صحيحاً. بخصوص بقية ردك، فأين الأدلة والمصادر؟ أريد أدلة ولا اريد آراء شخصية. --Averroes 22 (نقاش) 15:36، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

ننتظر الرد، لكن لا تعدل على المقالة نهائيا حتى يتم التوافق على الصيغة المناسبة، واتمنى هذه المرة يتم التجاوب منك، لكي لا يتم تطبيق سياسة الموسوعة. بــندر (نقاش) 16:06، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

@بندر: إن شاء الله تعالى، ولكن أود الإشارة إليك بأنه في حال عدم الاستجابة لمدة 24 ساعة، يحق لي التراجع دون تطبيق سياسة المنع. --Averroes 22 (نقاش) 16:22، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

نحن في النهاية نرغب بالتوافق بينكما، على صيغة محددة ترضي الجميع، ونتمنى ذلك. بــندر (نقاش) 16:44، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

◀ Averroes 22 لا أعتقد أنه يوجد قانون يتعلق بالاستجابة خلال 24 ساعة. والنص موضع النقاش يمكن إضافته أو إضافة أجزاء منه بعد الاتفاق على نقاط عامة لا تتعلق فقط بهذه المقالة، وهذا الأمر يحتاج لمداخلة أكثر من محرر على الأرجح. النقاش لا يجب أن يستمر لفترة طويلة لكن 24 ساعة ليست فترة مناسبة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:22، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: لكن هل يوجد قانون يتعلق بحظر مستخدم بعد تراجع واحد فقط؟ لأن بندر يهدد بحظري في حال قمت بتراجع واحد فقط. --Averroes 22 (نقاش) 21:49، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

توجد سياسات ونحن ملتزمون بها، وانا الآن انبهك، وسبق وتم تنبيهك، واصرارك على التعديل بدون توافق، سيتم تطبيق السياسة تحت بند حروب تحريرية. بــندر (نقاش) 22:16، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

◀ Averroes 22 هذا ما يحدث في هذا الموقع عمومًا وأنت وافقت على ذلك في صفحة نقاشي. أرى أن تركز على إنهاء النقاش ولا تتعجل حول إضافة التعديلات مرة أخرى. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:16، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: حسناً 👍. --Averroes 22 (نقاش) 22:19، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

@Averroes 22: أولاً: الاسلوب الانتقائي في أختيار جمل معينة من المصادر، يعتبر أمر غير حيادي، خاصة اذا تم التغاضي عن ذكر رأي الطرفين الوارد في المصدر. ثانياً: الاضافة موجودة وتم التطرق ألية في مقدمة المقالة وجاء كالتالي: (تدعي بعض التقارير الإخبارية وجود تعاون دبلوماسي واستخباري مكثف وراء الكواليس بين الدولتين، سعياً لتحقيق أهداف مشتركة ضد العدو الإقليمي إيران، ومؤخراً تركيا. تم نفي حدوث بعض هذه التعاونات من قبل المسؤولين من كلا البلدين)، وبذلك يعتبر حشو زائد ولت وعجن بعيدا عن الموسوعية.

سامي الرحيلي ๛ (تواصل) 06:04، 31 يوليو 2021 (ت ع م)

بعد اطلاعي على مقدمة المقالة، جميع ما ذكرته يا سامي صحيح، والإضافات التي يرغب بإضافتها المحرر ماهو الا كلام مكرر، لذلك لا ارى جدوى من اضافته بالمقالة، ممكن تضع المرجع كمصدر في نفس الجزئية المكررة التي ترغب اضافتها. بــندر (نقاش) 10:57، 31 يوليو 2021 (ت ع م)

• هذه النقاط العامة التي يمكن مناقشتها: هل يوضع تصريح وزير مسؤول بشأن العلاقات بين البلدين؟ وهل توضع إشارة إلى توجيه مسرب (رسالة وزارة الخارجية الإسرائيلية) بشأن سياسة إسرائيل؟ بالنسبة للسؤال الأول أعتقد أنه يجب أن يوضع لأنه تصريح مسؤول رسمي وليس تقريرًا صحفيًّا أو كلام محلل سياسي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:32، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

  أطلعت على المرجع يا عبد المعطي، المرجع يوضح رأي الكاتب بدليل عندما ذكر يبدو بأن التعاون ببين البلدين بسبب العداء لإيران. بــندر (نقاش) 22:37، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

  ◀ بندر تقصدني أنا؟ أرى أن يوضع تصريح الوزير الإسرائيلي أما أسباب التعاون فهي إن كانت موضع تحليلات فهذه مسألة أخرى يمكن بحث إضافتها. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:50، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

  لا مانع من ذلك يا عبد الفتاح. بــندر (نقاش) 22:58، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

• بالنسبة للسؤال الثاني، فهناك أمران: الأول أن هذا تسريب، والتعامل مع التسريبات قد يختلف عن التعامل مع المعلومات المؤكدة. الأمر الثاني هل يمكن أن يوضع بالمقالة ما يخص سياسة طرف واحد فقط - سياسة إسرائيل - كما قيل أم يجب أن يكون كل ما هو موضوع هنا هو التفاعل المباشر والأخذ والرد بين الدولتين. بالنسبة للأمر الثاني حول سياسة إسرائيل أرى أنه لا مانع من الإضافة؛ لأنها توضح نقاط التلاقي بين الدولتين. لكن علينا أن نقرر كيف نتعامل مع التسريبات عمومًا وهذا لا يخص هذه المقالة فقط كما سبقت الإشارة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:11، 30 يوليو 2021 (ت ع م)

@سامي الرحيلي: حسناً، كما تريد، التفاصيل من (في 19 نوفمبر 2017، قال وزير الطاقة يوفال شتاينتس) إلى (تم تسريب البرقية إلى القناة العاشرة للأخبار الإسرائيلية في تشرين الثاني 2017) هي تفاصيل زائدة لا يمكننا ذكرها في المقدمة، حيث أن هذا النص (تدعي بعض التقارير الإخبارية وجود تعاون دبلوماسي واستخباري مكثف وراء الكواليس بين الدولتين، سعياً لتحقيق أهداف مشتركة ضد العدو الإقليمي إيران، ومؤخراً تركيا. تم نفي حدوث بعض هذه التعاونات من قبل المسؤولين من كلا البلدين) يمكنه تلخيص ذلك. اذا رأيتني "انتقيت" تفاصيل وتجاهلت تفاصيل أخرى فيمكنك إضافتها كما تريد. وأخيراً، تصريح رئيس وزراء إسرائيل السابق نتنياهو يمكن وضعه في المقدمة، حيث لا أرى مشكلة في ذلك. هل اتفقنا اذن؟ --Averroes 22 (نقاش) 12:25، 31 يوليو 2021 (ت ع م)

@Averroes 22: حسب دليل الأسلوب في ويكيبيديا، فأن مقدمة المقالة تستخدم لوضع ملخص قصير مستقلّ لنواحي موضوع المقالة. وعليه فأن موقع تصريح رئيس وزراء إسرائيل السابق مكانه الحالي مناسب.يرجى وضع النص الذي تريد اضافتة إلى المقالة هنا في النقاش أولاً، من أجل التوافق.--سامي الرحيلي ๛ (تواصل) 15:00، 31 يوليو 2021 (ت ع م)

@سامي الرحيلي: هذا النص (في نوفمبر 2018، دافع نتنياهو علنًا عن ولي العهد السعودي محمد بن سلمان في أعقاب مقتل جمال خاشقجي، قائلاً: "من المهم جدًا لاستقرار المنطقة والعالم أن تظل المملكة العربية السعودية مستقرة"، وحث الولايات المتحدة بشكل خاص على الإدارة للحفاظ على علاقتها الأمنية القوية مع المملكة العربية السعودية) سيضاف إلى المقدمة. بينما هذا النص (في 19 نوفمبر 2017، قال وزير الطاقة يوفال شتاينتس إن إسرائيل أجرت اتصالات سرية مع المملكة العربية السعودية وسط مخاوف مشتركة بشأن إيران.[14] وجهت برقية دبلوماسية سرية من وزارة الخارجية الإسرائيلية إلى سفاراتها في الخارج لدعم التدخل الذي تقوده السعودية في اليمن، ودعم المملكة العربية السعودية في الصراع بالوكالة بين إيران والمملكة العربية السعودية، كوسيلة لممارسة الضغط على إيران وحزب الله، وهما خصمان لكل من إسرائيل والمملكة العربية السعودية. تم تسريب البرقية إلى القناة العاشرة للأخبار الإسرائيلية في تشرين الثاني 2017) سيضاف إلى قسم جديد سيكون بإسم "الصراع بالوكالة مع إيران"، ويوجد قسم مشابه في ويكيبيديا الانجليزية. هل اتفقنا أخيراً؟ --Averroes 22 (نقاش) 16:26، 31 يوليو 2021 (ت ع م)

@Averroes 22:

1. نص (في نوفمبر 2018، دافع نتنياهو....) كما أخبرتك اعلاه، بانه حسب دليل الأسلوب في ويكيبيديا، فأن مقدمة المقالة تستخدم لوضع ملخص قصير مستقلّ لنواحي موضوع المقالة. وبالتالي تبقى المقدمة كما هي بدون تغيير.
2. نص (في 19 نوفمبر 2017، قال وزير الطاقة يوفال شتاينتس إن إسرائيل أجرت اتصالات سرية مع المملكة العربية السعودية وسط مخاوف مشتركة بشأن إيران). النص ورد في المصدر على النحو التالي: (Israeli Energy Minister Yuval Steinitz made a remark yesterday that Israel has had intelligence sharing with Saudi Arabia for quite some time now.) أنتهى تصريح الوزير. ولم يتطرق الوزير إلى (وسط مخاوف مشتركة بشأن إيران) أليس كذلك.
3. نص: (وجهت برقية دبلوماسية سرية من وزارة الخارجية....) يحتاج إلى مصادر أخرى محايدة وموثوقة.
4. بما أن العملية غير انتقائية، فهناك مواضيع أخرى قد تتاثر بهذه التغيرات ومنها على سبيل المثال موضوع العلاقات الاسرائيلية التركية.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 06:05، 1 أغسطس 2021 (ت ع م)

@سامي الرحيلي:

1. هذا النص ليس بطويل لدرجة أنه يخالف هذه السياسة. وبما أنك ذكرت مقالة العلاقات الإسرائيلية التركية، سأعطيك إياها مثالاً. المقالة تذكر تفاصيل المعاهدات والتعاون العسكري والاقتصادي بين البلدين في الفقرة الثانية من المقدمة. كما أن النص الذي سأضيفه ليس بتسريبات أو مقالات صحفية، بل تصريح إسرائيلي رسمي.
2. المصدر يشير إلى التعاون ضد إيران أكثر من المرة. على سبيل المثال، يذكر المصدر (threat from Iran has seem to have bought the foes together) وهذا يدل بشكل واضح على التعاون ضد إيران. واذا أردت، يمكنك تعديل النص وكتابة (إن السبب في الغالب وراء هذه الاتصالات هو المخاوف المشتركة ضد إيران).
3. لم توضح، ما المشكلة بالضبط في المصدر؟ وأتمنى أن يكون الرد يعتمد على مصادر وأدلة وليس آراء شخصية.
4. على الرغم من أن مقالة العلاقات الإسرائيلية التركية ليس الموضوع الذي نناقشه، لكن يمكنك إضافة ما تريد بشرط الاعتماد على مصادر وبدون الحشو في المقدمة. --Averroes 22 (نقاش) 17:20، 1 أغسطس 2021 (ت ع م)

@Averroes 22: حتى لا نطيل هذا النقاش العقيم:

1. موضوع المقدمة منتهي تماماً، وأصرارك اضافة تصريح نتنياهو الذي هو اصلاً في المقالة يخلق الكثير من التسأولات والهدف والمغزى من ذلك.
2. مقولة (...threat from Iran has) لم يصرح به الوزير الاسرائيلي، وكات تحليلاً من كاتب المقالة.
3. القناة الاسرائيلية العاشرة، معروفة حتى لدى الاسرائيليين، بأنها غير جدية وغالبا ما تفبرك الاخبار حتى ضد الحكومة الاسرائيلية، وذلك بحكم أنها تجارية، تسوق لمن يدفع.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 10:02، 2 أغسطس 2021 (ت ع م)

ملفات كومنز المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف

ملفات ويكيميديا كومنز التالية المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف:

• Three F-15C Saudi from 13 Squadron.jpg

شارك في نقاش الحذف عبر صفحة الترشيح. —Community Tech bot (نقاش) 21:08، 7 مايو 2023 (ت ع م)