ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2010/مارس

عملة رومانية

تتواجد مقالة صرد (عملة) وهي تتحدث عن عملة رومانية اسمها سوليدوس لكن تم نقلها إلى اسم صرد بدون وجود مصدر على أنه أصل الكلمة اللاتينية صرد وهو ما سيكون بحثا أصليا --кувейтец (نقاش) 19:00، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• إرجاع سوليدوس إلى صرد بحث أصلي غير مقبول، كما أنني لو أتناقش في الموضوع لاقترحت أن أصلها صلد، وهي في لسان العرب معناها الصلب الأملس. الفرضية ضعيفة جداً بسبب قلة التبادل الثقافي بين العرب وروما في بداية الألفية الأولى للميلاد، والاستعارة للكلمات التي تشير إلى المفاهيم الشائعة غير راجحة، سواء من اللاتينية إلى العربية أم بالعكس. من الصعب إيجاد ترجمات موثوقة، ولكني أعتقد أن الترجمة الواردة هنا يمكن اعتبارها دقيقة (لم أجد الكلمة في المعاجم العامة) لأن الموقع يبدو محترماً. باختصار، أقترح نقلها إلى «سوليدوس». --abanima (نقاش) 19:36، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• رغم أن لسان العرب مصدر كافي لحسم الموضوع، أرى أن السوليدوس تستعمل أكثر من الصرد ، كما أن هناك من يستعمل الدينار كمرادف لسوليدوس ! 2 --إلمورو (نقاش) 20:54، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

اقتبست من كتاب ول ديورانت (قصة الحضارة: 12/241، 242) النص التالي، و الذي يبين أن المترجم لم يستعمل كلمة صرد لترجمة Solidus:

«كان "قسطنطين" قد سك نقدًا جديدًا يحل محل الأوريوس" Aureus الذي سكه "قيصر" وكانت هذه القطعة النقدية الجديدة المعروفة باسم "صوليدوس" Solidus أو بيزنت Besant تزن 4.55 غرامات أو جزءًا من ستة أجزاء من الأوقية الإنجليزية من الذهب وتعادل قيمته 583 من الدولارات في الولايات المتحدة الأمريكية عام 1946 وإن تدهور "الصولديوس" في قيمته المعدنية والاقتصادية حتى صار هو "الصولدي" ليدل أوضح الدلالة على ارتفاع الأثمان خلال عصور التاريخ المختلفة وعلى انحطاط قيمة النقد ويوحي بأن الادخار فضيلة تتطلب ممارستها كثيرًا من الدقة والحصافة.1»

--إلمورو (نقاش) 20:54، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

تعقيب صغير إذا سمحت لي أخ إلمورو.. كلمة صرد كلمة عربية ولا خلاف في هذا لكن أين المصدر الذي يقول أن كلمة سوليدوس أصلها كلمة صرد العربية..؟ حتى بالمؤلفات العربية تسمى هذه العملة صولدي سوليدوس صوليدوس إلخ لكن لم يكتبها أحد بـ صرد --кувейтец (نقاش) 21:33، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• ليس أصل كلمة صوليدوس اللاتينية صرد، وإنما حُرّفَت كلمة صوليدوس إلى صرد بالعربية.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 21:46، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• المشكلة في الوقت الراهن، أن العرب لم يعودوا عرباً ذي نخوة، فهم لا يتقنون قواعد لغتهم العربية، فلم يعودوا يكتبون الكلمات العربية الفصحى بل صاروا يكتبون كلمات بديلة محدثة ذات أصل لاتيني، كقولهم هربس وقد سمي حلأ، وجلوكوما وقد سمي زرق، وكوبون وهي يسمى قصاصة أو قسيمة، وستاد وهو يسمى ملعب. كما يترجم المترجمون المحدثون المتقاعسون بعض الكلمات اللاتينية الأخرى لفظياً، كقولهم ميناء جوي من airport وهو يسمى المطار، وبركة سباحة من swimming pool وهي تسمى المسبح، وغيرها من الكلمات الأخرى العديدة والمتعددة. كما أرى أنه قد كُتبت، في بداية التعليق هنا، كلمة تتواجد: عفواً، نقول توجد من الوجود، وتتواجد من الوجدان أي الأحاسيس، وهذا خطأ فضيع وفادح صار متداولاً أيامنا هذه، في الصحف والمجلات والتلفزات وحتى هنا على ويكيبيديا العربية!!!!!!!!!! --الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 22:07، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• طيب، هل لديك مرجع موثوق يذكر أن أحد معاني كلمة صرد هي عملة رومانية مماثلة للدينار؟ ربما لم أبحث بكل جد، لكني لم أجد أي شيء يشير إلى أن صرد مستخدمة بهذا المعنى على أرض الواقع. لكني لست خبيراً في دراسة القطع النقدية ولا أعرف مصطلحاتهم. --abanima (نقاش) 22:17، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

لا يمكننا نحن أن نحول الأسماء كيفما شئنا لأن هذا يسمى بحثا أصليا هل من مرجع؟ --кувейтец (نقاش) 22:21، 1 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

حسنا، يبدو أن ليس هنالك مصدر، إذا لم يتوافر المصدر سأقوم بالنقل خلال أيام.. أشكر الجميع على المشاركة --кувейтец (نقاش) 22:40، 2 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

لا تنس تعديل المصطلحات في المقالة والصورة ووصلة كومونز، وحذف الوصلة إلى صفحة التوضيح وتعديل صفحة التوضيح أيضاً --abanima (نقاش) 14:49، 3 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

 تم --кувейтец (نقاش) 00:17، 4 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

بقيت هذه المقالات نصف صرد و ثلث صرد --кувейтец (نقاش) 00:19، 4 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

Degrowth

Degrowth هي حركة سياسية ، اقتصادية واجتماعية تكافح الاستهلاكية و الأفكار الرأسمالية، لم أجد لها أي مرادف باللغة العربية، سوى كلمة النمو الصفري أو إنخفاظ النمو، أيهما أنسب وأصح ? --إلمورو (نقاش) 13:47، 9 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

بالنظر إلى المقالة الإنجليزية، نجد أن المرادف الفرنسي للكلمة والمكتوبة في المقال هي décroissance وتعني بالإنجليزي : 1- decay و 2- decreasing و 2- decrement.
أما المرادف الإيطالي فهي كلمة: decrescita وتعني بالإنجليزي: decrease. فلك مطلق الحرية باختيار الكلمة الأقرب ل Degrowth الإنجليزية.. Muhends (نقاش) 14:54، 9 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• أعتقد بعدم ترجمتها حرفيا، فإذا كان العنوان انخفاض النمو، أو تراجع النمو (القاموس الطبي الموحد) فهو عنوان لا يدل أبدا عما يحتويه. سمها حركة تخفيض الاستهلاك (ديغروث) أو ديغروث (حركة تخفيض الاستهلاك).--باسم بلال نقاش 23:33، 9 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

 تعليق: أظن أن الاسم الإنجليزي هو محاولة ترجمة للاسم الإيطالي (وقد يختلف البعض في دقته) لذا برأيي من الخطأ استخدام "ديغروث". الحديث عن حركة تعارض المعايير الاقتصادية التي "تقدس" التنمية في الإنتاج وما يترتب عليه من الحاجة إلى النمو في الاستهلاك. لذلك فعنوانها هو عكس التنمية (بالإيطالية Crescita economica).. يمكننا ترجمتها باللاتنمية أو خفض التنمية (أدق) أو حتى كلمة خفض لوحدها التي تعني أيضا "خفض : "الخَفْضُ: الدَّعَةُ"، كما في الصّحاح والعُبَابِ، وزادَ غَيْرُهُمَا، والسُّكُونُ، واللِّينُ. زَادَ في الأَسَاسِ: والانْكِسَار. وفي اللِّسَان: العَيْشُ الطَّيِّب. وكُلُّ ذلِكَ مُتَقَارِبٌ. ويُقَال: هُمْ في خَفْضٍ من العَيْش. من المَجَازِ: "عَيْشٌ خَافِضٌ"، كعِيشَةٍ رَاضِيَةٍ، كما في الأَسَاس، "وقد خَفُضَ" عَيْشُهُم "ككَرُمَ"" بحسب تاج العروس.

بكلمات أخرى استعمالنا لكلمة خفض التي تحمل معنين (عكس العلو وسعة العيش) نقصد أن العيش الخافض يكون بخفض النمو. --Histolo2 (نقاش) 08:41، 10 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

بعد قراءة سريعة للمقالة الإنجليزية أجد أن تعبير النمو الصفرية ليس صحيحا، هو مصطلح ذو علاقة لكنه ليس الترجمة المناسبة راجعوا w:Degrowth#The Club of Rome reports و w:Zero growth للمزيد من التفاصيل. --Histolo2 (نقاش) 22:14، 10 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

تسمية المدن والأقاليم الأجنبية

أنقل إلى هنا نقاش قالب أقاليم فرنسية لكي نصل إلى اتفاق حول تسمية الأقاليم الفرنسية. --باسم بلال نقاش 08:54، 11 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

بداية النقاش:

أعتقد بوجوب ترك أسماء الأقاليم كما تلفظ بالفرنسية، وأن نبتعد عن ترجمة الأسماء، وإضافة أل التعريف إلى بعضها. وإن كان هناك ترجمة متعارف عليها، فاستشهدوا بهذه الترجمة.باسم بلال نقاش 22:17، 23 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

• أوافقك الرأي تماما...--Elmondo21st (نقاش) 14:17، 24 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

• غير موافق. ذلك أننا في ويكيبيديا عربية فصحى، لا في ويكيبيديا فرنسية مكتوبة باللغة العربية، ولا في ويكيبيديا عامية دارجة. شكرا على التفهم.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 07:24، 30 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

في هذه الحالة يجب ترجمة جميع الأسماء بمعانيها، ولا أراك تختلف معي في عدم صحة ذلك. ثم يجب نزع التعريف الذي أضفته إلى بعض التسميات، مثل الألب، في حين أنك لم تضفه إلى تسميات أخرى مثل ألب دي هوت بروفنس التي ستصبح عندها ألب البروفنس العليا. أم كيف ستكتب اسم منطقة سانتر، هل ستصبح المركز. من أجل كل هذا يجب أن تكتب الأسماء الأجنبية كما هي، فهي لم تصبح أعجمية بعد، ولم يكتبها أحد بهذه التسميات من قبل، ويعتبر هذا بحثا أصيلا. تحياتي لكم.--باسم بلال نقاش 10:21، 30 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

• الموضوع كله نسبي، لما البندقية و ليس فنينيسيا ? لما فرانكفورت و ليس مخاضة الفرنجة ، لا يمكن وضع سياسية لهذا الموضوع، فكل مدينة لها حالتها الخاصة. --إلمورو (نقاش) 17:26، 11 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

أوافق إلمورو علينا التقرير بالنسبة لكل حالة على حدة، رغم أنني لم أسمع بفنينيسيا بل بفينيسيا . حتى في القالب الإنجليزي تجد بعض الأقاليم كتبت كما هي والبعض الآخر ترجم مثل french guiana. --Histolo2 (نقاش) 22:46، 11 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• أعتقد أن الأمثلة التي ضربتموها لا تنطبق على حالتنا. فرانكفورت، أو البندقية، أو غويانا الفرنسية أسماء يمكن للباحث عنها في ويكيبيديا أن يعثر عليها. الفكرة في وضع أسماء ليست مشهورة، ولم ترد في النصوص العربية سابقا، فإن أرادنا البحث عنها في ويكيبيديا، فما هي الطريقة الأنسب للوصول إليها. أعتقد بنتيجة ذلك أن تكتب أسماء الأقاليم كما تلفظ. فما هو الأولى في أن نكتب هوت ألب أم الألب العليا، ألب ماريتيم أم الألب البحرية؟ مهما كان الاقتراح فيجب أن تتوحد طريقة تسمية المناطق والأقاليم والمناطق والمحافظات والدوائر والمديريات والبلديات.--باسم بلال نقاش 22:22، 15 مارس 2010 (ت‌ع‌م)
• من باب التعقيد: يجب مراجعة الترجمات التقليدية لمثل هذه الحالات بالنسبة لفرنسا واتباعها قدر الإمكان. هل توجد أمثلة لأسماء أقاليم مترجمة ومتعارف عليها؟ ففي رأيي، الأنسب القياس على الموجود وليس الاختراع من الصفر. في النهاية، حتى في نسخ اللفظ الفرنسي توجد قواعد محددة (واحدة منها دي أو دو من أجل de؛ أعتقد أن في ويكيبيديا العربية دي أشيع. للأسف، ليس عندي أمثلة حالياً لنناقشها. ولكن إن لم يكن هناك لا أعراف ولا أمثلة، فإنني شخصياً أميل إلى عدم ترجمة معاني التسميات الجغرافية باستثناءات نادرة (وطبعاً سانتر لن تصبح المركز)، بل نسخ لفظها. والاستثناءات تحتاج إلى مناقشة. سبب رفضي للترجمة هو احتمال الخلافات. مثلاً، قد يعتقد البعض أن Alpes-Maritimes يجب ترجمتها ليس الألب البحرية بل الألب الساحلية. ولم لا؟ فإن maritime تعني قرب البحر، والمنطقة قرب البحر تسمى بالعربية الساحل. --abanima (نقاش) 23:41، 15 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• بالنسبة لكلمة maritimes هي صفة في صيغة الجمع تعني البحرية، وليس الساحلية، ذلك أن كلمة côtières هي الساحلية. شكرا. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 23:48، 18 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

أتذكر عندما سألني لي أحد الأخوة بالبريد الخاص إن كان لابد أن نترجم جميع خطوط الطيران، أو نبقيها كما هي بلغتها الأصلية، ويبدو أن المسألة هنا هي نفس نمط السؤال، فكان ردي له: أن هناك بعض الخطوط قد ترجمت إسمها إلى بعض اللغات مثل الخطوط الجوية البريطانية عبر البحار والخطوط البريطانية والفرنسية، ولكن هناك خطوط لا تزال بإسمها ولم تترجمه مثل دلتا ولفتهانزا وإير انديا وغيرهما الكثير، لذا ماأريد أن أقوله هو كما قاله أخي العزيز إلمورو، لكل شيء له وضعه الخاص فلا يمكن أن نضع الجميع في بوتقة واحدة، إما راديكالي متشدد أو ليبرالي متحرر؟؟ Muhends (نقاش) 03:51، 19 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• وددت حينما طرحت هذا الأمر للنقاش أن نصل إلى نتيجة مضبوطة وألا تترك الأمور على عواهنها دون قاعدة لتوحيد طريقة التسمية. هذا التعديل قام على اجتهاد من DrFO.Tn، فهل وردت هذه الأسماء في إحدى الترجمات؟ أم أن أهل المغرب العربي يطلقون هذه التسميات في حديث العامة؟ ولماذا تعريف البعض دون الآخر؟ إذا أراد مستخدم أن يبحث في ويكيبيديا، فماذا سيكتب إذا لم يكن من أهل المغرب العربي؟ هذه الأسئلة تدعوني إلى ترك الأسماء دون ترجمة.--باسم بلال نقاش 18:02، 19 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• بالنسبة لترجمة تلك الأسماء، انظروا هنا فقط، ستجدون أن هذه التسميات موجودة حاليا بالعربية (والمثال كُتِب فيه: الألب البحرية)، وهي مستساغة أكثر في اللغة العربية. هل تعتقدون أن الفرنسيين لا يحرّفون (أي يبدّلون نطق أسماء المدن) بما يقتضيه نطقهم الفرنسي؟ بلى يفعلون! أعطيكم كمثال، تسميتهم لمدن تونسية، كبنزرت أصبحت بالفرنسية Bizerte وسوسة أصبحت Sousse والكاف صارت Le Kef (هنا غيروا ألف لام التعريف العربية إلى Le التعريف الفرنسية) وحلق الوادي صارت La Goulette وأم العرائس صارت Moularès، كما صارت تونس Tunisie والجزائر صارت Algérie والمغرب صارت Maroc. كما لماذا نترجم Great Britain إلى بريطانيا العظمى بالعربية؟ ولماذا نكتب النيجر بألف ولام التعريف لترجمة Le Niger الفرنسية (Le هي حرف التعريف بالفرنسية)؟ أو النرويج بالألف واللام لترجمة Norge ب‍النرويجية؟ ولماذا نقول أيرلندا الشمالية لترجمة Northern Ireland؟ ولماذا نقول البوسنة والهرسك لترجمة Bosna i Hercegovina ب‍البوسنية؟ أو الجبل الأسود لترجمة Montenegro ب‍الفرنسية أو ‍الإنكليزية، وهي بدورها ترجمة Црна Гора ب‍الصربية؟ الجواب هو أنها أقرب للنطق العربي ولقواعد اللغة العربية. وكل لغة تقتضي الترجمة حسب نطقها وقواعدها النحوية والصرفية. حاولوا أن تسافروا خارج بلدانكم وأن تتحدثوا مع الآخرين (الأوروبيين مثلا)، ستجدونهم حريصين كل الحرص على لغاتهم ونطقهم وكلامهم: فتجد الألماني غيوراً على لغته، إذا حدثته بالإنكليزية، يجيبك: I speak little English (أي أتكلم قليلاً باللغة الإنكليزية) رغم أنه يجيدها، وإن حدثته بالألمانية صرت صديقاً له وفرح بك أشدّ الفرح. وعلى ذكر الألمان، هم أكثر الشعوب تحريفاً لأسماء المدن والبلدان، فتجد مثلاً مدينة Polanica-Zdrój البولندية صارت Altheide-Bad أو Bad Altheide، ومدينة Bolzano الإيطالية صارت باللغة الألمانية Bozen، ومدينة Milano الإيطالية صارت باللغة الألمانية Mailand، وغيرها (والقائمة طويلة). ثم أن الغرب يترجمون ويحرّفون أسماء المدن غير الأوروبية حسب نطقهم، مثلاً مدينة Viang-chan أو Wiang-chan (وهي عاصمة لاوس) صارت بالإنكليزية والفرنسية والألمانية Vientiane، وBeijing عاصمة الصين (وهي تنطق ب‍الصينية: Pei-tching) صارت بالفرنسية Pékin (أنطقها پِيكَانْ). كما ترجم الفرنسيون (وهنا نفس سياق نقاشنا هنا) أسماء المقاطعات الألمانية، مثلا Rheinland-Pfalz صارت بالفرنسية Rhénanie-Palatinat، وNiedersachsen صارت بالفرنسية Basse-Saxe، وMecklenburg-Vorpommern صارت بالفرنسية Mecklembourg-Poméranie-Occidentale أو Mecklembourg-Poméranie antérieure، وNordrhein-Westfalen صارت بالفرنسية Rhénanie-du-Nord-Westphalie، بذلك هم يترجمون الكلمات التي لها معنى في اسم المقاطعة. أخيرا، أرجو أن أكون قد أفدت بعد أن استشهدت بالعديد من الأمثلة. شكرا. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 18:57، 19 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• اعتراضي كان ولا يزال ليس على الترجمة أو نسخ اللفظ، إنما على البحث الأصلي. كما قلت أعلاه، إذا كان المتعارف عليه في اللغة العربية (في المصادر الموثوقة خارج ويكيبيديا) هو ترجمة أسماء الأقاليم أو أجزاء هذه الأسماء (مثل الشمالية أو العظمى أو البحرية) فلا مانع؛ ولكن في كل الأحوال من المستحسن الاستشهاد بمصادر حول هذا الموضوع. بالمناسبة، حتى لو قام أحدهم بدراسة حول طريقة ترجمة الأسماء الجغرافية لوجد (على الغالب) أكثر من قاعدة على أرض الواقع. لن أستبعد أننا لو درسنا الأسماء الألمانية بالفرنسية لوجدنا أن الترجمة تحدث، ربما، في أغلب الأحيان، ولكن ليس في كلها، أي هناك دائما استثناءات.

والمشكلة أن الكثير من المدن والمناطق هي أيضاً كلمات لها معنى، وهذه المعاني مدروسة بشكل جيد في أغلب البلاد التي تسمى بالمتطورة وعلى سبيل المثال كلمة «أوكراينا» (أوكرانيا) تعني «منطقة نائية» أو «طرف البلاد» (أعتقد، أتت تلك التسمية تاريخياً من وجهة نظر البولونيين). إذن، النقطة الرئيسية هي أن نجد مصادر عربية موثوقة تذكر المقاطعات المعنية ونأخذ الإملاء منها، لكل مصدر على حدة. الشيء نفسه (في الحالة المثالية) يخص المدن والبلدات. مثلاً، باريس أم باريز؟ الكتابة الأولى هي الأشيع (حسب علمي). --abanima (نقاش) 19:54، 19 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• سيدي العزيز. لم أقل أن نترجم أسماء المدن التي لها معنى. فلن نترجم مثلا مدينة Freiburg الألمانية إلى المدينة الحرة بالعربية، ولا اسم مدينة Strasbourg الفرنسية إلى مدينة الطريق بالعربية. وإنما ترجمة أسماء المقاطعات على نحو ما يترجم من ذلك في اللغات الفرنسية والإنكليزية والألمانية ونحوها. فنترجم مثلا مقاطعة Niedersachsen الألمانية إلى سكسونيا السفلى بالعربية (وهو ما قمنا به في ويكيبيديا العربية)، لأن هذه المقاطعة هي ذات أراضي منخفضة مقارنة بمقاطعة سكسونيا (بالألمانية Sachsen) التي هي ذات مرتفعات أكثر (المصدر). ثم في المثال المذكور آنفاً حول المقاطعات الفرنسية (وقد أوردت مصدراً لتسميته بالعربية: الألب البحرية، ويمكنكم التأكد من ذلك على غوغل، ستجدون العديد من المواقع التي تسميه كذلك)، فإن الألب البحرية سميت بذلك لأنها مقاطعة حيث توجد جبال الألب قريبة من البحر، كما تجدون على ويكيبيديا أن العديد من اللغات التي تترجم ذلك الاسم، فتجدها بـ‍البولندية Alpy Nadmorskie وبـ‍البرتغالية Alpes Marítimos وبـ‍الليتوانية Pajūrio Alpės وغيرها (وكلها فيها ترجمة لكلمة البحرية)، لذا رجاءً كفانا هواناً وتقاعساً ونزعة انهزاميةً، لنكن فخورين بأنفسنا، فلغتنا العربية لغة زاخرة قوية لها ماضٍ عريق، صرنا اليوم نحرّفها ونخلطها بالشاذ والعاميّ والدارج والأعجمي من الكلمات. شكرا لكم على التفهم.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 18:17، 20 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• أكرر: لا مانع لدي، ما دام هذا هو المتعارف عليه (ليس في فرنسا أو بولونيا، إنما في اللغة العربية). لقد رأيت مثالك واقتنعت به، ولا أدعو إلى الامتناع عن الترجمة. لكن الترجمة يجب أن تكون وفق ما هو متبع في المنشورات العربية، سواء الجرائد أم (الأفضل) المؤلفات الجغرافية أو السياسية التخصصية.

وسؤال إجرائي: حاول أن تُدخِل إما «فيرخني» أو «نيجني» في حقل البحث عندنا وانظر إلى أسماء المقالات حول التجمعات السكانية الروسية. الكلمة الأولى تعني «الأعلى» (و«فيرخنيايا» تعني «العليا») والثانية «الأدنى» (هذا على سبيل المثال). فهل نترجم نيجني نوفغورود ليصبح نوفغورود الأدنى؟

بالمناسبة، لقد طرحت أكثر من مرة موضوع تعديل أسماء أوبلاست وما يعادلها في البلدان الأخرى إلى محافظة، وعموماً الاتفاق على تسمية التقسيمات الإدارية في الدول غير العربية التي لا يوجد لها ترجمات متعارف عليها؛ لكني لم أحصل (على ما أذكر) على التأييد الكافي يومها.

abanima (نقاش) 22:17، 20 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• يا سيدي، لم أقل أن نترجم أسماء المدن. فأسماء المدن لا تترجم. نيجني نوفغورود لا تترجم (ولو أردت ترجمتها لكانت المدينة الجديدة السفلى). وإنما تُترجم أسماء المقاطعات والأقاليم فقط. شكرا.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 00:03، 21 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

الوصلة التي زودتنا بها يا أخي فيصل (هنا فقط)حول الألب البحرية، هي ترجمة آلية خام --إلمورو (نقاش) 11:24، 24 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• شكرا لك. كنت قد ذكرت أنه بالإمكان البحث عن الألب البحرية على غوغل، ذلك أن شبكة الإنترنت مليئة بالمواقع التي ذكرت فيها هذا الإقليم باسم الألب البحرية. كمثال: هنا وهنا وهنا وهنا وهنا وهنا، إلخ. شكرا.--الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 11:46، 24 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• في حالة هذا المصطلح بالذات يبدو من بحث جوجل أن كلاهما مستخدمان بنفس التواتر تقريباً: نحو 180 مرة للبحرية و120 مرة للماريتيم. أنا شخصياً أميل إلى ترجمة التسميات بمعانيها (للمقاطعات والأقاليم لكن ليس للمدن) التي لم تفقد معناها (أي لم تتحول من أسماء/صفات ذات معنى إلى مجرد تسمية أماكن)، مثل ساحل العاج والشاطئ الأزرق وغيرها (ليس كوستا ريكا طبعاً!)، ولكن في كل حالة قد يحتاج الموضوع إلى مناقشة وبحث حول التسمية الأشيع. إذا كانت إحدى التسميتين أشيع بمقدار مرتبة عشرية (أي الفرق أكبر من عشرة أضعاف) فهذا لصالح اعتمادها. --abanima (نقاش) 14:56، 24 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

والله يا DrFO.Tn لست ضد التعريب، مع استخدامك وصفا لم أرضه منك "كفانا هواناً وتقاعساً ونزعة انهزاميةً". كل ما أرجوه هو التوحيد في التعريب. لماذا نضيف ال التعريف إلى بعض التسميات دون الأخرى. لماذا "أين" وليس "الأين"؟ ولماذا "الأرديش" وليس "أرديش"؟ ولماذا نترجم البعض دون الآخر مثل ترجمة "هوت ألب" بـ "الألب العليا"، في حين لم تترجم "ألب دي هوت بروفنس" بـ "ألب البروفنس الأعلى"، أو "سانتر" بـ "المركز" مثلا؟ هذه الأسئلة تحتاج إلى جواب. إن كان لديك حل لها، فأنا أول المساندين لك. تحياتي للجميع.--باسم بلال نقاش 23:32، 24 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• شكرا لك. لم أكمل ترجمة كافة الأقاليم الفرنسية. وإنما ترجمت بعضها لضيق الوقت لديّ. معك حق فيما يخصّ الأين. بالنسبة لألب البروفنس العليا، البروفنس مؤنثة بالفرنسية. --الـفـيـصـل الـحـكـيـم ^{(راسلـني)} 23:36، 24 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

رأيي مثل بعضكم هنا، أن المدن و الأقاليم التي لها أسماء معربة بالكامل منذ القدم وجب استخدامها، و أن الأوصاف القابلة للترجمة ينبغي أن تترجم، مثل "العليا" و "الدنيا" و "الغربية" و "على الرَّين" و ما إلى ذلك، مادامت ليست لصيقة بالاسم، فلا نسمي "شتراسبُرج" "حصن شتراس".

فنُثبت "البندقية" و "جبال البرانس" و "ساكسونيا السفلى". و نحول إلى "هولندا" من "الأراضي الواطئة"

ثم نستخدم التحويلات لإثبات :الأسماء الأخرى في حال الإمكان، و غن كان هذا يطرح مجددا مشكلة تصويت الأسماء الأعجمية. انظر أدناه.

لكن حتى المدن التي لها أسماء معربة قد تكون مشكلة. فماذا عن "مجريط"؟ أنحول إليها من "مدريد" أم نُثبتها و نُحوِّل إلى الأخرى منها؟

--أحمد غربية (نقاش) 21:49، 25 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

تعريب g v p

نحن منقسمون في كيفية تعريب بعض الأحرف غير الموجودة في لغتنا مثل g v p وخاصة g فهنالك من يفضل الكاف الفارسية وهنالك من ينادي بالجيم أو الغين. شخصيا كنت من حزب الغين (لا لسبب سوى العادة) لكن اليوم أثناء قراءتي فصلا من كتاب الجهود اللغوية في المصطلح العلمّي الحديث وجدت ما يلي: "وهنا لابد لنا من وقفة قصيرة حول رأي الأستاذ الخطيب باضافة هذه الحروف الجديدة إلى الكلمات التي نكتب بها المصطلحاات العلمية. فالحرف ج) لايدل على صوت الحرف الأجنبي g) بل يدل على صوت الحرفين ch) بالانكليزية كما هو معروف. أما صوت الحرف g) فيدل عليه بالحرف الفارسي كَـ) وبذلك تحتاج ألفبائيتنا المصطلحية العلمية الحديثة إلى أربعة حروف هي: ب،p) و ف:v) وكـ: g) وج:ch) . وهذا ما أقره مجمع اللغة العربية بالقاهرة. (7) " المصدر المشار إليه هو مجلة مجمع القاهرة /ج 4/18-21. والشهابي، مصطفى/ المصطلحات العلمية/79.

لو كان أحدا يستطيع التأكد من صحة القول بالعودة إلى مجلة المجمع ولو صح ذلك لزال الخلاف لوجود قرار رسمي من المجمع. --Histolo2 (نقاش) 13:16، 11 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• لا أعتقد أن قرار مجمع اللغة العربية كافٍ بحد ذاته، فنحن نتبع ما هو مستخدَم في الواقع (لا أبحاث أصيلة)، ولدينا سياسة تمنع استخدام الحروف غير الموجودة في لوحة المفاتيح العربية المقياسية في العناوين وتجيز استخدام حروف إضافية في النص للتوضيح فقط (أي ليس كممارسة منهجية، إنما بين قوسين بعد الكتابة العربية). ليس عندي مقترحات حول v وp، لكني قدّمت مقترحاً بخصوص ج/غ منذ أشهر وتلقيت رداً واحداً فقط (بالإيجاب). --abanima (نقاش)

يا أبانيما كافة الصيغ مستخدمة والمشكلة ليست بانعدام أي حل بل بتعددها والهدف هو توحيد أسلوب الكتابة، ليس الحديث عن مصطلح قد نختلف في دقة ترجمته (أحيانا كنت أفضل ترجمات المجمع العلمي السوري على ترجمات مجمع اللغة العربية بالقاهرة) فكل الحلول الموجودة مستحدثة وليس هنالك حل أفضل من الآخر. قرأت في مكان ما أن قرارات مجمع القاهرة (المفروض أن تكون) ملزمة. لا أرى كيف يمكن أن نخالف سياسة لا أبحاث أصلية عندما نتبع قرارا أقره مجمع اللغة العربية؟؟؟ أنا لم أكتف بالمصدر الذي زودته بل أريد رؤية القرار نفسه لأتأكد وهو موجود بمجلة المجمع العدد 18. في موقع مكتبة الإسكندرية هنالك عدة أعداد من هذه المجلة لكنني لم أجد العدد المذكور. من غير الواضح وجود العدد (الورقي) في المكتبة أم لا أرجو من إخواني السكندرانيين أن يتفحصوا الأمر فأنا أرجح وجوده، في مكتبة الملك فهد لم أجدها، وجدتها في مكتبة جامعة حيفا (لكنني لا أعلم أحدا يدرس هناك حاليا) وهذه هي المكتبات التي أعرف مواقعها. --Histolo2 (نقاش) 22:42، 11 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

لا أؤيد إدخال أحرف غير موجودة في لوحة المفاتيح العربية (هذا باختصار). فيما عدا ذلك، أنا مستعد لمناقشة التوحيد في الكتابة، مع أنني أدرك أننا لن نستطيع تحقيق ذلك عملياً. هناك صفحة ويكيبيديا:نقحرة الأبجديات السلافية لم أفهم تماماً الغرض منها (ولست مقتنعاً بفائدتها تماماً). يمكن الاتفاق على صفحات مشابهة من أجل اللغات الأخرى. --abanima (نقاش) 19:55، 13 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

ببساطة يستخدم الاسم الشائع بالنسبة لحرف g سواء كاف أو غين أو جيم أما باقي الأحرف تلقائيا تصبح فاء وباء --кувейтец (نقاش) 22:21، 13 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

•  تعليق: دعني أوضح طلبي، هل يمكن أن يقرأ أحد مجلة مجمع اللغة الجزء 18 ص4-21 ويخبرنا ما هو مكتوب هناك؟ بعدها يمكنكم مناقشة هل نعتمد ذلك أم لا. أما من طالب جامعي واحد هنا يمكنه الحصول على المجلة؟ --Histolo2 (نقاش) 17:45، 14 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

لدي مجموعة القرارات العلمية للمجمع، وهي تحتوي نصوص القرارات التي أصدرها المجمع دون نص النقاشات أو الأوراق التي قدمت، لا وقت لأبحث فيها الآن، لكن -إن لم تخني الذاكرة- فالمجمع لم يصل لقرار قاطع وبعض الحروف اتفق على اقتباسها من اللغات الأخرى التي تكتب بالحرف العربي وبعضها لم يصل فيها إلى اتفاق. --خالد حسني (نقاش) 21:33، 14 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

المشكلة تكمن في أن الألفاظ G P V محصورة بين ألفاظ كـ(ج،غ ب ف) وبين ألفاظ (ك،ج ف و) والثانية أقدم وبحكم القدم تكون أولى، أما اللفظ الأول فقد شاع وكثر استخدامه في الفترات الحديثة (حتى أنا أول معارضيه استعمله). هذه هي المشكلة. --Araneus (نقاش) 10:30، 15 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

خالد هذا ما ظننته سابقا، لكن عند رؤيتي النص في الكتاب المذكور ووجود مصدر محدد (المجلة جزء -أي عدد- 18) قلت لنفسي لنتأكد من صحة الادعاء بالرجوع إلى المصدر. لا بد من شخص يمكنه الحصول على العدد المذكور. --Histolo2 (نقاش) 12:19، 15 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

قد جرى نقاش سابق في هذه النقطة هنا في ويكيبيديا سنة 2007 (طالع ويكيبيديا:الميدان/أرشيف/لغويات/05/2008 و ويكيبيديا:الميدان/أرشيف/سياسات/11/2007 و ويكيبيديا:الميدان/أرشيف/سياسات/06/2007) و لم نصل فيه لشيء قاطع، لكن قد يكون هذا خيرا، فيترك لبعضنا فرصة مراجعة أراءه في ضوء ما استجد في معارفه، و يطرح أصواتا جديدة.

اقتراحي الحالي هو:

• الكلمات راسخة التعريب ينبغي أن تبقى كما هي: "وندال" و "قوط" و "غاليون" و "قشتالية" و "قطالونية"
• و إن وُجد أكثر من تصويت في أقاليم العالم العربي لكلمة ما أثبتت كلها و نصطلح بالنقاش إلى أيها نحول من الباقيات
• الكلمات المستحدثة نستخدم فيها الأحرف العربية الزائدة (مثل الگاف و الڤاء و الپاء) و نضع تحويلات من التصويتات الأخرى التي نتوقع أن القراء العرب قد يفترضونها (كاف و غين و جيم)
• أسماء الأعلام الأوربيون التي عربها مسيحيو الشرق أو يشترك فيها المسيحيون العرب مع الأوربيين نستخدم فيها تصويت العرب. مثل "ميخائيل" و "يعقوب" و "مرقص"
• نعرب أسماء العلوم و فروع المعرفة باستخدام الأسماء و المقاطع المعربة، و في حال العلوم المستحدثة نعرب صوتيا من اللاتينية و اليونانية الصناعيتين و ليس عبر الإنجليزية و لا الفرنسية، و نستخدم المقاطع المعربة لفظا ما أمكن.
• لا مانع دوما من وضع تحويلات من التهجئات التي يتوقعها بعض القراء
• لا مانع من وضع تحويلات من تهجئات لأسماء الأعلام حصرا من نظم كتابة أعجمية، عسى أن من يبحث يجد المقالة و يستقر على العنوان العربي.

شأن آخر يتعلق بتسمية المقالات، رأيي أنه لا يوجد سبب عملي و لا تصنيفي يمنع من كتابة أسماء المقالات بالتشكيل، خاصة في الكلمات و المصطلحات المستحدثة، فوضع التشكيل (و هو جزء أصاسي من نظام الكتابة العربي و ليس كمالية) يُقلِّل اللبس و يُقَلِّل كثيرا من مقاومةِ القراء الألفاظَ غير المألوفة المُعرّبة، تلك المقاومة التي يكون سببها عجز القارئ على لفظ الكلمة بمجرد النظر فينفر منها. بل إن أغلب قراء العربية المحدثون أصبح يصعب عليهم تحريك السواكن تحريكا سليما حتى في الألفاظ العربية الأصلية، لذا فرأيي أننا إن شكّلناها أسدينا لهم صنيعا و زدنا من قدر المعرفة التي يحوزونها من قراءة المقال في ويكيبيديا. (يتبقى أن بعض الكلمات تجوز بنطقين، مثلا "حَجٌّ" و "حِجٌّ".

--أحمد غربية (نقاش) 22:06، 25 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• أشكرك على رأيك السديد يا أحمد وأوافقك في الكثير مما طرحته وإن كان لي بعض الملاحظات لكنني لا أريد حرف "النقاش" عن غايته الأساسية وهو إيجاد مجلة مجمع اللغة العربية في القاهرة الجزء 18. ألا يستطيع أحد أن يذهب إلى مكتبة جامعته أو مكتبة الإسكندرية ويجد هذه المجلة، الأمر بسيط جدا ألا يوجد طالب جامعي بيننا هنا؟ أستميحكم عذرا لكن عدم توفر المجلة التي يصدرها مجمع اللغة العربية بالقاهرة في جامعة عربية تدرس بها كلية لتدريس اللغة العربية غير مرجح (وإن صح انعدامها فهو فضيحة بعيني). --Histolo2 (نقاش) 16:56، 26 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

• قد تكون فضيحة، لكني لا أستبعد أن يكون الحصول على عدد صدر في سنة 1958 (حسب ما أرى من جوجل، السنة هي رقم العدد زائد أربعين) صعباً نوعاً ما. سأحاول أن أفعل شيئاً بهذا الخصوص في الأسابيع القادمة. --abanima (نقاش) 22:37، 26 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

الواو في الأسماء

لفت انتباهي اليوم إلى هذه المقالة مورو، وقد استغربت ما رأيت (كيف أن هذا الاسم انتهى بواو؟ هل نصنفه مع الأسماء الستة ليصبح السابع؟ وهل من وجود لمثل هذه الحالات؟). مع العلم أنه، ليس هنالك أي دليل في لغة أجنبية تدل على وجود واو في نهاية هذه الكلمة (دليل أن كاتب المقالة قد عربها). هل من تفسير؟ --Araneus (نقاش) 09:01، 15 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

لا أتقن الإسبانية أو البرتغالية ولكن بحسب المقالة فإن اللفظ الإسباني والبرتغالي هو مورو (وأصل التعبير من الإسبانية). لا أعلم ما دخل الأسماء الخمسة (أو الستة) في الموضوع. --Histolo2 (نقاش) 12:22، 15 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

ما أقصده أن هذا الاسم يسمى تارة مور وتضاف إليه واو تصبح مورو وأحيانا يسمى موري أليس هذا شبيه بالأسماء الخمسة؟ فلنثبت على رأي. --Araneus (نقاش) 08:41، 16 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

إذا كنت تقصد الإسم MOORE فما علاقته بالأسماء الخمسة؟ — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 67.70.160.253 (نقاش • مساهمات) 02:42، 21 مارس 2010 (ت ع م)

• لقد تعودنا نطق الكلمات بالإنجليزية حتى و لو كانت ذات أصل رومنسي، رغم أن مورو تستعمل بكثرة في القشتالية و الكطلانية، إلى أن الواو تعود إلى الكلمة اليونانيه ماورو mauro و من اللاتينية mauru. --إلمورو (نقاش) 11:09، 25 مارس 2010 (ت‌ع‌م)
• مور أو مورو أو موري (سمها ما شئت) هي كلمة للدلالة على الأفارقة ذوي الأصل العربي والبربري، وأصل اشتقاق الكلمة هو من مراكش أي إحدى مدن المغرب والتي ينسب المغرب إليها أحيانا (أو قد تكون نسبة إلى موريتانيا لا أعلم). السؤال هنا لماذا نستخدم الأسماء مور، مورو، موري أليس هذا شبيه بـ أخ، أخو، أخي هذا ما أقصده بالعلاقة مع الأسماء الخمسة (أو الستة) وليس هذا هو المثال الوحيد، فهناك أشخاص يسمون منطقة كوسوفو (أو قوصوه) بكوسوفا. يا تُرى ما الذي حول الواو إلى ألف هل هو موقعها من الجملة؟ بما يذكركم هذا؟ والأمثلة كثيرة. -- Araneus (نقاش) 12:12، 25 مارس 2010 (ت‌ع‌م)

أرانيوس، كما تعلم فالإسم أعجمي معربٌ لفظًا، لذا لا مجال لعدّه من الأسماء الخمسة. كلمتا "مورو" و "موريّ" مختلفتان، فالثانية نِسبةٌ حذفت فيها الواو للتسهيل من "مورويّ" و هي مستحدثة (؟)، أما الأولى فلا أدري سياق استخدامها في العربية، فالمتكلم لن يقول "أنت مورو" أو "أنا مورو" أو "هي مورو" بل سيقول على الأرجح "أنا من المورو". الاستخدام نفسه ينبع من خارج الثقافة العربية، و غير وارد استخدامه في العربية إلا جامدا. و في كل الاحوال فإن مقالة تشرح السياق التاريخي لاستخدام كلمة قشتالية تصف الأفارقة (من عرب و أمازيغ) ينبغي ألا يُقحَمَ فيها اللفظ الإنجليزي. ما دور الإنجليزية هنا؟ أرى كذلك أن فرضية الأصل السامي خرافية. لاحظ كذلك أن شعب "مورو" هم مسلمو جنوب الفلبين. --أحمد غربية (نقاش) 19:30، 25 مارس 2010 (ت‌ع‌م)