نقاش:أبراهام لينكون/أرشيف 1

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

غير معنون

بخصوص المصادر، اعتمدت على ويكيبيديا الانجليزية في تثبيت التواريخ و في قصة ثورة الهنود الحمر، أما الباقي فمن الذاكرة. Slacker 12:32, 7 أبريل 2007 (UTC)

اتضح لي الآن أن الاعتماد على النسخ الأخرى من ويكيبيديا مقبول فيما يبدو. Slacker 12:55, 25 أبريل 2007 (UTC)

الاسم

عنوان المقالة يجب أن يكون أبراهام لينكولن أي بوجود اللام، من قال أنها لا تنطق؟...--لبنى 12:34, 25 أبريل 2007 (UTC)

أنا أؤكد لك يا أختي الكريمة أن لا أحد ينطقها بالإنجليزية. إن وجدت وصلة تبيّن ذلك، سأضعها هنا. تحياتي. Slacker 12:39, 25 أبريل 2007 (UTC)

تفضلي: http://dictionary.reference.com/browse/lincoln Slacker 12:46, 25 أبريل 2007 (UTC)

> انا المسؤول عن فريق إثراء, وطالب مبتعث في الولايات المتحدة الامريكية, لينكن تنطق هكذا, ويمكن للاخت التاكد بكتابتها في قوقل ترانزليشن ومن ثم ضغط زر النطق وسوف تسمعه هكذا (لينكن) وشكرا --فريق إثراء (نقاش) 03:05، 23 سبتمبر 2013 (ت ع م)

اسم المقالة

الرسالة الآتية منقولة من نقاش المستخدم:عبد المؤمن:

«مرحبا أخي عبد المؤمن ، مبدئيا أشكرك علي إهتمامك بمسألة المسميات الصحيحة للمقالات ، ولكن للأسف أجدك تقوم بتغببر المسميات بشكل فردي وفقا لوجهة نظرك الشخصية قبل ان تتناقش مع الاخرين أولا ، خاصة اذا كانت هذه المقالات هامة جدا وليست مقالات عادية ، والواقعة التي أتحدث عنها هي مقالة أبراهام لينكون والتي جعلتها أبراهام لنكن ، فلا أعلم على أي اساس وضعت هذا المسمى الغريب ! لأنك أهملت تماما وجود حرف «I» الذي ينطق بوضوح وحرف «O» والذي يتم نطقه سريعا في الكلمة .. وأصبح نطق الكلمة الجديدة lenkn أو lankn ، ثانيا مع قيامك بهذا النقل والتعديل فانت افترضت مسمى جديد تماما غير موجود في أي مصدر وهو ما يخالف سياسة الأبحاث الأصلية فنحن ليس دورنا القيام بأبحاث او تقديم نظريات وأسماء جديدة، يسعدني مناقشة هذا الأمر في الميدان او صفحة نقاش الصفحة ولكن سأضطر أسفا لاسترجاع الاسم القديم لحين حسم ومناقشة المسمى ، حيث ان الاسم الجديد تسبب في حالة من الفوضى في عملية البحث وايضا من خلال بحث جوجل --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 05:06، 13 يونيو 2014 (ت ع م)»

@Ibrahim.ID:بخصوص نقلي المسترجع، أرجو ملاحظة أني أضفت مصدرا حكوميا أمريكيا ولم آت به من عندي، فهذا اسم مستقر وموثق وليس بالاسم الجديد. أما بخصوص صحته فهو الأصح لأن لينكولن تلفظ Lynkwln أو Leencooln، وهو بعيد تماما عن النطق الصائب (Linkun) - كلاهما قصير للغاية وليس الضمة فقط بل الكسرة أيضا قصيرة - الأمر الذي يعبّر عنه بالعربية باستخدام الحركات لا بحروف الياء والواو. واللام غائبة تماما. لذا أرى الاعتماد على المصادر التي تدرج «لنكن» وليس «لينكولن». أخيرا لا أفهم ماذا تقصد بالفوضى في عملية البحث؟ فالاسم القديم كان يحول للاسم الجديد. وعموما الأسماء الإنجليزية باتت مشكلة الآن، كلما صححتها يستغرب العرب من الهجاء لأنه لا يطابق الحروف الإنجليزية. نطق الإنجليزية لا يعتمد إطلاقا على الحروف المكتوبة: أبجديتها ليست صوتية. وشكرا--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 08:03، 13 يونيو 2014 (ت ع م)

 تعليق: الاسم المعروف والصحيح والمتداول عربيا في الكتب والصحافة هو لينكون وأميل لهذه التسمية. اما بالنسبة لمسمى لنكن فهي طريقة النطق الأمريكية، والتي يحذف فيه نطق حرف (O) كما في كلمة شوب (Shop) والتي ينطقها الامريكان شاب بدون نطق ال(O). وعليه اقترح أن تبقى التسمية الاساسية (أبراهام لينكون) وتعمل تحويلة لمسمى (أبراهام لنكن) كحل يرضي جميع الاطراف. واخيرا أرجو أن نتذكر ان التعريب لاي أسم أجنبي يحدث في ويكيبيديا العربية ستتاثر به جميع محركات البحث العالمية وبرامج الترجمة الآلية. وشكرا.---- سامي الرحيلي ^{ناقش وتواصل} 08:34، 13 يونيو 2014 (ت ع م)

لنكن ليست طريقة النطق الأمريكية فقط، هي طريقة النطق في كل اللهجات واللغات. لا احد يقول Lee في أول الإسم، لا بالعربية ولا بالإنكليزية. المسألة أن العرب يقومون بمحاولة نقل كل حرف من الحروف اللاتينية الى الحروف العربية، فتجد أن الـ a تتحول دائما إلى ألف و e الى ي وهكذا، لكن طبعا هذا غير منطقي لأنه لا يميّز بين الـ vowels القصيرة والطويلة. أرى أن لنكن بكسر اللام هي فعلا أصح وبما أنها مرفقة بمصدر موثق فلا شك أنه اختيار يمكن الأخذ به.

كمثال على ما قلت بخصوص منهج النقل حرفا بحرف، انظر الى مقالة برستل . ستجد أن الحروف B r i s t o l تطابق الحروف العربية ب ر ي س ت و ل ، طبعا هذه الطريقة في نقل الأسماء بدائية جدا وغير دقيقة لأن الـ vowels غير ضرورية، وتجعل محاولة تخمين الكتابة العربية امرا مستحيلا.--الدبوني^نقاش 09:29، 13 حزيران 2014

للمزيد راجع هذا المصدر.--الدبوني^نقاش 09:42، 13 حزيران 2014

•  تعليق: أشكر الجميع على هذا النقاش ، في البداية تعقيبا على رد الاخ @عبد المؤمن: انا بالفعل لاحظت المصدر المنشور من موقع السفارات الأمريكية والذي ذكر فيه فعلا هذه التسمية ، ولكن لو حاولت ان تبحث عن أي مصدر أخر يتناول الاسم بهذا الشكل لن تجد اي نتيجة ، ثانيا: بعد الإطلاع علي مواقع رسمية أمريكية أخرى وجدت تسميات مختلفة مثل : أبراهام لينكلن على موقعي [1] و [2] - وأسم أبراهام لنكولن على موقعي [3] و [4] !! .. ما معنى ذلك ؟ هذا معناه ان كل هذه المسميات ما هي إلا من ترجمة ومن وحي المحرر في هذه المواقع الذي كتب هذه الصفحات وأنه لا يوجد تسمية رسمية فعلية ، ويعني أيضا انه المسألة لا يوجد فيها استقرار كما تقول اخي الفاضل .

ثانيا: بحثت عن طريقة النطق من خلال مواقع صوتية وفيديو من مختلف الأشخاص الامريكيون، وجدت أيضا طريقة النطق مختلفة وليست واحدة ، بل ووجدت أيضا هناك نقاشا واختلاف حول طريقة نطق الاسم ، وسبب الخلاف هو بالفعل الحروف المتحركة والتي ينطقها البعض حسب أسلوبه (أما بشكل مدغم او بشكل ينطق فيه الحرف مع الشدة ) .. لذلك انسب حل هو استخدام International Phonetic Alphabet (IPA) وهو النظام الذي يعتمد عليه الغربيون لحل مشاكل النطق بين الأنجليزية واللغات الأخرى ، والـ IPA لـ Abraham Lincoln هو :

/ˈeɪbrəhæm ˈlɪŋkən/

لو طالعتم جدول النطق ولاحظتم جيدا ستجدون «ˈlɪŋ» وهو يعني وجود شدة على اللام وحرف «I» والذي يقابله حرف الياء بدون شك وتنتطق «لين» ولا يمكن اعتبارها من الحركات او التشكيل ... ثانيا «kən» والحرف الذي في المنتصف ينطق a او u حسب المذكور بالجدول أيضا .. هذا يعني ان الاسم الصحيح هو لينكون او لينكًُن ..
كيف نحسم هذا الخلاف؟ الحل هو الرجوع إلى سياسات الموسوعة والتي تعتمد بشكل أساسي علي المصادر وتمنع تماما نشر أي أبحاث أصلية ، ونحن بالفعل لسنا جهة بحثية او مجمع لغوي حتى نقوم بافتراض مسميات جديدة مهما كانت ، وكما قال الأخ سامي اي تغيير في الأسم ستتأثر به محركات البحث والمواقع الأخرى ، لذلك المصادر هي ما تحسم الأمر ، ولو بحثنا في جوجل فسنجد ان أغلبية المصادر الاخرى كتبت الاسم بالترتيب التالي: 1- أبراهام لينكولن 2-أبراهام لينكون 3- أبراهام لينكن .. وبما أن الأسم الأول خاطيء تماما لأن حرف «L» لا ينطق فلنعتمد الأسم الذي يليه والذي كانت عليه المقالة منذ سنوات طويلة ، وشكرا لكم --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 12:41، 13 يونيو 2014 (ت ع م)

شكرا اخي ابراهيم. فعلا لا اظن أن هناك إسم «رسمي» - لكن ما دام هناك أكثر من إسم مهمتنا هي اختيار الأفضل، وهذا النقاش هي محاولة للوصول الى تلك النتيجة. نقطة اخرى أنني لا افهم رموز الـ IPA ، لكن لا ارى ان لين مناسبة، ثقلا انظر الى هذا المصدر تجد الإسم لنكولن (أو لنكون) لكن لا ياء، وهذا هو الأقرب الى النطق (حسب نطقي أنا على الأقل!). وأخيرا نتائج الكوكل لا معنى لها عندي، لسببان، الأول أن النتائج تتغير كثيرا حسب المكان والزمان (انظر الى هذا النقاش لمثال) والسبب الثاني هو، أن جودة المصادر أهم من الكم، يجب أن ننتقي أفضل المصادر ونعتمد عليها وليس أن نأخذ بالإعتبار كل المصادر الموجودة حول الموضوع.--الدبوني^نقاش 17:41، 13 حزيران 2014

اضافة أخيرة، نتائج الكوكل كما قلتم تتأثر بما في الويكيبيديا. أحيانا يستند الناس على هذه النتائج ويقولون أنه «الإسم الشائع» لأنه النتائج كثيرة - لكن النتائج تكون كثيرة بتلك التسمية بسبب أنها هي التسمية المتبعة في الويكيبديا. يعني الان ربما نتائج «أبراهام لينكون» أكثر من كتابة اخرى، لكن احدى الأسباب هي أنها الطريقة المعتمدة في الويكيبديا، ولو كنا اعتمدا اسم «أبراهام لنكن» او اسم اخر في بادئ الأمر لوجدنا أن النتائج لتلك التسمية ستكون هي الأكثر.--الدبوني^نقاش 17:49، 13 حزيران 2014

• أنا مع ما قاله أخونا سامي وأخونا إبراهيم، حتى لو كان لينكن أقرب للنطق الصحيح فهذا لا يعني تجاهل الاسم المتعارف عليه، مثلا كلمة coffee shop تكتب في العربية كوفي شوب مع إن نطقها الأشهر هو كافي شَب... إلخ. الترجمة الصحيحة هي اعتماد الأسماء المتعارف عليها. تحياتي--زيوس الجديد ^راسلني 00:10، 14 يونيو 2014 (ت ع م)

• @الدبوني: انا لا أقصد ان نقيس كم عدد النتائج، بل أقصد كم المصادر الموثوقة التي ستظهر عند البحث وراء كل اسم منهم ، ستجد أغلب المصادر تتناول «لينكولن» في المقام الأول يليها «لينكون»، ولذلك نحن نستعين بما أجمعت عليه غالبية المصادر الأخرى ولا يمكننا انتاج اسم جديد حتى لو كان صحيحا ، ثانيا بخصوص IPA هذا يعتبر من أهم أساسيات اللغة الانجليزية ، حيث كل كلمة انجليزية تكتب بواسطة حروف و رموز معينة للنطق الصحيح لها ، ما عليك سوى تصفح الجدول في هذه الصفحة ، ثم إيجاد المقابل لكل رمز من كلمة /ˈeɪbrəhæm ˈlɪŋkən/ حتى تتعرف على النطق الصحيح والمعتمد لغويا ، وشكرا --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 10:42، 14 يونيو 2014 (ت ع م)

• @Ibrahim.ID وعبد المؤمن والدبوني وSamir I. Sharbaty:، أهلا بجميع الزملاء، وشكرا على تفاعلكم واقتراحاتكم الرائعة. وبما اننا محكومون بسياسيات في ويكيبيديا، فليكن مرجعنا هو السياسة الرسمية الخاصة بعناوين المقالات.

1. أسم لنكن لو اعتمدناه يحتاج لتشكيل لِنكن، كي يُنطق بصورة صحيحة، وهذا يُنافي السياسة الرسمية الخاصة بالإرشادات الإملائية والنحوية والتي تتفادي وضع الحركات (التشكيل) في عناوين المقالات.
2. في تسمية عناوين المقالات في ويكيبيديا، يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً. في حال وجود أكثر من اسم شائع، تدرج بقية الأسماء الشائعة في صدر المقال. انظر الكلمات الأجنبية، مع ملاحظة ان السياسات تجيز التعريب الحرفي.
3. سهلة الإيجاد – استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده.
   

وفي النهاية، وجدت بأن التسمية قد حُصرت في أربعة أسماء وهي: أبراهام لينكون و أبراهام لنكن و أبراهام لينكلن و أبراهام لنكولن، وتم انشاء جدول ادناه للاتفاق التصويتي على المسمى، وأرجو من جميع الزملاء المشاركة.

جدول لاختيار المسمى

	عبد المؤمن	إبراهيـمـ	الدبوني	سمير الشرباتي	سامي الرحيلي	محمد عصام	زميل أخر	زميل أخر
أبراهام لينكون		أساسي		أساسي	أساسي	أساسي
أبراهام لنكن		تحويلة		غير ضروري	تحويلة	تحويلة
أبراهام لينكلن		تحويلة		غير ضروري	إستبعاد	إستبعاد
أبراهام لنكولن		تحويلة		تحويلة	إستبعاد	إستبعاد

---

سامي الرحيلي ^{ناقش وتواصل} 11:53، 14 يونيو 2014 (ت ع م)

•  تعليق: رأيي كرأي سامي --محمد^راسلني 12:00، 14 يونيو 2014 (ت ع م)

عفوا، العرب لم يكفروا بالحركات كي نحرّمها على أنفسنا في الموسوعة: قولك أن الحاجة إلى التشكيل منافي لسياسات الموسوعة مقلق للغاية ويعبر عن خطر جسيم يصيب اللغة العربية في واقع المساهمين هنا. طهران مثلا ستصبح طيهران. والقاهرة تصبح القاهيراه. ومكة تكن ماككاه. وهلم جرا - وتصبح أبجديتنا كالكردية (السورانية) الحديثة. ما أريد قوله هو نحن بحاجة للحركات لماذا تستاؤون منها؟ ما العيب في الحركات؟ بخصوص هذا الشخص (أبراهام لنكن) لا أهتم كثيرا، همي الأساسي تسمية المدن الإنجليزية التي يهتم بها العرب زيارة ودراسة ومعيشة وعملا إلخ. ومن غير المعقول أن يصل الوافد العربي إلى لنكن فيعجز عن نطقها لما قرأه على موسوعتنا، وتستقر لدينا أسماء خاطئة لا أساس لها إلا النقل الحَرفي (غير الدقيق). --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 01:55، 15 يونيو 2014 (ت ع م)

@عبد المؤمن: عذرا اخي العزيز ولكن مع احترامي انت تتحدث عن أمر خارج صلب النقاش ، بالنسبة لنقطة الحركات فالأخ سامي محق لأنه ليس جميع المستخدمين يستخدمون التشكيل وبدون التشكيل تصبح الكلمة خاطئة تماما لغويا نطقا وكتابة ، التشكيل أيضا يحدث بعض المشاكل التقنية ولذلك لا نستخدمه الموسوعة ، «ثانيا:» ليس كل ما يكتب ينطق بشكل صحيح أو العكس ، هناك الكثير من الكلمات العربية مكتوبة بطريقة معينة ولكن تنتطق بشكل خاطيء ، وهنا يأتي دور تشكيل الحروف ، اي ان التشكيل في الأصل يستخدم لتصحيح النطق وليس كبديل عن الحروف.

الامثلة التي طرحتها عجيبة فعلا : القاهرة ومكة أسماء عربية ،وطهران اسم فارسي مكتوب بحروف عربية ، بينما نحن الأن نتحدث عن الأسماء المعربة و هذه المسألة دائما محل اجتهاد وخلاف. لذلك من الأفضل لنا ان نستعين بالكلمة الأكثر شيوعا حتى لو كان بها أخطاء ، لأنه لو كان رأيك ان كلمة لنكلن هي الاصل لغويا سيخرج علينا شخص أخر فيما بعد ويضع كلمة أخرى ويقول أنها الأصح ونستمر في هذه الدوامة بلا نهاية ، وكمثال عما أقوله: منذ 4 سنوات دار هنا خلاف شديد بسبب إصرار شخص علي ان كلمة web مرادفها وب وتعلل ايضا بمنطق الحركات والتشكيل، بالرغم من ان 99% من المراجع الخارجية تستخدم ويب ، وبسبب ما فعله اصبح جميع المقالات بالعنوان الجديد خارج نطاق الخدمة حتى تم استرجاعها!! بالاضافة الي الخلاف اياه حول ان G مقابلها غ و ج والبعض الاخر يصر علي انها قاف !! والنتيجة هو ان المحتوي العربي اصبح مقسم إلي 3 مسميات وغير مترابطين .. بالله عليك هل هذا أخطر ام ما تتحدث عنه ؟ حاول ان تضع هذه الأمور نصب عينيك ولا تجعل تفكيرك كله في التطبيق الصارم للقواعد بحذافيرها دون ان تراعي اي ابعاد أخرى .

«وأخير:» نحن يا أخي العزيز لسنا مجمع لغوي او جهة بحثية بل نحن موسوعة ، ولا يمكننا ابتكار اي اسم جديد غير مألوف وفقا للسياسات بل يجب ان نستخدم الأسم الأكثر شيوعا والمتفق عليه قبل كل شيء ، مع العلم بأنني وضعت تحليلا كاملا للكلمة باللغة الانجليزية مسمتخدما قواعدها ، وهذا يعني ان الأفتراض الذي نؤيده ايضا صحيح لغويا وليس خاطئا كما تقول --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 07:22، 15 يونيو 2014 (ت ع م)

اخي @عبد المؤمن: السياسية تنص على: تفادي وضع التشكيل في عناوين المقالات فقط، وليس في داخل المقالة، وذلك بسبب ان التشكيل قد يخلق صعوبة لمحركات البحث في ايجاد الموضوع المطلوب. ---- سامي الرحيلي ^{ناقش وتواصل} 16:25، 15 يونيو 2014 (ت ع م)

@Ibrahim.ID: ما قلته «بدون التشكيل تصبح الكلمة خاطئة تماما لغويا نطقا وكتابة » كلام خطير جدا وخاطئ تماما. وأندهش أنك تطرحه.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 17:46، 15 يونيو 2014 (ت ع م)

بالعكس أخي انا مدرك تماما لما أقوله ، وانا لا أتحدث هنا عن الكلمة موضع النقاش بل بشكل عام ، ففي احد النقاشات السابقة وجدت أحد المستخدمين اقترح تغيير اسم مقالة "ذات اسم معرب" وطالب بإزالة حرف الواو ووضع الضمة لأنها الأصح من وجهة نظره ، وفي نقاش اخر حول كلمة Web قال البعض ان الأسم الصحيح هو «وِب» بدلا من «ويب» بوضع الكسرة تحت الواو ، وبناء عما سبق فنستنتج ان التشكيل الان أصبح جزءاً أساسيا من الكلمة، لا يمكن إزالته وإلا سيصبح المنطوق خاطيء وغير سليم ، وطالما المنطوق خاطيء فالكلمة أيضا خاطئة لغويا ، وهذه هي وجهة نظري أتمنى ان تصحح اذا كنت مخطأ --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:48، 15 يونيو 2014 (ت ع م)

أخي سامي سياسة التشكيل لا تنتطبق هنا، واعطي مثال للتوضيح. مثلا عمان المدينة وعمان السلطنة، المقصود بالسياسة هو أن لا نجعل مقالة المدينة «عَمّان» والسلطنة «عٌمان»، بل «سلطنة عمان» و «عمان (مدينة)»، أي ازالة التشكيل من اسم المقالة. هذا هو المقصود بالسياسة. اذا كنا سنطبق السياسة كما فهمتها أنت، ستكون المدينة «عممان» والسلطنة «عومان». ثم كل الأحرف العربية بها تشكيل، حتى لو لم نكتبها.--الدبوني^نقاش 09:02، 16 حزيران 2014

وردا على ما قاله الاخ @Ibrahim.ID: «نحن لسنا مجمع لغوي او جهة بحثية بل نحن موسوعة ، ولا يمكننا ابتكار اي اسم جديد» - اتفق معك ويجب أن يكون الاسم المطروح مذكور في مصدر، والاخ عبد المؤمن اتى بمصدر للكتابة التى يراها. المسألة هي أن المصادر غير متفقة على طريقة كتابة واحدة.--الدبوني^نقاش 09:13، 16 حزيران 2014

مشكلة التنسيق

يرجى اصلاح الخلل بالمقالة وربما يكمن السبب بقالب:الحرب الأهلية الأمريكية --بدارين (نقاش) 17:39، 1 أبريل 2016 (ت ع م)