نقاش:جعفر المتوكل على الله

نقاش بدون عنوان

بعض النصوص في هذه المقالة مأخوذة من صفحتي علي الهادي والشيعة في ويكي شيعة و هذا غير منصف و سخيف لقد أصبحت ويكيبيديا فوضى , بل هي كذلك منذ أنشأت --156.194.186.243 (نقاش) 01:38، 12 يناير 2018 (ت ع م)

حياد

عند أدنى مراجعة لمصادر المقال يتضح عدم حياده؛ إذ أنه معتمد بشكل شبه كامل على مرويات شيعية أو كتب ألفها شيعة أو اختلف في صدقهم في نقل الوقائع التاريخية. الرشيـد (نقاش) 07:06، 7 ديسمبر 2018 (ت ع م)

مرحبًا @الرشيد: يكاد يتّفق العلماء من كافة الطوائف على أن المتوكّل كان ناصبيًا، والمصادر تثبت ذلك، أمّا عن المصادر، فهي لعلماء من أهل السنة والجماعة، ولا أعرف كيف تصفها بأنها مرويات شيعية!. -- صالح (نقاش) 16:31، 18 مارس 2019 (ت ع م)

أهلاً @صالح: عليك الإتيان بتلك المصادر من علماء السنة، وأما الإمامية فكلامهم في هذا الشأن معروف؛ إذ أنهم يصفون الخلفاء من لدن أبي بكر إلى آخر سلطان عثماني بالنصب واغتصاب ما يسمونه "حق آل البيت". أما المتوكل فموقعه بالنسبة لأهل السنة معروف؛ فقد جدد معالم السنة بعدما كادت أن تدرس على يد المعتزلة.--الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 16:53، 18 مارس 2019 (ت ع م)

أهلًا @الرشيد: هل راجعت المصادر، وهل السيوطي من الإمامية؟ -- صالح (نقاش) 16:55، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@صالح: لم أكن قد اطلعت على مصدرك بعد. والمصدر ينبغي مراجعته قبل كل شيء والتأكد هل هو قول للسيوطي أم رواية ينقلها فيما ينقل عن آخرين منهم السني والرافضي والمتشيع والكذاب والصادق وهذه من سمات كتب السيوطي بل والكتابات التي كانت في عصره بشكل عام. هذا أولاً، ثانياً هلا زودتني بالطبعة وسنتها ودار النشر؛ ليتنسنى لي مراجعتها! ثالثا، لعلك قرأت ما في المقال من نسخ حرفي من مواقع شيعية!.--الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 17:02، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: طالع طبعة 2013 لوزارة الأوقاف في قطر. أمّا عن سمات كتب الإمام السيوطي، فليس هنا مبحثنا، المبحث أنّه كان يكتب تاريخ الخلفاء، يمكن للآخرين أن يكتبوا كتبًا مضادة لكتابه، ويطعنوا بصدقه ويشككوا بموثوقيته. طبعًا لم يتفرد السيوطي بهذا القول، سوف أضع أسماء أخرى تورد نفس القول، ولا يخفى عليك أنهم يجمعون ماذا فعل بابن السكيت لأنّ الأخير قدّم قنبر خادم علي بن أبي طالب على المتوكل وولديه، حين أراد المتوكل رفع شأنهما ودرجتهما على الحسن والحسين، أو ماذا فعل بقبر الأخير. مُخلّص الكلام أن السيد المسيح قال: «من ثمارهم تعرفونهم» والمتوكل ثمره واضح للمؤرخين. -- صالح (نقاش) 18:11، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@صالح: كلامك يندرج في باب الأبحاث الأصلية، لأن المطلوب هو إثبات كلام السيوطي؛ أي قوله عن المتوكل «ناصبي» بشكل صريح وليس مجرد استنتاج؛ فمثلا هدم المتوكل لقبر الحسين قد يفسر على أنه كان امتثالا لأمر السنة في شأن القبور المجصصة. وقد راجعتُ كتاب السيوطي ولم يذكر أنه ناصبي أبدا وإنما ذكر هدمه القبر وقتله ابن السكيت.--الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 18:16، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: رجاءً طالع الكتاب بصورة دقيقة، ذكرها أكثر من مرة في ترجمة المتوكل، وذكرها حرفيًا بشكل خاص في قصة مقتل ابن السكيت: «وكان المتوكل ناصبيًا» (تاريخ الخلفاء، السيوطي، صفحة: 541). تحياتي. -- صالح (نقاش) 18:21، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@صالح: أعتذر منك صديقي العزيز، كلامك صحيح؛ إذ يقول السيوطي عنه:

وكان المتوكل معروفا بالنصب

ومع ذلك المقال غير حيادي في مجمله. كذلك فهذه الإضافة قد أضيفت مؤخرا، أقصد مرجع السيوطي، فلم يكن موجودا عندما طرحت النقاش أول مرة.--الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 18:26، 18 مارس 2019 (ت ع م)

الاعتماد على مراجع مثل المسعودي والأصفهاني وحدها تعد مثلبة في مصداقية المقال، كذلك فإن القول بناصبية المتوكل ليست إلا تجاه من كان يعتقد بهم الرفض وهذا مختلف فيه. لذا فلتوضع فقره عن مذهبه وليكتب في الصندوق أنه مسلم فقط. الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 18:43، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: لا عليك فلا وجود حاجة للاعتذار، كلنا هنا من أجل أن نجعل المحتوى العربي مُحكمًا أكثر، وشكرًا لحصرك على تدعيم مثل هذه المقالات، فبمثل عملك، يصبح النص أكثر موثوقية. أمّا عن ذكر السيوطي، فهو مذكور كما أرى، لكن بشكل غير موسوعي، حيث أنه مع الطبري مذكوران ضمن المصادر التي اعتمدت عليها المقالة، ولم تذكر أرقام الصفحات بالتحديد. أرجو أن تُحدّد مواضع الخلل في المقالة، لكي يستطيع من يمر من صفحة النقاش، المساعدة في معالجة الأمر، وأرجو عدم إزالة أي مصدر من نص المقالة. أمّا الديانة، فهو كان ناصبي واشتهر بذلك في التاريخ، مثله مثل اشتهار بعض السابقين بأنهم كانوا من الخوارج، ومثل هذه البيانات يجب أن توضع ضمن صندوق المعلومات. شُكرًا @Abu aamir: على تصويب الأمر، فالنواصب فرقة لا تتصل بأهل السنة والجماعة، وكنتُ قد وضعت ذلك في تعديل سابق، ولكن الزميل الرشيد، أعاد وضع أهل السنة قبل الناصبة، وكأنهم فرقة واحدة. تحياتي. -- صالح (نقاش) 19:03، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: أراك بدأت بشطب مقاطع من المقالة، لأنها تخالف رأيك، لا يمكنك إزالة ما لا تراه مناسبًا، بالأوّل شككت بوجود من يقول بنصبه من أئمة أهل السنة والجماعة، وشطبت مذهبه، وحين ثبت لديك نصبه، عدت وشطبت مذهبه من جديد، أدعوك مرة أخرى إلى إعادة تلك البيانات مع مصادرها، أنا أراقب هذه المقالة منذ مدة، ولا يمكنني غض الطرف عن هذه التغييرات غير الموسوعية. -- صالح (نقاش) 19:13، 18 مارس 2019 (ت ع م)

أهلا بك مجددا @صالح: أنا لم أشطب شيئا بل نقلت المرجع إلى فقرة وصفه إذ ذكر أنه تمذهب بمذهب الشافعي وجاء مرجع ناصبيته ليكون رأيا آخر لا غير عن مذهبه ثم قد قام أحد الزملاء بحذف كون المتوكل من أهل السنة، وبقيت كلمة ناصبية فقط، وهذا محل خلاف على الأقل. --الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 19:27، 18 مارس 2019 (ت ع م)

أما قضية الظلم فالمراجع تتكلم عن حوادث معينة ولم تقل أن الظلم فيه عهده كان عاما، وحتى كلام الأصفهاني فهو عن ظلم فئة آل أبي طالب لا غيرهم معاهم من الناس من قبل المتوكل. الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 19:32، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: أنا لدي مواضع أخرى في ويكيبيديا لأنهي عملي فيها، لذلك لن أدخل معك في جدل لأمر محسوم سلفًا، أرجو منك قراءة سيرة المتوكل، فظلمه كان عامًا، على المسلمين وغيرهم، ولم ينحصر في آل أبي طالب وشيعتهم، بل شمل المعتزلة وطوائف من المسلمين وعبرهم إلى المسيحيين واليهود. إلى الآن أرجو منك أن تطلع على سيرته، قبل أن تندفع لشطب/أو طلب شطب ما تشكك به!. تحياتي. -- صالح (نقاش) 19:43، 18 مارس 2019 (ت ع م)

لا يمكنك أن تصف الخوارج بأنهم يدينون بالإسلام، دون أن توضح أنهم خوارج، وكذلك النواصب، الصندوق وُضِع ليعطي صورة واضحة عن الشخص، وهل تعتقد أن السيوطي أو الذهبي وغيرهم، كانوا جاهلين حين قالوا أنه ناصبي!. هذا شيء مقطوع به، نصبه ثابت. تحياتي. -- صالح (نقاش) 19:58، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@صالح: المطلوب في صندوق المعلومات هو الديانة، وليس المذهب هذا لو اعتبرنا النصب مذهبا أصلا، فلا قواعد له ولا عقائد وإنما هو مجرد مصطلح يطلق على أناس لديهم موقف معين من علي بن أبي طالب وبعض أبناءه؛ فهو موقف سياسي أكثر منه موقف ديني، وقد استغل هذا الشيء . أما ظلمه للمعتزلة وغيرهم فغير صحيح فالمعتزلة عذبوا الناس وحملوهم على مذهبهم غصبا، وأما ما فعله بأهل الكتاب من إلباسهم لباسا معينا وهدم كنائسهم التي بُنيت في الإسلام وفي المدن التي بناها المسلمون فقد حكم بهم بما حكم به عمر بن الخطاب وعمر بن عبد العزيز عليهم وفي ذلك رأي له مكانته عند الفقهاء.--الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 22:31، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: الناصبي يتعبد الله ببغض علي بن أبي طالب وآله، هذا مفروغ منه، وهو يدين بذلك لله - حسب اعتقاده - لذلك فهي ديانته، وسيهلك ببغضه. ما تحاول فعله في هذه المقالة، إخفاء حقيقة ثابتة. لا تقم بتحوير المفردات، فالأئمة لم يكونوا يرمونه بما ليس فيه، بل اكتفوا بذكر حقيقته، أنت بفعلك هذا، سوف تنبش سيرة هذا الشخص، وتدفع زملائك إلى كتابة كل تاريخ هذا الشخص وبالمصادر ومن كل الطوائف، وهنا لا مكان للطعن بالمعتزلة أو غيرهم، لأن التاريخ يقول لك أن أصحاب مذهب آخر - في زمنه وبدعم منه - فعلوا الأعاجيب بمن خالفهم، عمومًا كما قلت لك، بين يدي أمور أهم من هذه المقالة، لكنك بهذا الجدل على أمر محسوم تضطرني - من باب الموسوعية - إلى تطوير المقالة وهي - حتى الآن - ليست في قائمة اهتماماتي. تحياتي. -- صالح (نقاش) 13:06، 19 مارس 2019 (ت ع م)

ذات المصادر التي أوردتها أنت تقول أنه نصر السنة فهل يتبع شخص ما مذهبين معا!! أما قولك أني أهاجم المعتزلة، فمردود، فأنا ذكرت لك أفعالهم وأن ما أجراه الله لهم على يد المتوكل إنما كان جزاء تلك الأعمال. الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 13:42، 19 مارس 2019 (ت ع م) أما قولك أن الناصبي يتعبد الله يبغض علي فهذا قول أهل الرفض والتشيع فقط، فعند أهل السنة ليس من شروط الناصبي بغض علي وإلا لكان الخوارج نواصبا وهم غير ذلك. الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 13:44، 19 مارس 2019 (ت ع م) أما قولك سيهلك ببغضه فكلام غير موسوعي وهو يندرج تحت باب تحويل الموسوعة لمكان لمقارنة الأديان والمذاهب. وعلى ما يبدو أن لديك أمر شخصي مع المتوكل لم أتعرف إلى جوهر كنهه بعد! الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 13:47، 19 مارس 2019 (ت ع م) أما أن أصحاب مذهب آخر فعلوا الأعاجيب فنعم ولكن بمن؟ بمن كانوا يضربونهم ويسجنونهم لأنهم يرفضون قول كلمة معينة. الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 13:50، 19 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: إلى الآن أنا أحاول أن أفهم ما الذي تريده من وراء حرب التحرير هذه التي أشعلتها، وأحاول أن أتعامل معك لنصل إلى منطقة وسطى، لذلك، إمّا أن تصل معي إلى المنطقة الوسطى، أو أن تكف يدك عن المقالة، فلن أسمح لك بتخريبها. أمّا عن النواصب، فاقرأ عنهم من هم النواصب؟!، ورجاءً لا تحور كلامًا لا يحتمل التأويل. النص لدينا واضح وصريح لا يحتمل التأويل، يشير إلى أنّه كان ناصبيًا، بالحرف ودون زيادة أو نقصان. أمّا نسبك ظلم المتوكل إلى الله - تعالى عما يُنسب إليه من ظلم وظلمات -، فهذا تألّه، وعمومًا ليس هنا الموقع لنقاشه، لكنه يكشف طريقة تفكير غير موسوعية، ويُفسر حرب التحرير هذه. لاحظت أنك وضعت قالب تطوير المقالة، ولا بأس، يمكنك العمل عليها ولي عودة بعد انتهاءك، لكن تأكد بأني سوف أراجع المقالة حرفًا حرفًا، وسوف أضيف إليها كل النصوص التي يبدو لي أنك تريد إخفاءها أو الطعن فيها. لا يمكنك فرض رؤيتك في ويكيبيديا. تحياتي. -- صالح (نقاش) 14:28، 19 مارس 2019 (ت ع م)

@صالح: من الآن سأعمل على تطوير المقالة وتستطيع أن تراجعها بين مدة وأخرى وترشدني بتوجيهاتك، وبعيدا عن قضية مذهب المتوكل (الذي أتفق بخصوصه في العموم أختلف فيه معك بالتفاصيل) المقال بحاجة لإصلاح وتطوير. امنحني هذه الفرصة ولعلك تساعدني ببعض النصح. وشكرا لك. 😊 --الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 14:34، 19 مارس 2019 (ت ع م)

أهلًا @الرشيد: المقالة بحكمك الآن. أرجو منك أن تكتبها بطريقة موسوعية وحيادية، لا أن نخرجها من نسخة غير موسوعية - بحسب وصفك - إلى نسخة غير موسوعية أخرى!. بالتوفيق. -- صالح (نقاش) 14:38، 19 مارس 2019 (ت ع م)

حيادية

@صالح: أرجو أن لا تحذف قالب الحيادية مرة أخرى، فأنت ترى أن المقال فيها كثير من المواضيع المختلف فيها والتي تحتاج لنقاش، تقبل مروري.--الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 17:05، 18 مارس 2019 (ت ع م)

أهلًا @الرشيد: حين تضع قالب الحيادية، يجب أن يجد زملاءك، في صفحة النقاش، نقاط واضحة ومُحدّدة تخل بحيادية المقالة، تطالب بنقاشها، ولا يوضع القالب هكذا. عمومًا حين أتفرغ للمقالة، سوف أملئ المقالة من المصادر لتضاف إلى ما هو موجود الآن (مع أنه كاف) لكن، بما أنك طلبت المزيد منها، فسأحاول أن أعالج طلبك. تحياتي. -- صالح (نقاش) 18:11، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@صالح: وأنا حددت ذلك في اعتماد المقال على مراجع أعداء المتوكل بشكل فاضح.الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 18:17، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@الرشيد: سم لي تلك المراجع المطعون بها، وعلى ماذا تنص. -- صالح (نقاش) 18:22، 18 مارس 2019 (ت ع م)

@صالح: النص مكتوب في غاليه دون مراجع، ويعتمد في فترتين منه على نسخ حرفي من موقع شيعي.--الـرشــيـــــد^{نـقـــاش} 18:28، 18 مارس 2019 (ت ع م)

خطأ في إسم الخليفة

بالنسبة للخليفة العبلسي المتوكل العراقي فالصحيح في إسمه أنه أبو الفضل المتوكل بالله وليس على الله المصدر:كتاب محاضرات في تاريخ الأمم الإسلامية (الدولة العباسية) لمحمد الخضري بك Kalabbas (نقاش) 16:05، 19 أغسطس 2019 (ت ع م)