نقاش:عبد الفتاح السيسي/أرشيف 4

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

→ أرشيف 3 |

أرشيف 4

| أرشيف 5 ←

بخصوص الأكثر تأثيراً

صحيفة سبوتنيك غير موضوعية ولا يمكن الأعتماد عليها لعدة أسباب

• القائمة نفسها غير مشهورة أو معترف بها ولا توجد قناة أجنبية أو صحيفة مرموقة تقوم بتغطية قوائم سبوتنيك فقط مجلة التايم وفوربس هما المشهورتان بتلك النوعية من القوائم
• روسيا نفسها دولة قمعية وفقاً لمنظمات حقوقية كثيرة مقل فريدم هاوس بالاضافة لأغتيال العديد من الصحفيين الروس لذلك أي تقارير سياسية من صحف روسية غير موضوعية فما هي المعايير التي تم علي اساسها تم اختيار السيسي ؟--أحمد توفيق (نقاش) 12:13، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

@أحمد توفيق: ليس دورنا هنا تقييم الصحف العالمية من حيث الموضوعية، ما يعنينا هنا هو الملحوظية أي أنها وكالة إعلامية مشهورة ومعروفة وتغطي أحداث عالمية، وإذا كنت ترى أن سبوتنيك غير موضوعية في تغطيتها للموضوع، فهناك من سيرى أيضاً أن بي بي سي غير موضوعية في تناولها بعض الموضوعات وإلخ...، ولن ننتهي من الجدل، وتغطية قوائم الأكثر تأثيراً ليست حكراً على وكالات إعلامية بعينها، ربما تتميز بعضها في عرضها وتناولها تلك القوائم ولكنها ليست حكراً عليها، وبالمقالة لم يذكر الترتيب على الإطلاق بل تم نسبه إلى وكالة سبوتنيك والحكم للقارئ إذا رآها موضوعية فيأخذ بحكمها وإلا فليتركه.--عادل، راسلني 12:40، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

اخالفك الرأي من الضروري إزالة المصادر الغير موثوقة كون سبوتنيك نفسها تقبع في دولة لا تحترم الصحافة فكيف يكون المصدر موثوق ؟ في ويكيبديا انجليزية تم منع وضع صحيفة الديلي ميل البريطانية كونها مصدر غير موثوق Wikipedia bans Daily Mail as 'unreliable' source --أحمد توفيق (نقاش) 12:52، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

@أحمد توفيق: إذاً الحكم هو مجتمع الموسوعة وليس الآراء الشخصية، عندما يتفق المجتمع على أن سبوتنيك مصدر غير موثوق، وقتها يمكن الحذف، وإلا فلما نحجر على رأي القارئ.--عادل، راسلني 13:08، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

بالفعل يوجد سياسة هنا لتلك الحالة راجع فقرة المصادر المشبوهة في ويكيبيديا:مصادر موثوق بها ،الصحافة الروسية التابعة للحكومة الروسي رديئة السمعة.--أحمد توفيق (نقاش) 13:30، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

@أحمد توفيق: أنت من قرر أن الصحافة الروسية مشبوهة وليس المجتمع، السياسة تتحدث عن الصحافة المشبوهة بشكل عام ولم تحدد أسماء.--عادل، راسلني 13:40، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

لست أنا من قرر بل جميع المنظمات الحقوقية هي من قررت ذلك ،لذلك أي مقال سياسي في الصحافة الروسية يكون غير موضوعي. هل مثلاً اذا نشرت صحيفة كورية شمالية قائمة ووضعت كيم الأكثر نفوذاً في العالم ، هل هذة القائمة تعتبر مصدر موثوق ؟ باللإضافة انه لا يوجد اهتمام عالمي بالقوائم التي تصدرها تلك الصحيفة--أحمد توفيق (نقاش) 13:49، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

@أحمد توفيق:

• أولاً: أين المصدر والمرجع لتلك الجملة "جميع المنظمات الحقوقية هي من قررت ذلك".
• ثانياً: من الذي قرر بأن أي مقال سياسي في الصحافة الروسية غير موضوعي، أنت نفسك من قرر أن المجتمع هو المسئول مقارنة بويكيبيديا الإنجليزية وما فعلته مع الديلي ميل.
• ثالثاً: المقارنة التي ذكرتها لا تنطبق على الحالة هنا، فليست الجريدة التي نشرت القائمة مصرية، أما إذا كنت تقصد أن الإعلام الكوري الشمالي غير موضوعي، فأعود وأقول أنها مسئولية المجتمع وليست مسئولية شخص ليحدد ذلك.
• رابعاً: من الذي حدد هذا الإجماع العالمي بأن قوائم الوكالة ليست محل اهتمام.
• خامساً: رأيي الشخصي - وهو مجرد رأي - طالما الوكالة الإعلامية أياً كانت جنسيتها معروفة ومشهورة ومقروءة في عدة بلدان، والموضوع الذي تتناوله لا يتعلق بعداء معلن أو تأييد معلن للأطراف محل الموضوع، وطالما نسب الخبر للجريدة أو الوكالة وليس على الإطلاق، فلا يوجد ما يمنع الاستشهاد بها كمصدر، لأن الحكم على موضوعيتها سيختلف من شخص لآخر.--عادل، راسلني 16:07، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

• المصدر منظمات مثل مراسلون بلا حدود و فريدوم هاوس

• انا لم أقرر شئ المقالات السياسية في الدول القمعية مثل ايرتريا/كوريا الشمالية/روسيا تعتبر مشبوهة وغير موضوعية
• من الذي حدد ؟ ببحث صغير في جوجل لن تجد الصحف البريطانية أو الأمريكية كمثال تهتم بهذا التقرير فقط فوربس ومجلة التايمز هما التي لديهم قبول دولي لذلك لن تجد في مقالة بوتين كمثال اي ذكر لتلك القائمة بل ذكروا قائمة فوربس لانها الأصح.--أحمد توفيق (نقاش) 20:02، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

@أحمد توفيق:

• أين تقارير مصادرك التي اعتبرت سبوتنيك غير موضوعية، اعرضها على المجتمع ليقرر.
• نعود لنفس النقطة، أنت تتحدث عن دول بعينها وأنا أتحدث عن مبدأ، ليس من حق شخص أن يقرر ما هي الوكالة الغير موضوعية لأن وجهة النظر ستختلف من شخص لآخر - كما هو الحال هنا -، إذا الحل عرض المسألة على المجتمع وبدأ تصويت وما ينتهي إليه يتبع.
• القوائم التي تعدها الوكالات الإعلامية ليست حكراً على وكالات بعينها، ربما بعضها أشهر من الآخر ولكن هذا لا يمنع الاعتبار بغيرها سواء سبوتنيك أو غيرها طالما تحقق شرط الملحوظية والشهرة وتناول الأحداث العالمية والحيادية بالنسبة للموضوع محل الاستشهاد، ومن وجهة نظري أراه متحقق هنا، أما منع الاستشهاد بسبوتنيك على العموم فهو أمر لا يجب أن يعود إلى وجهات نظر شخصية ولكن بأغلبية آراء المجتمع كما حدث في ويكيبيديا الإنجليزية وأره منطقي وعادل.--عادل، راسلني 07:33، 28 أبريل 2018 (ت ع م)

أؤيد ما ذكره احمد توفيق ٫ سبوتنيك مشبوهه ولا يجب ان تكون مقالات الموسوعه اصداء لنشريات موجهه لا تحظى بقبول عالمي --Σύμμαχος^راسلني 22:47، 27 أبريل 2018 (ت ع م)

حسناً بالنسبة لموضوع الشهرة

• الصحف العالمية مثل ال بي بي سي، سي ان ان ،تليجراف لا تقوم بتغطية قوائم سيوتنيك فهي مصدر غير موثوق في فالقائمة 6 من أصل 10 حلفاء لروسيا ومن الطبيعي عدم تغطية الصحف لتلك القوائم المغمورة فالصحف تقوم بتغطية جوائز الأوسكار و نوبل او الكرة الذهبية ولا تقوم بتغطية مهرجان بيونج يانج السينمائي أو جائزة بوركينا فاسو للسلام أو جائزة مركز شباب الحبانية حتى الصحف المصرية لم تقوم بتغطية هذة القائمة الا في عام 2016 لأنهم كانوا سعداء بوجود السيسي في قائمة ايجابية فلا يوجد تغطية لعام 2015 أو عام 2017 فانت بذلك تضع معلومات هامشية وغير موضوعية،لذلك لا أتوقع منك معارضة عندما أضع معلومات غير موضوعية أيضاً مثل ان السيسي كان يتم ضربه من قبل زملاءه وهو صغير.
• يمكنك قراءة تقارير فريدوم هاوس و مراسلون بلا حدود عن البروبوغندا الروسية وحرية الصحافة هناك فمركز روسيا في مؤشرات الصحافة مقارب للسودان ومصر اظن المؤشر يشرح نفسه
• في عام 2015 كتبت فقرة كاملة عن انقادات موجهه ضد مشاريع السيسي الاقتصادية وكانت مدعومة بمصادر وقمت انت بحذفها دون نقاش،لم أهتم بذلك حينها

وعندما أقوم انا بحذف جملة مشبوهة تسترجعها انت بحجة النقاش، الصراحة لم اجد بعد حذفك لفقرتي نقاش عن الموضوع هنا أو في صفحتي . فهل الأمر مزاجي ؟ فهل تريد هندسة المقال لتصبح بالشكل الذي تريده ؟--أحمد توفيق (نقاش) 11:30، 28 أبريل 2018 (ت ع م)

@أحمد توفيق: لا أعلم صراحة لماذا عندما نصل لاختلاف في الآراء يصبح الهجوم شخصياً، هل يجب أن أقتنع بوجهة نظرك الغير منطقية - بالنسبة لي - حتى أرضيك مثلاً أو أرضي غيرك. أنا لم أحتد مطلقاً على أي محرر لاختلافه معي في الرأي، حتى من بدأ بالإهانة من المحررين كان رد فعلي هو التجاهل لا أكثر لأن من لا يحترم وجهة نظري في المقابل لن أهتم أصلاً بقراءة تعليقاته أو الرد عليها. وللعلم فقط لك ولغيرك من المحررين، أنه عندما أصل في النقاش مع أي طرف إلى نفق مسدود لا أعتمد وجهة نظري دون النظر إلى الطرف الآخر ولكن أطلب تدخل أطراف أخرى تحقيقاً للمقولة المشهورة "رأيي صواب يحتمل الخطأ ورأي غيري خطأ يحتمل الصواب" فلا أتمسك برأيي ولكن أنتظر آراء أخرى جديدة إذا ربما يكون هناك حلول أو أفكار جديدة لم تخطر على طرفي النقاش. لذا أرجوك لا تشخصن الموضوع ولا تبدأ باستخدام أسلوب هجومي أو به عبارات فارغة "مركز شباب الحبانية وكان يتم ضربه وهو صغير" ومثل تلك العبارات، وطالما التزمت معك بالرد والأدب والاحترام فأرجو أن تكون المعاملة بالمثل، لأني دخلت النقاش بنية سليمة بغرض الوصول إلى نتيجة أفضل. وللعلم المعلومة التي يدور حولها النقاش ليست هي المشكلة ولن يمثل حذفها ضرراً بالغاً للمقالة ولكن المشكلة هي اعتماد مبدأ حذف المصادر المعتبرة والموثوقة بسبب وجهات النظر الشخصية حولها. وأنا حتى لم أقر بوجهة نظري حول وكالة سبوتنيك وأهملت وجهة نظرك ولكن طلبت عرض الموضوع على المجتمع لأخذ الرأي، فربما تكون أنت مخطئاً أو أكون أنا المخطئ، من يعلم؟ وما الضرر في سماع آراء أخرى، وإن أقرت وجهة نظرك بالتصويت فهذا في صالح مبدئك وبالتالي سوف يمنع الاستشهاد بسبوتنيك في أي مقالة وليس هنا فقط، أو لا تقر وجهة نظرك ويبقى الوضع الساري حالياً. أما وقد قيل ذلك فلنأتي للب الموضوع.

• ادعيت أن بي بي سي والتليجراف وسي ان ان تعتبر سبوتنيك مصدر غير موثوق فهل لديك دليل، ليس معنى أنها لم تذكر القائمة أنها اعتبرتها غير موثوقة والقياس المنطقي هنا غير سليم.
• المسألة ليست روسيا فقط الآن، أدخلت أنت مصر والسودان الآن، فهل يجب أن نمنع أيضاً الاستشهاد بوكالات الإعلام المصرية والسودانية لنفس السبب.
• بالقياس على مبدأك بمنع الاستشهاد بوكالات الإعلام التي نشرت عنها تقارير حقوقية سلبية، والتي لم أطلع عليها بالمناسبة - وهي ليست جريمة - ولم توفر أنت وصلة لها حتى يمكن الاطلاع عليها وتفنيدها بما أنك المدعي هنا والبينة على من ادعى، ولكن سوف أفترض وجودها، إذاً سنحذف أغلب محتوى الموسوعة بما انه موثق بمصادر لوكالات إعلام/أنباء مقرها دول عربية وأغلبها تخميناً سيكون منشور عنه تقارير حقوقية سلبية.
• هل من المنتظر أن أذكر تعديل يعود لعام 2015، صدقني أنا ليست لدي ذاكرة بتلك القوة، ولماذا لم تذكر اعتراضك في حينها حتى نناقشه، أعتقد أن شخص مثلك بمثل هذا الحماس لن يسكت عن تعديل غير منطقي أو غير مرضي. ولو رغبت بمناقشة هذا التعديل الآن أرجو أن توفر وصلة داخلية له ويمكننا فتح النقاش فيه.--عادل، راسلني 15:50، 28 أبريل 2018 (ت ع م)

هذا اخر تعليق لي لاني تعبت من اللف والدوران

• اذا لم تذكرها كبرى الصحف العالمية هذا يعني أنها قائمة غير مشهورة أو معترف بها وهذا يعني أنها معلومة هامشية حتى ويكيبديا انجليزية لم تذكر هذة القائمة في مقالة بوتين حتى الصحف المصرية لم تهتم بهذة القائمة قبل حصول السيسي عليها
• نعم يجب عدم الأخذ بها باعتبارها مصادر مشبوهة في حالات مثل الاراء السياسية وقوائم مثل هذة لكن يأخد بها في الأشياء التي حدثت بالفعل مثل العملايات الارهابية الخ
• هذا قد ينعش ذاكرتك [1].
• المصادر كثيرة يمكن ببحث صغير ان تجدها الا انك تريد اتعابي D: دراسة تقول ان روسيا تستخدم سبوتنيك لنشر الاشاعات في السويد - مصدر ثاني مصدر ثالث

--أحمد توفيق (نقاش) 17:07، 28 أبريل 2018 (ت ع م)

@أحمد توفيق:

• صراحة أنا لا أعلم حل أكثر عدلاً من أخذ رأي المجتمع، ولماذا ترفضه وتقبل رأيك فقط لا غير.
• ماذا تعني بقائمة معترف بها، هل هناك مؤسسة مثلاً لاعتماد تلك القوائم، والقياس على ويكيبيديا الإنجليزية ليس حتمياً، ومسألة الشهرة هنا نسبية من شخص لآخر، أنا أرى الوكالة الإعلامية مشهورة وبالتالي قائمتها تحقق الملحوظية، وأنت تختلف معي، وبالتأكيد هناك من سيوافقني أو يوافقك وهلم جرة، لذلك اقترحت عرض الموضوع على المجتمع ليعتمد كمبدأ في كل المقالات بدون تكرار هذا الجدل.
• ترغب الآن باعتبار سبوتنيك موثوقة في بعض المسائل ومشبوهة في بعض آخر، وأنا لا أعترض على المبدأ فبالتأكيد لا توجد وكالة إعلامية عالمية حيادية مئة بالمئة وليست سبوتنيك فقط. ولكن من سيحدد هنا أي المسائل يمكن الاستشهاد بها، سيفتح هذا الموضوع جدل لا نهائي باعتبار اختلاف الآراء ونسبيتها من شخص لآخر كما هو الحال الآن، ولذلك كان الوضع الأفضل هو نسب القرير أو القائمة أو الموضوع إلى الوكالة الإعلامية صراحة وقد اعتمدنا هذا الأسلوب في نقاشات سابقة بنفس المقالة منعاً للجدل، وعلى القارئ أن يحدد بنفسه مدى مصداقية - أي وكالة - يدور حول رأيها خلاف، حتى لا نتسبب في خلافات بين المحررين وفي نفس الوقت لا نحجر على رأي القارئ بحذف المعلومة، فلندعه يحدد.
• مبدئياً التعديل المذكور كان يدور حول العاصمة الاقتصادية وأنها مشروع وهمي ومدى جدواها الاقتصادية، بناءً على تقارير صحفية وبشكل معمم، ومقارنات غير منطقية فالمشروع اقتصادي وليس خدمي، بمعنى أنه مبدئياً وطبقاً للتقارير الرسمية لا يقتطع أية أموال من الموازنة العامة للدولة، ومن المفترض أن يغطي تكاليفه ويحقق أرباح، على خلاف المشروعات الخدمية لحل مشاكل القاهرة التي اقترح مصدرك أن توجه ميزانية المشروع لتنفيذه كبديل. ومع تنفيذ المشروع فعلياً على أرض الواقع أصبحت الفقرة بمصادرها غير منطقية فالمشروع ليس وهمي وليس خدمي ولم تشترك فيه دولة الإمارات كما أشار المصدر.
• أنا لا أريد إتعابك ولكن البينة على من ادعى، أما مصادرك فاعرضها على المجتمع ليقرر فالآراء الفردية في تلك التقارير لا تهم، ولكن رأي الأغلبية هو السائد، ولو قسنا على تلك التقارير إذاً فلن نعتمد على أي وكالة عربية كمصدر بدون ذكر أسماء محددة وهي معلومة للجميع.--عادل، راسلني 07:01، 29 أبريل 2018 (ت ع م)

هذه مشكلة ويكيبيديا ، يأتي شخص ويحضر مصدرا مشبوها ويعتمد عليه كمصدر فقط لانه يتوافق مع قناعاته ،، هذا لا يتلائم مع العمل الموسوعي و لا اعتقد ان الأمر يحتاج إلي نقاش فلسلفي المسئلة واضحة جدا --Σύμμαχος^راسلني 21:27، 28 أبريل 2018 (ت ع م)

قمت بإضافة مصدر فوربس لكسر الإنتقائية في المصدر، بالمناسبة لم أستطع إيجاد وصلة لقائمة سبوتنك، الرجاء تجب الإشارة إلى القائمة في هذه الحالة، كون الشروق إختارها ليكتب عنها لا يغني عن الإشارة للمصدر الأولي.--ميسرة ^(نقاش) 11:27، 29 أبريل 2018 (ت ع م)

@Uwe a: أشكرك على تلك الإضافة، وللعلم فقط أنا لست من أضاف فقرة قائمة سبوتنيك، ومن أضافها هو مستخدم:Ahmed Abo El-Azm ولكني أدافع عن مبدأ، وتم إضافة المصدر الأولى لسبوتنيك كما طلبت.--عادل، راسلني 11:24، 30 أبريل 2018 (ت ع م)

 تعليق: لا أعلم إن كانت رسالتي هذه ستكون قاسية للبعض أم لا، كما لا أعلم إن كنت سأتعرض للمنع مجددا بسبب "التهجم" أم لا، لكني سأحاول قدر الإمكان أن أكون موضوعيا وألا أخرج عن نطاق الحديث والصواب ... من وجهة نظري، أرى أن ما حصل ويحصل في المقالة أمر تافه بل مهزلة! هناك تعارض كبير في أقوال البعض وعلى رأسهم محمد عادل، مثلا مطالعة بسيطة لتاريخ الصفحة تُظهر أنه استرجع تعديل أحمد توفيق (+ 500 بايت) وكتب عليه لا حذف قبل النقاش [أشك في أنه اقتبسها مني] ثم تجده يكتب بعدما استرجع تعديلي (- 1800 بايت) لا تحذف قبل النقاش، يعني في كلتا الحالتين (حذف وإضافة) تعلل بالنقاش وأي نقاش؟ الله أعلم! والملاحظ أن ما حذفه كان انتقادا للرئيس وما حافظ عليه و"حارب" من أجله كان من مزاياه! أتذكر نُصح زميل إداري لي في ويكيبيديا؛ حيث أخبرني أن إدراج دلائل خلال النقاش يُعد أمرا مقبولا لكن جمعها كاملة يُعد انتهاكا للخصوصية وهذا ما دفنعي لعدم وضع روابط تُؤكد على الفكرة التي صنعتها في عقلي! لقد قضيت أياما وأياما وأنا أُراجع 50.000 من مساهماتك عادل وتوجهك واضح للعيان؛ طبعا لن أطلب منك تغييره أو عدم البوح به لكني أطلب منك أن تكون موضوعيا! طبعا المشكلة ليست في تلاعبك بالعبارات والجمل فحسب؛ بل حتى بعض من أفراد الإدارة يخشونك أو ربما لههم نفس توجهك! لاحظ أنني تعبت في إضافة 30 كيلو بايت (ترجمتها من ويكيبيديا الإنجليزية) ثم قمت أنتَ في ظرف ثلاث دقائق بتزييف وتزوير كل تلك الإضافات ثم قام الإداري بحماية المقالة والاستقرار على نسختك (أين هي العدالة في هذا التصرف؟) وعندما طلبت منه ذلك تجاهلني! مرّ شهران منذ تلك الواقعة والمقالة لا زالت كما هي عليه من تحريف وأتوقع أن تبقى لمدة طويلة طالما لن يُحارب أحد من أجلها. سياسات البعض التخريبية واضحة في "المقالات المقدسة" فهم يطلبون منك مصدرا على كل جملة ثم يحاولون الخلط بين الجمل والتعابير لتشويش ذهن القارئ وهذا غير مقبول على الأقل بالنسبة لي، إما أن تكون الجملة واضحة (كما هو الحال في ويكي الإنجليزية والفرنسية وغيرها) وإما أن يتم إشراك المجتمع بل أبعد من المجتمع في النقاش.--علاء فحصي^ناقشني 03:13، 30 أبريل 2018 (ت ع م)

قضية حذف الإضافات مجددا

@Muhammad adel007: طبعا لن أسترجع تعديلك هذه المرة حتى لا يتم حماية المقال بشكل تعسفي مجددا (المحرر في ويكيبيديا لا يُلدغ من الجحر مرتان ). في الفترة الحالية؛ يُعد هذا النقاش حول هذه المقالة هو الأهم وهناك أطراف مؤيدة لما تحتويه المقالة وأخرى معارضة ترى أن هناك تحريف (أليس هذا تحيز؟)، ثم إن القالب جاء ليدلَّ الزائر على أن هناك خلاف شديد (حتى أنت وصفته بأوصاف مهينة وهذا يدل على حرارة النقاش) حول المقالة. أطلب منك استرجاع القالب أو سأكون مضطرا لإضافة قالب من نوع آخر! فالمهم وجود رسالة تُحيل الزائر للنقاش ليعرف ما يحصل. في حالة ما رفضت مجددا فسأكون مضطرا (وفي نفس الوقت خجولا من نفسي) لإشراك الإدراة مجددا في الموضوع! في الحقيقة وكما ذكرتُ قبل قليل؛ فأنا محرج من نفسي كوني أُشرك أطراف خارجية في كل الأمور حتى تلك الصغيرة بل التافهة (مثال قالب الحيادية هذه)، ثم تذكَّر أن هذا ليس موضوعنا فوالله لم ولن أنسى ما فعلته بالمقالة ولا زلت بصدد تحضير الضربة القاضية (طبعا على مستوى النقاش وكشف المستور)، وكتذكير أخير: أنا أول من يتسابق نحو نقاشك وتاريخ الصفحة يشهد على ذلك! استرجعت تعديل توفيق دون أن تُناقشه واسترجعت عشرات التعديلات التي قمت بها دون مناقشتي! يبدو أنك تماديت كثيرا والصبر بدأ ينفذ؟ ثم إن العبرة بالخواتيم.--علاء فحصي^ناقشني 06:17، 30 أبريل 2018 (ت ع م)

أتمنى من زميلاي العزيزين @علاء فحصي وMuhammad adel007: الإسراع في إنهاء كل هذه النقاشات، وبالرغم من عدم اشتراكي في النقاش كمشارك بل مُعلق على أشياء ليست في صلب الموضوع إلا أنني أرى في حالة عدم الخروج بخلاصة حاسمة في خلال أسبوع أن نضع قالب على المقالة يبين وجود اختلاف على محتواها كما فعل علاء فحصي، ومن ثم نعلن في قالب رسائل للمجتمع، ويبدي كل شخص رغبته في المشاركة في هذا النقاش الكبير، ونبدأه في أول رمضان، تحياتي لكما. أحمد ناجي ^{راسِلني} 14:27، 30 أبريل 2018 (ت ع م)

فقرة إسرائيل وفلسطين

نقاط الخلاف حسب محمد عادل

• تعليق محمد: الفقرة بها عدة نقاط تحتاج إلى تدقيق، وهي:--عادل، راسلني 21:39، 30 مارس 2018 (ت ع م)

الجملة أو التعبير	ملاحظة محمد عادل	ملاحظة علاء فحصي	النتيجة (الاقتراح)
تحسنت العلاقات مع إسرائيل بشكل ملحوظ بعد إزالة محمد مرسي من على رأس السلطة	الصياغة توحي بان العلاقات مع إسرائيل خلال عهد مرسي كانت متدهورة وتحسنت في عهد السيسي، وهي صياغة غير دقيقة، فحتى لو كان هناك توتر في العلاقات إلا أن أساس العلاقات الاستراتيجية لم يسوء كما توحي الصياغة في عهد مرسي، ولم يصل لمستوى غير مسبوق من التنسيق في عهد الشخصية كما توحي الصياغة أيضاً، والصياغة الحالية تقول إبان عهد عبد الفتاح السيسي عادت العلاقات الإسرائيلية المصرية إلى نمطها الطبيعي، منعاً لأي التباس.	لا أتفق مع اقتراحك، وأُفضل الإبقاء على الجملة الأولى، احذر من استخدام تعابير تُضرك قبل أن تُفيدك فأنت استعملت كلمة العودة وهي تدل على العودة إلى شيء بعد الانقطاع عنه أليس كذلك؟ إذن هذا يدل على أن العلاقة قد انقطعت قبل أن تعود لنمطها الطبيعي باعترافك فما مُشكلتك مع تعبيري! كلا التعبيران يُشيران لنفس المعنى ولا داعي للتفلسف في العبارات.
وكان السيسي قد صرح في وقت سابق مؤكدا أنه يتحدث "كثيرا" مع رئيس وزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو من أجل مناقشة قضايا الفلسطينيين وقضايا الشرق الأوسط بشكل عام	الصياغة توحي بأن الشخصية تفعل ما لم يفعله غيره من الرؤساء بالتحدث مع رئيس الوزراء الإسرائيلي، في حين أن المحادثات المصرية الإسرائيلية بشان القضية الفلسطينية معهودة ومسبوقة في عهد أكثر من رئيس.	الصياغة صحيحة 100% ولو دَققت في الجملة فقد نَسَبْتُهَا للصحيفة التي قالت أن الرئيس يتحدث كثيرا مع نتيناهو فلماذا تُصر على حذفها؟ ثم ماذا تقصد بمعهودة ومسبوقة؟ إن كانت معهودة بالنسبة لك فهي غير معهودة بالنسبة لي لأن هناك ما يُسمى بالتطبيع! ثم ما دخل مقالة السيسي بمقالة باقي الرؤساء؟ إن كنت ترى أن باقي الرؤساء قد تحدثوا (كثيرا) مع بنيامين فقم بإضافة المعلومة في مقالاتهم ودع هذه كما هي! يُرجى الملاحظة أن النسخة الإنجليزية التي ترجمت منها (وحتى المصدر) ذكر أن السيسي يتحدث كثيرا مع بنيامين وكفى! أما أنا (المُترجم) فقد أضفت تعبير «لمناقشة قضايا فلسطين والشرق الأوسط» لتفادي ترك الجملة مبهمة وحتى لا يفهم القارئ أنهم يتحدثون في شيء آخر!! (أُفكر في ترك الجملة مبهمة لأن أخلاقيات الترجمة تُحتم علي ذلك )
وأن مصر لا زالت تدعم قيام دولة فلسطين أما السيسي فيدعم حل الدولتين	الفقرة تتحدث كما لو أن هناك رأي لمصر ورأي آخر للشخصية، في حين أنه من المنطقي والبديهي أن ما يعلنه رئيس الدولة هو الرأي الرسمي في تلك المسائل في أي دولة.	عندما كتبت "مصر" قصدت بذلك رأي رئيسيها السابق وداعميه! ربما أخطأت في التعبير لذلك يجب التصحيح، أقترح: «أما الرئيس المصري السيسي فهو يدعم حل الدولتين ...» (نحذف العبارة الأولى)
فتحركت مصر في دور رئيسها منتقدة جيش الدفاع الإسرائيلي	أيضا نعود إلى الإشارة إلى شيئين في حين أنه شئ واحد وأن رأي الرئيس في أي دولة هو الرأي الرسمي المعلن للدولة لأنه هو من يمثلها.	لم نُشر لشيئين، عندما نقول أن «تحركت ويكيبيديا في دور إدارييها» فهذا لا يعني شيئا بل شيء واحد وإنما التعبير يدل على أن الإداريين هم من قاموا بالفعل وليس المحررين أو المراجعين أو غيرهم! فأين هي الإشارة للشيئين؟ وأصلا ليست لي مشكلة في تعديل التعبير وأقترح مثلا: «فترحك الرئيس المصري عبد الفتاح وانتقد جيش الدفاع الإسرائيلي مؤكدا على أن ...»
وأمر الرئيس السيسي القوات المسلحة المصرية بنقل 500 طن من المساعدات المكونة من مواد غذائية وإمدادات طبية إلى الفلسطينيين في قطاع غزة، كما صدر ببيان عن الجيش مؤكدا فيه على أن مصر ستواصل جهودها "لوقف العدوان الإسرائيلي على قطاع غزة" في ظل إشراف "فخامة" الرئيس السيسي.	الصياغة الحالية توحي بان المساعدات والبيان العسكري كانا في سياقان مختلفان بينما المصدر الملحق يشير إلى أن كلاهما كانا في نفس السياق.	لا مشكلة لدي في التعبير، يُمكنك اقتراح ما تراه مناسبا!
ويعتبر السيسي حماس عدوا، حيث يلوم الحركة عن مقتل 16 جنديا مصريا في عام 2012 ويتهمها بتعذيب جنود مصريين في السجون كما يتهمها باقتحام مصر في أعقاب الثورة المصرية عام 2011 وتخريب البلاد ومحاولة إثارة الفتن	المصدر الملحق يعود لموقع إسرائيلي وليس نقلاً عن مصدر رسمي مصري، والصياغة الحالية توحي بأنه رأي رسمي للشخصية دون دليل.	جميل، إذن في هذه الحالة ننسب الجملة لصاحبها أو ناشرها وليس للدولة فنقول: «وحسب عشرات المصادر الغربية فالسيسي ...» ما رأيك؟ أم ترغب في تدقيق كلمة "غربية"؟

• تعليق علاء: كانت هذه مجمل ردودي، لذلك لو سمحت سأجمع النقاش في جدول وذلك لتسهيل الوصول لحل. --علاء فحصي^ناقشني 13:37، 1 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: أتفق مع عند الإشارة إلى مصر فنحن نشير إلى الحكومة المصرية والحكومة المصرية يمثلها الرئيس المصري، فبالتالي لا وجود لوجهة نظر لمصر مختلفة عن وجهة نظر الرئيس المصري.--جار الله (نقاش) 00:37، 1 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: @جار الله: "موقف مصر" و"موقف الحكومة المصرية" ليس مطلقا أبدا، وهو مرتبط بشكل جذري بالشخص والنظام الحاكم في لحظة معينة، بالتالي يجب توضيح ذلك إلا في السياقات التي لا تحتاج ذلك بشكل واضح، وإلحاق الجمل بسياق، مثل، "في السنوات كذا"، "في عهد س"، أو "بعد كذا" في حال كان هناك حدث محوري للموقف، وطبعا مزيج من تلك السياقات، في هذا المقال الذي يتحدث عن الرئيس عبد الفتاح السيسي، فإن الجمل مثل "السيسي كذا" لا تتحول تلقائيا للحكومة المصرية أو مصر، فهي إن كانت بالفعل موقف معلن حكوميا، يجب ان تتحول إلى "الحكومة المصرية في عهد السيسي أو عهده كذا".--ميسرة ^(نقاش) 07:04، 1 أبريل 2018 (ت ع م)
• فيما يخص النقطة الأولى حول طبيعة العلاقات في عهد هذا الشخص، فالصحيح نسب الأمر إلى خبراء أو مراكز أبحاث وليس إلى المحررين هنا، يعني يقال شيئًا مثل: "وفقًا لدراسة كذا تحسنت العلاقات أو ساءت في عهد كذا". وأيضًا يجب الإشارة إلى الأحداث التي تدل على هذا التحسن أو السوء. الأمور الأخرى بسيطة ولا أرى خلافًا عليها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:46، 18 أبريل 2018 (ت ع م)
• أظن أن أغلب الجمل الواردة في الجدول غير موجودة حاليا في الفقرة ما عدا النقطة الأولى، فهي مكتوبة الآن بشكل مُبهم: "عادت العلاقات إلى نمطها الطبيعي"، ما هو النمط الطبيعي؟ وإلى أي عهد عادت؟ إلى عهد مرسي أم إلى عهد مبارك؟ ومن قال أنه هذا هو النمط الطبيعي وغيره غير طبيعي؟ الجملة غامضة جدا ويجب الاتفاق على صيغة أخرى. --إسلام^نقاش 21:36، 18 أبريل 2018 (ت ع م)
• @Omaislam ومحمد أحمد عبد الفتاح: للعلم فقط أنا لا زلت عند رأيي برفض النقاش مع مستخدم:علاء فحصي للأسباب التي ذكرتها سابقاً ولن أعيد كلامي مرة أخرى، وابتعادي عن صفحة النقاش الفترة الماضية ليس موافقة مني على ما يكتب من تعليقات، ولكن لإفساح المجال لمحررين وإداريين أمثالكم وآخرين أثق في رعايتهم لحيادية المحتوى.--عادل، راسلني 05:39، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

• @Omaislam: قصدت بمسألة النمط الطبيعي أنها عادت إلى ما كانت عليه في عهد مبارك قبل التوترات السياسية اللاحقة، واعتمدت عهد مبارك كنمط طبيعي لطول مدته (ثلاثون عاماً) تقريباً، فلا هي تحسنت بالوصول إلى مستوى غير مسبوق من التنسيق في عهد السيسي ولا ساءت بتوتر العلاقات. وإن كان هناك صياغة أخرى توضح المسألة أكثر فلا مانع عندي.--عادل، راسلني 05:44، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

اقترح تعديلها إلى "عادت العلاقات شبيهة بما كانت عليه في عهد حسني مبارك" أو "عادت العلاقات إلى نمطها قبل ثورة 25 يناير وما تبعها من أحداث". --إسلام^نقاش 16:24، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

• @Omaislam: موافق. كلا التعبيرين يوضح المسألة.--عادل، راسلني 05:40، 20 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: لا يهمني إن كنت راغب في النقاش معي أم لا؛ ما يهمني هو "كم التحريف الذي طال الإضافة التي أضفتُها"! التلاعب بالكلمات والمفردات أمر واضح؟ فاللغة العربية لغة رائعة وفي نفس الوقت معقدة (مثال: قَتل عمر/قُتل عمر)، حركة واحدة غيرت مفهوم الجملة بل قلبته رأسا على عقب؛ وهذا نفس ما قمت به في الفقرة التي أضفتها! ربما لم تلحظ أن الفقرة التي نتجادل حولها حاليا هي "نقاط خلاف من وجهة نظرك" ولم أُضَمِّن بعد نقاط الخلاف من وجهة نظري لانشغالي ببعض الأمور كما لم أُضمن بعد الـ 1000 بايت التي حذفتها! عموما وما دمت مُصر على عدم مناقشتي فلما لا نوسع دائرة النقاش؟ في البداية دعنا نستدعي مجتمع ويكيبيديا للإدلاء بدلوه وبعد ذلك _في حالة ما لم نصل لحل_ دعنا نستدعي مثلا آي جي + لترى ما حصل؟ ودعنا نقم باستطلاع رأي في تويتر مثلا وغيرها من الأمور؟ أو على الأقل دعنا نراسل صاحب الإضافة في ويكي الإنجليزية ليشرح لنا ما قام به وعلى أي أساس اعتمد!--علاء فحصي^ناقشني 15:39، 21 أبريل 2018 (ت ع م)

نقاط الخلاف حسب علاء فحصي

الدفعة الأولى

مرحبا @إسلام: في البداية دعنا نتفق على أنك أخطأت عندما حميت المقالة واستقريت على نسخته! لاحظ كمية الخروقات وراجع قرارك وستعرف ما أقصد. تصور أن تقوم بإضافة 20 كيلو بايت لمقالة فيقوم محرر بعدك بتحريف إضافتك ثم يأتي إداري ويحمي المقالة بعد الاستقرار على نسخته! لو كان هو من أضاف تلك الإضافة وحميتها أنت فلا مشكلة لدي؛ لكن العكس هو ما حصل! طبعا كل نصوصي هنا أنشرها تحت رخصة حرة ويحق لأي كان تعديلها لا التلاعب فيها (مع التركيز على هذه النقطة)! هذا من جهة ومن جهة أخرى فالمقالة ظلَّت محمية قرابة الشهرين وتزامنت مع فترة الانتخابات وبالتالي كثرة الزيارات! عموما هذا مَرَّ (بالرغم من طعم المرارة الذي تجرعته جرَّاء خيبة الأمل )، دعنا نتحدث على المستقبل، ومع أني لم يسبق لي أن قرأت سياسة واحدة من سياسات ويكيبيديا إلا أني أعي تماما أنها لا تنص على الحذف! بهذه الطريقة سنُفرغ الموسوعة؟ إليك الدفعة الأولى بخصوص التحريفات التي طالت إضافتي على أمل العودة في وقت لاحق وإضافة دفعة جديدة ومن تم تعقيد رب هذا النقاش (تعبير مجازي):

الجملة أو التعبير	ملاحظة علاء فحصي	ملاحظة الإداري	النتيجة/الاقتراح
وكان السيسي قد صرح في وقت سابق مؤكدا أنه يتحدث "كثيرا" مع رئيس وزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو من أجل مناقشة قضايا الفلسطينيين وقضايا الشرق الأوسط بشكل عام	أين ذهبت هذه الجملة؟ هل فيها عيب ما؟ أم أنها قاسية على الأذان لذلك تم التخلص منها!
أما صحيفة ذي إيكونوميست فقد نشرت تقريرا أكدت فيه على أن العلاقات المصرية الإسرائيلية قد تحسنت بشكل كبير وأن البلدين [في عهد السيسي] أصبحا متقاربين أكثر من أي وقت مضى.	أين "طارت" هذه الجملة؟ لا لا انتظر، فقد تم تعويضها بهذه: «وأكدت تقارير صحفية غربية على تحسن العلاقات بين البلدين» ... يا له من تغيير جميل؟ لماذا تم تعويض اسم الصحيفة بعبارة "صحيفة غربية" أليس وجودنا في ويكيبيديا قائما على توضيح المعلومات؟ ثم ماذا لو سأل الزائر عن هوية الصحيفة الغربية هذه؟ من سيجيبه حينها؟ أخشى أن أموت قبل أن أوصل هذه الفكرة
وأن الصراع بين الدولتين لن يُطور فلسطين ولن يجعل إسرائيل تعيش في أمان كما تُريد	ظاهرة عجيبة وغريبة، مجددا الجمل تفر من النص دون تقديم أدنى استفسار؟ ربما تخجل هذه الجمل من الظهور أمام عيني القارئ عارية؛ و"العري" ممنوع خاصة عندما يتعلق الأمر بنا نحن العرب!
ويعتبر السيسي حماس عدوا، حيث يلوم الحركة عن مقتل 16 جنديا مصريا في عام 2012 ويتهمها بتعذيب جنود مصريين في السجون كما يتهمها باقتحام مصر في أعقاب الثورة المصرية عام 2011 وتخريب البلاد ومحاولة إثارة الفتن	نص كهذا تم حذفه دون استفسار من أي أحد؟ لا لا بل تم تقديم تفسير؛ وأي تفسير! ادعاء أن المصدر تابع لإسرائيل! وماذا بعد؟ هل يجب أن أُحضر المصدر من القمر حتى يُقبل؟ ناهيك عن أن الموقع ذو مصداقية كبيرة جدا لدرجة أن له مقالة خاصة به موجودة على ويكيبيديا العربية! أووه ربما الموقع معادٍ لمصر وبالتالي لا يجب الاعتماد عليه! فلماذا إذا يتم الاعتماد على المواقع المؤيدة للرئيس نفسه (مثل "استماتة" عادل عندما قام محرر آخر بخذف مصدر وكالة سبوتنيك)؟ المفارقة أن عشرات المصادر في مقالة en:Kim Jong-un هي أمريكية؛ علما أن الصحافة هناك تشن عليه هجوما بشكل شبه يومي وربما لاذع وغير حيادي؛ فلماذا لم يحتج محرري ويكيبيديا الإنجليزية على استعمالها هناك؟ المشكلة هنا في ويكيبيديا العربية؛ حيث يُفضل بل يجب استعمال المصادر المؤيدة حتى عند ذكر الانتقادات! واو يا لها من فكرة عبقرية، بالله عليك يا قارئ تعليقي هل ترى هذا منطقيا؟

وكما قُلت فوق، كانت هذه الدفعة الأولى فقط من نقاط الخلاف برأيي ولن تكون الأخيرة طبعا، وأعود لأذكر أن السياسة التي اتبعتها في بداية هذا النقاش والتي تتمثل بالأساس في وضع قالب الحيادية في فقرة واحدة فقط ثم مناقشة نقاط الخلاف حسب عادل وعودة المياه لمجاريها لم تعد صالحة حيث أنني لن أتنازل بعد هذه "الحادثة" عن أي حرف في إضافتي ما لم أقتنع أن تعويضه سيكون مناسبا! كما يجب أن أشير هنا إلى أن كل هذا النقاش جاري حول فقرة تم ترجمتها من ويكيبيديا الإنجليزية بالاعتماد على مصادرهم! فما بالك لو اعتمدنا على مصادرنا، فأين العيب في القول: «علاء مجرد تافه حسب قناة الجزيرة» طالمنا نسبنا القولة للموقع وطالما الموقع يحظى بمصداقية؟ قارئ تعليقي، يُمكنك الاطلاع على الفرق بين النسختين هنا لتفهم بالضبط ما أتحدث عنه.--علاء فحصي^ناقشني 03:24، 2 مايو 2018 (ت ع م)