نقاش:وريث ظاهر

نقاش طلب النقل

وريث واضح ← وريث شرعي

وضع الطلب: نُُقِلت إلى وريث ظاهر

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

وريث واضح _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← وريث شرعي _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: المقابل المعجمي [1]، [2]، [3].Abu aamir (نقاش) 07:43، 26 يناير 2021 (ت ع م)

يُنفَّذ... -- صالح (نقاش) 16:04، 28 يناير 2021 (ت ع م)

•  تعليق: عفوا @Abu aamir: الاسم المُقترح قد يُحدث خلطًا مع "مفهوم الوريث المعروف"، بمعنى "الوريث الشرعي لفلان" هم أبناؤه وزوجته و... أما المعنى المقصود هنا فهو "وريث شرعي للعرش"، ويُقابله "وريث مفترض للعرش". شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 09:19، 27 يناير 2021 (ت ع م)

  مرحبا @Dr-Taher:، شكرا على التعليق، اتفق معك طبقاً للصفحة العربية الحالية، لكن بالنظر إلى المقالة الإنكليزية يظهر أن المصطلح أعمّ من وراثة الحكم، وهذا العموم مفسّر أيضاً في المعاجم العربية المذكورة، يبدو لي أن الاسم الحالي ترجمة لفظية لا اصطلاحية، لذلك لجأتُ إلى المعاجم، وبما أنّ المصطلح قانوني، هل يمكنك المساعدة في العثور عليه في كتاب أو معجم قانوني؟. Abu aamir (نقاش) 09:57، 27 يناير 2021 (ت ع م)

@Abu aamir:، طالع المقالة الآن بعدما قمت بترجمة المقالة الإنجليزية. وأخبرني برأيك. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 13:26، 27 يناير 2021 (ت ع م)

شكرا @Dr-Taher: على إتمام المقالة، أدهشني ذلك، وجدتُ تفاصيل التسمية في المعجم القانوني الجزء الأول وفيها 3 تسميات: وارث شرعي، وارث ظاھر أو فرضي، بالإضافة إلى الاسم المقترح "وريث شرعي" أيها أبعدُ اشتباهاً مع "الوريث الشرعي لفلان" هم أبناؤه وزوجته"؟. Abu aamir (نقاش) 07:28، 28 يناير 2021 (ت ع م)

أعتقد الكلمة المناسبة هي ولي عهد. ومن اقتراحاتك أعتقد أن الافضل هو وريث ظاهر. Michel Bakni (نقاش) 08:18، 28 يناير 2021 (ت ع م)

• من خلال قراءة المقالة بعد أن طورها @دكتور طاهر: مشكورا، وجدت أن مصطلح وريث صريح قد يعبر عن المحتوى بشكل جيد. تحياتي. أحمد ناجي ^{راسِلني} 15:33، 28 يناير 2021 (ت ع م)

  شكرا @أحمد ناجي:، اقتراحك صحيح المعنى، لكن النقاش في اختيار مصطلح معجمي، هل يمكنك المساعدة في اختيار واحدة من الاقتراحات المعجمية؟ وذلك تسهيلاً للاختيار وتقليلاً للاحتمالات. Abu aamir (نقاش) 15:38، 28 يناير 2021 (ت ع م)

ما رأيك دكتور طاهر باقتراح ميشيل؟ علماً بأني وجدت في هذا المعجم استعمال وريث ظاهر ل heir presumptive، واستعمل وريث شرعي ل heir appearant لكن اختلاف المعاجم يحدث كثيراً.Abu aamir (نقاش) 15:57، 28 يناير 2021 (ت ع م)

•  تعليق: مرحبًا أبو عامر، ولي العهد هو مقابل «Crown prince»، وريث ظاهر أراه أقرب العناوين إلى الموضوع. -- صالح (نقاش) 16:04، 28 يناير 2021 (ت ع م)
• للتوضيح، الوريث الواضح والوريث المفترض كلاهما "ولي للعرش"، لكن الأول لا يوجد ما يمكن أن يُغير من وضعه، بينما الثاني يُمكن أن يُولد من هو أقرب للملك منه فيُزيحه عن ولاية العرش. (وريث واضح = وريث ظاهر) إلا أني أُفضل "واضح" لأن كلمة "ظاهر" قد يُفهم منها أنه (يبدو وريثا على غير الحقيقة، كما لو كان المعنى "وريثًا ظاهريا"). أما "وريث شرعي" فكما ذكرت أن أول ما يتبادر إلى الذهن عند سماعها هو "وريث فلان" الذي يرث تَرِكَته، وعليه فأن لست مع النقل إلى وريث شرعي والإبقاء على وريث واضح. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 16:41، 28 يناير 2021 (ت ع م)

  شكرا @Dr-Taher:، على جهودك، أوافقك على ضعف وريث شرعي للأسباب التي تفضلتَ بها، لكن لو عثرتَ على مصادر قانونية أو معجمية للاسم الحالي، فلا بأس من إبقائه، وأنا أتفق مع وريث ظاهر. Abu aamir (نقاش) 16:55، 28 يناير 2021 (ت ع م)

 تعليق: أتفق مع الزميل Dr-Taher في الإبقاء على وريث واضح مع توضيح تسمية وريث شرعي في بداية المقالة أيضًا ونسبتها لمرجعها (المورد الحديث إنكليزي-عربي، صفحة 535). Abu aamir استعمل تسمية وريث ظاهر مقابلًا لتسمية (Heir apparent) بدلًا من (Heir presumptive) سيزيد من الخلط، فإذا كان أكثر من معجم أو قاموس اعتمد "وريث ظاهر" مقابلًا لتسمية (Heir presumptive)، فيجب أن تبقى كذلك، خصوصًا أننا لا نتكلم عن قاموس واحد ذكرها كذلك. أيضًا كلمة ظاهر أقرب لتسمية مُفترض (presumptive)، فكلمة ظاهر هُنا تعني "كما يبدو" وليس بمعنى "واضح"، فتجد (Heir presumptive) تُعرب إلى: وريث افتراضي أو وريث مفترض أو وريث ظني أو وريث ظاهري، أما (Heir apparent) فهي وريث واضح أو وريث جَلِيّ أو وريث شرعي. لو بحثت أيضًا في استعمال تسمية "وريث ظاهر" في المؤلفات ستجدها في عددٍ منها مقابلًا لتسمية (Heir presumptive). كما أنَّ الشيوع يرجح نحو "وريث واضح"، مع العلم أنَّ مقالة ويكيبيديا موجودة منذ 2015، فهناك "2,890" نتيجة بحث لوريث واضح مقابل 131 لوريث ظاهر. ستجد أيضًا "وريث واضح" مستعملة في بعض المؤلفات منذ 1999، مثلًا وردت في العدد 273 من مجلة الفيصل الصادرة عام 1999، كما وردت في كتاب "الجيش والسلطة فى العراق الملكي 1921-1958" طبعة عام 2000. تحياتي --علاء ^راسلني 19:07، 10 فبراير 2021 (ت ع م)

شكرا @علاء: على بحثك، هذا مصطلح قانوني، واقتراح تغيير الاسم غير محدد بشيء إلا بكونه معجمياً أو قانونياً، لذلك أرى أن يكون مصدر التسمية من هذين المجالين، أما بحث جوجل ومصادر أخرى غير مختصة فهي ليست مراجع يُعتمد عليها (إلا حين لا يُعثر على غيرها)، فالطلب هو للنظر في الأسماء المعجمية والقانونية واختيار أو ترجيح أيّ منها، وكان الاسم المقترح أولاً "وريث شرعي" وهو اسم مشترك الاستعمال، لذلك لم يُتفّق عليه، ثم بدأ النظر في وريث ظاهر، وهو أيضاً معجمي وقانوني، لكن لا بأس من عدم ترجيحه واختيار مصطلح معجمي أو قانوني أحسن منه. Abu aamir (نقاش) 13:45، 16 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Abu aamir الفكرة بالأساس أنَّ ما يجري الآن هو "بحث أصلي"، بحيث نرفض ما أوردته المعاجم مقابلًا لكلمة (Heir apparent) وهي وريث شرعي، ونريد استعمال وريث ظاهر التي تعتمدها المعاجم تعريبًا لتسمية (Heir presumptive) لتصبح مقابلًا لمصطلح (Heir apparent)، لذلك برأيي هذا الخلط غير مقبول. فإما نعتمد ما ورد في المعاجم دون نقاش أو نعتمد جميع المتغيرات سواءً من نتائج بحث جوجل أو المصادر المختصة وغير المختصة لنصل لحل، أما ضغط المعاجم فلا أجده صحيحًا. إشارة للزملاء أصحاب الاختصاص القانوني @Aelita14 وباسم: تحياتي --علاء ^راسلني 08:16، 17 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبا @علاء: وارث ظاهر هي تسمية مرادفة مقابلة ل heir apparent، ذكر صاحب المعجم 3 مقابلات عربية لمصطلح heir apparent، الأول وارث شرعي، والثاني وارث ظاهر، تركنا المقابل الأول واخترنا المقابل الثاني، ويؤيد المعجمَ القانوني معجم القاموسُ القانوني بالإضافة إلى قاموس المورد، فالترجيح هنا إنما هو بين المقابلات المعجمية القانونية، ولذلك رأيت عدم تضمين "وارث واضح" مع المقابلات المعجمية، لأنه غير مذكور في كتب قانونية أو معاجم بحسب بحث جوجل، لكن إن عُثر على مرجع قانوني أو معجمي لاسم "وارث واضح"، فيمكن مقارنته مع المقابلات المعجمية الأخرى، بل ترجيحه والتسليم به. Abu aamir (نقاش) 08:53، 17 فبراير 2021 (ت ع م)

وهنا قاموس قانوني آخر من تأليف إبراهيم الوهب. Abu aamir (نقاش) 09:37، 17 فبراير 2021 (ت ع م)

@Abu aamir وعلاء وDr-Taher: من أوَّل الأشياء التي درسناها في كُليَّة الحُقُوق أنَّ هُناك "ترادف مُتناقض"، لو صحَّ التعبير، بين المدارس القانونيَّة العربيَّة، وكُل طرف يدَّعي أنه الأصح كالعادة، فعلى سبيل المِثال: التدليس بحسب الوصف القانوني لِلمُشرِّعين اللُبنانيين يُرادف الاحتيال عند المُشرِّعين المصريين، والعكس صحيح (كلاهما له معنى قانوني مُختلف)، ودائمًا ما كان يُقال لنا أنَّ المُشرِّعين العرب يختلفون لدرجة العداء الشخصي في سبيل فرض مُصطلحاتهم دون الأُخرى عند مُحاولتهم توحيد المُعجم القانوني العربي. أرى أنَّنا قادرين على فعل ذلك من خلال ويكيبيديا من خلال اعتماد المُصطلح الأكثر شُيُوعًا في المعاجم القانونيَّة فقط دون اجتهاد أو تقدير شخصي. الأولويَّة هي لما كتبه العلَّامة عبد الرزَّاق السنهوري، الذي بنى على مؤلَّفاته كُل من جاء بعده-- باسم^{راسلني (☎)} 14:20، 17 فبراير 2021 (ت ع م)

• السلام عليكم. الموضوع بسيط أخي @باسم: فلتضع له خلاصة، ولا أظن أن أيا منا سيختلف حول خلاصتك. --Dr-Taher (نقاش) 14:28، 17 فبراير 2021 (ت ع م)

  @Dr-Taher: ليس قصدي إنهاء النقاش أو وضع الخُلاصة من الآن، وددت الإشارة إلى اعتماد المُصطلح الأكثر انتشارًا في المعاجم القانونيَّة فقط، وبانتظار التوافق حول هذا-- باسم^{راسلني (☎)} 14:42، 17 فبراير 2021 (ت ع م)

• مرحبا أصدقاء شكرا للانتظار وشكرا دكتور @علاء: للإشارة:

موضوع المقالة غير مطروح في مجتمعاتنا العربية لانه محسوم بناء على القوانين المقارنة حيث حدد توريث العرش للذكور فقط (من الأصول إلى الفروع الذكور وإن نزل أو علا) بموجب الدساتير (الأردني) أو (المغربي) أو (القطري) وغيره وعليه نجد مصطلحات من قبيل (ولي العهد أو وريث العرش الملكي) ... بخلاف المجتمعات الغربية حيث سمح بتوريث العرش للنساء وما فهمته أن استعمال هذه المصطلحات سواء heir presumptive أو heir appearant كان بغرض التصنيف وإبعاد الإناث عن العرش من خلال تفضيل البكورة المفترضة (Primogeniture). فمثلا الملكة اليزابيث لم يكن مفترضا أن تكون الملكة الحالية للمملكة المتحدة، إذ كان ترتيبها ولية العهد المرتقبة الثالثة في سلم العرش بعد أبيها (الملك جورج السادس) وقبله عمها (الملك ايدوارد السابع)، لكن تنحي هذا الاخير عن العرش مكن والدها من اعتلائه وبالتالي أصبحت ولية العهد الأولى أو المباشرة في غياب أشقاء ذكور وإلا بالقانون البريطاني كانت سوف تحجب لصالح المولود الذكر إن وجد بناء على مبدأ البكورة المعتمد أنذاك أو بناء على أبناء عمها لو بقي في الحكم وهذا ما تم تغييره بمرسوم قانوني عام 2011 عرف ب(Perth Agreement) حيث أصبح المتبع قطعيا في المملكة المتحدة والدول التابعة لها أن وريث العرش المباشر أو الظاهر هو المعتمد للحكم بغض النظر عن جنسه سواء كان ذكرا أوأنثى ولم يعد استعمال ولي العهد المفترض إلا كألقاب نبيلة تعريفية.

كل هذا لأقول أن heir appearant اصطلاح غربي ليس في ثقافتنا العربية ومن الناذر ايجاد مصطلح قانوني لشيئ لم يدرجه المشرع العربي ضمن نسق التشريع ولسنا مشرعيين لملئ هذا الفراغ الخارج عن ثقافتنا والذي اكتفى البعض بترجمته حرفيا. وأتفق تماما مع @Dr-Taher: في أن المصطلح المقترح لا يليق لأنه يسقطنا في مجال المواريث الشرعية.

لذلك بناء على رأيي الشخصي بعد بحثي وقراءتي للمقالة موضوع النقاش وغيرها أرى أن (الوريث الظاهر أو الوريث الواضح أو الوريث الصريح أو ولي العهد المباشر) هو تعريف اصطلاحي لولي العهد حيث أنه أول شخص في ترتيب وراثة العرش ولا يمكن إزاحته إلا بالوفاة أو التنحي أو الخطأ الجسيم بناء على دساتير وقوانين الدول أو قرارات الملك. لذلك أقترح أن يجري دمج هذه المقالة (heir appearant) مع مضمونها في مقالة (ولي العهد) لتكون مقالة واحدة متصلة بالمصطلحين بحيث كل من يبحث على heir appearant سيتم تحويله لمقالة ولي العهد أو الفقرة ذات الصلة وذلك لأنها من جهة نفس التسمية مع اختلاف بسيط في الترادف يمكن ادراجه في مقدمة المقالة وفرد فقرات على حدى وثانيا سنتوفر على مقالة غزيرة ومصطلح يوازي نظيره العربي يغني رصيد المقالة ويمكنها من أن تكون مختارة ذات يوم .... مثال

«ولي العهد أو الوريث الظاهر هو الوريث المباشر الأول في هرم سدة وراثة العرش، وفق القوانين أو الأنظمة أو القرارات الملكية أو العرف السائد للبلاد، يقلد لمنصب الحاكم بعد وفاة الملك الحالي أو مرضه أو تنازله عن العرش أو خلعه أو إقصائه عن الحكم. وهو منصب موجود في أنظمة الحكم الملكية سواء كانت ملكيات دستورية أو مطلقة. وعلى الرغم من أن المنصب يتواجد في الدول ذات الحكم الوراثي إلا أن طريقة اختياره ومهامة تختلف من بلد لآخر.

استخدم مصطلح ولي العهد تاريخيا لوصف أول من سيتولى العرش خلفا للحاكم الفعلي للبلاد، وأحيانا يستخدم مصطلح وريث العرش الظاهر في بعض الأنظمة الملكية الغربية للدلالة على التسلسل الهرمي لولي العهد بناء على منطق البكورة المفترضة، ما لم يمنع ذلك أي حدث غير متوقع في المستقبل. كما يستخدم بشكل مجازي أيضا للإشارة إلى الخليفة المرتقب لأي منصب في السلطة، مثل "المرشح لخلافة زعيم سياسي" أو "لرئاسة شركة". بخلاف مصطلح الوريث المفترض الذي يرث اللقب أولا بصفة مؤقتة في إنتظار إزاحته بولادة وريث آخر أكثر استحقاقًا. في العصر الحالي، تستخدم جل هذه المصطلحات كألقاب متوارثة للدلالة على النبالة العريقة أو الإرث في المناصب، خاصةً عندما يكون الوريث شخصا واحدا فقط.

في بعض الأنظمة الملكية، قد يتم منح لقب جوهري أكثر تحديدًا لولي العهد، ليصبح الأكثر اعتمادا عوض صفة ولي العهد فقط (على سبيل المثال أمير ويلز في المملكة المتحدة، أمير أورانيا في هولندا، دوق برابانت في بلجيكا، أمير أستورياس في إسبانيا (يُمنح أيضًا للورثة المفترضين) ؛ تشمل الألقاب السابقة دوقين في مملكة فرنسا، وتسيساريفيتش في الإمبراطورية الروسية.» ولكم واسع النظر --Aelita14 (نقاش) 19:38، 18 فبراير 2021 (ت ع م)

رد الإداري: خلاصة:  نُقِلت المقالة إلى: وريث ظاهر باعتماد الشيوع المعجمي القانوني كما أُسند فيما تقدّم أعلاه. -- صالح (نقاش) 14:19، 19 مارس 2021 (ت ع م)

---