ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2024/مايو

تدقيق ترجمة تصنيف

السلام عليكم: قدمت البارحة طلب نقل تصنيفات ولاحظت أن البوت جعل أحد التصنيفات تحويلة رغم وجود مقابل والذي استوقفني هو المقابل الصحيح للتصنيفين،

• تصنيف:مدربو كرة قدم غالية يقابله en:Category:Gaelic football coaches
• تصنيف:مدربو كرة قدم غيلية يقابله en:Category:Gaelic football managers

والسؤال المطروح هل تنفع كلمة مدير لإطلاقها على أحد التصنيفين؟ شكرا. أبو هشام 14:23، 5 أبريل 2024 (ت ع م)

أعتقد يلزم دمج التصنيفين تحت كلمة مدرب. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:36، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

عفوا @Michel Bakni لكنها مختلفان وكل واحد له مقابل، تحياتي. أبو هشام 11:58، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

@أبو هشام تذكر مقالة en:Manager (Gaelic games) أن كلمة manager كانت تستعمل للإشارة إلى المدرب أو المشرف على الفريق، برأيي نترجمها مدير اسم فاعل من أدار، فهو تعريب شائع، ومنه management structure = هيكل الإدارة وmanged = أدار. وإلا تصير وكيل. ولعل وكيل أدق. كريم رائد 💬 15:20 (+2)، - نيسان 13:20، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

يذكر هذا الموقع الفروقات بين coach وmanager ومن بينها «the manager is an assistant to the coach in all things related to team administration.» أي أنه مساعد المدرب في إدارة الفريق. كريم رائد 💬 15:35 (+2)، - نيسان 13:35، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

شكرا لك @كريم: على الإفادة يُخيّل إليّ أني رأيت نقاشا قديما للمفاضلة بين مدير ومدرب ولكن لا أذكر بالضبط وأتفق معك على مدير مقابل manager ومدرب مقابل coach، تحياتي. أبو هشام 13:58، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

أتفق مع كريم. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 14:14، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

شكرا لكم مطلوب خلاصة للنقاش، لا اعتراض ولا تعليق منذ أسبوع، تحياتي. أبو هشام 22:43، 14 أبريل 2024 (ت ع م)

خلاصة: يُعتمد لفظ مدير مقابل manager ومدرب مقابل coach.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 15:44، 4 مايو 2024 (ت ع م)

استعمال الأرقام المغربية في الموسوعة بدل المشرقية

السلام عليكم، لماذا تستعمل الأرقام المغربية في الموسوعة بدل المشرقية؟ المشرقية هي المستعملة مع الأبجدية العربية في كل من يستعمل الأبجدية العربية (باستناء منطقة المغرب العربي)، الأرقام المغربية اخترعت للرياضيات ولا تناسب الكتابة بالخط العربي، وإذا قيل أن أصل هذه الأرقام عربية وهذه هندية، هذا غير صحيح الأرقام المشرقية طورها العرب من نموذج هندي لتناسب الكتابة العربية، ثم الخوارزمي طور نفس الأرقام وهي المشرقية بأشكال الزوايا لتناسب الرياضيات وأضاف إليها الصفر، الأرقام المغربية ملاءمة جدًا للرياضيات، ولكنها غير ملائمة للخط العربي، أرجو استبدالها بالأرقام المشرقية؛ للاستزادة يرجع لكتيب صغير الحجم (20أو 30 صفحة) عنوانه الأرقام العربية لأحمد مطلوب. وشكرا. أرمز (نقاش) 07:18، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وعليكم السلام، أنا لا أخفي حزني من استخدام الأرقام المغربية في الموسوعة. والسبب الرئيس أن الناس تعتقد أنها أرقام غربية ولا يكفون عن قراءتها بالألفاظ الإنكليزية. مثلًا: لو أن لمركز تجاري الاسم: وجبات 24، لرأيت الناس تقرأه وجبات تونتي فور، ولو أن كتبته وجبات ٢٤ لقرأته الناس وجبات أربع وعشرون (تجنبت العامية هنا). وسبب تفضيل هذه الأرقام على الأرقام المشرقية اتباع الغرب باطنًا والتوحيد ظاهرًا. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 14 شوال 1445هـ – نيسان 09:20، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

أشكرك على تعليقك. التوحيد بالرياضيات اتفقنا به وخالفنا لغاتنا وكتبنا من الجهة اليسرى، أما إدخالها إلى الأحرف العربية لا أرى أنه مقبول. أرمز (نقاش) 09:40، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

أتفق مع إعادة الوضع الافتراضي بالأرقام المشرقية، وادعاء أن هناك مشاكل تقنية أراه غير صحيح، وهناك أكثر من ويكي يعمل بالأرقام الخاصة بلغته كل إشكاليتهم محلولة. حبيشان^(ن) 21:43، الثلاثاء 14 شوال 1445هـ (+3) 18:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

ووننبه أن الشكل المستعمل حاليا للأرقام المسماه بالمغربية شكل أوربي محور عن أصل عربي وليس هو الشكل العربي الأصيل للأرقام المغربية أو كما سماها البعض الغبارية (لذلك كان العلامة شوقي ضيف يسميها الرقام الأوربية)، وقد رفضت المجامع العربية الثلاثة في القاهرة ودمشق وبغداد إحلال الشكل الأوربي الحديث محل الشكل العربي المشرقي الشائع آنذاك في كل العالم العربي حتى في دول المغرب، وأكثر المطبوعات (إن لم يكن كلها) التي طبعت في المغرب العربي في أيام الاستعمار وقبله كانت بأرقام مشرقية، وإنما طغى استعمال الأرقام الأوربية بعد رحيل الاستعمار، والخطوط الحاسوبية عند تصميم الأرقام الأوربية لا تنظر إلا إلى ملائمتها للحرف اللاتيني فقط فتظهر الأرقام أجنبية عن سياقها، وللأسف المواقع المتعددة اللغات كميتا وويكي بيانات عربية في هذا الباب أكثر من ويكيبيديا العربية. حبيشان^(ن) 22:22، الثلاثاء 14 شوال 1445هـ (+3) 19:22، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وأضيف أن طريقة كتاب الأرقام المغربية أو الأوربية هي من اليسار إلى اليمين حينما نكتب كل رقم على حدة، وهذا لا يناسب الكتابة العربية التي تكتب من يمين إلى يسار. أحمد كادي ^(ن) 14 شوال 1445هـ – نيسان 19:30، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وأرجو الاطلاع على هذه الإجابة عن الاستعاضة عن الأرقام بالأُخرى. أحمد كادي ^(ن) 14 شوال 1445هـ – نيسان 19:31، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

وهذا العدد من مجلة عالم الكتب يشفي الغليل فيه أبحاث قيمة جدًا عن الأرقام حبيشان^(ن) 22:43، الثلاثاء 14 شوال 1445هـ (+3) 19:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

ا@أحمد كادي الارقام تكتب بنفس الاتجاه في كلتا الحالتين فما الفرق بين ٩ و 9 في اتجاه الكتابة ! عادل امبارك ^راسلني 22:28، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: غالبية سكان المغرب العربي لا يفهمون الأرقام المشرقية، نحن درسنا بالأرقام العربية الغبارية (1234567890) فقط ولم نستعمل الأرقام الهندية أبدًا، ولو اعتمدنا الأرقام الهندية سيتعسر على سكان المغرب العربي قراءة وفهم المواضيع، فلا مانع من إبقاء الأرقام المغربية طالما أنها عربية ويفهمها جميع سكان الوطن العربي، إشار إلى الزميل @Nehaoua:. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:54، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

والأرقام بالمصاحف؟ أرمز (نقاش) 19:56، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز في المغرب العربي نعتمد كثيرًا رواية ورش عن نافع وتكتب أرقام الآيات فيها بالأرقام العربية الغبارية (المغاربية). عبد الجليل 09 (نقاش) 20:01، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أدري كيف يتعذر على أهلنا في المغرب العربي الاعتياد على ١٠ أرقام (وأجزم أن جلهم قد علمها من قبلُ)، في حين أن جلهم يتكلم لغتين ويزيد بحروف مختلفة (عربية وأمازيغية ولاتينية)! أحمد كادي ^(ن) 14 شوال 1445هـ – نيسان 20:06، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @أحمد كادي اجد صعوبة في التمييز بين ٢ و٣ اما ٠ فاقراها دوما نقطة فعلا هي صعبة علينا رغم تعودي على الكتب من طفولتي امر اخر كل مفاتيحنا بالغبارية بمعنى انني لو حاولت الكتابة بالمشرقية لكان الانر اكثر صعوبة اجدها مثلا في ويكي مصدر، تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:16، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

٢ و٣ محلولة باستبداله بالاثنان عديمة الأسنان، أما لواحات مفاتيحنا محلولة باستعمال جافاسكريبت. أرمز (نقاش) 10:05، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي لا تختلف الأرقام في اللغات الثلاثة فلا عجب، كما ان الامازيغية حاليا تكتب باللاذقية أو العربية والتفناغ غير شائع تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:18، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا من المغرب العربي ولا أتحدث الأمازيغية (لاأفهمها إطلاقًا) ولا اللاتنية ولا الفرنسية (بدافعِ عزة النّفس) وَحتى اللغة العربية فرقٌ بيني وبين صديقي منَ اليمن مثلًا ما شاء الله عليه

لما يدقق العربية ويتحدث بها أحس نفسي صيني يتعلم العربية لأول مرة، أتحدث الدزيرية والانجليزية الى حدٍ جيد وَاليابانية الى حد حسن ومستوى مبتدئ في العديد من اللغات الأخرى.

كما أنني أجد بعض المعاناة في التفرقة بينَ النقطة والصفر . ۰ ، وبينَ ٢ و٣ لاسيما في أغلب الأحيان على النت الخط يكون حوالي 12 بكسل للعربية وبالتالي صعوبة التفرقة.

لكن..

المسألة ليست قضية 10 أرقام وصعوبة بقدر ما هيَ قضية الاستعمال على مدى النطاق الواسع، هناكَ أمور لا يمكنُ فيها استعمال الأرقام المشرقية في الحوسبة، أنا مبرمج حاسوب ومطور مواقع، لو أكتب له الرقم المشرقي سيعتبرهُ مجرد يونيكود خارجَ نطاق أسكي،

الرقم المشرقي يشغرُ حيز 2 بايت مقارنة بالرقم العادي من مجموعة أسكي يشغلُ حيز 1 بايت فقط، هذا من باب مجال الحوسبة وهيَ مجالي.

أما بشكلٍ عام أيضًا، عندك السيارات تأتي بالأرقام العادية لأرقام درجات المكيف مثلًا أو ترقيم عدد الراكبين لتعديل مستوى انارة السيارة، الأرقام التسلسلية..الخ

الأجهزة الكهرومنزلية، التلفاز، أجهزة القياس، المجال الطبي، الطيران، كل المجالات تقريبًا، وإلا لاستبدلَ الغرب الأرقام العادية بالأرقام الرومانية ولكن نظرًا للاستخدام الشائع للأرقام العادية وَالاستخدام التاريخي لها يجعلُ منَ الأمر صعب استبدالها بنظام أرقام آخر.

تحياتي. مِسترِكسو ✉️ 04:40، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mystrixo الحرف العربي يشغل حيز بيتتن (جمع: بيتة، وهي البايت أيضًا)، فهي نستغني بالحروف اللاتينية عنه؟ أرى أن هذه العلة مضللة. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 06:30، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي، أضنُ أنكَ أسأتَ الفهم أخي الكريم، القصد هنا ليسَ لغويًا (بيتتن) عوضَ 2 بايت، القصد هنا أنَ الرقم المشرقي يشغلُ حيزَ (مساحة، حجم) ضعف حيز الأرقام العادية التي هيَ عبارة عن أسكي أخي الكريم، التثميل الست عشري مثلاً للرقم ۰ المشرقي هوَ DB B0 اثنين بايت، أما 0 تمثيله الست عشري هوَ 30 وَبالتالي واحد بايت.

هذا مجرد مثال بسيط لا يؤثر كثيرًا، وَلكنهُ مثال أساسي وَبسيط في علوم الحاسوب لتفسير مدى أهمية الأرقام العادية لأنه سبقَ للبشرية أن استعملتها في كل المجالات، مستحيل نستبدلها بأي نظام أرقام كان هندي أو ياباني أو روماني فقط لأنّ ويكيبيديا يابانية أو صينية. مِسترِكسو ✉️ 07:18، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

أولًا: تقبل مني هذه الملاحظة حول كلمة وبالتالي. ثانيًا: لي علم بالأحجام والترميز فهذا من تخصصي. ثالثًا: نحن لم نتكلم عن الأكواد. رابعًا: حجة شيوع الأرقام له مآل شر، لأن به يحتج من يرد الاستعاضة عن الحروف العربية باللاتينية. خامسًا: أود إنهاء الحوار هنا. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 10:06، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

لا يجبُ أن نتخاصمَ أخي، اختلافُ الآراءِ لا يجبُ بالضرورة أن يجسدَ سوء النّية (التي لم وَلن أنويها في هذا النقاش باذن الله).

شكرًا على المُلاحظة، سأحرصُ على قراءتها جيّدًا.

معَ أطيب التحية. | مِسترِكسو ✉️ 11:23، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أريد أن أجزم بشيء، لكن ما أعلمه أن مطبعة الملك فهد تطبع المصحف برواية ورش وتوزعه، كذلك أغلب المطبوعات العربية تطبع في مطابع مشرقية وتستعمل الأرقام المشرقية، لا أتوقع أن المغاربة لا يعرفونها، ربما فئة قليلة لا يعرفونها. أرمز (نقاش) 20:24، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز وضعت في الأغلى أن أغلب المغاربة لا يفهمون الأرقام الهندية. عبد الجليل 09 (نقاش) 20:31، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

• أتفق وأتمنى أن ينتهي النقاش بالاتفاق على استعمالها وأن تبدأ ويكيبيديا بالتغيير لانتشارها وتأثيرها الواضح. أبو هشام 05:46، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: لا أستطيع فهم الأرقام وأجد صعوبة في التعامل بها، أقترح إنشاء Gadget مخصص للأمر وكل مستخدم يختار الأرقام التي تناسبه، أنا مع إستعمال أرقام الخوارزمي. Riad Salih (نقاش) 05:50، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

يمكنك تفعيلها في تفضيلاتك. أرمز (نقاش) 10:06، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

الأخوة الذين يدعون صعوبة التعامل مع الأرقام المشرقية كيف أليس لكم تعامل مع موقع ميتا وويكي بيانات وكومنز؟ أليست الأرقام في هذه المواقع الثلاثة مشرقية عند استخدام الواجهة العربية؟ وأيضا المراجع العربية أكثرها يستعمل الأرقام المشرقية كيف تقرءونها ؟ حبيشان^(ن) 15:00، الأربعاء 15 شوال 1445هـ (+3) 12:00، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

نحن لا ندعي صعوبة التعامل بل هي حقيقة، بخصوص المنصات الأخرى يمكن استعمال الانجليزية أو لغة أخرى في الواجهة عكس ويكيبيديا لكل نسخة لغة خاصة بها. Riad Salih (نقاش) 13:07، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

لهذا السبب أصر علماؤنا على عدم جواز إحلال الأرقام الأوربية محل الأرقام المشرقية حتى لا يكون الجيل الجديد في عزلة عن تراث الأمة، ولهم نظرة ثاقبة في ذلك، فها نحن نرى أجيالا ترى صعوبة في التعامل مع الرقم العربي. حبيشان^(ن) 23:19، الخميس 16 شوال 1445هـ (+3) 20:19، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أرمز «ثم الخوارزمي طور نفس الأرقام وهي المشرقية بأشكال الزوايا لتناسب الرياضيات وأضاف إليها الصفر» غير مثبتة ودون مصدر يُؤكد ذلك بالفرنسي، على العكس توجد مصادر ان الأرقام الغبارية محض تحوير عربي مغربي للأرقام الهندية المعربة ومن مدينة بجاية بالضبط [1] إذن المنطلق بأن الأرام الشرقي عربية والأرقام الغبارية أوربية ليست حجة قوية تحياتي عادل امبارك ^راسلني 20:31، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

سأتغاضى عن هذا القول، أين كان النقاش ليس ثقافي من هذه اللحظة! مهما كان من طور هذه الأرقام نشكره على ما قدمه، الأرقام المشرقية جظء من هوية الخط العربي وتطورت معه بتنسيب الخط العربي، بينما الأرقام الرياضياتية (لن أستعمل أي اسم يسلم بحقيقة) تطور الخط العربي بعصوره مع ابن مقلة وابن بواب ومن أتى بعده وعند الفرس والعثمانيين لم تتطور معه الأرقام الرياضياتية وتطورت الأرقام المشرقية، وهي أنسب جماليا ووظيفيا كلاهما يؤديان الغرض، خلاصته هوية الخط العربي وجمالية الخط العربي، ومن اخترعه شكرا لما قدمه للبشرية. أرمز (نقاش) 15 شوال 1445 هـ، الموافق 21:10، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أرمز وجهة نظر ليس إلا، لقد تعودنا على أرقامنا كما تعودت على أرقامكم، ما تراه جميلا قد لا أراه كذلك والعكس صحيح، فهي في الأخير أذواق وتعود، ولسنا هنا لمناقشتها، لست ضد أي اختيار لكن الحجج الموضوعة ليست موثقة لتغليب جانب على آخر، فحتى لو اتبعنا الشيوع لكان لكل وسيط جانب ينحاز له، فأشهر وسائل الاعلام العربية تستعمل الأرقام الغبارية مثل الجزيرة والعربية والخليج، وجريد عكاظ السعودية...، تحياتي عادل امبارك ^راسلني 21:23، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

أهلا عادل، وجهة نظر، وجهة النظر ليست نظرية نقدية، جمالية الخط ليست كذلك، خذ مثلا قصيدة عربية أعجبتني ولم تعجب شخصا آخر، لا يقل وجهة نظر، هناك عمود شعر، إعرض القصيدة عليها، احكم. كذلك الخط. جمال وجهة النظر والنسبي في اللغة العامة، للتمخصصين مدارسهم ونظرياتهم، خذ الكلام الذي نكتبه مثلا، هل نقول جميل بوجهة نظري وليس جميل بوجهة نظري، نعم ربما، إلا أن تصل للمرحلة التي تعرف لماذا جميل. استعمال وسائل الإعلام، وسائل الإعلام لها جمهورها، ولها رسالتها، نطبق هذا عبى الموسوعة، لها جمهورها، ممن عارض وصلنا إبى أنه ثمة من يراها مناسبة ومن يراها غير مناسبة، نطرح حلولا، مقترحي إضافة خيار تغيير الخط على المتصفح، هناك خطوط عربية تتغير فيها الخطوط تلقائيا، إضافة لإعدادات المتصفح تتغير فيها الأرقام. أرمز (نقاش) 15 شوال 1445 هـ، الموافق 22:08، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: مع المقترح، لكن أؤيد الاعتماد على الاثنين معاً.إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 22:25، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

@Nehaoua هل اطلعت على الأبحاث المنشورة في مجلة عالم الكتب؟ حبيشان^(ن) 23:24، الخميس 16 شوال 1445هـ (+3) 20:24، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @حبيشان اطلعت على عناوينها والمقالة الافتتاحية وبعض الأجزاء، فوجدت أنها ليست حيادية ومُروجة لنظرة سعودية رافضة لتبني الأرقام العربية المقترحة من المنظمة العربية (عذرا نسيت من هي) كما يسميها الغرب، والمقالات دعم واضح للرأي والفتوى السعودية (الآن ربما تريد التراجع! [2])، على عكس الأبحاث الأوربية (ربما الأكثر حيادا وبعدا عن العاطفة) التي تتحدث عن تطور الأرقام بصفة عامة وأن الغبارية كانت آخر حلقات التطور عادل امبارك ^راسلني 20:48، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @عادل: لم أقرأ المنشور أعلاه لكن يُحزنني ردّك هذا! نحن في العراق نسميها الأرقام الإنكليزية ولم نعرفها إلا بهذا الاسم وأنا شخصيا لم أستعملها إلا عندما سجلت حسابا في ويكيبيديا لذلك أعتقد أن ويكيبيديا ومواقع النت هي الداعم الأول لترك الأرقام التي قرأناها في كتبنا وهي ذات الأرقام التي لازلنا نجدها في صفحات القرآن الكريم والكتب المطبوعة ولا أعتقد أن طلاب القرآن لا يستطيعون إيجاد صفحة في القرآن لأنها مكتوبة بهذه الأرقام، والذي يُحزنني أكثر دخولها إلى الكتب التي يدرس بها طلابنا بعد عام 2003 على عكس كتبنا أيام كُنّا طلابا في القرن الماضي، وهذه دعوة لجميع المستخدمين في ويكيبيديا لاعتماد هذه الأرقام وأعتقد أن تغييرها في ويكيبيديا سيعيدها في الواقع ولو بعد حين، تحياتي وأعتذر لكلامي غير المترابط. أبو هشام 17:56، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

إذا كان المقياس هو مجرد التطور، بإمكان تغيير الحروف واللغة والدين باعتبار أن هناك موديلًا أحدث أصدره مستعمرو الأمة! حبيشان^(ن) 10:12، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 07:12، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @حبيشان التطور كان من البيت نفسه وليس تقليدا للغير فلا مجال للمقارنة « بإمكان تغيير الحروف واللغة والدين باعتبار أن هناك موديلًا أحدث أصدره مستعمرو الأمة!» وحتى الحروف والأرقام تعد تطورا فهل نعود لما كان عليه العرب قديما لا يُنقطون الحروف ولا يعرفون للأرقام رسما! تحياتي عادل امبارك ^راسلني 11:59، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

نحن لا نتلكم على الأرقام المغربية التي وردت بهذا الشكل في المخطوطات فهذه لا يمكن استعمالها في ويكيبيديا حاليا لعدم وجود خطوط تدعمها، نحن نتكلم عن الأرقام المطورة عن أرقام مغربية وهي المستعملة حاليا في ويكيبيديا 0123456789. حبيشان^(ن) 16:46، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 13:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

كيف كان شكل الأرقام العربية أول ما وصلت إلى أوربا

وقد كانت الأرقام أول وصلوها إلى أوربا أقرب إلى الشكل العربي ثم جرى تحويرها وتطويرها أوربيًّا حتى وصلت إلى الشكل الحالي المستعمل في الخطوط الحاسوبية. حبيشان^(ن) 16:52، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 13:52، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

@حبيشان كيف أقرب! لاحظ 1 6 7 8 9 مطابقة تماما 2 مقلوبة إلى الأسفل وثلاثة لليمين الرقمان الغريبان هما 4 و5 وفي كل الحالات لا يشبهون تماما «الشكل العربي» أو الهندي عادل امبارك ^راسلني 15:24، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

الأخوة @Nehaoua و@حبيشان ما هو الهدف من هذه الإطلالة! فطالما توجد خاصية في التفضيلات ترضي الطرفين، الأفضل أن نعمل على التطوير تلك الخاصية كي تعمل للجميع سواء المستخدمين أو القراء أو المجهولين، وآسف على التدخل. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 16:35، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أوافق الأخ الأمين طرحه، فالإضافة ركيكة يجب تحسينها. وآمل بإضافة مشابهة تعرض الأشهر العربية ذات الأصل السرياني عوض الأشهر ذات الأصل اللاتيني. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 16:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

اقتراح جميل بإضافة الأشهر السريانية، وحبذا إضافة أخرى تحول الميلادي إلى هجري. أرمز (نقاش) 17 شوال 1445 هـ، الموافق 17:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @ELAMEEN7 سبب مشاركتي هي محاولة اثبات وجهة نظر مبنية على فرضيات غير مُثبتة وجعلها حقيقة علمية لا نقاش فيها رغم الاختلاف الكبير بين المؤرخين حول أصل الأرقام، لذا لا أجد داعٍ أصلًا لمثل هذا النقاش مادام العالم بأسره يعرف الأرقام العربية الغبارية (0123456789) تحياتي عادل امبارك ^راسلني 16:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي @عادل، كلنا نعرف الأرقام الغبارية والأرقام المشرقية، ولكن بعضنا لا يعرف كيف يفرق بين الأرقام المشرقية وخاصة نحن في منطقة شمال أفريقيا، آمل على الجميع إيجاد خلاصة ترضي الأطراف ككل. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 16:58، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

المشكلة الوحيدة في هذه الأرقام أن جل العامة تقرأها بالإنكليزية أو الفرنسية كما ذكرتُ عندما تُقرن بكلمات، وهذا محزنٌ جدًا. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 17:02، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي @أحمد هذه المشكلة بسيطة يمكن إرجاعها إلى الكتابة العربية وإما قرأتها فهذا شيء خارج الاختصاص. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 17:06، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أحمد كادي ليس لدينا هذا المشكل، بل من المضحك أننا قد نخلط الأمور فمثلا لدينا في الجامعة مواد علمية مثل تحليل 1 (Analyse 1) وتحليل 2 (Analyse 2) فينطقها بعض الشباب عندنا أناليز واحد وأناليز ثنين عادل امبارك ^راسلني 17:09، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

نشكو ضغف حالنا لله. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 17:12، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أبو هشام لوكان مؤكدًا أن الأرقام المشرقية عربية المنشأ والأصل وأن الأرقام الغبارية أوربية المنشأ والأصل، لكنت من أشد الداعمين للأرقام المشرقية، لكن الأمر ليس كذلك، فالغرب يسميها عربية (ويحاول الآن أن يجد لها أصلا هنديا) ونحن نُصر على أنها أوربية خالصة دون دليل، هذا ما أحزنني وجعلني أشارك في النقاش، فوجودها في الكتب بكثرة راجع لا محالة لهيمنة المشرق على المغرب (وحتى الآن مازلت تلك الهيمنة)، وليس لجمالها ونقائها وأصلها...وحتى ربطها بالدين ليس بحجة (فالأرقام ظهرت بعد نزول الوحي بقرون)، وأي محاولة لجعلها مقدسة يعد عبثًا تحياتي عادل امبارك ^راسلني 18:46، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا لا أزعم أنها عربية أو غير ذلك لكنها التصقت بالحرف العربي وهي أنسب للحرف العربي من غيرها وقد يكون هذا سبب اعتمادها قبل ظهور الطباعة، تحياتي. أبو هشام 18:52، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

@Nehaoua الأرقام المغربية مرحب بها كما وردت في المخطوطات انظرها أرقام عربية في وليس كما حورها الأوربيون، استعمال الأرقام الأوربية هي حملة تغريب باسم التعريب، وتبعية للغرب، شتان بين شكل الأرقام المغربية أو الغبارية وبين الشكل الأوربي الحديث. حبيشان^(ن) 22:33، الجمعة 17 شوال 1445هـ (+3) 19:33، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: قد يفيدنا الزملاء التقنيون بإضافة تعرض الأرقام التي يختارها المستخدم. تحياتي––أحمد الغرباوي ^(ن)، الأربعاء 15 شوال 1445هـ، 22:41، 24 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا مع الاعتماد على الاثنين معاً.--الدُبُونِيْ (نقاش) 20:47، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: وبشدة الإقتراح يقصي مجموعة كبيرة من مستخدمي وقراء ويكيبيديا خاصة من شمال إفريقيا بالتحديد، معضم سكان هذه البلدان لا يستخدمون سوى الأرقام العربية الغبارية (1234567890) فقط وليس لديهم أي معرفة بالأرقام الهندية بل حتى الأكاديميون لا يستطيعون التمييز بين بعض الأرقام كاثنان وستة أو اثنان وثلاثة و سبعة وثمانية (وهنا أتحدث عني)، أرجوا عدم اعتماد نظام أي دولة عربية على ويكيبيديا فمشروعنا أعم، لذلك يجب الحرص على عدم إقصاء أي فرد في مجتمعنا، @الدبوني @ELAMEEN7 @أحمد الغرباوي @Riad Salih بخصوص إضافة للتبديل بين الأرقام العربية والأرقام العربية المشرقية فتوجد ويمكن تفعيلها من خلال: تفضيلاتي>الإضافات>خيارات علوية لتبديل شكل الأعداد ما بين الأرقام العربية والأرقام العربية المشرقية. — أيوب ^{(ناقشني 📧)} 21:19، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

@أيوب: سنعمل على تبديل بين الأرقام والمسجل وغير المسجل، مع إمكانية التبديل بشكل آني. هناك نسخة من النسخ تعمل بهذا. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 21:25، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز، لا أتفق للأسباب التي أشرت لها، كل التحية. — أيوب ^{(ناقشني 📧)} 21:29، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي @أيوب اتفق معك حول إضافة خاصية في تفضيلات، وتعتبر خاصية أحسن للفريقين وأفضل من هذه الجدليات، وشكراَ. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 00:38، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

هل حصلت عندهم مشاكل تقنية؟؟!! هؤلاء وهؤلاء وهؤلاء وهؤلاء وهؤلاء؟؟!! أبو هشام 18:13، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

هؤلاء وهؤلاء عندهم نظام رقمي واحد، ليس مثلنا لدينا نظامين، فلا تختلط الأمور بعضها ياأخي. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 21:10، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: اعتقد أنه يجب اعتماد الأرقام الأكثر في الاستخدام مثلا الأرقام المغربية يستخدمها كل العرب ويفهمها فهيا مستخدمة في الهواتف والتلفزيون أخ، والمعروف عالميا أن الأرقام المغربية تسمى بالأرقام العربية والأرقام المشرقية تسمى بالأرقام الهندية، أميل بشكل أكبر إلى استخدام الأرقام المغاربية بسبب أن الجميع يستخدمها وكون اسمها أرقاما عربية بشكل صريح. Shohdi Alsofi 23:32، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: الأرقام العربية هي أرقام مفهومة ولا تطرح أي مشكلة فلماذا نغيرها بالأرقام الهندية التي تطرح عدة مشاكل بخصوص فهمها وتمييزها عن بعضها وتمييز الصفر عن النقطة. وأيضا الأرقام العربية هي الأكثر استخداما حيث يستخدمها الجميع العرب وغيرهم ومعروفة عالميا.--Mr-M^؛(📮) 07:53، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

ضد + لا أتفق: وبشدة: منطقة المغرب العربي غالبا ما لا يفهمون الأرقام المشرقية، على عكس منطقة المشرق العربي يفهمون الاثنين منهما،

وذلكَ للاستخدام الواسع النطاق للأرقام العادية التي يصادفها المشرق العربي من منتجات عالمية تستعمل الأرقام العادية،

مثل البرمجيات من أنظمة التلفاز وَ ألعاب الفيديو وَمنتجات الحاسوب والالكترونيات والسيارات وغيرها،

وَأيضًا ضرورة استعمال الأرقام العادية في مقالات البرمجة والحاسوب التي لن تقومَ أكوادها بتجميع البرنامج اذا كانت الأرقام ليست من مجموعة أسكي.

لاسيما أيضًا أن الرقم المشرقي يأخذ مساحة 2 بايت مقارنة بالرقم العادي يأخذ حيز 1 بايت.

ربما منَ الأفضلِ طرح اقتراح لفبريكاتور يتضمن خيار استعمال الأرقام المشرقية في التفضيلات الخاصة بالمستخدم للتواريخ وغيرها. مِسترِكسو ✉️ 04:20، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mystrixo ما الفرق بين الأرقام المشرقية والحروف العربية في البرمجة؟ هب أنني كتبت نص رسالة أو صندوق حوار بالحروف العربية في النص البرمجي فهل يزيد الأمر تعقيدًا إن وضعت الأحرف المشرقية في هذا النص؟ الحروف العربية كلها ليست من أسكي، فهل أعزف عن استخدامها؟ أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 06:25، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي الفرق بينَ الأرقام المشرقية والحروف العربية ؟ بالضبط لا يوجد أي فرق، كلاهما في الحوسبة عبارة عن محرف تنتمي إلى اليونيكــــود 0600-06F0، أما الأرقام في الحاسوب فهيَ عبارة عن أسكي.

في هذهِ الحالة، لا يمكننا أن نكتبَ نص برمجي في مقالة عربية في ويكيبيديا بالأرقام المشرقية، لأنَ المترجم لن يعتبرَ أي نظام أرقام سواء المشرقية أو اليابانية كأرقام وبالتالي فشل عملية الترجمة.

هذا فقط في مجال الحاسوب، ناهيكَ عن بقية المجالات، لماذا علينا أن نستعملَ الأرقام المشرقية بينما الأرقام العادية هي الأكثرُ استخدامًا، الأصح هنا أن نطرحَ السؤال: لماذا علينا استبدال نظام كتابة أعداد الأكثر استعمالاً عالميًا، بالأرقام المشرقية المحصورة الاستعمال لدى نطاق صغير.

طرحنا الحل، يمكنُ للأمور مثلَ تاريخ توقيع الرد، التغييرات، التوقيت وَالتقويم الهجري ، حلها بسهولة باتاحة الخيار للمستخدم باختيار نظام الكتابة الذي يراهُ مناسبًا له، ما يعني أنّ الحل موجود، وَلكن ليسَ استبدالها واهمال الفئة التي لا تستعمل الأرقام المشرقية.

المفيد المختصر لتدخلي: ضد استبدال الأرقام العادية بالمشرقية للواجهة بشكلٍ عام وَ للمقالات، لستُ ضدَ اضافة ميزة للمستخدم للاختيار بينهما معَ حصر الأرقام المشرقية للواجهة فقط وَليسَ المقالات وَالمحتويات بشكلٍ عام.

والسلامُ عليكم، دمتَ بود. | مِسترِكسو ✉️ 07:36، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أيوب ما هو الحل؟ يجب أن نرجع الى أصل مبادئ الويكي، وهو أننا لا نأتي بشيء من عندنا بل نعتمد على المصادر. يعني كل شيء في هذه الموسوعة يجب أن نرجع بها الى المصادر. أكثر المصادر العربية المكتوبة تكتب بالارقام الهندية، فلمذا قررنا عدم اتباع المصادر في هذه المسألة؟ ليس من المنطقي أن أنقل من مصادر تكتب الارقام بشكل ثم أُجبر على عدم التّقيد بها في مسألة الارقام لان بعض المغاربة لا يعرفون الارقام الهندية.--الدُبُونِيْ (نقاش) 13:42، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

ضد نحن في سورية تعودنا بسبب الجوالات والانترنت على استعمال الأرقام العربية الغبارية (1234567890) ولم نعد نستعمل المشرقية حتى في إعلامنا الرسمي، فقط الكتب الرسمية ما زالت تستعملها، ونعم أجد صعوبة بتمييز الاثنان من ثلاثة حتى برقم هويتي الشخصية حتى الآن لا أعرف حقيقة ما هو الصحيح؟ وأقوم بضبط لوحة المفاتيح في جوالي وكمبيوتري عليها. AlUmawi (نقاش) 12:28، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

الجولات والإنترنت يستعمل الأرقام المشرقية، وبالنسبة للكتب الرسمية، أغلب المطابع المشرقية تطبع بالرقم العربي وليس الغربي. أرمز (نقاش) 20 شوال 1445 هـ، 20:56، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز الأرقام العربية الغبارية ليست من اختراع الغرب حتى تمنحهُم الامتيازَ في ذلك، وَأضنُ أنهُ عليكَ النِقاش بحياد لا بفرضِ رأيك وَالحديثِ بشكلٍ حادّ، بكلِ احترام الأخ الفاضِل. مِسترِكسو ✉️ 03:58، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mystrixo يا أخي، أنت لم تقرأ الأبحاث في التعليقات الأولى، أريد التوضيح لك أن لا تنظر إلى التسمية أرقام هندية وأرقام عربية، الأرقام المطلق عليها هندية، وهي أن العرب طوروا أشكال أرقامهم عنها بما يناسب الخط العربي، في القرن الرابع الهجري تطور الخط العربي على يد ابن مقلة وجرى تنسيب هذه الارقام معها وخطوط الويب مبنية على هذا التطوير، بينما الأرقام التي تسمى عربية تطورت عن أرقام هندية في خوارزم على يد الخوارزمي، ومن يقول لك أيضًا تطورت في أي مكان آخر المهم أن تطويرها الأخير الذي نعرفه الآن كان في الغرب، والأرقام هذه منذ تطورت تطورت للرياضيات ثم في الغرب تطورت للخط اللاتيني ثم عادت إلينا، لذلك هي لا تناسب الخط العربي. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 14:16، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: لأن هذه ليست ويكيبيديا الهندية والعديد من الهنود يطعن في الحضارة الإسلامية ويقول أنها مجرد نقل لما اخترعه العلماء الهندوس من صفر وأرقام وغيرها واستعمالها هنا سيعزز من أطروحتهم+ لا أجد سبب لتفضيل أرقام هندية ولو تم تعريبها وتنقيحها على أرقام عربية خالصة كان يأتي شخص يقول لنستعمل عربية منقرحة عوض العربية فتلك الارقام تبقى أولا وأخيرا

أرقام هندية تمت نقرحتها+ ما يقترحه المستخدمون أعلاه هو ازدواجية يقرون أن تلك الأرقام جيدة للرياضيات وفي نفس الوقت يقولون أن تلك الارقام نتيجة رسومات رياضية وإبداع، واستعمال أرقام في الرياضيات وأرقام أخرى في المقالات سيربك القارئ+ الموسوعة للجميع يحب اعتماد أرقام يفهمها جميع القراء العرب لا الاكتفاء بفئوية معينة+ الأرقام الهندية صغيرة مقارنة بالأرقام العربية الغبارية. فقط قارن ٠ ب 0 و٩ ب9 و٢ ب2.

القراء تعودوا على مثل تلك القراء وكذا المساهمون لا مانع من تغيير ولكن كذا تغيير جذري لا سبب له. شادي (نقاش) 14:35، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

شكرًا لما قلته، توضيح ثقافي: الهنود لا يشكلون خطرًا على الثقافة الإسلامية مهما قالوا، مقارنة بالحضارة الغربية المادية. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 14:38، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز حسنا لنتكلم من وجهة نظر قومية بحتة.

• الهند قوة صاعدة اقتصاديا واجتماعيا وثقافيا وسكانها كثيرون وذبابها الإلكتروني منتشر بكثرة عبر الشبكة العنكبوتية.
• 1234567890 أليست هذه أرقام عربية؟؟؟؟ فإن رأينا "الغرب" اعتمدها نتخلى عنها؟ أليس هذا ظاهره عزة وباطنه خنوع وخضوع؟؟

شادي (نقاش) 14:45، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

وأصلا حتى ما تسميه ب"الحضارة المادية الغربية" لن تتورع عن استعمال أطاريح الهنود إن لزم ذلك. شادي (نقاش) 14:48، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا لا أريد أن لا نأخذ أي شيء منهم، أنا ضد فكرة أن ننفصل مع ماضينا، هذا هو تبدد الهوية الذي أقصده، وهو الانفصال عن الماضي، كل ما ورثناه يجب أن نتمسك به وهذه هي مرحلة الصمود الثقافي، على عكس مرخلة التوسع الثقافي فإننا نبحث عن الأفضل ويصير جزء من هويتنا طالما أننا في التوسع، أما في مرحلة التراحع والانحسار فالإجراء هو الصمود، وكتابة التاريخ وحفظ اللغة وحفظ التراث. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 14:54، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز من سمعك تتحدث يُخيل له أن من اخترع تلك الارقام هو ليونهارت أويلر، تلك الارقام يا أرمز عربية صرفة الغرب نفسه يسميها Arabic Numerals، ونقلها الغرب عنا، هذا يجب أن نعتبره أمرا ممتازا فلا يعقل بتاتا أن نتخلى عن أرقام نحن اخترعناها ونحن من "صدرناها للغرب" لصالح ارقام هندوسية هذا قمة مركب النقص والخنوع (لا أتهم احدا هنا)

تخيل أن يأتيك غربي يقول لك لنرجع للارقام الرومانية، سيقابل بالضحك والسخرية رغم أن أرقامهم هي مستوردة بالأساس ورياضياتهم كانت إلى حد قصير أبيات شعرية.

تلك الارقام نقلها فيبوناتشي التي تزيى بزي العرب لينقلها، ونقلت من جامعة القرويين أيضا. لذا ارى أن دعوتكم باطلة مبنية على باطل. تحياتي واحتراماتي للجميع شادي (نقاش) 15:04، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا لم أقل أنها من اختراع غير العرب، ما قلته ان كلا الأرقام عربية في اصلها، وهم اخذوها عن الهنود، لكن الأرقام المشرقية تطورت مع الخط العربي، هل تنسجم الأرقام العربية المغربية مع الأرقام العربية المشرقية في الخط؟ أعلم لا تنسجم لأنها لم تتطور للخط، وتطورها في الغرب سار مع الحروف اللاتينية. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 15:53، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز لو كنا نكتب العربية في ويكيبيديا بخط الخطاطين لاتفقت معك ولكن العربية التي نستعملها هنا ملائمة للأرقام المغربية. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 15:59، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

لأن هذا خط النظام، وخط النظام لا يلائم كلا الأرقام، لكن المشرقية أكثر ملاءمة، هناك خطوط ويب تلقائيًا تعرض الأرقام بالأرقام المشرقية. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:06، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز يعني أن ما تقترحه ليس تغيير الأرقام فقط بل تغيير الخط وإن ما تقترحه هنا لأمر شديد الأثر وعظيم، وإن كان هذا اقتراحك فامض فيه ولكن إعلم ان ذلك يخالف الشبكة العنكبوتية جملة وأظن يجب استشارة قراء الموسوعة والأخد برأيهم أخدا. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:09، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @أرمز: في رأيي لا يهم أصل الأرقام هذه مجرد أفكار تعصبية (إن صح التعبير). الذي يهم هنا هو أرقام (٠٩٨٧٦٥٤٣٢١) تطرح مشاكل وأرقام (0987654321) لا تطرح مشاكل. تحياتي. --Mr-M^؛(📮) 15:59، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mr-M طرح أرمز ليس تعصبا بل مجرد فهم خاطئ لحقيقة وأصل تلك الأمور، ونخن في ويكيبيديا العربية علينا باعتماد ما هو عربي أولا وهذه سياسة تمشي فيها جميع الموسوعات. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:04، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي شادي أنا بحثت عن الحقيقة جيدًا، هناك عدة آراء بأصل الخط، خلاصتها، أن نظام العد بحد ذاته هندي، والعرب صاغوا منه أرقامًا مشتقة من الأحرف العربية، ثم تلا ذلك أرقامًا استعملها المغاربة وهي كذلك تطويرًا لذات الأرقام المشرقية، ثم تلا ذلك انتقال هذه الأرقام إلى الغرب وعدلت بما يتوافق مع الأحرف اللاتينية وعادت إلينا. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:09، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز حتى كتابتها هي شبيهة في الهندية اما الصفر ونظام العد فلا ريب أن الهنود لهم الفضل في اختراعه ولا ينكر ذلك أحد. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:14، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@شادي لا أقصد أحد بأفكار تعصبية أي أحد، ما أقصده هو أن اعتماد شيء خاطئ بذريعة التشبت بالأصل لا يصح. تحياتي --Mr-M^؛(📮) 16:35، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mr-M وأنا أقصد أن علينا اعتماد ما هو عربي مثل الأرقام المغربية فهي عربية كما تعتمد الإنجليزية ما هو إنجليزي وهذا ليس لتعصب. شادي (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:39، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا @شادي نعم وأنا أتفق معك في ذلك فالأرقام العربية لا تطرح مشاكل ويفهمها الجميع. شكرا لك. --Mr-M^؛(📮) 16:47، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

أنت ناقشت من الناحية التقنية، والمشكلة محلولة، لكن الأرقام لا تناسب هوية الخط العربي، لا يود خطاط يقبل بأن بكتب بهذه الأرقام، لأن هذه الأرقام أشكالها مشتقة من أشكال الحروف العربية، والدعوى بأنها هندية، فكرة الترقيم بذاتها هندية، لكن الخط تطوير عربي. هذا تعليق سابق لي: الأرقام المشرقية جزء من هوية الخط العربي وتطورت معه بتنسيب الخط العربي، بينما الأرقام الرياضياتية (لن أستعمل أي اسم يسلم بحقيقة) تطور الخط العربي بعصوره مع ابن مقلة وابن بواب ومن أتى بعده وعند الفرس والعثمانيين لم تتطور معه الأرقام الرياضياتية وتطورت الأرقام المشرقية، وهي أنسب جماليا ووظيفيا كلاهما يؤديان الغرض، خلاصته هوية الخط العربي وجمالية الخط العربي، ومن اخترعه شكرا لما قدمه للبشرية أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 16:04، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

@شادي هل هناك من الهنود من يكتب بأرقامنا المشرقية؟ ائتتني بلغة هندية تكتب بأرقامنا؟ هل الهنود الذي ليس لا تربيطهم باللغة العربية علاقة يفهمون أرقامنا المشرقية؟ حبيشان^(ن) 13:47، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 10:47، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان قلت أصلها من الهند وهي أرقام هندية منقرحة. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 11:08، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@شادي أرجو أن ترد بحجة وبيان على ما ورد في هذا العدد من مجلة عالم الكتب وأن تبقى على أصلك أن ويكيبيديا العربية لا يجوز أن يستعمل فيها أرقام غير عربية، ومن ادعى أن هذه الأرقام عربية ينبغي ان يرد على الحجج والمخطوطات المذكورة في مباحث المجلة. حبيشان^(ن) 16:06، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 13:06، 1 مايو 2024 (ت ع م)

هل لديك هذا الكتاب ملف قابل للتنزيل؟ أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:07، 1 مايو 2024 (ت ع م)

تحميل حبيشان^(ن) 16:27، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 13:27، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان رد أولي: لا أريد شرح الواضحات يكفي أن الأرقام المشرقية تمسى الأرقام الهندية والأرقام الأخرى تسمى عربية أما ما يقوله صاحب المقال فهو صحيح لأنه أصلا الأرقام والنظام العددي اخترعه الهندوس وإن أخدنا بهذا المعيار فكلتا الكتابتان هنديتان. @Nehaoua للاسنزادة.

عموما سأقرأ المقال وأجيب جوابا أكثر شمولية شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:26، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@شادي العرب يسمون الأرقام المشرقية والمغربية بالأحرف الهندية تمييزًا لها عن طريقة العد بأحرف الجمل، هكذا موجود في تراثنا، في تراث الأوربيين يسمون الأرقام التي يستعملونها بالأرقام العربية تمييزًا لها عن الأرقام الرومانية لأنهم أخذوا أصلها عن العرب وطوره ليناسب كتابتهم وحروفهم، كم نحن أخذنا اصل الأرقام عن الهند وطورناه ليناسب لغتنا وكتابتنا، ولذلك لن تجد مرجعًا عربيًا قديمًا يسمي الأرقام المشرقية أو المغربية بالأرقام العربية، أما الأرقام الأوربية فلا يوجد تسميتها بالعربية إلا عند جيل القرن العشرين فما بعده. حبيشان^(ن) 16:34، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 13:34، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان

المقال كله عبارة عن طعن في روايات وهذا يسمى historical revisionism والمشكلة المقالة كله طعن بألفاظ تكاد لا تليق بالسياق العلمي المزعوم وأشكرك على هذا المقال فالكاتب يورد كل الروايات الداعمة لعروبة الأرقام الغبارية ويكتفي بالرد عليها بحشو الكلام وقول هراء وحتى المصادر الذي اعتمدها فهي ضده

كيف للغرب أن يأخد بأرقام الهند وهو إلى حدود الاكتشافات الجغرافية كان يظنها أرض مسيحية بل وكان يجهل موقعها؟ الأوروبيون أخدوا الأرثام من الأندلس ومن فاس ومن جامعة القرويين. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:34، 1 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبًا @شادي تكلمت عن ذلك مسبقا، لكن كل مرة يعيدون نفس الرواية والمصدر وكأن الدنيا كلها اتفقت أن هذه الأرقام عربية خالصةً ونريد نحن أن ننبذها (عجبًا!)، أعتقد أنه لا فائدة من الجدال، فكيف لأوربا أن تُطور شيئًا وتنسبه للعرب وفي جعبتها سرقة مئات الاختراعات والنظريات ونسبتها لنفسها، أرجو أن يتوقف هذا النقاش العقيم تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:48، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@Nehaoua:«لقد كرمنا هذا الشعب الذي من علينا بذلك الفضل حين أطلقنا على أرقام الأعداد اسم الأرقام العربية»، ثم تقول: «أما الأرقام العربية المغربية، فقد اندثرت بعد أن أعطتنا الحاضرة» المصدر: هونكه، زيغرد. شمس العرب تسطع على الغرب. ص68. أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 16:39، 1 مايو 2024 (ت ع م)

وثيقة للرياضي المغربي ابن ياسمين المراكشي تعود للقرن القرن 12 الميلادي، والتي تضمنت أرقاما عربية مرسومة بالصيغة المستخدمة حاليا في مختلف أنحاء العالم. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 13:57، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان أنظر الوثيقة شكرا @Nehaoua للتوضيح للأسف يبدو أن البعض (لا أعني أحدا) يعنبر المغرب العربي جزءا من بلاد الإفرنج. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:02، 1 مايو 2024 (ت ع م)

بالنسبة للبلاد المغرب، هم جزء من المسلمين، أنا لا أفرق على الأساس سوى الأساس الديني، وفي الموسوعة تفريقي على أساس تركيبة المجتمع العربي، بالنسبة للأرقام لا أهتم بما مصدرها، اختراع من، وهذه الأشياء لا تقدم ولا تأخر. نقاشي كله في هوية الخط العربي، هل تقبل أن نكتب العربية بالحرف اللاتيني؟! أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:19، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@أرمز أؤكد لك أن @مصطفى كمال أتاتورك لا يساعم معنا في الموسوعة لذا لا خوف من ذلك. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:21، 1 مايو 2024 (ت ع م)

عموما أجبت وقلت لك الأرقام الحالية تناسب الخط النظامي المعتمد حاليا شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 14:25، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@شادي لم تضع رابطًا للوثيقة؟ وأرجو أن يكون النقاش موضوعيا، لا للهجوم الشخصي ولا للهجوم المناطقي، العدد المذكور من مجلة عالم الكتب أتى بمجموعة كبيرة من المخطوطات لم يرد عليها أحد من الزملاء إلى الآن، كل ما يتعلق به أنه هذه الأرقام تسمى الأرقام العربية في التراث الأوربي. حبيشان^(ن) 19:07، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 16:07، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان ابحث عن الوثيقة وإن لم تجدها سأرسل لك رابطها

حسنا مرة أخرى سأقول أتفق وأنهي الكلام النقاش جدال هجوم ودفاع فقط هو لا يفسد في الود قضية. وتعليقك على كيفية تعليقي مغالطة منطقية كبرى

يبدو أنك تجهل ما هو الهجوم الشخصي سوف أعطيك مثالا للهجوم الشخصي أنت يا فلان مدلس وكاذب ومفتر هل قلت مثل هذا عليك أنت على صاحب المقالة؟؟؟؟

أنا رددت على المقالة الأولى والتي ظننتك استشهدت بها أما باقي الوثائق سأطالعها قريبا. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 16:28، 1 مايو 2024 (ت ع م)

الرد الشافي والوافي:

[3]https://www.habous.gov.ma/daouat-alhaq/item/3412 شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:02، 1 مايو 2024 (ت ع م)

هذا الموقع بثبث ما كنت أقوله عبثسة إثباث أن أرقام معينة هو أمر مفروغ منه فالنظام العدي الهندي هو أصل الأرقام ونجده في المشرقية والمغربية معا. كما أن المعروف أن مخترع الأرقام هو الخوارزمي كبديل ما أسماه الارقام الهندية، أما استعمال المشرق لأرقام هندية فهو نتيجة صراعات سياسية كما لاحظت يا @أرمز أنت من استهنت بالهنود ها أنا أجد قوميين أمازيغ يقولون الارقام العربية هي أمازيغية اخترعها الأمازيغ وهي تحريف لحروف تيفيناغ وبذلك نكون خدمنا مصالح ويكيبيديا الدارجة والقوميين الهندوس والقوميين الأمازيغ والحضارة الغربية يا لها من فكرة عبقرية ننفي ان الارقام لنا ونتركها للآخرين أن يقتاتوا بها لأجنداتهم الخبيثة. شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:18، 1 مايو 2024 (ت ع م)

أنا لا علاقتي بمن اخترعها، أنا علاقتي أنها جزء من تاريخنا. أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:24، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@أرمز اقرأ المقالة وفيها من الدلائل ما يبطل الدعوة الهندية جملة وتفصيلا شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:26، 1 مايو 2024 (ت ع م)

لا أقرأ مقالات رأي، أنا أقرأ كتبًا. أرمز (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 17:27، 1 مايو 2024 (ت ع م)

لا يوجد رد بل كلام استعطافي ليس له علاقة بالبحث العلمي، يكفي أنه يردد أسطورة الزوايا في الأرقام التي لا أساس لها من الصحة، وتعليق الموضوع بالدولة العثمانية استعطافي خالص حيث أن حكامها لم يكونوا عربا ادعى أنهم فرضوا الرقام المشرقية برابط أنه ليس عربية، والأرقام المشرقية وجدت في مخطوطات من القرن الرابع الهجري قبل العثمانيين بقرون ومنتشرة جميع البلاد الإسلامية، واستعملت في وثائق وكتب كتبت في مراكش وقاس وغيرهما من حواضر العلم المغربية، والواقع هو عكس ذلك وهو أن الدولة المغربية وبخاصة الأسرة الفلالية استوردت الشكل الأوروبي للأرقام واعتمدته في وثائقها الرسمية وفي عملتها (لعلها في قترة متأخرة في القرن الحادي عشر الهجري) في هذا الوقت وبعده كان العلماء وعامة الناس في المغرب يكتبون بأرقام مشرقية كما في مبحث «الأرقام العربية نماذج من المخطوطات المغربية» في مجلة عالم الكتب مج 19 ع 5 ص474. حبيشان^(ن) 12:35، الخميس 23 شوال 1445هـ (+3) 09:35، 2 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان ربطها بأمويي الأندلس والعباسيين للأسف لم تقرأ المقالة جيدا. شادي (نقاش) 25 شوال 1445 هـ، 13:01، 4 مايو 2024 (ت ع م)

الخلط بين ٢ و٣

الأخوة الذي يخشون الخلط وعدم التمييز بين هذين الرقمين، أسألكم بالله، أنتم تميزون بين النقطة والنقطتين الفوقيتين للنون والتاء، والتحتيتين للباء والياء، فكيف لا تفرقون بين ٢ و٣. للاثنين سنان وللثلاثة ثلاثة. اقرؤوا هذه الكلمة: البيتتين. هذا مثنى كلمة بَيتة، وهي ما عرب بها البعلبكي كلمة بايت. فهي تمكن لكم قراءتها فورًا أم أدنيتم رؤوسكم إلى الشاشة لتهجئوها؟. المشكلة هي في نوع الخط المستعمل. الأرقام المشرقية تستعمل خطًا أصغر وأدق من نظيراتها المغربية. لا أريد فرض هذه الأرقام عليكم، لكن أرجو منكم تولوها التقدير. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 06:39، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبًا سيدي الفاضِل، من فضلكَ أتمنى أن لا يتحولَ هذا النقاش إلى تهجمات شخصية وَعدم إحترام، يُرجى اتباع تعليمات ويكيبيديا وَافتراض حسن النية كما هوَ معلوم، كما أنني أتفهمُ مشاعرَك وَأحسُ ما تحسُّ بهِ لكن دعنا أخي نلجئ إلى مبدأ الحياد وَالاستناد إلى المنطق بدلَ تغليب العاطفة، أنا مثلكَ يتمنى لو كانَ تربى على الحروف المشرقية وَيتمنى أنها هي العربية وَهي المستخدمة عالميًا.

على كلٍ حتى الأرقام 0123456789 ليست مغربية وَلا هيَ من اختراع المغاربة، انها أرقام واسعة الاستعمال على النطاق العالمي، ربما أرجحُ سببَ عدم التفرقة (أو صعوبة التفرقة) بينَ الأرقام المعنية مقارنة بالنقطة وَالنقطتين، هُوَ عامِل الاستعمال، ترى كل العالم يستعملُ النقطة والنقطتين وَبالتالي حتى لو كانت صغيرة تلقائيًا العقل يستوعبها، كما هوَ الحال بالنسبة للأرقام العادية بالنسبة لأغلب سكان العالم فهيَ أرقام مهضومة سهلة التعرف عليها من طرفِ أغلب البشر.

أما بالنسبة لقضية نوع الخط المستعمَل، أتفقُ أن يكونَ المشكل ربما منَ الخط في حالاتٍ معينة مثلَ الفرق بينَ الخط العربي في ويكيبيديا العربية وَويكيبيديا المصرية (شخصيًا أفضلُ الخط المستعمَل في ويكيبيديا المصرية أو ما هوَ افضلَ منهُ وَمن خط Arial). وَلكن هذا ينطبقُ على النظامين الاثنين للأرقام. أنا مصمِم خطوط، العصرية وَالبكسلية، وَلا أرى أيّ علاقة بينَ نوع الخط وَ نوع نظام الأرقام، هناكَ الكثير منَ الخطوط التي تتناسبُ معَ أرقامها على شتى النظامين.

هذا رأيي الشامل وَللجميع الحرية في ذلك وَاستعمال ما يناسب الجميع بشكلٍ عادِل، وَالسلامُ عليكم معَ أطيب التحية لكم. | مِسترِكسو ✉️ 07:57، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

ما تهجمت على حد ولم أعب أحدًا ولم ألُمه أو أعتب عليه. سأكتفي بهذا. أحمد كادي ^(ن) 20 شوال 1445هـ – نيسان 09:59، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: وبشدة لا أعلم لماذا يتمسك الإخوة المشارقة باستعمال الأرقام الهندية (المشرقية) رغم أنها تطرح العديد من المشاكل منها: حجمها صغير ويصعب على من يراها أول مرة التعود عليها لأنها متشابهة ولا يوجد فيها رقم الصفر لأنه لا يختلف عن النقطة ٠ هذا صفر . وهذه نقطة لا فرق بينهما. أما الأرقام العربية فهي أرقام واضحة ولا تطرح أي مشاكل. تحياتي --Mr-M^؛(📮) 15:30، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

يرجى من أحد إداري الواجهة، التعاون معي بشأن الإضافة التي تمكن من استعمال الأرقام العربية والغربية حسب تفضيلات المتصفح، سواءً المسجل وغير المسجل. أرمز (نقاش) 20 شوال 1445 هـ، 21:06، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

هي موجودة في خانة التفضيلات، لكن اعمل على تطويرها، أيضا اعمل على تطوير خانة الأشهر السنة العربية واللاتينية، وشكراً. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 21:59، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم شكرًا لك، أنا علقت على صفحة نقاش الإضافة بتعليق سأشير لك هناك. أرمز (نقاش) 20 شوال 1445 هـ، 22:01، 29 أبريل 2024 (ت ع م)

الكلام على الإضافة

إضافة تحويل الأرقام إلى أرقام مشرقية فيها عيوب أهمها تحويل الأرقام وهي في سياق لاتيني، لذلك فإن من الأفضل أن تكون الأرقام المخرجة مشرقية، وهنا نستطيع التحكم بالأرقام في السياق اللاتيني أن تكون أوربية(مغربية)، وعلى الزملاء الراغبين في الأرقام الأوربية (المغربية) استعمال الإضافة والتي ستعمل بامتياز في هذه الحالة حيث ستحول جميع الأرقام المشرقية إلى أرقام أوربية (مغربية)، وهنا سيجمع بين كل المصالح.--حبيشان^(ن) 13:01، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 10:01، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان نعم هي أوروبية من قبيلة أوربة بالمغرب وغربية أي من الغرب الإسلامي شادي (نقاش) 22 شوال 1445 هـ، 10:16، 1 مايو 2024 (ت ع م)

لا أتفق: مع كلامك @حبيشان لأنه غير منطقي، ويوجد تهجم صريح. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 13:48، 1 مايو 2024 (ت ع م)

@ELAMEEN7 وضح ما هو غير المنطقي في الكلام، لا يوجد تهجم في كلامي لكن أنا أفرق بين الأرقام المغربية والأوربية وذلك سميتها في كلامي بالأوربية حتي يكون الكلام محددًا لأنه لا يوجد خط حاسوبي يدعم الأرقام المغربية الحقيقة حاليا. حبيشان^(ن) 19:02، الأربعاء 22 شوال 1445هـ (+3) 16:02، 1 مايو 2024 (ت ع م)

أشكر المحررين الذين شاركوا في النقاش إلى أن وصلنا للحل المرضي للجميع وسنشرع في العمل عليه. أريد التوضيح للمحررين المغاربة والذين ظنوا أن في النقاش إنكار فضل أحد من العلماء أو جحد فضل هذه الأرقام، والنقاش بالمقام الأول أن هذه الأرقام الغبارية منذ نشاتها لم تستعمل إلا في نطاق ضيق والذي حال عن أن تناسب الخط العربي، والناظر إلى المخطوطات في المشرق والمغرب ليس ثمة مخطوطات أو قطع أثرية أو شواهد قبور حتى القرن العاشر الهجري والأرقام الغارية قد استعملت فيها، وانتقال هذه الأرقام إلى أوروبا كان له أثر كبير فيما وصلنا إليه الآن، وما زالت هته الأرقام لا يمكن إحلالها في الرياضيات اليوم مكان الأرقام المشرقية، والأرقام المشرقية بدورها يصعب جدا استبدالها بالغبارية كون تراثنا جله بها وكل ما نشر من الكتب في العقود الماضية بها، وارتباطها الوثيق بالمصحف الشريف. تحيّاتي لجميع المشاركين. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 21:57، 5 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبًا @أرمز يبقى رأيك لحد الساعة لا يوجد توافق، ربما العكس صحيح عم التغيير هو الأرجح تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:04، 5 مايو 2024 (ت ع م)

أهلا بك، الحل المرضي للجميع وهو تفعيل إضافة تغيير الأرقام افتراضيا. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 22:13، 5 مايو 2024 (ت ع م)

@Nehaoua قواعد التوافق تنص على أنه عند عدم التوافق يصار إلى الإعداد الافتراضي ويُزال التعديل عليه، والإعداد الافتراضي هو استعمال الأرقام المشرقية. حبيشان^(ن) 11:33، الاثنين 27 شوال 1445هـ (+3) 08:33، 6 مايو 2024 (ت ع م)

«والإعداد الافتراضي هو استعمال الأرقام المشرقية»

طبقًا لـ ؟

---

@Nehaoua، أضنُ أنهُ يجبُ انهاء النقاش، لقد أخذ حقه الوفير من ذلك، أغلب الأراء لا تتفق مع البديل الذي لا أرى منهُ فائدة لتطوير ويكيبيديا أو مقالاتها، لقد تناسينا بذلكَ التهجمات الصريحة وَالمكررة فلنتوقف هنا من فضلكم.

معَ أطيب التحية. | مِسترِكسو ✉️ 09:45، 6 مايو 2024 (ت ع م)

الخيار الذي اقترحه الكثير، هو استعمال كلا الأرقام. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:20، 6 مايو 2024 (ت ع م)

لا أتفق الآن على استعمال الأرقام المشرقية أصلاً، رأيي الشخصي وللبقية آراء.

بالتوفيق. مِسترِكسو ✉️ 10:25، 6 مايو 2024 (ت ع م)

وأنا ومجموعة من المحررين لا يوافقون على استعمال الأرقام المغربية أصلا، والأغلبية على استعمال كلا الأرقام. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:28، 6 مايو 2024 (ت ع م)

عجيب، أغلبية الآراء هي الحامِلة لأيقونة عدم الإتفاق ().

لا تفرض رأيك من فضلك، تحلى بالحياد ويكيبيديا:وجهة النظر المحايدة، فهذه موسوعة وَليست مدونة شخصية.

وَلا أضنُ شخصيًا أن بهذا الأسلوب وَالتهجمات الواضحة، سيحصلُ النقاش على قدر معتبر مِنَ الإتفاق، لكانَ ربما لي رأيٌ مغايِر.

انتهى. مِسترِكسو ✉️ 10:37، 6 مايو 2024 (ت ع م)

في رأيي يوجد إجماع واضح على عدم استخدام الأرقام المشرقية حيث أن الزملاء المشاركين في النقاش بلغ عددهم 16 منهم 12 لا يتفقون مع المقترح باحتساب 2 من الزملاء يريدون استخدام الإضافة و4 يتفقون باحتساب صاحب المقترح، هذا يعني أن نسبة 75% من الزملاء يرفضون المقترح ونسبة 25% يريدون تطبيقه. وإذا كانت هذه النسب غير كافية للقول بوجود توافق وإجماع على رفض المقترح، فإن اللاتوافق عمومًا يعني إبقاء الوضع على ما كان عليه عند بدء النقاش. --Mr-M^؛(📮) 10:35، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أتفق-- مِسترِكسو ✉️ 10:41، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أسلوبك دعائي باستعمال الألوان والخطوط العريضة والسطور، لا تستعمله في النقاشات. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:44، 6 مايو 2024 (ت ع م)

استَعمِل الألوان أنتَ أيضًا، ماذا تريدني أن أقول لك مِسترِكسو ✉️ 10:58، 6 مايو 2024 (ت ع م)

ثمة خطأ في الإحصاء، يرجى فتح تصويت على تفعيل الإضافة، والإشارة للجميع. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 10:43، 6 مايو 2024 (ت ع م)

من فضلك لا تقل ثمة خطأ وتسكت هذا ليس من أدب النقاش يرجى توضيح أين الخطأ ؟ --Mr-M^؛(📮) 10:57، 6 مايو 2024 (ت ع م)

رفض: التصويت كما يرى السادة الأفاضِل، قد تمَ مسبقًا، (الأصوات) التي لا تتفق هي الأغلبية، أراهُ أمرًا عادِلًا وَكافِيًا. مِسترِكسو ✉️ 11:14، 6 مايو 2024 (ت ع م)

@حبيشان أود فقط أن اعرف من أين تأتي بهذه الأفكار ما هو الإعداد الافتراضي؟ من قرر ذلك وكيف؟ الأصل انه في حالة عدم التوافق ان يبقى الحال ما كان عليه قبل النقاش وليس التغيير، أما الإضافات التي تحسن من المقروئية وتساعد المستخدمين فمرحبا بها دوما، ويمكن مناقشتها على حدة، أما الان لا توافق يعني يقفل النقاش دون تعديل لأي إعداد تحياتي

عادل امبارك ^راسلني 11:52، 6 مايو 2024 (ت ع م)

=== تصويت === للسمتخدمين الذين يزعمون أن الأرقام الهندية ليست عربية أرجو أن تفرقوا بين التسميات وأن هذه التسمية حديثة، وأن الأرقام التي تسمى عربية، ظلت لقرنين ونصف تسمى بالأرقام الإفرنجية، كتبت خاطرة وقد أردفتها مجموعة من المقالات التي توضح أن صفة العربية لصيقة بها أرقام عربية لا هندية، ومحتوى المقالات عن الأرقام سأقوم بتطويره وتوثيقه بالمصادر في الأيام القادمة. يرجى التصويت في مكان واحد فقط.

تغيير الأرقام إلى المشرقية فقط

الإبقاء على الوضع الحالي، الأرقام المغربية فقط

إتاحة استعمال خيار يحدد للمتصفح خياره

أتفق. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 11:19، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أتفق —أحمد كادي ^(ن) 27 شوال 1445هـ – أيار 11:46، 6 مايو 2024 (ت ع م)

---

تعليقات

•  تعليق: من قرر التصويت ؟، هل المجتمع من يقر أيها أكثر عروبة، ما الذي يحصل، فعلا الأمر تجاوز كل الحدود والأعراف، الخلاصة يضعها إداري محايد، وأي تغيير لمجرى النقاش مرفوض تماما، ربما هذا آخر تعليق لي تحياتي --عادل امبارك ^راسلني 11:55، 6 مايو 2024 (ت ع م)

  أستاذ عادل كلامك هذا يعني إقصاء إرادة من يريد التصويت، بعد النقاش ويمكن لأي محرر أن يقرأ النقاشات ويختار الخيار الذي يريده، والمجال مفتوح له للقراءة، أكثر عروبة اقرأ خاطرتي ويكيبيديا:أرقام عربية لا هندية وما أضفت فيها من مقالات للاستزادة. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 11:58، 6 مايو 2024 (ت ع م)

الزميل أرمز من فضلك كفى عبثا أنت تتجاهل الأسئلة بل وقمت بحذفها وقمت بفتح تصويت أسفل النقاش ما هذا العبث--Mr-M^؛(📮) 12:19، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أرجو عدم إقصاء المحررين من إبداء رأيهم، أنا لم أتجاهل شيء وإن تجاهلت شيئًا فليس لك أن ترغمني عن أن أجيب عنه. يمكنك الطعن في التصويت دون أن تمسه. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 12:27، 6 مايو 2024 (ت ع م)

فتح تصويت

للمحررين الذين شاركوا أو من يرغب بالمشاركة، أرجو المشاركة في قرار فتح تصويت لإحلال الأرقام المشرقية مكان المغربية أو العكس أو إتاحة استعمال إضافة تتيح للمتصفح خيار تعديل الأرقام حسب تفضيلاته أدناه. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 13:10، 6 مايو 2024 (ت ع م)

• خلاصة: لا توافق في النقاش على استبدال الأرقام المشرقية بالمغربية. هناك أمور كثيرة في اللغة وفي تنظيم الموسوعة بشكل عام تحتمل أكثر من رأي، وكلٌ له وجاهته وصوابه ويكون تفضيل إحداهما على الآخر صعبًا وغالبًا لا يحدث إلا في وجود ضرورة ملحة، فالأفضل في هذا الأمر هو تقبل الأمر الواقع. تحياتي. أحمد ناجي ^راسلني 13:55، 6 مايو 2024 (ت ع م)

  @أحمد ناجي وأين الكلام على الإضافة في الخلاصة؟ إما أن ينقل إلى قسم جديد وتكون له خلاصته أو يضمن في الخلاصة، اللاتوافق ليس معناه اللا أثر، بل هناك آثار على عدم التوافق وللأسف يتم تجاهلها عمدا من الملخصين. حبيشان^(ن) 17:53، الأربعاء 29 شوال 1445هـ (+3) 14:53، 8 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبًا @حبيشان: ليس في خلاصتي ما يمنع من وجود مثل هذه الإضافة، وفي الوقت ذاته الخلاصة لا توجب إيجادها. يمكنك فتح نقاش في ميدان التقنية، وبالتوفيق إن شاء الله. تحياتي. أحمد ناجي ^راسلني 22:52، 9 مايو 2024 (ت ع م)

ويكيبيديا إلى ويكيبديا

الأول مخالف للقواعد الصوتية العربية، وثمة كثير من المراجع تستعمل "ويكيبديا" وهو الأصح، وأرى تقويم الخطأ أولى من أن نقول بالشيوع، خطأ وشاع ويجب أن نقومه كمشروع معرفي. --أرمز (نقاش) 16:42، 16 مارس 2024 (ت ع م)

لا أتفق: Ibrahim Old (نقاش) 14:32، 5 أبريل 2024 (ت ع م)

يرجى ذكر السبب أرمز (نقاش) 01:24، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

السلام عليك يا @أرمز. ما الذي تقصده بالقواعد الصوتية العربية؟ من بين أهم القواعد الصوتية في اللغة العربية عدم الابتداء بساكن وعدم الوقوف على متحرك وعدم اجتماع ساكنين. ولفظُ «وِيكِيبِيدِيَا» لا يُخِلُّ بأيٍّ من هذه القواعد. Amara-Amaziɣ (نقاش) 17:20، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

وعليك السلام ورحمة الله، شكرا لهتمامك، الساكن في دراسات النحويين يعنون به الصائت الطويل (الحروف المدية) وعديم الحركة، لذلك لو شكلت ويكيبيديا، يْدْ، طبعا هي لا تشكل هكذا، لأن حرف المد لا يوضع عليه السكون لأنه ليس ساكن، المقاطع الصوتية العربية خمسة:

1. صامت + صائت: حرف وحركة/ مثل: كَ
2. صامت + صائت طويل: كَا
3. صامت + صائت قصير + صامت: مِنْ
4. صامت + صائت طويل + صامت: دَارْ عند الوقف
5. صامت + صائت قصير + صامت + صامت: صَقْرْ عند الوقف

نموذج كلمة شابّ، لو أردت أن تقف عليها فهي ساكنة، من الكلمات المستكرهة في العربية، تدغم الباء الأولى بالثانية، عند الوقف تصبح ثقيلة، فتنبرها (هكذا كانت دلالة النبر قديما، ليس النبر المعروف حاليا).

لو أردنا تعريب ويكيبيديا: إما نكسر الدال، أو نحذف الياء، عند التعريب الأفضل النقل دون المساس بصوامت الكلمة (يفضل ذلك، لكن لو أردنا إلحاقها بوزن عربي وتصريفها هذا جائز، أو استثقلناها)، أما الصوائت إما أن نحذف أو نزيد، أو نقل حركة من مقطع لمقطع قبله، حتى نتخلص من الابتداء بساكن، والتقاء ساكنين، والأولى الحذف، لأن اللغة تميل للأسهل. تعقيب صغير على أن اللغة لا تنتهي بمتحرك، أن اللغة يمكن أن تنتهي بمتحرك، هذا هو الأصل وكان قديمًا ووصلنا منه في بعض اللهجات، وصلنا ببعض القراءت وهو الروم، لكن التسكين عند الوقف جاء للتخفيف، أردت توضيح هذا الشيء لأني أظنك مهتمًا، لأنه ثمة من يدعي أن العرب لم يكونوا يعربون في لغتهم العامة وإنما في لغتهم الأدبية فقط، ومنهم من ادعى أن العربية ليس بها إعراب قبل تدوين النحو. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 21:39، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مبئيا مع @أرمز. كان هناك فتوى عن هذه المسالة في موقع مجمع اللغة العربية على الشبكة العالمية للاسف ما استطعت ان اجدها. ذكروا ان كثير من الاسماء الاجنبية تكتب خطا بالعربية مثلا لوس أنجلوس المفترض ان تكتب لُس آنجلس - لكن هذه مسألة كبيرة وتحتاج الى أن يكون هناك طريقة منتشرة معتمدة. مثلا في الانكليزي هناك طرق أصبحت شبه موحدة لكتابة الاسماء العربية المعتمدة على نظام مكتبة الكونغرس (أو الكنگرس) لكن هذه مشكلة عويصة ليس لها حل سهل.--الدُبُونِيْ (نقاش) 17:05، 4 مايو 2024 (ت ع م)

نعم، المشكلة هي عند المعربيين، أغلب من ينقلون هذه التعريب لديهم معرفة باللغة المنقول منها دون المنقول إليها، وبالأخص عدم تفريقهم بين الأحرف المدية والأحرف صامتة، زد على ذلك عدم معرفتهم بالصوائت القصيرة وأن الحركات حروف، وأن عدد حروف العربية 28 صامت 3 صوائت قصيرة و3 صوائت طويلة، فيستخدمون الصوامت 28 في التعريب فينتج التشوه الذي ينتج وعدم مطابقة الرسم للنطق، فضلًا عن أن يعرفوا قواعد التعريب الأخرى. المشكلة في أن مجامع اللغة العربية إمكانيتها محدودة، وكل يوم يستجد 50 مصطلحًا على الأقل. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 19:23، 5 مايو 2024 (ت ع م)

مصادر جيدة لطرق التعريب والاصطلاح

السلام عليكم، هذه بعض المصادر وأظنها كافية لمن أراد تعلم أو توسيع معرفته بالتعريب والاصطلاح، رتبتها حسب الأوسع فالأوسع:

• التعريب - موسوعة اللغة العربية
• علم الأصوات - موسوعة اللغة العربية
• علم المصطلح وطرائق وضع المصطلحات، ممدوح محمد خسارة
• علم المصطلح - أسسه النظرية وتطبيقاته العملية، علي القاسمي

وشكرًا. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 18:19، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

جزاك الله خيرا على مشاركتك لهذه الأعمال المرجعية. Amara-Amaziɣ (نقاش) 18:23، 6 مايو 2024 (ت ع م)

وجزاك بالمثل، شكرا لك أستاذ عمارة. أرمز (نقاش) 27 شوال 1445 هـ، 18:25، 6 مايو 2024 (ت ع م)

ترجمة Enthesophyte

مرحباً، ماهي الترجمة الصحيحة لEnthesophyte https://en.m.wikipedia.org/wiki/Enthesophyte

لم اجد اي ترجمة على الانترنت. اعتقد ان ترجمتها هي "نابتة ارتكازية" وقد اخذتها من phyteبمعنى نابتة وenthesبمعنى ارتكاز

على سبيل المثال من مقالتي نابتة عظمية، التهاب الارتكاز

مع التحية عبد الرحمن الجديد (نقاش) 16:42، 7 مايو 2024 (ت ع م)

لم أعثر عليها أيضًا. لكني أضفت إلى مقالة ارتكاز مصدر لاسمها. وورد في ترجمة اللاحقة phyte في المعجم الطبي الموحد ص. ٢٣٤٠ في جدول اللواحق أنها تعني «نابوت». أحمد كادي ^(ن) 28 شوال 1445هـ – أيار 17:10، 7 مايو 2024 (ت ع م)

توحيد مقالات

السلام عليكم

يرجى إيجاد صيغة مناسبة للمقالات التالية:

• الجامعة الأمريكية في بغداد
• الجامعة الأميركية في بيروت

• الجامعة الأمريكية (القاهرة)
• الجامعة الأمريكية (مادبا)
• الجامعة الأمريكية (أرمينيا)
• الجامعة الأمريكية (دبي)
• الجامعة الأمريكية (السليمانية)
• الجامعة الأمريكية (الكويت)
• الجامعة الأمريكية (لندن)
• الجامعة الأمريكية (روما)
• الجامعة الأمريكية (الشارقة)
• الجامعة العربية الأمريكية (فلسطين)
• الجامعة الأمريكية (باريس)
• الجامعة الأمريكية (دهوك)
• الجامعة الأمريكية (أفغانستان)
• الجامعة الأمريكية (رأس الخيمة)
• الجامعة الأمريكية (باراغواي)

مع العلم أن الأسماء الرسمية لهته الجامعات، الجامعة الأمريكية في ...، والنسخ الأخرى من ويكي تستعمل American University in ... أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 21:29، 27 مايو 2024 (ت ع م)

• خلاصة:  أُعيدت المقالات إلى العناوين السابقة لأنها نُقلت نقلا خلافيا دون استشارة المجتمع ويمكن تقديم طلب نقل لكل مقالة إذا كان في عنوانها خطأ، شكرا. أبو هشام 09:22، 30 مايو 2024 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

ترجمة مصطلحات في اللسانيات

السلام عليكم، @Michel Bakni @أحمد كادي @كريم رائد @أبو هشام @Abu aamir لاحظت في الموسوعة أن ثمة مقالات تتشابه في التسمية لكن ذات معاني مختلفة ولا تربطهما علاقة نوعًا ما، تلك المقالات هي اشتراك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Homophony) ومشترك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Polysemy) ومشترك لفظي كاذب (نظيرتها الإنجليزية: False cognate، وهناك مقالة أخرى تحمل اسم لفظ قريب تناظر المقالة الإنجليزية Cognate)، المصطلحات الإنجليزية Homophony و Polysemy و Cognate كلها تترجم في ويكيبيديا إلى "اشتراك لفظي" و"مشترك لفظي" مع أنها ليست مترادفة وكل واحد منها لها معنى دقيق، حيث أن الأول يعني "الحالة التي يكون فيها كلمتين (أو أكثر) متماثلة في الصيغة ولكنها تختلف في المعنى"، والثاني "اشتمال دلالة الكلمة الواحدة على أكثر من معنيين"، والثالث "كلمة (أو لغة) تشارك كلمة أو كلمات (أو لغة أو لغات) أخرى في انحدار من أصل واحد (واحتفاظ (الكلمة) بقدر مشترك من الدلالة، مثل "رأس" في العربية و resu في الأكدية و risa في السريانية)"، وأرى أن معجم المصطلحات اللغوية لرمزي البعلبكي من المعاجم القليلة التي تفرق بين المصطلحات، بينما المعاجم الأخرى تترجم كلا من Homophony و Polysemy إلى "اشتراك لفظي" ولا تفرق بينها في الاصطلاح العربي، في رأيكم هل نعتمد معجم البعلبكي للغويات في هذه الحالة؟ أرى أن مصطلح "اشتراك لفظي" غامض وتحمل عدة معاني، ولعل مصيرها هي جعلها تحويلة لصفحة توضيح، أرجو إبداء آرائكم. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:11، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

منير البعلبكي أستاذ كبير، ومعجمه في اللسانيات من أجود ما كُتب في هذا السياق، مع اعتماده. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:59، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni هذا المعجم لابنه رمزي منير البعلبكي. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:10، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

عفواً قصدت رمزي، وكتبت خطأ منير. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:17، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

اقتراحي باعتماد المعجم الموحد للسانيات لأنه عمل جماعي لمجامع اللغة العربية. أرمز (نقاش) 09:42، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز لا أتفق مع هذا المقترح لأن المعاجم الموحدة لمكتب تنسيق التعريب من أسوء ما أُنجِبت من المعاجم للأسباب التالية:

• م.م.م. اللسانيات لا يفرق بين Homophony و Polysemy وكلاها يترجمها إلى "اشتراك لفظي" مع أن لكل مصطلح معنى دقيق.
• تجد في المعجم نفسه أن العديد من المصطلحات الهامة لم ترد فيها مثل Cognate و False friends.
• المعاجم الموحدة مصطلحاتها مضطربة جدًا ولا تتفق مع أسماء عربية واحدة لمصطلحات ذات نفس المعنى، أمثلة على ذلك:
  • Telescope تترجم إلى مقراب في معجم الفيزياء العامة والنووية، بينما تترجمها معجم الرياضيات والفلك إلى "مرقب".
  • في معجم الفيزياء العامة والنووية تجد كلمة "لمعان" تقابل 3 مصطلحات مختلفة وهي Luminosity و Luminance و Luminescence مع أن المصطلحات الأخيرة لأشياء مختلفة جدًا ولا يشتركان في معنى واحد.
  • وتجد المقابل العربي للمصطلح الأخير Luminescence يختلف من معجم موحد إلى آخر، فهناك من يترجمها إلى "ضيائية" وعند ذهاب إلى معجم آخر تجد أعه يترجمه إلى "استضاءة" وأخرى إلى "تألق".

وفي الأخير أنصحك ألا تفضلها دائمًا على المعاجم الأخرى وأن تستأنس بها فقط في بعض الحالات، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

إذًا قم بالتحليل النقدي لهذه المعاجم، وأرجو أن لا تقتصر عليها والأهم من هذا مراعاة سياق المصطلح في أي فرعٍ من فروع اللغة والاستعانة بالمعجم الأكثر تخصص، في التفضيل المعاجم المنظومية أفضل من المرتبة حسب الحروف، كذاك المعجم التي احتوت ما قبلها، والمعاجم الجماعية أفضل من الفردية، وراعي تخصص صاحب المعجم. أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 12:19، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز يا أخي، راجعتُ أكثر من معجم واحد في ويكيبيديا:مصادر موثوق بها/معاجم وقواميس وأطالس زيادة على ذلك، راجعت معجم اللسانيات لمجمع الملك سلمان للغة العربية، ولم أكتف بمعجم واحد، وكما قلتُ في الأعلى هناك العديد من المعجمات لم تميز بين المصطلحات المختلفة (مثل Homophony و Polysemy و Cognate) التي يعتبر التمييز بينها ضروري، ووجدت معجم رمزي البعلبكي من القليلين الذين ميزوا بين تلك الاصطلاحات، ورمزي البعلبكي كما قال الزميل @Michel Bakni هو أستاذ كبير ومعجمه في اللسانيات من أجود المعجمات في هذا المجال، وقولك لـ"المعاجم الجماعية أفضل من الفردية" هذا رأيك شخصي وليس دائمًا صحيح، فالمعجمات الجماعية ليست منزلة من السماء ولا هي معصومة من الأخطاء، وهل إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها يقول بأن المعجمات الجماعية أفضل من المعجمات الفردية؟ طبعًا لا. عبد الجليل 09 (نقاش) 10:11، 15 مايو 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 أهلا بك.

"وهل إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها يقول بأن المعجمات الجماعية أفضل من المعجمات الفردية؟ طبعًا لا." هو إرشاد اسما ومضمونا أيضًا. لدي بضعة إرشادات يجب إضافتها، سأضيف ملاحظات مهمة جدًا بعد قليل، مرتبطة بالتحليل النقدي للمصادر وهي أهم من المصادر ذاتها. أرمز (نقاش) 9 ذو القعدة 1445 هـ، 02:59، 17 مايو 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: يرجى قراءة: هذا - هذا. أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 21:43، 27 مايو 2024 (ت ع م)

العربية والعربية الفصحى والعربية الحديثة

دمج هذه المقالة بمقالة واحدة وهي العربية، إنشاء مقالة عن تاريخ العربية، ومقالة عن اللهجات العربية، ومقالة اللهجات تنقل إلى عامية، طبعًا هناك فرق بين اللهجة والعامية، لا أتحدث عبثًا، للمحررين آراء موسوعية وطرح فكرة توضيح هذا للنشخ الأخرى، للمتخصصين كلام علمي. إشارة لبعض الذين أعرفهم @أحمد كادي وباسم وحبيشان والدبوني وكريم رائد وMichel Bakni:، دمج المقالات، Classical Arabic، ليست مصطلحات علمية، Modern Standard Arabic مصطلح لمفهوم في بعض الكتب فقط. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 20:00، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

مبدئيا انا مع الدمج. في العقلية العربية، هناك فصحى وعامي. صحيح ان فصحى اليوم ليست فصحى الزمن العباسي مثلا لكن مع هذا أرى أن العربية واحدة، وتبقى كذلك مهما قسمها علماء اللسانيات في الغرب. ما رايك @عبد المؤمن: ؟ — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه الدبوني (نقاش • مساهمات) 20:38، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم التقسيم الغربي، عندما بدأت الدراسات الاستشراقية، قعدوا العربية في ذلك العصر، ثم أخذوا دراسات النحويين في القرن الأول والثاني هجري، وقالوا هذه لغة وهذه لغة، بخصوص أن اللغة في العصر العباسي ليست كما هي الآن، نعم واللغة تختلف بين منطقةٍ وأخرى وألفاظ الحضر وألفاظ البدو، وألفاظ العامة وألفاظ الخاصة، وهذا شيء طبيعي، تفريق لغة عن أخرى باختلافها في أصواتها وتصريفها وتراكيب جملها ودلالاتها، واللهجة باختلاف هذه المستويات مع بقاء القدرة على الفهم، والعامية هي اللغة التي لا تراعي هذه القواعد وليست بهذا العصر فقط، منذ تقعيد العربية والعاميات تظهر، لذلك كانت تكتب مؤلفات في ذلك مثل لحن العوام للكسائي (ت: 189هـ) هذا منذ القرن الثاني الهجري. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 20:55، 25 أبريل 2024 (ت ع م)

أتفق جملةً وتفصيلًا. تحياتي––أحمد الغرباوي ^(ن)، الجمعة 17 شوال 1445هـ، 00:26، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

أنا أخشى وصف اللغة التي تتحدث بها اليوم وسائل الإعلام ونقرؤها في الكتب لغة فصحى. ففيها من المآسي والأخطاء والأغلاط ما أنزه اللغة الفصحى عنه. أحمد كادي ^(ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 18:56، 26 أبريل 2024 (ت ع م)

هل لديك وقتًا بإنشاء قوائم بالأخطاء اللغوية الشائعة؟ أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 12:20، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

انظر هذه القائمة ويكيبيديا:الشائع في اللغة/عرض الملاحظات كلها. يجب أن تكون الملاحظة مستندة إلى مصدر. أحمد كادي ^(ن) 19 شوال 1445هـ – نيسان 12:59، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم، جميل! أقصد مقالة عامة، وليست خاصة للصفحة الرئيسية. أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 13:01، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

ليس في الوقت القريب. أحمد كادي ^(ن) 19 شوال 1445هـ – نيسان 13:06، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

التفرقة بين اللغة العربية الجديدة والقديمة هو مجرد ادعاء قام بها بعض المستشرقون لذا أتفق شادي (نقاش) 12:46، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

نعم، كلام سليم 100%، ومستويات اللغة جميعها واحد، والفرق هو في اختفاء كلمات واستعمال أخرى، وليس اختفاؤها كليا، ما زال الأدباء يستعملونها، ومازالت ألفاظ القرآن مستعملة إلى الآن، وهم يسمون أن اللغة الكلاسيكية أو اللغة القرآنية هي ما نحن نسميها الفصحى. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 12:49، 30 أبريل 2024 (ت ع م)

لا أتفق: التفريق بين الفصحى التراثية والحداثية ليس عبثيًا وليس فيه جدل فعلي بين اللغويّين، لا العرب المسلمين منهم ولا الغربيّين. من حيث المبدأ، فصل المقالتين لا يعني تلقائيًا أن أحدًا يزعم أن هاتين لغتان لا صلة بينهما، بل بكل بساطة هما موضوعان مختلفان لكل منهما خصوصياته: ربما الفصحى الحداثية هي لهجة مشتقَّة من الفصحى التراثية مثلاً، لكنها قطعًا ليست مطابقةً لها، مثلما يتبيَّن فورًا من أي مقارنة حيادية بين نقاشنا هذا وبين أي كتاب عربي يرجع تاريخه إلى ما قبل سنة 1798، وهي سنة الحملة الفرنسية على مصر التي يتَّفق اللغوّيون عربًا وعجمًا على أن يعزوا لها بداية تأثيرٍ دخيلٍ غير مسبوق للغات الأوروبية على العربية الفصحى اصطلاحيًا وقواعديًا على السّواء، ويمكنني بسهولة جَمْع مصادر عديدة بهذا الخصوص. دليل علمي وتطبيقي على الفرق الشاسع الذي طرأ على الفصحى في آخر 200 عام ونيّف: لو اخترنا فقرةً عشوائيةً من نص فصيح تراثي وأخرى نص فصيح من الإنترنت (مثلاً: أي موقع أخبار)، فهل سوف يتردّد أي إنسان عربي للحظة بالتفريق بينهما؟ --عباد (نقاش) 11:53، 3 مايو 2024 (ت ع م).

كلامك لا يمت للعلم بشيء، هذا أولا، سأرد في الأيام القادمة. أرمز (نقاش) 24 شوال 1445 هـ، 12:45، 3 مايو 2024 (ت ع م)

@عباد ديرانية: سبق لي وأن قرأت كتابك الترجمة والتعريب، وفي الحقيقة أكثر كلمة ترددها هي الحداثية في كل فقرة تقريبا، أنا لا أعلم من أين أتيت بهذه الكلمة، دلالتها مختلفة ولا ترتبط باللغة كليا، الحداثية مذهب فني.

ليس عبثيًا وليس فيه جدل فعلي بين اللغويّين، لا العرب المسلمين منهم ولا الغربيّين. ليس جدل فعلي أصلا لا يوجد حتى حديث عن هذا الموضوع عند العرب بأي شكل من الأشكال، حتى اللبراليين العرب وما يدعونه عندما يتحدثون عن اللغة ومزاعمهم عنها لا أعلم أحدًا تحدث عن أنه ثمة لغة حديثة ولغة قديمة بذات الطريقة التي تحدثها عن الغربيين، ويمكنك الانتقال إلى صفحة نقاش مقالة اللغة الفصحى الحديثة ورؤيت النقاشات هناك. ربما الفصحى الحداثية هي لهجة مشتقَّة من الفصحى التراثية مثلاً. أريد التوضيح ما التي تعنيه اللهجة؟! هل ثمة لهجة تسمى معيارية؟! وما ذكرته عن المقارنة، نعم لو أعطيتك كتابا لكتاب معاصر مكتوب بأسلوب القدماء، هل ستقول هذا مكتوب باللغة التراثية وليس اللغة الحديثة؟! أرجو أن تفهم معنى لغة ولغة أخرى، وهو يعني أن لكل منها قواعد مختلفة على جميع مستويات دراسة اللغة.

وهي سنة الحملة الفرنسية على مصر التي يتَّفق اللغوّيون عربًا وعجمًا على أن يعزوا لها بداية تأثيرٍ دخيلٍ غير مسبوق للغات الأوروبية على العربية الفصحى اصطلاحيًا وقواعديًا على السّواء، ويمكنني بسهولة جَمْع مصادر عديدة بهذا الخصوص. دليل علمي وتطبيقي على الفرق الشاسع الذي طرأ على الفصحى في آخر 200 عام ونيّف: لو اخترنا فقرةً عشوائيةً من نص فصيح تراثي وأخرى نص فصيح من الإنترنت (مثلاً: أي موقع أخبار)، فهل سوف يتردّد أي إنسان عربي للحظة بالتفريق بينهما؟ -

سأكمل الرد عن هذا فيما بعد، أعتذر إن كان في كلامي جفاوة، وأشكرك أستاذ عباد على مداخلتك. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 21:46، 5 مايو 2024 (ت ع م)

@عباد ديرانية هل لديك تعليق على هذا؟ أرمز (نقاش) 9 ذو القعدة 1445 هـ، 02:59، 17 مايو 2024 (ت ع م)

لم التعليق لو كانت تعليقاتي "لا تمتُّ للعلم بشيء" ، يسعدني النقاش بالطبع بصيغة بنَّاءة ومع استعداد فيما أرجو لنسمع وجهات النظر الأخرى، ولو أني بصدقٍ وقتي ضيّق في هذه الأيام وبالأساس لستُ منخرطًا بأمور الموسوعة منذ زمن. أحب أن أوضِّح أني درستُ اللسانيات جامعيًا وأقرأ فيها بانتظامٍ وهي شغف شخصي لي. لن نختلف على الأسماء (سواء أكان مصطلح "الحداثية" في مكانه أم لا؛ بعد قراءة التقاش الذي اقترحتَ عليَّ أن أطَّلع عليه قد أُغيِّر المصطلح في نسخة كتابي القادمة إلى "فصحى العَصْر")، المهم هو المبدأ، وكما يقول الزميل عبد المؤمن في النقاش الذي أشرتَ إليه -مرة أخرى-:

«لم أر عالما معتبرا قط بالألسن يدعي أن فصحى التراث تطابق الفصحى المعاصرة»

بالتأكيد، الاختلاف قائم ولا شك فيه، وأي اختلاف في اللغة يولِّد لهجات: ما من تعريف واحد للهجة على صعيد اللسانيات، فاللهجة هي اختلاف في الكلام لا يصل إلى مرحلة لغة منفصلة. وبالطبع قد تكون اللهجة معيارية، فما نُسمِّيه اللغة الإنكليزية هو فعليًا ما كان -ذات يوم- اللهجة المعيارية للعائلة الملكية البريطانية، وهي مختلفة تماماً عن لهجات بريطانيا بأسرها، بل وعن اللهجة الرئيسية لمدينة لندن وهي الكوكنية. وفي حالة اللغة العربية فإن جدالات النحويّين الكثيرة عن المرجع في قواعد العربية هي حالة نموذجية لوضع لغة معيارية، فمثلًا يشتهر عباس حسن بدعوته إلى اعتماد قواعد النحو حسب ما ورد في كلام الأعراب حتى القرن الثاني الهجري، وما ورد في كلام الأمصار حتى القرن الأول الهجري لاختلاف لهجاتهم بعد ذلك باختلاطها بالعجم، وهذا أساس واضح للمعيارية، ولا أفهم كيف يمكننا أن ننناقش الاختلاف الشاسع بين معيارية لم يقبل النحوّيون أن يدخلوا فيها ما بعد القرن الثاني الهجري على الأكثر مع لغة القرن الواحد والعشرين، التي لا تقتصر اختلافاتها على المفردات وإنما حتى على النحو (تشير دراسات كثيرة إلى أن ترتيب الجملة العربية السائد بات البدأ بالاسم بدلًا من الفعل، وهي من آفات الترجمة وتلاقح اللغات للأسف)، وهنا لم تُجِب على سؤالي الأهم: هل من أي تردد أو صعوبة في تمييز نص بفصحى العصر عن فصحى التراث؟ عباد (نقاش) 05:19، 19 مايو 2024 (ت ع م).

@عباد ديرانية أنا لم أشر إلى أي نقاش، بالنسبة لاستعمالك مصطلح الفصحى المعاصرة أو اللغة العربية المعاصرة وهو ما عليه اللغويون، وأن العربية المعاصرة هي أسلوب وليست لهجة أو لغة معيارية، وهو الذي أناقش عليه.

تشير دراسات كثيرة إلى أن ترتيب الجملة العربية السائد بات البدأ بالاسم بدلًا من الفعل، وهي من آفات الترجمة وتلاقح اللغات للأسف، هذا من البلاغة وليس من النحو، وعلوم البلاغة ليست معيارية، وكل من أتي بأسلوب بليغ يؤخذ به، مع معرفتنا نحن أن لا أبلغ من القرآن، لذلك لن يزيد فوق ما في هذا العلم إلا في علم البديع والذي هو فساد البلاغة العربية عند كل ناقد عربي.

هل من أي تردد أو صعوبة في تمييز نص بفصحى العصر عن فصحى التراث؟

الإجابة وهي أنني سآتي لك بنصوص من عصور مختلفة، وتشرح لي الفرق في أي من مستويات اللغة، والذي يجعلك تفصل هذه عن هذه. وفي حال كان الأسلوب هو الاختلاف فلا يصح الإفراد بمقالة لها، وتنبيهك على التسمية باللغة العربية المعاصرة، جيد ومقترح لا أجد مانعًا من أن ينقل إليه، في حال عدم التوافق على الدمج. أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 19:13، 27 مايو 2024 (ت ع م)

ترجمة overwriting

مرحبا عند استعادة عنوان مقالة تحذف التحويلة يظهر النص «حذفت بواسطة إعادة الكتابة» ترجمةً من «deleted by overwriting».. هل إعادة الكتابة ترجمة دقيقة؟ وشكرا. كريم رائد 💬 14:35 (+2)، - أيار 12:35، 26 مايو 2024 (ت ع م)

ما ورد في المعاجم في ترجمتها فعلًا:

• المغني الأكبر (929): كتب فوق كتابة أخرى.
• المورد الحديث (814): يُراكب الكتابة

أحمد كادي ^(ن) 18 ذو القعدة 1445هـ – أيار 15:41، 26 مايو 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي شكرًا للإفادة، وفي سياقها هنا ما الأدق برأيك؟ كريم رائد 💬 17:44 (+2)، - أيار 15:44، 26 مايو 2024 (ت ع م)

ما رأيك بقول: حُذفت بالكتابة فوقها؟ أحمد كادي ^(ن) 18 ذو القعدة 1445هـ – أيار 16:00، 26 مايو 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي خير منها. شكرًا لك. كريم رائد 💬 18:16 (+2)، - أيار 16:16، 26 مايو 2024 (ت ع م)

مرحباً كريم وأحمد،

أعتقد هنا يمكن أن نترجم بتصرف من غير الالتزام بالأصل حرفياً، والمعنى هنا برأي هو "استبدلت كذا بكذا" (الباء تدخل على المتروك) -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 16:45، 26 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبا @Michel Bakni الباء تدخل على المتروك مع الفعل اشترى ومثله، أما باع أو شرى فلا تدخل على المتروك بل المأخوذ. أعتقد أن الباء بدل بواسطة في محلها هنا. مثل أزال البقعة بالماء. وشكرا. كريم رائد 💬 18:51 (+2)، - أيار 16:51، 26 مايو 2024 (ت ع م)

ومع استبدل أيضاً أخي كريم، انظر:

﴿أَتَسْتَبْدِلُونَ الَّذِي هُوَ أَدْنَى بِالَّذِي هُوَ خَيْرٌ﴾ [البقرة:61] -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 16:56، 26 مايو 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni نعم صحيح، مع بدّل واستبدل وأمثالها. كريم رائد 💬 18:59 (+2)، - أيار 16:59، 26 مايو 2024 (ت ع م)

ولذلك يؤخذ على أحمد شوقي قوله: «أَنا مَن بَدَّلَ بِالكُتبِ الصِحابا» كريم رائد 💬 19:03 (+2)، - أيار 17:03، 26 مايو 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni شكرا للتذكير بباء الاستبدال لتغيير عبارة «انتبه! تمّ استبدال المحتوى بـ '$1'» إلى «انتبه! استُبدل '$1' بالمحتوى» كريم رائد 💬 12:00 (+2)، - أيار 10:00، 27 مايو 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni أرجو تغييرها من ميدياويكي:Autosumm-replace. كريم رائد 💬 12:03 (+2)، - أيار 10:03، 27 مايو 2024 (ت ع م)

 تم صوبتها أخي كريم. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 10:13، 27 مايو 2024 (ت ع م)

في التعديل ألف زائدة، فتظهر الآن استُبدال. أرجو تصويبها. شكرًا لكم. أحمد كادي ^(ن) 19 ذو القعدة 1445هـ – أيار 11:44، 27 مايو 2024 (ت ع م)

أصلحتها، شكراً على التنويه. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 14:26، 27 مايو 2024 (ت ع م)

مهلا @أحمد كادي وMichel Bakni: أنجعلها بالكتابة فوقها أم بالكتابة عليها؟ كريم رائد 💬 12:19 (+2)، - أيار 10:19، 30 مايو 2024 (ت ع م)

استبدال الكتابة أفضل.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 10:21، 30 مايو 2024 (ت ع م)

RISC-V -> ريسك فايف/ ريسك في

RISC-V نقلت الصفحة في 2022 إلى ريسك فايف بحسب النطق الإنجليزي كما هو مذكور قي المقال على ويكيبيديا الانجليزية على أنها تنطق Five لأن V هنا عن رقم 5 بنظام الترقيم روماني... أليس الأصح أن يكون المقال نقحرة للنطق أم نقحرة للكتابة؟ X7md (نقاش) 19:33، 30 مايو 2024 (ت ع م)

مرحباً،

برأيي أن يكتب الاسم الكامل ولو كان طويلاً، هذا ما نفعله مع البروتوكولات. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:47، 30 مايو 2024 (ت ع م)

أهلًا @X7md، أنا قمت بنقل المقالة لأن هناك معمارية أخرى مختلفة اسمها RISC5، وقد تم إنشائها قبل RISC-V بعشرات السنوات. المصدر الخاص بها موجود هنا. – تحياتي أنون (نقاش) 20:22، 30 مايو 2024 (ت ع م)

بصراحة لا أحبذ التسمية الحالية للمقال وأرى -إن أمكن- نقلها إلى "ريسك-V" مثلًا... لأن "ريسك-في" ليست صحيحة نطقًا وقد تسبب إشكال لدى القارئ. X7md (نقاش) 20:33، 30 مايو 2024 (ت ع م)

لم أكن مدركًا للنطق الصحيح عندما قمت بنقل المقالة، التسمية الحالية بالفعل غير صحيحة، أنا قمت بذلك فقط لتجنب الالتباس. أنا شخصيًا أفضل مقترح ميشيل لأنها القاعدة المعتمدة في أغلب المقالات المشابهة. أنون (نقاش) 20:49، 30 مايو 2024 (ت ع م)