نقاش:آيا صوفيا

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث
          المقالة ضمن مجال اهتمام مشاريع الويكي التالية:
مشروع ويكي تاريخ (مقيّمة بذات صنف بداية)
أيقونة مشروع الويكيالمقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي تاريخ، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بتاريخ في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
مقالة من صنف بداية بداية  المقالة قد قُيّمت بذات صنف بداية حسب مقياس الجودة الخاص بالمشروع.
 ؟؟؟  المقالة لم تُقيّم بعد حسب مقياس الأهمية الخاص بالمشروع.
 
أيقونة ملاحظة
هذه المقالة قد قُيّمت آليًّا بواسطة بوت أو أداةٍ أخرى لأن مشروعًا أو أكثر يستخدم هذا الصنف. فضلًا تأكد أن التقييم صحيحٌ قبل أن تزيل وسيط |آلي=.
مشروع ويكي تركيا (مقيّمة بذات صنف بداية، متوسطة الأهمية)
أيقونة مشروع الويكيالمقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي تركيا، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بتركيا في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
مقالة من صنف بداية بداية  المقالة قد قُيّمت بذات صنف بداية حسب مقياس الجودة الخاص بالمشروع.
 متوسطة  المقالة قد قُيّمت بأنها متوسطة الأهمية حسب مقياس الأهمية الخاص بالمشروع.
 
أيقونة ملاحظة
هذه المقالة قد قُيّمت آليًّا بواسطة بوت أو أداةٍ أخرى لأن مشروعًا أو أكثر يستخدم هذا الصنف. فضلًا تأكد أن التقييم صحيحٌ قبل أن تزيل وسيط |آلي=.
مشروع ويكي عمارة (مقيّمة بذات صنف بداية، فائقة الأهمية)
أيقونة مشروع الويكيالمقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي عمارة، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بعمارة في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
مقالة من صنف بداية بداية  المقالة قد قُيّمت بذات صنف بداية حسب مقياس الجودة الخاص بالمشروع.
 فائقة  المقالة قد قُيّمت بأنها فائقة الأهمية حسب مقياس الأهمية الخاص بالمشروع.
 
أيقونة ملاحظة
هذه المقالة قد قُيّمت آليًّا بواسطة بوت أو أداةٍ أخرى لأن مشروعًا أو أكثر يستخدم هذا الصنف. فضلًا تأكد أن التقييم صحيحٌ قبل أن تزيل وسيط |آلي=.
مشروع ويكي الإسلام (مقيّمة بذات صنف بداية، فائقة الأهمية)
أيقونة مشروع الويكيالمقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي الإسلام، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بالإسلام في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
مقالة من صنف بداية بداية  المقالة قد قُيّمت بذات صنف بداية حسب مقياس الجودة الخاص بالمشروع.
 فائقة  المقالة قد قُيّمت بأنها فائقة الأهمية حسب مقياس الأهمية الخاص بالمشروع.
 
أيقونة ملاحظة
هذه المقالة قد قُيّمت آليًّا بواسطة بوت أو أداةٍ أخرى لأن مشروعًا أو أكثر يستخدم هذا الصنف. فضلًا تأكد أن التقييم صحيحٌ قبل أن تزيل وسيط |آلي=.
مشروع ويكي المسيحية (مقيّمة بذات صنف بداية، فائقة الأهمية)
أيقونة مشروع الويكيالمقالة من ضمن مواضيع مشروع ويكي المسيحية، وهو مشروعٌ تعاونيٌّ يهدف لتطوير وتغطية المحتويات المُتعلّقة بالمسيحية في ويكيبيديا. إذا أردت المساهمة، فضلًا زر صفحة المشروع، حيث يُمكنك المشاركة في النقاشات ومطالعة قائمة بالمهام التي يُمكن العمل عليها.
مقالة من صنف بداية بداية  المقالة قد قُيّمت بذات صنف بداية حسب مقياس الجودة الخاص بالمشروع.
 فائقة  المقالة قد قُيّمت بأنها فائقة الأهمية حسب مقياس الأهمية الخاص بالمشروع.
 

تطوير المقالة[عدل]

Peace dove.svg
النقاش في هذه الصفحة قد يتحول إلى مواجهة حادة. رجاءً حاول البقاء هادئًا عند التعليق هنا. اقرأ ويكيبيديا:قواعد النقاش.

عماد الدين المقدسي: السلام عليكم. يُمكنك إعادة تعديلاتك من خلال تاريخ الصفحة. لا مُشكلة بِالاعتماد على الترجمة من أي نسخة أُخرى فيما يخص التاريخ السابق على الإسلام، لكن لا تعتمد إلَّا على المصادر العربيَّة والإسلاميَّة في الفقرات التي تتناول هذا المعلم كمسجد. من جهة: لن تجد مرجعًا غربيًّا مُنصفًا يتحدث عن العُثمانيين إلَّا قلَّة قليلة جدًا، ولا أعني أن يمتحدهم، بل أن يقول ما لهم وما عليهم، فأغلب الوقت ستجده يُنكر أي حسنات ويتكفي بالسيِّئات ويُفخِّمها، لِذلك اعتمد على المراجع والمصادر الإسلاميَّة في هذا المجال، وهي كافية ووافية ومُتوازنة، ولو رغبت باستعمال مراجع أجنبية فهي لتقول فقط ما يقوله فلان وفلان، والأفضل أن يكونوا ممن عاصروا الفتح، ولِسد الثغرات هُنا وهُناك.

من جهةٍ أُخرى: المصادر الأجنبيَّة (وما يدور بفلكها من المصادر العربيَّة المُعاصرة) تكذب كذبًا واضحًا وصريحًا عن ما حدث لأهالي القُسطنطينيَّة وكنيستهم بُعيد الفتح، فالسُلطان سمح لجنوده باغتنام ما تقع عليه أيديهم حسب المصادر العُثمانيَّة، لكنه لم يسمح لهم بالتعرُّض لِلسُكَّان (الذين كانوا جميعهم محصورون في ميدان آيا صوفيا وبداخلها، لأنَّ المدينة كانت شبه ميتة عندما فتحها العُثمانيُّون والكثير من أهلها هجروها ولم يبقَ فيها إلَّا حفنة خجولة من جمهرتها السابقة تجمَّعت كُلها في الميدان المذكور وفي الكنيسة)، والكاتدرائيَّة نفسها كانت بحالة يُرثى لها وقبَّتها آيلة إلى السُقُوط بسبب إهمالها لِضعف الإمبراطوريَّة وتقلُّص مواردها الاقتصاديَّة. أمَّا الآثار والمعالم المسيحيَّة الموجودة فيها فلم تُدمَّر أو تُكسَّر، فالأيقونات الجداريَّة غُطيت بالجص وهذا الجص نفسه كُشط مُجددًا عندما حُوِّل المسجد لِمتحف، وما زالت موجودة إلى الآن، أمَّا الآثار المنقولة فهي قطعًا لم تتكسَّر أو يتعرَّض لها أحدٌ بِسوء باستثناء إحدى الصلبان، فتنص عدَّة مصادر أنَّ مُحمَّد الفاتح أمر بقتل جُندي أو مجموعة جنود كسروا صليبًا ضخمًا من صُلبان الكاتدرائيَّة وداسوه بإقدامهم، فأعدمهم عبرةَ لِباقي الجيش ولِيطمئن أهل المدينة أنه لم يأتِ لِإذلالهم. ليست بحوزتي مصادر عربيَّة أو تُركيَّة تتحدث عن ما حدث للمنقولات بداخل الكنيسة، لكن بالإجمال فإن المؤرخين العثمانيين لم يُخفوا استيلاء الجيش على نفائس هذه الكنيسة أو تلك فيما لو حصل (كما حدث لنفائس كنيسة الملوك في بلغراد)، لكنهم لا يذكرون شيئًا عن نفائس آيا صوفيا، والمُؤرخين الغربيين، خاصَّة في السنوات الأولى من الفتح، ذكروا أنَّ حائط الكنيسة انشق ودخلت فيه الأيقونات المُقدَّسة والصليب الأكبر في الكنيسة وغير ذلك من ذخائر، فكيف سُرقت بعد ذلك؟ (القصد الإشارة إلى التناقض في الروايات). يُمكنك الاطلاع على مراجع مقالة محمد الفاتح المُستعملة في قسم فتح القسطنطينية، وستجد فيها الكثير من المعلومات المُفيدة التي قد أكون غفلت عن بعضها.

عفوًا على الإطالة لكن من واجبي التوضيح كمُختص في هذا المجال، كي لا تُصبح مقالاتنا أبواقًا لما يُردده الإعلام العربي والأجنبي دون تحرِّي الدقَّة التاريخيَّة. تحيَّاتي وبالتوفيق--باسمراسلني (☎) 23:31، 12 يوليو 2020 (ت ع م)

أحسنت فعلا ياباسم:. فنحن أولى بتاريخنا، ولكن لي ملاحظة صغيرة، فبعدما كثر الكلام عن المسجد في فضاء السوشيال ميديا ومنها نقاشات الاختصاصيين بالتاريخ العثماني، جعل مسألة شراء السلطان محمد الفاتح للكنيسة يشوبها الكثير من الجدل، للأسباب التالية:
  1. بالعرف الإسلامي عند دخول المسلمين المدينة عنوة فإنه يحق لهم تملك المعابد والكنائس وتحويلها إلى مساجد حسبما يرونه، على عكس الدخول صلحا، ولنا في فتح بيت المقدس مثال، وكذلك لنا في فتح دمشق خير مثال في كنيستها (أو كنائسها لست متأكدا) التي فتح نصفها عنوة فتحولت إلى مسجد أما النصف الآخر فدخلها المسلمون صلحا فبقيت كما هي.
  2. لم يحصل في تاريخ الكنيسة الأرثوذكسية أن بيعت كنيسة لهم في التاريخ السابق، بل كانوا يحرمون بيعها، فهم ليسوا بحاجة للمال جراء المنح والأوقاف والهدايا من مريديهم، فكيف برأس الكنيسة الأرثوذكسية؟
  3. بمجرد دخول المسلمين المدينة وتأكدهم من سقوطها دخل السلطان إلى الكنيسة وصلى فيها، ثم أقيمت فيها صلاة الجمعة في أول يوم جمعة -أي بعد يومين- فمتى كان هناك بيع أو شراء؟
  4. إن حصل وقلنا فرضا بأن البيع والشراء قد تم. فهل يبيح الشرع اتمام البيع؟ باحتمال أن هناك بيع غصب أو اجبار، خصوصا أن الوضع كان خوف ورعب عند القساوسة، فهم لايعرفون مصيرهم بعد الفتح، فكيف إن طلب منهم محمد الفاتح أن يبيعوه الكنيسة؟ وخصوصا أن البيع المزعوم تم خلال يومين أو ثلاثة بالكثير، وهذ أمر يثير الكثير من اللغط، خصوصا بقبلة الكنيسة الشرقية.
  5. بالمناسبة، فقد منح السلطان العثماني اليهود أن يختاروا عدة كنائس ويحولوها إلى كنس يهودية جراء خدماتهم معه في الفتح. وهذا جزء من التملك بالفتح عنوة.

بالتالي فأنا ارى أن المسلمين استولوا على الكنيسة عنوة، وهذا أمر طبيعي جدا لفتوحات المسلمين. وهذا حق المسلمين الشرعي لأنهم دخلوا المدينة بالسيف وليس بالصلح. تماما كما فعل الإسبان عندما استولوا على مساجد الأندلسيين وحولوها إلى كنائس بعد دخولهم المدن سواءا عنوة أو بالسلم لافرق عندهم فهم لم يكونوا يريدون المسلمين بينهم.
وبالتالي فنحن لسنا بحاجة أن نحرف في تاريخنا أو نغير فيه لتجنب الشجب أو الاستنكار. تحياتي.. Muhends (نقاش) 03:07، 13 يوليو 2020 (ت ع م)

Muhends: طبعًا هذا المطلوب، إن كُنا نُنكر ونستنكر تخاريف الإعلام العربي والأجنبي فنحن نستنكر أيضًا هذا الابتداع الذي ظهر على مواقع التواصل الاجتماعي ولم يُنزل الله به من سُلطان، والذي يجعل المُسلمين يظهرون وكأنهم خجلون بتاريخهم أو بجانبٍ منه. المُصيبة هي جهل الكثير من الناس بأنَّ قياس أفعال الماضي لا يصح عبر مفاهيم الحاضر، وبِغضِّ النظر عن آيا صوفيا، فقواعد الحرب والاشتباك حينذاك كانت تنص على أنَّ البلاد المفتوحة عنوةً هي غنيمة المُنتصر يفعل بها ما شاء، والإسلام شذَّب هذه القواعد وصقلها وهذَّبها ووضع لها حُدودًا (ولنا في وصيَّة أبي بكر بعدم التعرُّض لِلرُهبان والصوامع وعدم قطع الأشجار وسفك دماء الأطفال والنساء والعجائز ومن لم يرفع السلاح من الرجال خير مثال). الغرب ومن يُعاني من عُقدتيّ الخواجة والنقص من أهل الشرق يقيس ويُحلل الأحداث التاريخيَّة وفق منظاره ووفق ثقافته، وهذا أمر اختبرته شخصيًّا من خلال التعاطي مع مؤرخين أجانب، وفي ثقافة الغرب لم يكن هناك من قائدٍ مُنتصر إلَّا وهتك الحُرمات وسفك دماء الأبرياء عند انتصاره، اللهم إلَّا قلَّة، وأقول بكُل ثقة أنَّ القادة المُسلمين التزموا بأغلبيتهم الساحقة بِالعُهُود التي قطعوها لِأهالي البلاد المفتوحة والحقوق التي ضمنتها لهم الشريعة، باستثناء أشخاص مشكوك بإسلامهم، كمحمود غازان وتيمورلنك، أو بِصحَّتهم العقليَّة، كالحاكم بأمر الله. مُلاحظة لمن يُطالع: هذا نقاشٌ جانبيّ لا شأن له بتطوير المقال إلَّا في جُزئيَّة الوثيقة المزعومة لِشراء الكنيسة ☺--باسمراسلني (☎) 05:11، 13 يوليو 2020 (ت ع م)
 تعليق: عزيزي باسم أنت لم تقم باسترجاع نسخة الزميل عماد الدين، بل قمت بحذف كل التعديلات اللاحقة؛ انظر هنا (1) سترى أن ما قام به هو نقل المقدمة إلى فقرة التاريخ، وإضافة معلومة مكررة داخل فقرة المسجد وهي قضية شراء الكنيسة، علماً أنه لا يوجد إجماع على تلك الوثيقة وها هو الزميل مهندس تطرق إلى الموضوع.
  1. أين الطائفية والطعن بالتاريخ الإسلامي للمعلم في المقدمة (وهي عبارة عن تسلسل تاريخي للمبنى) أو فقرة كنيسة قسطنطين الثاني وفقرة كنيسة ثيودوسيوس الثاني وفقرة تحويل آيا صوفيا إلى متحف؟
  2. الإشكالية على ما أعتقد هي فقرة المسجد، قمت بإرجاع الرأي للمؤرخين، وهم مؤرخين من جامعات مرموقة مثل جامعة كامبردج وغيرها ولهم باع في المجال، فنسب الرأي لصاحبه هو أهم طريقة لحل أي خلاف تاريخي. بالإضافة إلى ذلك قمت بإضافة فقرة كاملة تعكس الرواية العثمانية ومن مصادر عربية وإسلامية من أجل التوازن في الفقرة. إن كانت هناك مصادر أخرى تستطيع توجيهي لها سأكون مشكورًا.
  3. بالنسبة لطلبك يا عزيزي بخصوص استخدام المصادر العربية والإسلامية فقط في الفقرة فهذا ضد مبدأ الحيادية، فهو فرض لرواية ووجهة نظر واحدة ولون واحد من المصادر، لا يوجد في ويكيبيديا قاعدة تفرض عدم استخدام المصادر الغربية في المواضيع التي تتعلق بالدولة العثمانية أو الديانة الإسلامية، سأقوم بالتوسع في الفقرة في المصادر العربية والإسلامية من أجل التوصل إلى توزان في وجهات النظر.
  4. بالنسبة لقضية شراء الكنيسة عرضت وجهتي النظر بشكل منصف على ما أعتقد.
  5. بالنسبة للمصادر الغربية المذكورة في المقالة فهي مصادر أكاديمية لمؤرخين وباحثين، وليست مصادر من زكريا بطرس أو رشيد حمامي أو روبرت سبنسر لتوصف بالمصادر الطائفية، كما أنها مصادر وكتب أكاديمية لمؤرخين من جامعات ذات طابع علماني غير طائفي والبعض منها منشورة من دور نشر عريقة، وليست من منتديات كنسيَّة أو مسيحيَّة. هذا للتوضيح حول النقطة التي أشرتَ إليها على أنها "مصادر طائفية". وشكرًا لك--Philip راسلني 14:04، 13 يوليو 2020 (ت ع م)
Philip Ib: المهزلة أن أتركك تعبث على كيفك. ما تكتبه لن أتركه يمر لا على يدك ولا على يد غيرك. لا تُخطأ بذكر الأوصاف يا هذا فالتطرف تركته لك ولأمثالك، وإيَّاك أن تعقد أنَّ شيئًا سيمر على كيفك في هذه المقالة--باسمراسلني (☎) 21:58، 13 يوليو 2020 (ت ع م)
 تعليق: الرجوع عن كل تلك التعديلات ونسف جهود عدة محررين لتطوير المقالة هو أمر غير مقبول، لا وجود لأي تحيّز أو أكاذيب داخل المقالة وكل وجهات النظر معروضة، وأما غير ذلك فالحل يكون داخل النقاش وليس باسترجاع التعديلات وحماية المقالة. -- عبد المسيح ☜︎︎︎نقاش☞︎︎︎ 00:42، 14 يوليو 2020 (ت ع م)
 تعليق: راجعت أحد المصادر التي وضعها فيليب، والمنسوب لرونسيمان (الذي تعرض، بحسب صفحته على ويكيبيديا الإنجليزية، لانتقادات من مؤرخين آخرين بحسب عدم حياديته وانحيازه للروم البيزنطيين، حتى قال أحدهم بأن رونسيمان يعتبر نفسه "كاتب قصص" وليس مؤرخ): وجدت أن كتاب رونسيمان لايحتوي على أية استشهادات! فهو لايورد أية مصادر لقصته المزعومة عن مجريات مابعد الفتح.
مثل هذه المصادر لايمكن اعتبارها مصادر ثانوية مقبولة، لأن المصادر الثانوية ببساطة وبحسب تعريفها الأصلي: "يجب أن تكون مبنية على مصادر وردت قبلها، ويجب أن تذكر المصادر التي استندت إليها". أما أن يروي لنا أحدهم قصصا غير مسندة لأي مصدر، فهذا غير مقبول. لن يقبل أي بروفيسور في أي اختصاص في أي جامعة محترمة أن يقدم له تلميذه بحثا من دون مصادر. فالأبحاث الخاوية من المصادر تسمى "هراءا" في الأوساط الأكاديمية.--2604:2000:6A04:0:390A:DE04:976E:1167 (نقاش) 01:48، 14 يوليو 2020 (ت ع م)
  •  تعليق: أتمنى أن يظل النقاش هادئ حتى هذه اللحظة ونحاول أن نصب تركيزنا على تطوير المقالة فقط ونبعد عن خلافات أو أمور شخصية، بدلاً من مناقشة ما حدث من قبل دعونا نتحدث عن المستقبل، سيتم الإبقاء عليها محمية حماية كاملة (وهذا سيشمل باقي الإداريين الذي ساهموا في المقالة)، وسيتم إنشاء مسودة للمقالة للتعديل فيها بحرية بعيداً عن المقالة وعند الانتهاء الجميع سأقوم أنا "كطرف محايد" أو أي شخص تختاروه بوضع النسخة المتفق عليها، ستكون آلية التطوير على النحو التالي:
  1. النسخة الحالية من المقالة سيئة للغاية ومكتوبة بشكل غير موسوعي وتحتوي على عبارات تباهي
  2. الجزء التاريخي البيزنطي يمكن المساهمة فيه بحسب الرؤية المسيحية بشكل تام مع التأكيد على ضرورة التوثيق بمصادر موثوقة، إشارة إلى عبد المسيح وPhilip Ib:
  3. الجزء التاريخي العثماني (لا يشمل جزئية: التحويل إلى مسجد - تغطية الأثار البيزنطية) أيضاً يمكن كتابته بحسب الرؤية العثمانية وباستخدام أي مصادر عربية أو عثمانية تاريخية. إشارة إلى باسم:
  4. الفقرة المعمارية لا أعتقد أن فيها أي جدل.
  5. سيتبقى لنا الفقرات الجدلية (التحويل إلى مسجد) هذه الفقرة لا ينبغى الإعتماد فيها على رؤية طرف واحد (هذا ضد الحيادية) إذا كانت هناك عدة أراء تاريخية (ومثبتة بالفعل بمصادر قوية) يجب إضافة كلا الرؤيتين في المقالة، مع ضرورة الحرص على صياغتها بشكل جيد والإبتعاد عن أي جدل تاريخي.
  6. إذا كان هناك أي جدل تاريخي حول المعالم أو الأثار البيزنطية وغيرها أيضاً تكتب الروايتين بشرط أن تكون بالفعل رواية تاريخية حقيقية مسندة بمصادر تاريخية وليست مزاعم صحفية حديثة.
  7. تجنب أي تحليلات شخصية لأن هذا يخالف سياسات ويكيبيديا، وجهة نظرك الشخصية أحتفظ بها، نحن في ويكيبيديا ننقل المعلومات من المراجع وليس من دورنا معالجة المعلومات أو تحليلات تاريخية أو تقديم نظريات وتفسيرات، عدم الإلتزام بهذا البند سيجرنا إلى مزيد من الجدل بلا داعي.
  8. يرجى الإبتعاد بقدر الإمكان عن المصادر الصحفية في ظل حالة الإستقطاب السياسي حالياً - مع/ضد دولة تركيا.
  9. نقطة الزميل باسم بخصوص المصادر العربية المعاصرة جيدة ولكن في نفس الوقت المصادر العثمانية أيضاً ليست محايدة هي الأخرى، والأنسب هو عدم استخدام مصدر وحيد واستخدام طريقة "التواتر" بمعنى وضع ما تتفق عليه الروايات التاريخية المختلفة الموثوقة يتم وضعه.

نصيحة أخيرة: أنصح الجميع بضرورة الإلتزام بالحيادية حتى ولو كانت ضد معتقداتك الشخصية، صدقني أي محاولة لإضافة محتوى يميل إلى معتقداتك أو ميولك سيتم مقابلتها بفعل مضاد (لكل فعل رد فعل)، لا ينبغي فيها اللجوء للإستقواء أو تغليب الأراء لأنك ان كنت قوياً حالياً فلن تكون كذلك بعد عام أو أثنين وستجد المقالة تحولت من نقيض إلى نقيض أخر، لا حل سوى الحيادية وترك الخلافات والنزاعات الخارجية كما هي خارج ويكيبيديا وهذه المقالة لن تروج لأفكارك بل قد تصنع كوارث لو كانت منحازة (وحدث هذا كثيراً)، أتمنى أن نركز جهودنا على تطوير المقالة جيداً لأنها حالياً من أكثر المقالات زيارة --إبراهيـمـ (نقاش) 06:47، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

أخ Ibrahim.ID: شكراً على الرد، للتوضيح هذه النسخة التي كانت معتمدة قبل حذفها التعسفيّ (انظر هنا).
  1. النسخة الحالية تعتمد على رواية أحادية وهي رواية بيع وشراء الكنيسة، حيث قام باسم بحذف الرواية التي تقول أنًّ السلطان محمد الفاتح استولى على الكنيسة بصفته الحاكم الأعلى للدولة العثمانية، ومن التناقض أنه هنا في النقاش يعبر عن رأيه المؤيد لهذه الرواية ومن ثم يحذفها من المقالة.
  2. لقد قام كذلك بحذف الجزء البيزنطي وتاريخ الكنيسة الأولى والثانية. - انظر إلى فقرة التاريخ في المقالة (انظر هنا)، وأستغرب ما السبب الذي دعاه لحذف هذه الفقرات؟ أين الطائفية والطعن بالتاريخ الإسلامي في فقرات عن بناء كنيسة بُنيت قبل ظهور الإسلام؟
  3. في فقرة المسجد التاريخ العثماني، تم ذكر وجهة النظر التي تقول أن الكنيسة تعرضت للنهب ومن احتمى فيها تعرض للأذية، وتم إرجاع جميع الآراء للمؤرخين الغربيين (بالمناسبة هم مؤرخون وليسوا رجال دين مسيحيين أو شخصيات مسيحية متطرفة)، لكن على الجانب الآخر ذكرت وجهات النظر التي تقول أن الكنيسة لم تتعرض للنهب ولم يتعرض من احتمى فيها لأي أذية، وأن السلطان العثماني أمن الناس علي حياتهم وساعدهم، وقد طلبت منه بكل أدب ولطف أن يوجهني لمصادر عربية وإسلامية أخرى من أجل التوسع في الفقرة وفي هذه الرواية. الآن أسال أين "أُحاديَّة طائفيَّة بعيدة كل البعد عن الأكاديميَّة والتوازن" كما يدعي باسم؟ كما أن ما يتعلق بجزئية التحويل إلى مسجد - تغطية الآثار البيزنطية تم ذكر وجهتي النظر، كذلك الأمر بالنسبة لقصة بيع وشراء الكنيسة تم ذكر وجهتي النظر، أي أنَّ الفقرة تذكر أربعة وجهات نظر بشكل منصف، إذن كيف هي "أُحاديَّة طائفيَّة بعيدة كل البعد عن الأكاديميَّة والتوازن" (انظر هنا رجاءً).
  4. القضايا الخلافية خصوصاً جزئية التحويل إلى مسجد وتغطية الآثار البيزنطية تستعرض وجهتي النظر وهي من مصادر أكاديمية ومنسوبة بشكل واضح لأصحابها أي أنها لا تستعرض المعلومات كحقيقة أو كمسلْمات، وأُضيفت كلا الرؤيتين في الفقرة، ومعتمدة على مؤرخين وليس على مواقع إخبارية أو منتديات. (انظر هنا رجاءً).
  5. نقطة أخيرة للمقارنة: باسم قام بحذف كامل فقرة بناء الكنيسة الأولى والثانية بحجة أنها طائفية وأحادية (علماً أنها بنيت قبل ظهور الإسلام للتذكير فقط)، كما قام بحذف المقدمة التي هي عبارة تسلسل تاريخي للمبنى بحجة أنها أحادية وطائفية، قام بحذف فقرة التحويل إلى متحف بحجة أنها أحادية وطائفية، وكذلك فقرة المسجد علماً أنه تم إضافة كلا الرؤيتين في الفقرة، ولم تعتمد رواية على حساب رواية أخرى. تلا ذلك قيامه بالحذف مرتين في حين قمت بإعادة النسخة لمرة (أي أنني لم أخرق سياسة حرب التحرير)، وتوجهت لصفحة النقاش وطرحت نقاطاً بكل أدب حتى نتوصل لحل لهذا الإشكال، لكنه لم يقم بالتوجه لصفحة النقاش والرد على النقاط التي طرحتها بل منعني من التعديل لمدة أسبوع بالمقالة بحجة إضافتي معلومات غير صحيحة وغير موثقة. وهي فعل واضح فيه إساءة لإستخدام صلاحيته كإداري. بالإضافة هو يريد فرض رؤية واحدة في الفقرات الجدلية وهي المصادر العثمانية والعربية والإسلامية، فما هو إذًا تعريف الحيادية؟ وما هو تعريف الموضوعية؟ لماذا اختُرعت قوالب الصيانة ولماذا يهدر عشرات المستخدمين وقتهم على تحسينها وتطويرها إذا كان كل من لا تعجبه معلومة ما سيقوم بحذفها؟ ولماذا وُضعت خمس ركائز للموسوعة من بينها تأكيد الحيادية؟ ولماذا اختُرعَ النقاش أساسًا؟ هل من أجل تجاهله بهذه الطريقة؟----Philip راسلني 07:47، 14 يوليو 2020 (ت ع م)
Philip Ib: الدخول في نقاشات حول ما حدث لن تؤدي لنتيجة، سواء كنت محق أو مخطئ صدقني لن تؤدي لشيء كما حدث في مقالات سابقة بل سنهدر طاقتنا بلا فائدة وتجعل المقالة تظل على حالها، وأنا يهمني تطوير هذه المقالة بشكل جيد يرضى الجميع لأنها مقالة هامة عالية الزيارات حالياً، السؤال هنا: هل أنت موافق على النقاط التي طرحتها وعلى هذه الخطة؟ إذا كنت موافق من فضلك أنسخ كل مساهماتك وضعها في المسودة في الجزئية المتعلقة بالتاريخ البيزنطي، وحينما نصل إلى الجزئيات الجدلية سنقوم بمناقشتها، وكما هو موضح بالنقاط إذا كان هناك وجهة نظر مسيحية/بيزنطية في نقاط جدلية من فضلك ضعها في المسودة (كرأي للطرف الفلاني) بحيث يتسنى لنا إضافة كلا الرأيين معاً، ساهم في المسودة وليس لك علاقة بأي مستخدمين أخرين وأنا من سيتعامل مع المقالة. --إبراهيـمـ (نقاش) 08:58، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

 تعليق: أنا اختلف مع الزميل Philip Ib: حول هذه العبارة بأن السلطان محمد الفاتح استولى على الكنيسة بصفته الحاكم الأعلى للدولة العثمانية، حسب بعض المراجع وهي الأرجح بأن محمد الفاتح اشترى الكنيسة وحولها الى مسجد، وانا ضد الطعن بشخصية محمد الفاتح لقول رسولنا عليه الصلاة والسلام لتفتحن القسطنطينية، ولنعم الأمير أميرها ولنعم الجيش ذلك الجيش. وكما يعلم الجميع هناك حملات ممنهجة ضد الدولة العثمانية سواء بالإعلام المرئي او وسائل التواصل الاجتماعي، اتمنى بأن لا يكون للموضوع ابعاد سياسية او تصفية حسابات. فالدولة العثمانية مثلها مثل الدولة الأموية والعباسية لها ايجابيات ولها سلبيات، والطعن فيها او تشويه تاريخها يعتبر طعن للمسلمين وتشويه تاريخ المسلمين، تحياتي للجميع.--بــندر (نقاش) 09:16، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

Ibrahim.ID: ها هي تعديلاتي موجودة في المسودة وأي شخص يريد مناقشة أي فقرة أو جملة أو رأي فأهلًا ومرحبًا وأتفق مع النقاط التي ذكرتها ودعنا نباشر العمل لإعادة كتابة المقالة بشكل موضوعي عالي الجودة --Philip راسلني 09:17، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

Ibrahim.ID: سأُعيد تنقيح الجُزئيات المُضافة سابقًا بخصوص التاريخ العُثماني للمدينة والمعلم--باسمراسلني (☎) 09:29، 14 يوليو 2020 (ت ع م)
أهلًا بندر:، لو طالعت المسودة سترى كيف أُضيفت فقرة كاملة تتحدث عن رواية شراء محمد الفاتح للكنيسة، وأسفلها توجد فقرة تتحدث عن وجهة النظر الأُخرى حول الحادث وهي أن محمد الفاتح لم يشتريها بل حولها بصفته الحاكم، كما تشير المصادر إلى أن الكنيسة الأرثوذكسية لم تكن تجيز تاريخيًا بيع المواقع الدينية. كما قُلتَ أنت، فإن رواية شراء الكنيسة هيَ "حسب بعض المراجع"، لكن لا توجد أي مراجع ترجح على أخرى ولا يمكن الطعن بوجهات النظر المتعددة التي أُضيفت، كل الآراء موجودة ولا يمكن إظهار بعضها كمسلّمات--Philip راسلني 09:38، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

Philip Ib: في فقرة مسجد تحت عنوان التاريخ، كتبت مايلي: سمح السلطان محمد الفاتح لقواته وحاشيته على مدار ثلاثة أيام كاملة باستباحة المدينة وتخلل ذلك أعمال سلب ونهب جامح في المدينة بعد فترة وجيزة من السيطرة عليها. بمجرد مرور ثلاثة أيام، طالب السلطان بمحتويات المدينة المتبقية لنفسه. وفقاً للمؤرخ دونالد نيكول وفيليب مانسل من كلية لندن الجامعية لم تُعفى آيا صوفيا من السلب والنهب وأصبحت على وجه التحديد نقطة محورية حيث كان يعتقد العثمانيون أنها تحتوي أعظم الكنوز والأشياء الثمينة في المدينة. بعد وقت قصير من انهيار دفاعات القسطنطينية ودخول القوات العثمانية المدينة كمنتصرين، نهب العثمانيين آيا صوفيا وقاموا بضرب أبوابها قبل اقتحامها. طوال فترة حصار القسطنطينية، شارك المصلون المسيحيون المُحاصرون في المدينة في القداس الإلهي وصلوات الساعات في آيا صوفيا وشكلّت الكنيسة ملاذاً آمناً وملجأً لكثير من أولئك الذين لم يتمكنوا من المساهمة في الدفاع عن المدينة، من بينهم النساء والأطفال والمسنين والمرضى والجرحى. وفقاً للمؤرخ مولر وينر من معهد كارلسروه للتكنولوجيا كونهم محاصرون بشكل يائس في الكنيسة، أصبح العديد من الرعايا واللاجئين داخل الكنيسة غنائم حرب وتم توزيعهم بين الغزاة العثمانيين المنتصرين. ويشير المؤرح دونالد نيكول وفيليب مانسل أنه تم تدنيس المبنى ونهبه إلى حد كبير من قبل العثمانيين، حيث تم استعباد المسيحيين الذين قاموا باللجوء إلى الكنيسة، في حين تم قتل معظم المسنين والعجزة والجرحى والمرضى، أمّا الباقون (معظمهم من الذكور والمراهقين والصبية الصغار) فقد قُيِّدوا بالسلاسل وبيعوا كعبيد. ويشير المؤرخ مايكل وود من جامعة كاليفورنيا ورونسيمان من جامعة كامبريدج إلى أن كهنة الكنيسة والموظفون الدينيون أستمروا بأداء الطقوس والصلوات والاحتفالات المسيحية في آيا صوفيا حتى أجبرهم العثمانيون على التوقف عن ذلك. عندما دخل السلطان محمد الفاتح والوفد المرافق له الكنيسة، أصر على تحويلها إلى مسجد في الحال. ثم قام أحد العلماء المسلمين بتسلق منبر الكنيسة وتلاوة الشهادة ("لا إله إلا الله محمد عبده ورسوله")، مما يشير إلى بداية التحول التدريجي للكنيسة إلى مسجد

الكلام الذي ذكرته بالأعلى بالمسودة لن يضاف بالمقالة، هذا الكلام يسيء للمسلمين وكفاية تشويه للتاريخ الإسلامي.--بــندر (نقاش) 09:30، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

بندر: للأسف فإن تعليقك هذا غير مقبول نهائيًا وأقل ما يُمكن أن يقال هو أنه خرق لمبدأ الحيادية، رجاءً لا تحول نقاش المقالة إلى صراع ديني. الكلام في الأعلى ليسَ معروضًا لوحده بل وجهات النطر الأخرى معروضة أيضًا كما أن كل جملة منسوبة للمؤرخ الذي قالها، ولا يوجد أي تشويه للتاريخ الإسلامي كما تقول أنت --Philip راسلني 09:45، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

بندر: من فضلك إذا كنت تريد مناقشة أي جزئية أطرحها في موضوع منفصل، نحن الأن نناقش مسألة تطوير المقالة ولا زلنا في البداية ولم نصل للصورة النهائية، مثل هذه النقاشات تعرقل الأمور وتجرنا لنقاشات وجدالات فرعية، Philip Ib: حاول أن تركز جهودك فقط على التاريخ البيزنطي كما وضحت في الخطة، من فضلك أتمنى ألا تتطرق لأي نقاط جدلية حالياً أو نقاط خارج المخصص لها لأن هذه سنعمل عليها لاحقاً. --إبراهيـمـ (نقاش) 10:03، 14 يوليو 2020 (ت ع م)

Ibrahim.ID: لا مانع في تطوير المقالة، لكن عند الانتهاء اتمنى اشعاري بذلك، وتعقيبي سيكون على فقرة المسجد وكما ذكرت سابقا لن يضاف ما ذكر.--بــندر (نقاش) 10:12، 14 يوليو 2020 (ت ع م)
بندر: لا وجود للتعصب والعنصرية وعرض وجهة نظر واحدة في ويكيبيديا، لذلك ستُضاف كل وجهات النظر حسب المراجع والمصادر الموثوقة، لذلك أنصحك بعدم إستخدام العبارات التعصبية ك(لن يضاف)، كما أنصحك بالتمتع بالحيادية أكثر لأن ويكيبيديا لا تنتمي لدين أو بلد وليست ملك أحد. تحياتي. -- عبد المسيح ☜︎︎︎نقاش☞︎︎︎ 14:43، 14 يوليو 2020 (ت ع م)
 تعليق: لدي عدة نقاط:
  • النقطة الأولى: المصادر التي أضافها فيليب للمقالة لا تحقق معايير المصادر الثانوية الموثوقة، وقد ذكرت مثالا "الكتاب من تأليف رونسيمان" الذي لا يقدم سوى قصة قصيرة خاوية من أي استشهاد بأية مصادر.

لايمكن القبول بهكذا كتب تروي قصصا من دون ذكر المصادر التي استند إليها في كتابة القصة! هذا غير مقبول في أي وسط علمي أو أكاديمي ... ويعد مخالفة صريحة للتعريف الأساسي "للمصادر الثانوية". كما ذكرت أن مؤلف الكتاب هو شخصية جدلية تعرض لانتقادات ووصف بأنه كاتب قصص وليس مؤرخ.

  • النقطة الثانية: هي أنه لا يوجد ويكيبيديا:توافق لإضافة ما يريد فيليب إضافته ... واضح جدا أن الشخص الوحيد الذي يتوافق مع فيليب في وجهة نظره هو "عبد المسيح"، بينما لايتوافق معه أي شخص آخر.
  • النقطة الثالثة: أنا أطالب فيليب بأن يذهب ويضيف روايات المؤرخين العرب والمسلمين إلى النسخة الإنجليزية للمقالة، ويقول لهم مايقوله هنا، وأنا واثق كل الثقة أن إداريي ويكيبيديا الإنجليزية سيقومون بمنعه عندئذ إلى أجل غير مسمى.

--2604:2000:6A04:0:867:4F9A:94F1:C804 (نقاش) 13:37، 15 يوليو 2020 (ت ع م)

نقاش جانبي
أرى أنه يجب أن تنشئ حساب أولاً ومن ثم تكمل النقاش وإن كان لديك حساب فلا تتخفى لأنه لا شيء يدعي الخوف أو القلق.--عبد المسيح ☜︎︎︎نقاش☞︎︎︎ 13:47، 15 يوليو 2020 (ت ع م)
ليس لدي حساب آخر، وال IP الخاص بي مفتوح ومكشوف للجميع، لذلك لست أنا المتخفي والخائف ... على العكس تماما: لو أنشأت حسابا عندها أصير متخفيا وخائفا، لأن ال IP الخاص فيني لن يكون عندها مكشوفا للجميع. أما التعديل من ال IP فهو قمة الشجاعة في ويكيبيديا. إضافة لذلك، فأنا في أكثر الوقات أتصارع على ويكيبيديا الإنجليزية مع الإداريين هناك، وأنا أفضل التصارع معهم من خلال ال IP، لأن هذا يعبر عن الشجاعة.--2604:2000:6A04:0:867:4F9A:94F1:C804 (نقاش) 14:02، 15 يوليو 2020 (ت ع م)
ويكيبيديا ليست حلبة مصارعة.--عبد المسيح ☜︎︎︎نقاش☞︎︎︎ 14:20، 15 يوليو 2020 (ت ع م)
  • Ibrahim.ID:  انتهيت من تطوير فقرة الهيكل الحالي (هنا) فضلًا قم بمراجعتها وإضافتها، كما قمت بتوسيع فقرة ردود الفعل الدولية (هنا) وهي فقرة غير إشكالية...أرجو إضافتها للمقالة أيضًا. وسأشير لك عند الانتهاء من تطوير فقرات التاريخ البيزنطي وفقرة معالم المبنى--Philip راسلني 10:55، 16 يوليو 2020 (ت ع م)
Ibrahim.ID: أرجو أن تنظر في إضافاتي في الأعلى من أجل نقلها من المسودة إلى المقالة باعتبارك الطرف الثالث ولكي نُنجز الخطّة التي وضعتَها. المقالة محط اهتمام كبير في الوقت الحالي--Philip راسلني 20:49، 20 يوليو 2020 (ت ع م)

Ibrahim.ID: سأقوم بتوسيع فقرة ردود الفعل الدولية ريثما أُكمل فقرات التاريخ البيزنطي، ولو تفضلت بالاطلاع عليها--Philip راسلني 23:10، 27 يوليو 2020 (ت ع م)

  • مرحبًا Ibrahim.ID:  انتهيت من العمل على كامل فقرات التاريخ البيزنطي اعتمادًا على مصادر موثوقة، كما طلبتَ أنت، ووسعت أيضًا فقرة تحويل آيا صوفيا إلى متحف. بالنسبة لفقرة التحويل لمسجد فقد قُمت بإزالة التفاصيل الموسّعة (هنا) واكتفيت بجملة واحدة لعرض وجهة النظر الأُخرى مقابل وجهة النظر المنسوبة للمصادر العثمانية. وقد قُمت بحذف مصدر رونيسمان - على الرغم من كونه مؤرخ كبير ولهُ عدة مؤلفات وأبحاث لكن تعرضه للنقد من بعض الباحثين هو بسبب كلامه ورأيه عن الحملة الصليبية على القسطنطينية -، واعتمدت في ذلك على 12 مصدرًا مختلفًا من مؤرخين أكاديميين لتوثيق وجهة النظر هذه. لذلك أرجو أن تقوم بمطالعتها قبل أن أقوم بإضافتها - مع احترامي لانشغالك في الفترة الحالية - فهذا تطبيق لما قلتَه أنت في الأعلى «[فقرة التحويل إلى مسجد] لا ينبغى الإعتماد فيها على رؤية طرف واحد (هذا ضد الحيادية) إذا كانت هناك عدة أراء تاريخية (ومثبتة بالفعل بمصادر قوية) يجب إضافة كلا الرؤيتين في المقالة، مع ضرورة الحرص على صياغتها بشكل جيد والإبتعاد عن أي جدل تاريخي». وشكرًا لك مسبقًا أخي--Philip راسلني 15:17، 28 يوليو 2020 (ت ع م)
مرحباً Philip Ib:، أرجو أن تمنح الزميل إبراهيم بعض الوقت، وسأعيد تذكريه بعد أسبوعين لم يراجعها.--Michel Bakni (نقاش) 15:38، 28 يوليو 2020 (ت ع م)
 تعليق: ورد على Philip:
  • أولا: الادعاءات الاستثنائية تحتاج مصادر استثنائية، ووفقا ويكيبيديا:إمكانية التحقق، يجب أن يكون من الممكن لنا التحقق من أن المصادر التي أوردتها بالفعل تذكر ما تنسبه إليها، وأنها بالفعل تحقق معايير المصادر الموثوقة (كأن تذكر المصادر التي استندت إليها في كتابة الأحداث التاريخية) ... أما إذا كانت لاتذكر المصادر التي استندت إليها في كتابة الأحداث التاريخية وتأتي باستنتاجات بناء على تخيلات شخصية، أو روايات يونانيين هربوا من القسطنطينية قبل سقوطها ولم يكونوا شهود عيان لما حدث، وأرادوا نشر أكاذيب من أجل تحفيز أوروبا على محاربة الأتراك، فهي إذا غير موثوقة في مجال التاريخ، خصوصا وأن لدينا روايات تاريخية لشهود عيان عاصروا الحدث وأكدوا عدم وقوع مجزرة للأطفال والنساء.
  • ثانيا: لاحظت أنك تترجم نصوص وتنسخ مصادر من المقالة على ويكي الإنجليزية، وهذا تصرف غير سليم (خصوصا في مواضيع حساسة كهذه). قد يكون الأمر مقبولا نوعا ما في مواصيع غير حساسة وغير جدلية (كالمواضيع العلمية) رغم أني لا أستسيغه، أما في مواضيع حساسة كهذه فهذا غير مقبول. يجب التحقق من المصادر بشكل مباشر وعدم النسخ واللصق على العمياني. فويكيبيديا ليست مصدرا موثوقا. ومن الشائع جدا أن يقوم الويكيبيديون بوضع مصادر لاتأتي على ذكر مايقولونه، أو تأتي على ذكر مايقولونه بشكل مخالف لما يقدمونه، وقد حصل هذا مؤخرا على الصفحة الإنجليزية لمقالة آيا صوفيا من قبل مستخدم مسيحي يدعى GPinkerton مارس الاحتيال، حيث قام بوضع فقرة تورد قصة كاذبة وقام بوضع مصدر لدعم روايته، ولكن عندما تم الرجوع إلى المصدر والتحقق منه وجد أن المصدر نفسه يقول أن هذه القصة كاذبة.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 18:52، 28 يوليو 2020 (ت ع م)

--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 19:07، 28 يوليو 2020 (ت ع م)

تعليق جانبي
اليونانيون الذين هربوا من القسطنطينية قبل سقوطها أرادوا تحفيز المسيحيين في أوروبا لشن حملة صليبية لاستعادة القسطنطينية، ومن أجل تحفيزهم للقيام بذلك، لجؤوا لترويج الأكاذيب ... هذا الأمر معروف، وبالفعل تم شن الكثير من الحملات الصليبية المتتالية لاستعادة القسطنطينية، لكنها جميعها فشلت وهزمت ... آخر تلك الحملات أسفرت عن ملحمة جاليبولي الشهيرة التي انتصر فيها الأتراك على جيوش العالم المسيحي مجتمعة (بالرغم من تفوقهم العددي والتكنولوجي على الأتراك)، ولايزال البعض حتى يومنا هذا يطمعون أن ترويج الأكاذيب والتحفيز سوف يؤتي نتيجة، وسوف يعيد لهم القسطنطينية. لكنها لن تعود أبدا بإذن الله!--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 21:00، 28 يوليو 2020 (ت ع م)


آية "الله نور السماوات والأرض" في أعلى نقطة في قبة جامع آيا صوفيا[عدل]

القبة الرئيسة لجامع آيا صوفيا من الداخل مزخرف عليها آية النور.

يرجى وضع الصورة في المقالة.--2604:2000:6A04:0:867:4F9A:94F1:C804 (نقاش) 18:39، 14 يوليو 2020 (ت ع م).

من الممكن إضافتها بعدما ينتهي الزملاء من التوافق على الصورة النهائية للمقالة. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 13:36، 15 يوليو 2020 (ت ع م)

بخصوص الرواية الكاثوليكية[عدل]

مرحباً فيليب:، بخصوص هذه الفقرة:

"والذين قاموا بطرد بطريرك القسطنطينية غريغوري الثالث، بسبب موقفه المؤيد للاتحاد مع الكنيسة الرومانية الكاثوليكية. ولم يتم تثبيت بطريرك جديد إلا بعد الفتح العثماني."

فهذه الرواية الكاثوليكية للحدث، أتمنى منك أن تطلع على كتاب كنيسة مدينةالله أنطاكية العظمى لأسد رستم، ج3 ص. 3-6 وأن تعرض وجهة النظر الأرثوذكسية بشكل وافٍ، على اعتبار أن بطريركية القسطنطنية هي بطريركية أرثوذكسية في الأصل، وأخبرني لو واجهت صعوبة في الوصول إلى نسخة من الكتاب.--Michel Bakni (نقاش) 15:48، 28 يوليو 2020 (ت ع م)

Michel Bakni: شكرًا على الملاحظة Wait Circle Green.svg يُنفَّذ... سأراجع ما ورد في الكتاب وأخبرك--Philip راسلني 17:40، 28 يوليو 2020 (ت ع م)
مرحبًا ميشيل الكتاب عظيم فعلًا، لكني لم أجد في روايته عن فتح القسطنطينية أي شيء يتعارض مع وجهة النظر الكاثوليكية. كل ما كُتب عن البطريرك المسكوني غريغوري الثالث أنه كان من مؤيدي الوحدة مع كنيسة روما، وبعد أن توفي عام 1453، أوصل السلطان العثماني شخصًا معارضًا لأفكار غريغوري حول الاتحاد بين الكنيستين إلى سدة البطريركية. هل تستطيع أن توضح لي أكثر ما هي الرواية الأرثوذكسية حول حادثة نفي البطريرك؟ تحياتي لك--Philip راسلني 22:11، 28 يوليو 2020 (ت ع م)
مرحباً فيليب، أنا لم أقل تتعارض معها ولكنها لا تتفق في التفاصيل، ويجب ذكر الحدث من وجهة النظر الأرثوذكسية أيضاً بشكل واضح ومنفصل عن ووجهة النظر الكاثوليكية، ثم نسبه إلى أسد رستم، على اعتبار أنه مؤرخ مقبول في أوساط الكنيسة الأرثوذكسية.--Michel Bakni (نقاش) 22:15، 28 يوليو 2020 (ت ع م)
Michel Bakni: نعم بكل تأكيد يجب إضافة أي رواية أخرى للحادث ولا شك في أن أسد رستم مؤرخ عريق وشكرًا على الإشارة للكتاب لكن سؤالي ما هي الرواية التي سأضيفها فقد قرأت ما ورد في الكتاب ولم أجد أنه يذكر أي شيء عن طرد البطريرك، كلما ما ذكره أنه كان مؤيد للوحدة مع روما وأنه توفي عام 1453 فما الذي علي إضافته بالضبط؟ --Philip راسلني 07:05، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
يلزم أن تذكر أن الأرثوذكس في المدينية كانوا منقسمين بين طرفين، ثم تبين موقف كل طرف ومن دعمه وما الذي حصل معه في النهاية.--Michel Bakni (نقاش) 07:09، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
Wait Circle Green.svg يُنفَّذ...--Philip راسلني 07:14، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

استباق مراجعة المسودة![عدل]

مرحبا Philip Ib:، أراك لم تنتظر مراجعة الزميل إبراهيم وبدأت من أول يوم 28 يوليو (تاريخ انتهاء الحماية المؤقتة) بالتعديل مباشرة على المقالة وليس في المسودة، وقمت بتعديلات كبيرة عليها! بالرغم من أن الزميل ميشيل: قد طلب منك إمهال إبراهيم بعض الوقت لمراجعة ما كتبته. فهل وصلك رد من الزميل إبراهيم؟ وهل تناقشت حول تعديلاتك مع أطراف أخرى؟ --Dr-Taher (نقاش) 04:25، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

أهلًا عزيزي Dr-Taher: بدايةً هناك قسم من التعديلات موجود على المسودة منذ 16 تموز/يوليو، أي كانت هناك فترة طويلة لمن يريد مناقشته، وقد أشرت للزميل إبراهيم أكثر من مرة أولها منذ أكثر من أسبوعين، ولم يستجيب بسبب انشغالاته الحالية، وأنا أحترم ذلك لكن لا ينبغي أن يتوقف العمل على المقالة وأن تبقى بشكلها القديم غير المقبول، فبالتأكيد لن أنتظر حتى الذكرى السنوية لتحويل متحف آيا صوفيا إلى مسجد عندما ترتفع زيارات الصفحة مجدًدا ويزيد الاهتمام بها لكي أضيف التعديلات! ثانيًا الطرف الآخر قام بإضافة تعديل كبير بدون أي مناقشة أو تعديل على المسودة، أو إشارة للزميل إبراهيم، فلما أنا مجبر على ذلك؟ ثالثًا التعديلات التي أضفتُها ليست هي من أثارت الجدل، والزميل إبراهيم قال لي كيف أستطيع تطوير جزء التاريخ البيزنطي وأنا قمت بذلك، وباقي التوسعات أيضًا ليس فيها أي إشكال. رابعًا لازالت الفقرة التي أثارت الجدل موجودة في المسودة، ولم أقم بإضافتها، وليست لدي مشكلة أن أنتظر الزميل إبراهيم أسبوعين آخرين أو أكثر قبل أن أقوم بإضافتها كما أشار لي الزميل ميشيل. تحياتي لك--Philip راسلني 07:01، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
شكرا لردك، والآن سأُعيد المقالة لما كانت عليه، ولتواصل تعديلاتك في المسودة لحين مراجعة الزميل إبراهيم للتعديلات، وإذا كان إبراهيم منشغلا يمكن إسناد الأمر لواحد أو أكثر من الزملاء، لكن استباق المراجعة غير مقبول. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 07:05، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
Dr-Taher: ما هذا التسلّط؟ لقد وضحت لك فوق أن الفقرة الجدلية لازالت في المسودة أما هذه الإضافات فليست جدلية وأي شخص يستطيع تعديل أي مقالة في الموسوعة طالما إضافاته ليست جدلية فما الذي تفعله؟ هل خطة الزميل إبراهيم سياسة رسمية؟ لقد انتظرته أسبوعين، وبسبب انشغاله لم يجيب، لكن هذا لا يجب أن يعرقل عملية التطوير. ارفع الحماية عن المقالة وأعِد التعديلات من فضلك--Philip راسلني 07:13، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
من المؤسف أن تُسمي "النظام" تسلُطًأ !... ما معنى المسودة وما الفائدة منها إذا كنت استبقتها بتعديلاتك؟ أنت ارتضيت هذا الأمر، وطلب منك الزميل ميشيل التمهل، لكنك واصلت التعديلات. أرجو الهدوء وتسمية الأمور بمسمياتها. --Dr-Taher (نقاش) 07:17، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

Dr-Taher: التمهّل هو بخصوص فقرة التحويل لمسجد وهذه أبقيتها في المسودة، وتوسعت في أجزاء أخرى غير مثيرة للجدل فبأي حق تلغي كل تلك الإضافات؟--Philip راسلني 07:24، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

Michel Bakni: أرجو أن تقوم برفع الحماية وإعادة الإضافات للمقالة فهي غير مستوجبة للحماية والتعديلات غير مثيرة للجدل وليست تخريبًا--Philip راسلني 07:29، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
مرحباً فيليب: أرجو أن تبقي التعديلات جميعها في المسودة كما أشار لك طاهر لحين مراجعتها.--Michel Bakni (نقاش) 07:41، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
Michel Bakni: التعديلات ليست جدلية فلما إبقاؤها في المسودة؟ الزميل إبراهيم لا يجيب منذ أسبوعين. هل تستطيع أنت أن تعيد قراءتها لتتأكد من أنها ضرورية وغير جدلية؟--Philip راسلني 07:44، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
سأعيد قراءتها في نهاية هذا الأسبوع إذا لم يراجعها إبراهيم، أرجو أن تتفهم أني لا أستطيع أن أتدخل بهذه الطريقة في عمل سيقوم به إداري آخر إلا لو كان هناك سبب وجيه لذلك.--Michel Bakni (نقاش) 07:46، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
Michel Bakni: شكرًا لك، هناك سبب وجيه وهو أن الزميل مشغول ولم يستجب منذ أسبوعين وأساسًا انتهت فترة الاهتمام بالمقالة وجميع من دخلوا لقرائتها اطّلعوا على الشكل القديم الهزيل الذي كانت به--Philip راسلني 07:51، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
صديقي فيليب أرجو أن تنتبه إلى الموسوعة ليست موقعاً إخبارياً تلاحق ما يروج في وسائل التواصل الاجتماعي، ولكنها تهتم بتوثيق الحقائق، وهذا يحتاج لبعض الوقت، سأقوم بمراسلة إبراهيم مرة أخرى شخصياً من أجل الإطلاع عليها.--Michel Bakni (نقاش) 07:53، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
Michel Bakni: لا علاقة لوسائل التواصل الاجتماعي، والطبع لا مبرر أن نبقى ننتظر أحد الزملاء ونحن نعلم أن انشغاله في القضية التي يعمل عليها سيطول، أرجو أن تتطلع على كل الإضافات إلى المقالة هنا:نقاش:آيا صوفيا/مسودة، وللتوضيح فما أضفته إلى المقالة هو:
  1. فقرة الكنيسة الأولى
  2. فقرة الكنيسة الثانية
  3. فقرة الكنيسة الثالثة الحالية
  4. فقرة التحويل من مسجد إلى متحف
  5. فقرة ردود الفعل على تحويل المتحف لمسجد

أما فقرة التحويل من كنيسة لمسجد وهي الفقرة التي أثارت الجدل، فقد عدلتها بشكل بسيط داخل المسودة وليس داخل المقالة، وهذا هو العمل بخطة إبراهيم، وليس أن تتوقف كل الإضافات الجدلية وغير الجدلية حتى تتم مراجعتها. لا توجد سياسة تمنع الإضافة على أي مقالة طالما لا توجد حرب تحرير بخصوص المحتوى الذي سيُضاف. تحياتي--Philip راسلني 08:08، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

بدأت المراجعة، وبحاجة لبعض الوقت لأطلع على المراجع جيداً، اتمنى منك أن ترتب فقرة الردود على شكل قائمة وتضيف الأعلام إليها.--Michel Bakni (نقاش) 13:50، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

شكرًا ميشيل  تم--Philip راسلني 14:40، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
مرحباً فيليب Philip Ib:، قمت بإعادة تنسيق المراجعة وتجميعها لتسهل قراءة النص، ولدي ملاحظة جانبية على استعمال مراجع معاصرة، والأفضل العودة إلى مصدر الرواية البيزنطية الأصلي لفتح القسطنطينية الذي تستقي منه جميع هذه المصادر، ومن الواضح أن المصدر مشترك لأنه التفاصيل هي نفسها ولكني لم أستطع تبينه لضيق الوقت، لو كان لديك وقت الأفضل أن تبحث عنه، وإلا اتركه لوقت لاحق، لا داعي له الآن.
أيضاً المراجع 128 و و14 بحاجة لصيانة.
بالنسبة لمسألة الرواية الأرثوذكسية يجب أن تضيف فقرة واحدة تذكر بها:
  1. جملة أو جملتين عن حدوث الانقسام الكبير سنة 1054.
  2. وجود محاولات كثيرة لرأب الصدع لم تنجح.
  3. وجود انقسام في الكنيسة الأرثوذكسية في القسطنطينية بين مؤيد ومعارض
  4. التفصيل بالأحداث السابقة لسقوط المدينة كما ذكرها أسد رستم.
  5. الاستشهاد بأسد رستم.

ماسبق فقرة واحد لا أكثر.

أيضاً لو تضيف المصادر التالية إلى فقرة الردود (لو أمكنك البحث عن الخبر الأصلي يكون ممتاز (لكن هذا ليس إلزامي)) مع الأرشفةة:

--Michel Bakni (نقاش) 17:30، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

شكرًا جزيلًا لك ولجهودك Michel Bakni:،  انتهيت من إضافة ردود الفعل الجديدة، مع روابط الأرشيف، وعالجت المصدرين المذكورين. سأضيف قريبًا ما ذكره المؤرخ أسد رستم بما في ذلك النقاط الخمسة التي أشرتَ لها، وسأشير لك عند الانتهاء. سأبحث أيضًا عن مصدر الرواية البيزنطية الأصلي، والمصادر الموجودة تعتمد على روايات مؤرخين عاصروا الفتح وكانوا شهود على الحدث مثل نقولا باربادو، هل توجد ملاحظة أو إشكالية بخصوص الجملة المذكورة عن الرواية البيزنطية؟ تحياتي لك--Philip راسلني 22:05، 29 يوليو 2020 (ت ع م)
حالياً لا وأعتقد أن المقالة أصبحت جيدة، وبكل حال طالما أن الرواية تعزى إلى صاحبها ولا تعرض على أنها حقيقة مطلقة فلا مشكلة في ذكرها، وفي مسألة نقولا باربادو فهناك أخذ ورد كثيرين حول وثوقية روايته ولكن لن نتطرق لها هنا فهذا ليس شأننا.
فقط أضف الرواية الأرثوذكسية بشكل مستقل، وأشر لي لأطلع عليها.
بخلاف ذلك أعتقد أن النص أصبح جاهزاً، ويمكن نقله إلى نطاق فور الانتهاء من الملاحظات في الأعلى (أشر لي لأقوم بذلك).
شكراً لك.

--Michel Bakni (نقاش) 22:17، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

 تعليق: نقولا باربارو"Nicolò Barbaro" لم يذكر في مؤلفه أن المسلمين "ذبحوا معظم المسنين والعجزة والجرحى والمرضى الذين لجؤوا إلى كنيسة آيا صوفيا" يا Philip Ib ... وبإمكان الجميع البحث في مؤلف نقولا باربارو الذي يمكن الاطلاع عليه هنا والتحقق من أنه لايوجد ذكر لمثل هذا الكلام!
1- ذكر نقولا أن القتال استمر بعد سقوط القسطنطينية من الفجر وحتى الظهر، وبعد ذلك تم أخذ الجميع سجناء: هذا ينفي إذا المزاعم بأن المسلمين عاثوا قتلا وسبيا في المدينة لثلاثة أيام، وينفي المزاعم بأن المسلمين أخذوا فقط الصبيان الصغار كعبيد بينما قتلوا البقية.
2- إضافة لذلك، لم يذكر نقولا أن آيا صوفيا بالتحديد تم نهبها.
3- لايوجد أي ذكر ل"ذبحوا معظم المسنين والعجزة والجرحى والمرضى الذين لجؤوا إلى كنيسة آيا صوفيا".
الخلاصة إذا هي أنك استشهدت بمصدر لايقول ماتقوله، وإنما تأتي باستنتاجات وتأويلات غير موجودة في المصدر نفسه، وهذا غير مقبول.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 00:30، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 00:39، 30 يوليو 2020 (ت ع م) --2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 02:26، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

Philip Ib:--Michel Bakni (نقاش) 06:56، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
  • مرحبًا Michel Bakni:  أضفت وجهة النظر الأرثوذكسية استشهادًا بأسد رستم، لكن لم أجد الرقم الدولي المعياري للكتاب هل تستطيع مساعدتي في ذلك؟ هل توجد مشكلة إذا توسعت قليلًا في فقرة المسجد لتوضيح تطور السمات المعمارية الإسلامية في المبنى مثل أعمال المعماري سنان مع إضافة صورة تعبر عن روح المبنى كمسجد في الفترة العثمانية. بخصوص المصادر، الشاهد المذكور عندما أعطيت مثال عنه كان عن الرواية البيزنطية للسلب والنهب والذبح الذي صار بالمدينة والاستعباد، وهذه اقتباسات:
نقاش:آيا صوفيا But when the men in these ships saw that the Christians had lost Constantinople, and that the standard of Mahomet Bey the Turk was raised over the principal tower of the city, and that the standards of Saint Mark and of the Emperor had been cut down and lowered, then they all disembarked. And at the same time all those in the fleet on the Dardanelles side disembarked and left their ships by the shore without anyone in them, because they were all running furiously like dogs into the city to seek out gold, jewels and other treasure, and to take merchants prisoner. They sought out the monasteries, and all the nuns were led to the fleet and ravished and abused by the Turks, and then sold at auction for slaves throughout Turkey, and all the young women also were ravished and then sold for whatever they would fetch, although some of them preferred to cast themselves into the wells and drown rather than fall into the hands of the Turks, as did a number of married women also. The Turks loaded all their ships with prisoners and with an enormous quantity of booty. Their practice was, that when they went into a house, at once they raised up a flag with their emblem on it, and when other Turks saw this flag flying, they left this house alone, and went in search of another house without a flag, and so they put their flags everywhere, even on the monasteries and churches. As far as I can estimate, there would have been two hundred thousand of these flags flying on the houses all over Constantinople: some houses had as many as ten, because of the excitement which the Turks felt at having won such a great victory. For the rest of the day these flags were kept flying on the houses, and all through the day the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city. The blood flowed in the city like rainwater in the gutters after a sudden storm, and the corpses of Turks and Christians were thrown into the Dardanelles, where they floated out to sea like melons along a canal. No one could hear any news of the Emperor, what he had been doing, or whether he was dead or alive, but some said that his body had been seen among the corpses, and it was said that he had hanged himself at the moment when the Turks broke in at the San Romano gate. نقاش:آيا صوفيا
نقاش:آيا صوفيا The fighting lasted from dawn until noon, and while the massacre went on in the city, everyone was killed; but after that time they were all taken prisoner. Our Bailo, Jeruolemo Minoto, had his head cut off by order of the Sultan; and this was the end of the capture of Constantinople, which took place in the year one thousand four hundred and fifty-three, on the twenty-ninth of May, which was a Tuesday. نقاش:آيا صوفيا

وفي أغلب المصادر التي أضفتها تحوي اقتباسات عن أعمال السلب والنهب أو القتل في آيا صوفيا وقد توسعت في مصادر تبين رأي المؤرخين حول وقوع مذبحة في المدينة -هنا قصدت فيها الشاهد المذكور أعلاه-، وعلى أي حال كتاب أسد رستم الذي طلب مني الزميل ميشيل الاستعانة به وحده يشير بكل وضوح إلى أن عددًا من "الدراويش" والتجار والفلاحين التحقوا بالقوات الفاتحة بعد أن استهوتهم أعمال السلب والنهب، وأن السلطان «أباح المدينة ثلاثة أيام بلياليها» بعد فتحها، كما أن هناك استشهادات حول الكلام في مقالة فتح القسطنطينية (مقالة مختارة). تحياتي--Philip راسلني 08:33، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً فيليب، أرجو أن تقوم بعزو الفقرات إلى نقولا باربارو مباشرة (من خلال الاستشهاد بمؤلفه)، دون وجود استشهادات وسيطة. أيضاً لا مانع من الإبقاء على آراء المؤرخين الموجودة حالياً ولكن بصفتها تعليقاً وشرحاً للمصدر الأولي.
بالنسبة للرواية الأرثوذكسية فهي وافية، وليس هناك معرف للكتاب مع الأسف.--Michel Bakni (نقاش) 09:43، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
 تعليق:
1- في كل هذا النص الطويل الذي اقتبسته لا يوجد أي ذكر لعبارة "ذبحوا معظم المسنين والعجزة والجرحى والمرضى الذين لجؤوا إلى كنيسة آيا صوفيا"!
2- جملة "the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city" ليست خلافية وليس لدي اعتراض عليها لو أردت أن تستبدل جملة "ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" بجملة "ذبحوا المسيحيين في المدينة". فالأتراك بكل تأكيد اشتبكوا مع المسيحيين داخل المدينة وليس مع الهندوس أو البوذيين. وهذه الجملة لاتشير إلى أنهم قاموا بذبح "المسنين والعجزة والجرحى والمرضى".
3- جملة "The fighting lasted from dawn until noon, and while the massacre went on in the city, everyone was killed; but after that time they were all taken prisoner." أيضا لاتحتوي إشارة مباشرة ل"ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى".
4- لا أحد ينكر حصول جمع وتقاسم منظم للغنائم بعد الفتح، وهذا حق مشروع حتى في الشرائع السماوية ... ولكن ينبغي استعمال مصطلح "جمع وتقاسم الغنائم" بدلا من مصطلح "سلب ونهب".--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 09:49، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
5- لا أحد ينكر وقوع مذبحة داخل المدينة، ولكن لادليل على أن المذبحة استهدفت أحدا غير الجنود والمقاتلين. بالنسبة للمصادر التي وضعتها لعبارة "ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" فلاتقوم أي من هذه المصادر بوضع مصدر الادعاء وإسناده، وبالتالي فهي غير موثوقة وغير مسندة. أنت ذكرت نقولا باربارو (هم لم يذكروه)، وبحثنا عن نقولا باربارو ووجدنا أنه لم يذكر تلك الرواية.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 10:00، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
  • عندما ذكرت مثال عن نقولا كان مثال على شاهد عيان على عمليات النهب والسلب والاستعباد والذبح يحق مسيحيي القسطنطينية. بالنسبة للجملة المذكورة المصادر المعتمدة على مؤرخين تذكر والذبح والاستعباد داخل كنيسة آيا صوفيا (بالإمكان قراءة الاقتباس في المصدر). أهلًا Michel Bakni:، لقد أضفت رقم الكتاب داخل المكتبة الرقمية على الإنترنت (OCLC). وقُمت بتوسيع فقرة المسجد لإضافة معلومات عن العمارة الإسلامية أرجو مراجعتها. كما حسّنت الجملة وقمتُ بنسب المعلومة لأصحابها. هل أصحبت المسودة جاهزة الآن لإضافتها للمقالة؟ تحياتي--Philip راسلني 10:32، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
أرجو أن تصل إلى توافق حول الصياغة مع الزميل الذي يعدل دون تسجيل الدخول، وبعدها ننقل المحتوى إلى المقالة فوراً.--Michel Bakni (نقاش) 10:43، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
Michel Bakni: الجملة تُرجع الرواية لأصحابها، هل لديك أي إشكالية بخصوص الصياغة؟--Philip راسلني 10:52، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
المشكلة ليست رأيي، المشكلة هي وجود خلاف حول الصياغة، ويجب الوصول إلى توافق حوله، يا حبذا لو يعرض الزميل الذي يشارك دون تسجل دخول العبارات الخلافية، ويقترح تعديلات عليها بما يتوافق مع ما جاء في المصادر.--Michel Bakni (نقاش) 11:05، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
حسناً Michel Bakni: شكرًا لك، حاولت أن تكون الجملة أقرب ما يمكن إلى المصدر، وبانتطار الرد. هل تستطيع نقل المسودة باستثناء الجزئية الخلافية ريثما ينم التوافق حولها؟--Philip راسلني 11:19، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
فقرة المسجد بوضعها الحالي ممتازة نوعا، واتمنى ان لا يضاف لها شيء، لانها ترضي جميع الأطراف، لكن اضافة وكعادة المسلمين استباحوا النساء وقتلوا من بداخل الكنيسة وبيع من تبقى منهم كعبيد، هذا الكلام غير مرغوب فيه بــندر (نقاش) 14:00، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
الأفضل التوافق على المسودة ككل، ثم نقلها مرة واحدة.--Michel Bakni (نقاش) 14:01، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
مرحبًا بندر: يُفترض أن يكون النقاش المقدّم من إداري أكثر حيادية، أرجو عدم التدليس في القضية المطروحة (من ذكر أن من عادة المسلمين استباحة النساء؟ أين هناك ذكر ان استباحة النساء والاستعباد هي من عادات المسلمين في النص؟)
  1. هذا هو النص المكتوب في المسودة:
    «على الجانب الآخر يُشير مؤرخون غربيون أنه عند دخول القوات العثمانية المدينة كمنتصرين، واستناداً لتقارير لشهود عيان على الحدث مثل نقولا باربارو وليونارد من خيوس وغيرهم، قام الأتراك بـ "ذبح أعداد كبيرة من المسيحيين" في المدينة في حين أن البعض الآخر من المسيحيين قُيِّدوا بالسلاسل وبيعوا كعبيد. ويروي عدة مؤرخين منهم فيليب مانسيل ومايكل دوكاس وأندرو ويتكروفت وستيفين رونسيمان وغيرهم أنَّ العساكر العُثمانيَّة اقتحمت و"سلبت ونهبت" الكنائس ومن ضمنها آيا صوفيا، وفرَّقت الناس الذين التجؤوا إلى الكنائس بين قتيلٍ، وأسيرٍ بِيعَ في السوق عبدًا»
    . أين ذُكرت استباحة النساء أو "عادة المسلمين"؟
  2. وأرجو كذلك أن تقدم آرائك بناءً على مصادر وليس على مشاعر أو على "I just dont like it!" (موضوع "غير مرغوب" هو رأي شخصي بحت هل ستقبل أن أذهب وأغيّر ما ورد عن محاكم التفتيش أو عن المسيحية والاستعمار أو العهد الجديد ومعاداة السامية أو غيرها من المقالات والفقرات التي تنتقد المسيحية فقط لأني لا أرضى عن ذلك المحتوى؟). هل ترى كل تلك المصادر الأكاديمية على أنها منتديات أو كلام منسوخ من الفيسبوك وتويتر؟
  3. معلومات الاستعباد والقتل منسوبة لأصحابها، وهم إما شهود عيان أو مؤخرون وباحثون معاصرون، ووجهة نظرهم ضرورية ومهمة لتكتمل حيادية المقال ولعكس الرواية العثمانية من جهة والرواية البيزنطية-الغربية من جهة أخرى وعدم الاكتفاء برواية على حساب رواية أخرى، وقد وُصف نقولا باربارو من المؤرخين بأن رواياته مهمة وتؤخذ بعين الاعتبار (ومنهم جون ميلفيل جونز وهو بروفسور وباحث في كل من جامعة كامبردج وجامعة أستراليا الغربية والذي أقتبس منه: «The diary of Nicolo Barbaro is perhaps the most detailed and accurate eyewitness account of the siege and fall of Constantinople.»).
  4. نقطة أخيرة صبرت كثيرًا لأقولها، أرجو أن لا يخلط أي شخص بعد الآن وفي أي نقاشٍ كان بين الدولة العثمانية وبين عامة الإسلام والمسلمين، وألا يُخاطب العثمانيين باعتبارهم "المسلمين" أو ينسب أفعال العثمانيين إلى "المسلمين" أو الإسلام كدين وأن يتم التوقف عن اعتبار الدولة العثمانية "مكافئة للإله" أو "نبيةً من الأنبياء" بحيثُ لا يجوز نقدها أو التكلم عنها بغير وجهة نظر مؤيديها، أو أن أي رواية لا تعجبك عن الدولة العثمانية تعادل الإساءة أو معادة الإسلام أو تشويهه. الكتابة داخل أي مقالة في الموسوعة يجب أن تكون موضوعية، محايدة، تعرض كل وجهات النظر، وليست ساحة مفتوحة لكل من يرغب أو لا يرغب بإضافة معلومات معينة استنادًا لتوجهاته الشخصية ومواقفة السياسية والدينية.--Philip راسلني 14:40، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
    • أولا أنا لا أدلس، وان تكررت منك سوف اعتبره تهجم وتعلم ماهي النتيجة ولك تجارب سابقة، انظر هنا وتم الغائه من زميل آخر، بخصوص معلومات الاستعباد والقتل منسوبة لأصحابها عندما يكونوا محايدين لا مانع لدي، لكن يكونوا عنصريين لا والف لا.
    • ثانيا النقطة الرابعة من كلامك أرجو أن لا يخلط أي شخص بعد الآن وفي أي نقاشٍ كان بين الدولة العثمانية وبين عامة الإسلام والمسلمين، وألا يُخاطب العثمانيين باعتبارهم "المسلمين" ، هل تعي كلامك ومن انت حتى تعلمنا من هم المسلمين ومن هم ليس مسلمين، الخلافة العثمانية مثلها مثل الخلافة الأموية والخلافة العباسية، واسلوب فرق تسد ليس هنا مكانها، وكلامك هذا يدل على كره شديد للخلافة العثمانية بدليل ذكرك بالمقالة الجيش العثماني ولم تذكر الجيش الإسلامي، تدري وين مشكلتك والمسلمين جميعهم مجتمعين عليها الخليفة محمد الفاتح ذكره الرسول بعبارة خير أمير فاتح القسطنطينية، وبكلامك هذا تطعن فيه، في الأخير قل ما شاء مشكلتي معك ليست بالعثمانيين وانما مشكلتي معك ما يخص محمد الفاتح. بــندر (نقاش) 15:26، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
مرحباً مجدداً فيليب، وشكراً لك على المجهود.
أتمنى منك فقط أن تشير إلى المواقع الت يتعتقد أن بها محاباة لطرف ما دون البقية في صفحات النقاش، وليس هنا، فهذا موضوع آخر، وأتمنى من الجميع أن نركز معاً على عرض المحتوى الموسوعي المحايد والمتوازن والذي يعرض الحقائق المجردة دون انحيازات.--Michel Bakni (نقاش) 15:00، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
أهلًا Michel Bakni: كما أشرت المعلومة ليست معروضة كحقيقية وهي منسوبة لأصحابها، وأنا لم أقصد وجود محاباة في تلك المقالات، بل فيها عدة أوجه نظر، يستطيع أي شخص تصديق ما يريد منها، لكن لا يمكن منع إضافاتها، والأمر نفسه يجب أن ينطبق هنا. في حال كانت هناك أي ملاحظات بخصوص النص أو المصادر أو أي شيء آخر فأنا منتفتح للنقاش الموضوعي حولها. تحياتي--Philip راسلني 15:17، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
 تعليق:- أود التنويه إلى أن الدولة العثمانية كانت وريثة الخلافة الإسلامية، بغض النظر عن رأي البعض في ذلك، وبسطت سيطرتها على معظم البلاد الإسلامية، وتشكلت حامياتها وفرق جنودها من أبناء المسلمين عموما، وبالتالي فإن نسب القتل والسلب والاغتصاب وما يشبه ذلك إلى العثمانيين، إنما يشير وبطريقة غير مباشرة إلى أبناء عموم المسلمين ممن كانوا تحت نفوذ العثمانيين، إلا إذا كان لديك دليل مادي كأسماء الجنود ونسبهم وأصلهم وفصلهم والتي تعود إلى العثمانيين تحديدا، وبذلك تبعد الشبهة عن عموم المسلمين ممن كانوا تحت لواء العثمانيين. مع التحية - Simply Syrian (نقاش) 15:13، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
هذا رأي شخصي، لن ترى مصادر في أي حدث تاريخي تقول أن الجندي فلان قتل وابن عم الجندي فلان سلب والجندي من بورصة سرق. الفقرة لا تنسب شيئا للمسلمين، الرجاء عدم جر الموضوع لهذا الشكل. الفقرة تستعرض ما قاله شهود عيان ومؤرخون معاصرون والمعلومة منسوبة لهم. إذا كان كلامك صحيحًا فإنَّ مقالات الإبادة الجماعية للأرمن ومذابح سيفو والإبادة الجماعية لليونانيين والمجازر الحميدية وهدم الكنائس من قبل الدولة الفاطمية وفرية الدم في شيراز عام 1910 وغيرها يجب حذف محتواها فقد تفهم أنها منسوبة للمسلمين والإسلام كونها وقعت في دول إسلاميَّة، وعلى نفس تلك الوتيرة فإن الحرب على غزة والمذابح ضد الفلسطينيين قد تكون مسيئة لأبناء عموم اليهود، ومقالات الحروب الصليبية ومحاكم التفتيش والمذابح بحق اليهود في أوروبا المسيحيَّة ومذبحة صبرا وشاتيلا قد تفهم أنها مسيئة للمسيحيين. هذا التفكير غير موضوعي، فهذه الأحداث لا تُنسب للدين ولا لأصحابه أو أتباعه، ولا ينبغي خلط الدين بالسياسة بهذا الشكل. الجدال يكون من خلال المصادر وليس من خلال ما "قد" يفهم للبعض بأنها إساءة.--Philip راسلني 15:34، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
الرجاء من الجميع، تخفيض حدة التوتر والتركيز على تطوير المقالة، ونقل أي نقاشات جانبية إلى مواقعها المخصصة، مثلاً: ميدان المنوعات.--Michel Bakni (نقاش) 15:30، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
أتفق مع الزميل Michel Bakni:، في ضرورة الهدوء والنقاش الموضوعي، وسأقوم بمراجعة النص الموجود في المسودة والاتفاق مع ميشيل على الصيغة النهائية التي ستضاف إلى المقالة بعد تلقي تعليقات الجميع "الموضوعية". شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 15:36، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
Michel Bakni: هل هناك مشكلة في إضافة تسمية «الحكمة المقدسة» أو «الحكمة الإلهية» إلى المقدمة بوصفها تعريبًا لـ "آيا صوفيا"، ومستخدمة في عدة مراجع مثل كتاب أسد رستم؟--Philip راسلني 18:02، 31 يوليو 2020 (ت ع م)
Philip Ib: لا بالعكس، من المستحسن استخدام الكلمات المعربة، وأرجو أيضاً أن ترد على النقاط الموجودة الأسفل نقطة نقطة، بمعنى ضع 1- كذا كذا، و 2-كذا كذا وهكذا.--Michel Bakni (نقاش) 21:51، 31 يوليو 2020 (ت ع م)
Michel Bakni:  تم شكرًا لك--Philip راسلني 07:44، 1 أغسطس 2020 (ت ع م)
 تعليق:
1- لايجب أن يضاف شيء ليس هناك ويكيبيديا:توافق عليه، ومن الواضح جليا أنه لايواجد توافق لإضافة العبارات التي تريد إضافتها مثل "قتلوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" أو "عاثوا فيها نهبا وسلبا" أو ماشابه ذلك. وقد شرحت لك السبب: المصادر التي أوردتها لدعم هذه العبارات لا يوجد توافق بيننا على أنها موثوقة، فهي برأيي غير موثوقة لأنها إما لا تضع مصدرا لهذه الروايات (كما فعل رونسيمان)، أو أنها تستشهد ببعضها البعض (فبعضهم يستشهد برونسيمان مثلا، ولكن رونسيمان لايضع مصدر مزاعمه)، وبالتالي فهي تفتقر لمبدأ أساسي وجوهري وهو "مبدأ الإسناد" في الروايات التاريخية. هذا المبدأ الذي طوره المؤرخون المسلمون في العصر الذهبي وتميزوا به عن غيرهم.
2- طالما أن المصادر المستندة لروايات شهود عيان لاتذكر "قتلوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" ولا تذكر "عاثوا قتلا وسبيا في المدينة لثلاثة أيام"، ولا تذكر "قاموا بقتل الجميع باستثناء الصبيان الصغار الذين أخذوهم عبيدا"، إذا فهذه الادعاءات هي أكاذيب لا أصل لها ولاجذر.
3- يجب استعمال مصطلح "جمع وتقاسم الغنائم" بدلا من مصطلح "نهب وسلب"، فمصطلح "نهب وسلب" يستعمل لوصف أعمال مرتزقة، قطاع طرق، أو قراصنة، ولا يستعمل لوصف استيلاء جيش نظامي على ممتلكات مدينة فتحت بعد قتال.
4- الممجموع الشامل لمن قتل من الروم في حصار فتح القسطنطينية منذ بدء الحصار وحتى نهايته لم يتجاوز ال 4000، مع العلم أن عدد جنود القسطنطينية النظاميين (من دون القوات الأجنبية، ومن دون الأهالي الذين شاركوا في القتال) كان حوالي 5000 على أقل تقدير. فكيف إذا حصلت مجزرة إذا كان عدد القتلى أقل حتى من عدد الجنود النظاميين؟! عدد الأسرى أيضا كان حوالي 30 إلى 50 ألف وهو عدد كبير (حيث إن عدد سكان القسطنطينية بالكامل في ذلك الوقت كان حوالي 50 ألف) وهذا يؤكد أن الأهالي في مجملهم إما أخذوا أسرى أو هربوا من المدينة وأنهم لم يتعرضوا لأي مذبحة تذكر.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 20:00، 31 يوليو 2020 (ت ع م)
أهلاً عزيزي، شكراً على الملاحظات، حتى لا يتكرر التعليق على عبارات غير موجودة في الصيغة الأخيرة في المسودة سأضيفها من جديد هنا:
«على الجانب الآخر يُشير مؤرخون غربيون أنه عند دخول القوات العثمانية المدينة كمنتصرين، واستناداً لتقارير لشهود عيان على الحدث مثل نقولا باربارو وليونارد من خيوس وغيرهم، قام الأتراك بـ "ذبح أعداد كبيرة من المسيحيين" في المدينة في حين أن البعض الآخر من المسيحيين قُيِّدوا بالسلاسل وبيعوا كعبيد. ويروي عدة مؤرخين منهم فيليب مانسيل ومايكل دوكاس وأندرو ويتكروفت وستيفين رونسيمان وغيرهم أنَّ العساكر العُثمانيَّة اقتحمت و"سلبت ونهبت" الكنائس ومن ضمنها آيا صوفيا، وفرَّقت الناس الذين التجؤوا إلى الكنائس بين قتيلٍ، وأسيرٍ بِيعَ في السوق عبدًا»

.

  1. بالنسبة للنقطة الأولى والثانية كونهما مرتبطتان ببعضهما البعض، النص الأخير لا يحوي عبارات مثل "عاثوا قتلا وسبيا في المدينة لثلاثة أيام" و"قتلوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى"، وبالتالي التعليق لا صلة له بالصيغة الأخيرة، وعلى الرغم من أنَّ هذه العبارات موجودة في مصادر لمؤرخين لكن لا أريد الخوض في نقاشات جانبيَّة لا علاقة لها بالنقاش الآن. فحالياً هذه العبارات غير موجودة في الصيغة الأخيرة هنا.
  2. بالنسبة للنقطة الثالثة لا مانع لدي من تغيير المصطلح إلى "جمع وتقاسم الغنائم"، على أية حال مصطلح "نهب وسلب" وضعتها بين أقواس وهي تعود للراوي، فالمصادر استخدمت مصطلحات «looted and ravished».
  3. بالنسبة للملاحظة الرابعة نقولا باربادو قال «and all through the day the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city»، أي أنه لم يوضح هوية هؤلاء القتلى من المسيحيين جنوداً كانوا أم من السكان المحليين، كما أنك في السابق لم تعترض على هذه العبارة وأقتبس هنا كلامك: «جملة "the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city" ليست خلافية وليس لدي اعتراض عليها لو أردت أن تستبدل جملة "ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" بجملة "ذبحوا المسيحيين في المدينة".» الجملة هنا لا توضح أعداد الضحايا المسيحيين ولا هويتهم، ولا أعتقد أنَّ هناك إشكالية فيها، فهي تعود للراوي وهي بين أقواس.
ملاحظة بالنسبة لعدد القتلى فهو موضوع جدليَّ فهناك مؤرخين مثل مانسل يقدرون عدد القتلى من المدنيين بالآلاف، لكن هذا موضوع فرعي ولا صلة له بالصيغة الأخيرة من النص والمقالة، الرجاء عدم الرد على هذه الملاحظة لعدم الخوض في نقاشات جانبيَّة.----Philip راسلني 07:39، 1 أغسطس 2020 (ت ع م)
لازلت أعترض على الفقرة التي وضعتها، للأسباب التالية:
1- هل ذكر نقولا باربارو أن المسلمين "نهبوا آيا صوفيا" بالتحديد؟ كلا، لم يذكر ذلك.
2- هل ذكر نقولا باربارو أن المسلمين "قتلوا الناس الذين لجؤوا إلى الكنائس"؟ كلا، لم يذكر ذلك.
دعنا إذا نتجنب التأويلات والتخيلات الشخصية لبعض الغربيين المعاصرين الذين يرتكزون في مؤلفاتهم على الخيال التاريخي بشكل كبير من أجل لفت الانتباه إليهم وتحقيق مبيعات عالية. طالما أنهم لم يقوموا على الإطلاق بعرض الروايات التاريخية لشهود العيان المسلمين، ولم يقوموا بمناقشة الموضوع بشكل عقلاني يراعي الإسناد والأمانة العلمية، فمصادرهم لاتنفع كمصادر موثوقة.
بالنسبة لجملة "قتلوا أعدادا كبيرة من المسيحيين" وجملة "أخذوا أعدادا كبيرة كأسرى"، فهاتين الجملتين يمكن نسبتهما لنقولا باربارو، وبالتالي ليس لدي اعتراض على عليهما. ولكن ما علاقة هاتين الجملتين بموضوع المقالة الذي هو "آيا صوفيا" وليس "فتح القسطنطينية"؟!--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 06:20، 2 أغسطس 2020 (ت ع م)
نقطة أخيرة: يرجى التركيز على آيا صوفيا بالتحديد بدلا من التركيز على مجريات فتح القسطنطينية.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 06:59، 2 أغسطس 2020 (ت ع م)
التعليق عبارة عن تحليلات وآراء شخصية للأسباب التالية:
  1. الكلام الذي قاله باربارو منسوب له في النص، ولم أنسب له شيئًا لم يقله.
  2. فيما يتعلق بالكنائس ومن ضمنها آيا صوفيا، الجملة منسوبة للمؤرخين الذين ذكروها. ولا علاقة للخيال التاريخي بالموضوع فهي مؤلفات لمؤرخين ومنشورة في دور نشر عريقة فلا جدال على موثوقية مصاردهم. هل هناك مصادر من مؤرخين كبار أو باحثين أكاديميين آخرين يقولون أن كتب فيليب مانسيل وديفيد نيكولي على سبيل المثال أو المعلومات التي طرحوها هي فقط "تعتمد على الخيال التاريخي بشكل كبير من أجل لفت الانتباه إليهم وتحقيق مبيعات عالية" أو أنها "معلومات غير موثوقة ولا تناقش الأمور من منطلق عقلاني"؟ إذا كانت لديك مصادر تثبت أن مؤلفات المؤرخين المذكورة غير موثوقة من الناحية التاريخية -النقطة لا تتعلق بوجهة النظر الأخرى بل إن هؤلاء المؤرخين ومؤلفاتهم غير موثوقة من الناحية التاريخية-، فلتأتي لنا بها. أما غير ذلك فكلامك هو فقط مبني على التحليلات الشخصية وعلى "I just dont like it!". ومع كل ذلك لا تنسى أنها فقط آراء والآراء منسوبة لأصحابها ولا تستطيع مصادرة الروايات التاريخية الأخرى وما يصدر عن المؤرخين الأكاديميين أو أن تمنع كتابة معلوماتهم. بالإضافة لذلك، حسب الموسوعة البريطانية: "على الرغم من أن السلطان حاول كبح حصار كامل للمدينة، إلا أنه سمح بفترة نهب أولية شهدت تدمير العديد من الكنائس الأرثوذكسية" والمعلومة لا تتعارض مع ما قاله المؤرخون أن الكنائس تعرضت للنهب والهدم، وتقول نفس الفقرة: "عندما كانت معظم القسطنطينية آمنة، سار محمد عبر شوارع المدينة إلى كاتدرائية آيا صوفيا العظيمة، الأكبر في العالم المسيحي، وحولها إلى مسجد آيا صوفيا. توقف للصلاة ثم طالب بوقف عمليات النهب على الفور" - بالإمكان إضافتها في الفقرة للتوازن والحيادية.
  3. أنت تدّعي أن وجود جملتين حجمهما أقل من 200 بايت في صفحة حجمها 174٬919 بايت هو تركيز على مجريات فتح القسطنطينية، وهذا كلام خاطئ، من المهم توضيح سياق الأحداث والمجريات المتعلقة بها، وهناك فقرات كاملة داخل المقالة (وداخل غيرها من المقالات) موجودة فقط للشرح وتوضيح السياق، الجملتان مهمتان ولا تصح إزالتهما--Philip راسلني 11:38، 2 أغسطس 2020 (ت ع م)

Philip Ib:

أولا: تعليقك هو عبارة عن آراء شخصية وحالة نموذجية ل I don't get it.
ثانيا: أنا أصلا لم أقل في تعليقي السابق "أنك نسبت لباربارو شيئا لم يقله"! فلماذا ترد على نقطة لم أطرحها أصلا في تعليقي السابق؟! أنا قلت في تعليقي السابق أنه لا اعتراض لدي على محتوى الجملتين المنسوبتين لباربارو، وهاتان الجملتان هما جملة "قتلوا أعدادا كبيرة من المسيحيين" وجملة "أخذوا أعدادا كبيرة كأسرى"، ولكني لا أرى أن لهاتين الجملتين علاقة بموضوع المقالة.
اعتراضي كان على ما تبقى من الجمل في الفقرة التي وضعتها أنت هنا، وهذه الجمل أنت نفسك لم تنسبها لباربارو، وإنما نسبتها لغربيين معاصرين لايتمتعون بالحياد، ومؤلفاتهم تفتقر للتوثيق والاستشهاد السليم بالمصادر.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 07:36، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)
هذا رأيك الشخصي بالمصادر ولا يؤخذ به، وبالطبع لا تستطيع أن تصف أكثر من 10 مصادر بأنها غير موثوقة بناءً على استنتاجك الشخصي، أعطني فقط مؤرخًا كبيرًا أكاديميًا يصف كتب فيليب مانسيل بأنها غير موثوقة، أما عن نقطة "غير محايدة" فأعطني أيضًا مصدرًا لذلك، مع أنه لا وجود لمصادر محايدة في التاريخ والدين والسياسة، والمعلومة معروضة فقط باعتبارها رأي وليس حقيقة مطلقة!--Philip راسلني 07:49، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)
أولا: هناك آلاف الكتب والمصادر عن موضوع فتح القسطنطينية بمختلف اللغات. استشهادك ببضعة مؤلفات أجنبية رديئة لا يعني أي شيء.
ثانيا: تعليقا عل قولك "أن المعلومة معروضة فقط باعتبارها رأي": أقول إنه لايمكن عرض كل من كان له رأي! الهدف هو سرد الرواية التاريخية الموثقة والمسندة التي تراعي الإسناد، وليس عرض الآراء ... إذا كنت تريد عرض الآراء، فلماذا إذا لاتعرض رأي مؤلفي Encyclopedia Britannica الذين ذكروا مايلي في المقالة المعروضة على موقعهم هنا:
«Mehmed II and his army were remarkably restrained in their handling of affairs after the fall of Constantinople. They largely refrained from slaughtering commoners and nobility, instead choosing to ransom them to their home states and primarily executing only those who fought after the surrender.»
وعليه، لايمكن عرض كافة الآراء المختلفة لكل ماهب ودب ولاحاجة لذلك (خصوصا وأن موضوع هذه المقالة أصلا ليس فتح القسطنطينية) ... يكفي عرض الرواية التاريخية الموثقة والمسندة بشكل سليم، ونترك القارئ يستنتج الرأي الذي يراه.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 08:18، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)

--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 08:18، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)

الروايات التاريخية متعددة، وهناك اتفاق بين عدد كبير من المؤرخين والأكاديميين على حصول نهب لآيا صوفيا وقتل من لجؤوا إليها، وبالتالي بجب ذكر وجهة النظر هذه، مقابل وجهة النظر الأخرى التي اتفق عليها مؤرخون آخرون والتي تنفي وقوع مثل هذه الأحداث، ونترك حينها للقارئ أن يصدق ما يشاء، أرجو أن تتوقف عن تحليلاتك الشخصية--Philip راسلني 11:25، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)