نقاش:عباس بن فرناس

تغيير معلومة خاطئة

يجب تغيير عرق عباس بن فرناس، إلى العرق العربي بحكم انها من عرب الفتح الاسلامي للأندلس في عهد الدولة الأموية، ومعظم المراجع التاريخية تؤكد صحة كلامي. Omarboulma1926 (نقاش) 21:38، 31 يناير 2022 (ت ع م)

عرقية ابن فرناس

مرحبا @Ajwaan:. هل هناك سبب لحذف هذه المعلومة الموثقة؟. أبو حمزة^{أرسل رسالة} 10:25، 5 فبراير 2023 (ت ع م)

مرحبتين @أبو حمزة: المصادر المضافة في المقالة لا يمكن التحقق منها، حاليا بالتعاون مع الزميل @عادل: سنتأكد من عرقية الشخصية، وسنضيفها وفقًا لما سنجده في المصادر. تحيّاتي. --Ajwaan ^نقاش 12:05، 5 فبراير 2023 (ت ع م)

مرحبًا ◀ أبو حمزة وشكرًا ◀ Ajwaan للإشارة

مجرد بحث بسيط عثرت على مصدرين لمؤرخين لا يعتقدان أن عباس فرناس ذو أصول أمازيغية بل إسباني الأصل:

• فقد جاء في مقال ل طه باقر(عالمَ آثارٍ عراقي وولغوي ومؤرخ)، 1962،المرشد الى مواطن الآثار والحضارة - المجلد 3،العدد 2 - صفحة 945 «كان أبو القاسم عباس بن فرناس بن ورداس من مولدى الأندلس أي إسباني الأصل ، وقيل بل كان من أصل بربرى أى أفريقي الأصل. وكان من موالى بني أمية ،»
• والنص نفسه لعبد الحميد العبادي أستاذ التاريخ الاسلامي بجامعة فؤاد الأول، في صور وبحوث من التاريخ الاسلامي ؛: عصر الدولة العباسية والمغرب والاندلس صفحة 157، 1953، المكتبة الأنجلو المصرية

البحث متواصل...تحياتي عادل امبارك ^راسلني 17:29، 5 فبراير 2023 (ت ع م)

هناك خلاف تاريخي واضح في المعلومة وهذا الخلاف يجب ان يذكر ... ولا يجير الشخص لعرق معين بشكل قسري وهذا منهج علمي متبع مع مودتي ~~~ د. عمار جمال الكندي (نقاش) 18:34، 5 فبراير 2023 (ت ع م)

مرحبًا ◀ د. عمار جمال الكندي وهذا أحد الركائز الخمس لويكيبيديا «تعتمد ويكيبيديا وجهة النظر المحايدة: وهذا يعني أننا نحاول جهدنا كي لا تدعم المقالات رأياً واحداً، مما يتطلب أحياناً طرح وجهات نظر متعددة تصف كل منها بدقة مع تقديم معلومات خلفية عن كل وجهة، وبدون تقديم أي رأي على أنه الصحيح أو الأفضل.» تحياتي عادل امبارك ^راسلني 18:45، 5 فبراير 2023 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Ajwaan◀ أبو حمزة◀ د. عمار جمال الكندي بعد مطالعة مقال مفصل عن الشخصية والتي استندت للكتب التاريخية التي ذكرت الشخصية وبعد الاطلاع عليها توصلت لما يلي

مصادر ذكرته ولم تذكر أصله تماما

• أبو بكر الزبيدي (ت 989م) «عباس بن فرناس بن ورداس، كان متصرفًا في ضروب من الآداب، وكان من أهل الذكاء والتقحُّم على المعاني الدقيقة، والصناعة...»
• الحميدي (ت 1095م): «عباس بن فرناس أبو القاسم، شاعر أديب مشهور، كان في أيام الأمير محمد بن عبد الرحمن»
• ابن عميرة الضبي (ت 1202م): «عباس بن فرناس أبو القاسم شاعر أديب مشهور، كان في أيام الأمير محمد بن عبد الرحمن» والظاهر أنه نقل عن سابقه
• مجد الدين الفيروزآبادي (ت 1414م)«عباس بن فرناس بن ورداس، كان متصرفا في ضروب الآداب، وله شعر فائق» البلغة في تراجم ائمة النحو واللغة صفحة
• جلال الدين السيوطي (ت١٥٠٥م) «عباس بن فرناس بن ورداس ذكره الزبيدي في الطبقة الثالثة من نحاة الأندلس، وقال: كان متصرفا في ضروب من الإعراب.» بغية الوعاة في طبقات اللغويين والنحاة الجزء 2 الصفحة 28
• أحمد المقري التلمساني (ت 1632م) «أبا القاسم عباس بن فرناس ، حكيم الأندلس، أول من استنبط بالأندلس صناعة الزجاج من الحجارة وأول من فك بها كتاب العروض للخليل، وأول من فك الموسيقى، وصنع الآلة المعروفة بالمنقانة (٢) ليعرف الأوقات على غير رسم ومثال، واحتال في تطيير جثمانه، وكسا نفسه الريش، ومد له جناحين، وطار في الجو مسافة بعيدة، ولكنه لم يحسن الاحتيال في وقوعه، فتأذى في مؤخره، ولم يدر أن الطائر إنما يقع على زمكه ولم يعمل له ذنبا،» نفح الطيب من غصن الاندلس الرطيب الجزء 3 الصفحة 374

ذكرته مغربي الأصل

• الصفدي (ت 1362م) «لعباس بن فرناس المغربي قال حرقوص كان شاعرا مفلقا وفحلا مجودا مطبوعا مقتدرا كثير الإبداع حسن التوليد مليح المعاني بعيد الغور رقيق الذهن له شخص إنسي وفطنة جني وكان متفلسفا في غير ما جنس من الصناعات»

ذكرته أمازيغي الأصل

• ابن سعيد الاندلسي (ت ١٢٨٨م) «عباس بن فرناس التاكرني [...] نجم في عصر الحكم الربضي ووصفه بأنه حكيم الأندلس الزائد على جماعتهم بكثرة الأدوات والفنون وهو مولى بني أمية وبيته في برابر تاكرنا وكان فيلسوفا حاذقا وشاعرا مفلقا مع علم التنجيم وهو أول من استنبط بالأندلس صناعة الزجاج من الحجارة وأول من فك بها كتاب العروض للخليل وكان صاحب نيرنجات كثير الاختراع والتوليد واسع الحيل حتى نسب إليه السحر وعمل الكيمياء وكثر عليه الطعن في دينه واحتال في تطيير جثمانه فكسا نفسه الريش على سرق الحرير فتهيأ له أن استطار في الجو من ناحية الرصافة واستقل في الهواء فحلق فيه حتى وقع على مسافة بعيدة» كتاب المغرب في حلى المغرب الصفحة 333

عادل امبارك ^راسلني 22:22، 5 فبراير 2023 (ت ع م)

@Nehaoua: اشكرك عادل على البحث الدقيق. فضلا هل يمكنك تعديل العرقية في المقالة وفقاً للمصادر أعلاه؟--Ajwaan ^نقاش 22:43، 5 فبراير 2023 (ت ع م)

المراجع

التعديلات الأخيرة

مرحبا ◀Nehaoua اتسائل عن الهدف من اضافة مراجع لم تذكر أي شيء عن نسب واصل الشخصية في فقرة عنوانه عن أصوله ؟ بالاضافة الى أن عبد الحميد عبادي ذكر فرضيتين لأصول بن فرناس فيقول : "كان أبو القاسم عباس بن فرناس بن ورداس من مولدى الأندلس أي إسباني الأصل ، وقيل بل كان من أصل بربرى أى أفريقي الأصل. وكان من موالى بني أمية". كما هناك مراجع أخرى يمكن الاعتماد عليها ككتاب دولة الاسلام في الاندلس لمحمد عبد الله عنان. عبد الكريم للوشت (نقاش) 22:29، 6 فبراير 2023 (ت ع م)

مرحبا ◀ عبد الكريم للوشت المغزى من إضافة هذه المراجع التاريخية هو تبيان أن جل ما كتب عن سيرة الشخصية أتى منها وهي التي وثقت سيرته ولم تذكر نسبه أو أصله ولكيلا يعتقد من يقرأ المقالة أن نسبه جلي وواضح، أما عبارة العبادي (والتي تعد رأيا مخالفا لباقي الاراء) فذكرت ما أكده ابتداء ولم أكمل البقية (ذكرتها هنا كاملة في صفحة النقاش ووضعت المصدر ليطلع عليها المهتمون) واهملت بقية الجملة لانه وضع كلمة "قيل" والتي مفادها أنها ليست من ارائه والتي سبق الحديث عنها فلا داع لتكرارها أما عن المصدر الأخير يمكن إضافته مثه مثل رأي العبادي وكلاهما لم يبني حكمه على مرجعية علمية تاريخية (لم يوضحا مصدر معلومتهم)

ملحوظة : حتى الآراء الأخرى لم تكن واضحة «بيته في برابر تاكرنا» قد تعني أنه بربري أو يعيش بين البربر ومعظم المصادر الحديثة كررت هذه الجملة كما ان المصدر الثاني يذكر قصة من كتاب للنوادر وليس مصدر تاريخ مرجعي والصفدي يذكر النسبة بأنه مغربي (دون تحديد) ففي الأخير لا يوجد مصدر تاريخي صريح بنسبه إلى الامازيغ أو غيرها من الشعوب تحياتي عادل امبارك ^راسلني 23:15، 6 فبراير 2023 (ت ع م)

السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته اخي ◀ Nehaoua

فيما يخص الشخصيات البربرية الأمازيغية في الأندلس فالملاحظ ان معظم المصادر العربية لا تأتي بذكر اصول وأنساب هذه الشخصيات والسبب واضح وهو أن البربر لم يكن لهم اهتمام كبير بالنسب على عكس اخوانهم من العرب بالاضافة الى ان معظم هؤلاء الشخصيات كانو من الموالي وبالتالي ينتسبون الى القبيلة التي يوالونها.....

بالنسبة لتعديلك فالقارئ سيفهم من فقرتك أن جل المراجع والمصادر التي تحدث عن سيرة وحياة عباس ابن فرناس لم تأتي بذكر أصله، وان القلة القليلة التي ذكرت أصوله كان بينهم اختلاف وما إلى غير ذلك. لكن الواقع ان جل المراجع لم تتحدث عن سيرة وحياة عباس ابن فرناس أصلا. وأن الكتب التي تحدث عن أصوله كان بينها أجماع شبه تام أنه من البربر فيما هناك أقوال من بعض المؤرخين المعاصرين أنه من المولدين...

للمعلومة فقط فورداس اسم امازيغي لا زال يستخدم الى يومنا هذا، كما تم ذكره في بعض انساب القبائل العربية ولا زالت قبائل معاصرة تحمل هذا الاسم.

تحياتي عبد الكريم للوشت (نقاش) 19:16، 7 فبراير 2023 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ◀ عبد الكريم للوشت شكرا لمتابعتك، بالنسبة للملاحظة الأولى «الموالي وبالتالي ينتسبون الى القبيلة التي يوالونها» نسبة الموالي تشير إلى الخدم والحلفاء في لغة العرب، استخدم هذا المصطلح بكثرة في زمن الخلافة الأموية للإشارة إلى المسلمين من غير العرب كالفرس والأفارقة والأتراك والأكراد. وهذا قد يَعقد من الأمور لأن الموالي في الأندلس من الإسبان والأمازيغ.

«الكتب التي تحدث عن أصوله كان بينها أجماع شبه تام» أرجو أن تُبين ما هي، غير التي أوردناها (عسى أن لا تكون حديثة والتي تنقل عن بعضها البعض دون ذكر المصدر)

«للمعلومة فقط فورداس اسم امازيغي لا زال يستخدم الى يومنا هذا» استنتاج يحتاج مصدرًا موثقًا، وهما يصير البحث أعمق فأولا نُثبت أن الاسم أمازيغي بحت والثاني أن نُثبت أن الاسم للأصل (مثلا صهيب الرومي هل هو رومي لأن كنيته الرومي)

تحياتي عادل امبارك ^راسلني 19:39، 7 فبراير 2023 (ت ع م)

تشكيل الاسم

لماذا يحوي الاسم كثيرًا من السكون «أَبُو اَلْقَاسِمْ عَبَّاسْ بْنْ فِرْنَاسْ بْنْ وَرْدَاسْ اَلتَّاكِرْنِي»؟ خصوصًا في كلمة «بْنْ». ITzVoko (نقاش) 13:40، 23 سبتمبر 2023 (ت ع م)