ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2011/أغسطس

أضف وصلات
من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة

disestablishments[عدل]

ماهي أفضل ترجمة لكلمة disestablishments أو disestablishment؟ بالمناسبة فتلك الكلمة لها حضور قوي في التصنيفات خصوصا في مجال تكوين وانتهاء الدول والمدن. هل نقول تحلل أو انتهاء أو سقوط أو ماذا؟ أرجو المساعدة لإيجاد الكلمة الأفضل لفتح العديد من التصنيفات المقفلة، وشكرا.. Muhends (نقاش) 12:04، 5 أغسطس 2011 (ت ع م)

  • "بدايات ونهايات" (dis-/ establishments): التصنيفان يضمان أقساما متباينة ومصاديق كثيرة من فرق الموسيقى والحضارات والمؤسسات وصفات وأحداث، وكلمات دالة على الجزئية من قبيل التأسيس والإنشاء والإزالة والزوال لن تفيد جميع المعاني، فلا يجمع كل ذلك إلا اسم كلي وهو النهاية، ثم اختر اللفظ الذي تجده الأنسب لكل تصنيف فرعي فإن كان تصنيفا للمؤسسات فقل تأسيس وانحلال وإن كان للحضارات فنشأة وزوال، وهكذا.
    أما في حديثك عن الدين فكلمة disestablishment تعادلها مفردة "الإهمال"، أو عبارة "إسقاط الرسمية" إن شئت. إذ أن الكلمة تحتمل معنيين أحدهما إقرار الشيء وترك العمل به (العلمانية والإسلام في تركية مثلا) والآخر إنكار الشيء والعمل على زواله (المتوكل والمعتزلة مثلا). Zack 22:54، 7 أغسطس 2011 (ت ع م)
شكرا لك على الشرح الجميل، لذا فعندما اتناول موضوع ما ولنقل -مثلا- تأسيس شركة وانتهائها فعندئذ نقول ان التصنيف هو تحلل، ثم يندرج تصنيف تحلل تحت تصنيف أكبر يكون عادة تحت تصنيف زمني، مثال تصنيف:تحليلات عقد 1950. ثم يدخل بالقرن، وعند ذلك سنضطر إلى تغيير تصنيف التحليل إلى تصنيف:نهاية بسبب دخول أمور كثيرة غير الشركة في هذا التصنيف (انتهاء حركات سياسية، حروب طويلة الأمد وزوال دول وأحزاب والخ من ذلك)، فالذي أرمي إليه هو تنفيذ ماقلته انت بالبداية من أن التصنيف النهائي هو نهايات وما سبقها يعتمد على ماهية الأمر المنتهي. وهذا ماسأقوم به، فهل هذا الأمر صحيح ومقبول به؟؟.. Muhends (نقاش) 03:57، 8 أغسطس 2011 (ت ع م)
أي نعم، وأنت مخير فإن لم تدرك الاسم المناسب للجزئية أو أردت الإتيان بجميع التصنيفات الفرعية على نسق واحد فعليك بالتسمية الكلية فلتقل "(موضوعات) انتهت عام (كذا وكذا)" فالانتهاء والابتداء يناسب كل الأشياء. هم في ويكيبيديا الإنجليزية أرادوا تعميم اللفظتين الكليتين على اعتبار كثرة ما يصدق عليه لفظ establish، لكن هذا لم يلائم بعض المعاني كما في قولهم establish an award17k res فكان أحرى بهم قولهم create an award1mn res، لذا فهم في سياقات أخرى يستعملون أحيانا closing "إغلاق" وبالمثل في الفرنسية يقولون disparition "اختفاء، موت"؛ فعليك بحسن اختيار الأسماء أما إن رغبت في البساطة والتعميم فاجعل التسمية بالكلية ولا حرج في ذلك. Zack 04:49، 8 أغسطس 2011 (ت ع م)

التنوين[عدل]

هناك قاعدة في مقالة قواعد الكتابة العربية، تقول ما يلي "من الأخطاء الشائعة كتابة التنوين على الألف والصحيح أن تكتب على الحرف الذي قبل الألف لأن التنوين نون ساكنة والألف ساكنة فلا يجتمع ساكنان." كتبت رسالة تحمل هذه القاعدة في رسائل المجتمع، وتلقيت من أبانيما رسالة هذا متنها: "لا أعتقد أن الموضوع يستحق رسالة للمجتمع، لا سيما أن الأمر خلافي أصلاً. الخطأ الشائع هو صواب، لأن الصواب هو ما يستعمله حملة اللغة. وتبرير التنوين قبل الألف غير مقنع. حسب تصوري، هنا يجوز الوجهان (أو حتى الأوجه الثلاثة، وثالثهما هو تجاهل كتابة التنوين، مع أنني لا أحبذه). لهذا أرى أن التنوين يجب أن يبقى كما هو، ولا يجوز تغييره أسوة بالاتفاق على عدم تبديل «إنجليزي» إلى «إنكليزي» وبالعكس. ولكن يمكن إضافته (على ذوق من يضيفه) إذا كان غائباً.في الحقيقة، كان عندي رغبة أكثر من مرة أن أخاطبك في هذا الموضوع سابقاً عندما كنت ألاحظ حملاتك في تعديل كتابة التنوين، لكني لم أجد وقتاً." أكتب هنا الآن لأستوضح الأمر فيما إذا كان هناك خلاف حول هذه القاعدة. لكني سأعلق على رسالة أبانيما لي، أود أن يوضح اعتراضه على التعليل المصاحب للقاعدة، أما الإشارة إلى مسألة إنجليزي/إنكليزي، فلا أظن أنه كان فيها حجة في قدر تعليل قاعدة التنوين.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:42، 9 أغسطس 2011 (ت ع م)

أهلاً بك يا محمد. اسمح لي في البداية أن أخالف في "نقطة" مهمة ألا وهي استصواب الخطأ، ففي نظري الخطأ خطأ ولو شاع، فلو قبل علماء اللغة بالخطأ كل مرة بحجة شيوعه فلن يبقى معنى لكلمة "قواعد" اللغة ولا معنى للفصاحة بمعنى البيان والوضوح بل سوف تلتبس الكلمات وتفتقد دقة المعاني فذلك الحال هو حال "اللهجات". لكن في مثل حالتنا هذه فلسنا نتحدث عن خطأ حقيقي بل عن رغبة في التأليف والتوافق باعتبار الموسوعة وحدة وهيئة توافقية أو قل "جسدا واحدا". أعني أن كتابة علامة التنوين فوق الألف الزائدة أو فوق الحرف الذي قبلها لا تخل بقاعدة من قواعد اللغة. لكنك لو تأملت ماهية التنوين فستجد أن ما ينون لا يكون إلى حرفا صامتا، لا مصوتا (حركة) ولا ساكتا (لا يلفظ) كما هو حال الألف الزائدة، قس على ذلك الواو الزائدة في كلمة عمرو التي تعوض بالألف الزائدة في حال النصب "عَمرًاْ". كما لاحظت في هذه الكلمة الأخيرة فقد جعلت فوق الألف "علامة سكون" والأصح أن تدعوه "الصفر المستدير" كما يسميه ضباط المصاحف — هذا الصفر يجعل فوق حروف العلة يدل على زيادتها وعدم لفظها ويضربون مثالا لذلك ألف الجماعة كما "قالواْ" وواو "أوْلائك"، لكنهم لكثرة الألف الزائدة يكتفون بتعريتها وتنوين ما قبلها فهو علامة على عدم نطقها. أما السكون فعلامته الحقيقية هي رأس الخاء المهملة (U+06E1) وهي تشبه الصفر المستدير إلى حد كبير.
على العموم فلست أدعي الإفتاء في مثل هذه المسائل لكني أود أن أقول أن علماء العربية الأولين قد بحثوا مليا في هذه المسائل ووضعوا قواعد بسيطة ومحيطة في نفس الوقت وحسموا فيها ( ومن ذلك قضية تعريب صوت /g/ وذلك موضوع آخر تسعدني مناقشتك فيه إن أردت (; )، غير أن رغبة المتأخرين في زيادة التبسيط تارة أو التشبيه باللغات الأخرى تارة هو السبب في المراجعة الدائمة لهذه الأصول وعلة هذا اللانعدام في الاستقرار والتوافق، وهو ما يجرنا إلى الخلاف دائما.
على كل حال فما دمت تكتب في الموسوعة فلا لزوم للتنوين كما لا لزوم للتشكيل إلا في بعض الحالات الخاصة، فطبيعة العربية أنها لغة لا تكتب ولا تشكل بل تقرأ وتفهم…(!) Zack 22:06، 9 أغسطس 2011 (ت ع م)

شكرًا زاك على التوضيح. أثرت فضولي بخصوص تعريب صوت /g/. ما الذي اتفق عليه علماء اللغة؟ هذه مشكلة نعاني منها طوال الوقت هنا. تحياتي. عمرو بن كلثوم (للمراسلة • مساهمات) 22:42، 9 أغسطس 2011 (ت ع م)

"ج = g" — نظرية مبسطة: خلافا لما يظنه البعض، من أن تعريب هذا الصوت هو "على الطريقة المصرية"، فأصل حروف "جوف" (أي الجيم والواو والفاء) في اللغات السامية أنها كانت تلفظ /g/ و/v/ و/p/. ومع التطور اللغوي، بدأت العربية تتميز وتنمو وتستقل بذاتها (كما يحدث مع الإنسان)، فصارت لغة أقرب إلى البداوة ونحت نحو "الفصاحة" المعروفة عن البدو (والمقصود بالفصاحة إبانة الحروف من بعضها وتمييزها وعدم "إشابتها" كأن تخلط صوتي /ai/ وتلفظهما معا /e/)، فصارت الحروف هي كما نعرفها الآن (وبقي لفظ حروفها ثابتا، بفضل القرآن… كما يعرف الجميع) أي الجيم /ʒ/ والواو الصامتة /w/ والفاء /f/. وكان من الممكن أن يبقى للجيم صوتان لولا هذه "الفصاحة" التي تستلزم أن يكون لكل حرف صامت صوت واحد وتكون العربية وحدة قائمة بذاتها لا تقبل الخلط باللغات الأخرى، هذا بخلاف بقية اللغات السامية وكثير من اللغات اليافثية كاللاتينية وما أشبهها من التي أدى اختلاطها ببعضها البعض إلى عدم ثباتها حروفها (مثلا g في اللاتينية صوتان وפ في العبرية صوتان).
اطراد الإبدال في العربية ينص على إبدال /g/ جيما ونطقها خالصة في سياق إهمال الأصل مقابل المعرب (أو قل "النسخة") حفظا لهذا الأخير من الإشابة. مثلا، إذا كتبت لك "جالينوس" أو "برج" فستنطقها بالجيم الفصيحة الصحيحة لأنك لا تعلم صيغتها الأصلية على ما أظن أو أن سمعك ألِفَها على هذا النحو، لكن لو كتبت "أشعة جاما" فأنا متأكد أنك ستلفظها بجيم عجمية /g/ لأنك تعلم أنها عجمية وألفت سماع "غير الفصحاء" يلفظونها على ذاك النحو. أما التعريب بالكاف فهو تقريب لفظي (استعمل في لسان العرب) ذلك أن الكاف أقرب صوت عربي من صوت /g/، وربما استعملت الكاف تبسيطا أحد الحروف الدخيلة (گ الفارسية وڭ الفهلوية القديمة والتي تستعمل الآن في المغربية أحيانا). وأما عادة التعريب بالغين فهي ليست مطردة بل حالة خاصة باليونانية (لأن من حرف γ ما يلفظ مثل الغين - انظر en:WP:IPA for Greek) انتقلت إلى الأندلسية (في ما يعرف بالتعجيم) ثم التركية (القريبة من اليونانية - انظر أبجدية تركية عثمانية) فتأثر بها العرب المتأخرون وتغافلوا عن القاعدة الأصلية التي عربت بها الفارسية (ومن قبلها الفهلوية) منذ القدم (انظر الأمثلة: جناح وجناية وجوهر وزنجبيل…).
وملاحظة: بعض النقط قد لا تكون واضحة فلا تتردد في السؤال عنها إن أردت مزيد التفسير ^^ Zack 00:54، 10 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • شكراً يا Zack. النقطة الأساسية: هل يمكنني أن أستنتج أن وضع تنوين الفتح مقبول سواء فوق الألف أم قبلها، وبالتالي من الأفضل الاتفاق على عدم تغيير موضعه في أي من الاتجاهين؟ إن كان كذلك فلن أخوض في تبريراتي «النظرية». --abanima (نقاش) 06:38، 10 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • نعم ذلك "مقبول" لكنه ليس "جيدا".. ما رأيك في الاتجاهين: أقصد أن تخوض في التبرير النظري، إن سمح وقتك بذلك وخذ ما يلزمك من الوقت، فمن يعلم إذ قد اقتنع بها وينتهي الاختلاف. وإلا فبالطريقة الثانية وإن كنت لا أرجوها لأنها لا تظهر الموسوعة بصورة لائقة — صورة الاتفاق على عدم… ما رأيك عزيزي؟ Zack 06:58، 10 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • ما يهمني هو الأمر التطبيقي، أي نبقي على التنوين حسب ذوق الكاتب ما دام هذا «مقبولاً» وإن لم يكن «جيداً» دون الخوض في نقاشات طويلة، أي نتفق على العدم. ولكني أستطيع أن أورد عدداً من الحجج، منها النظري ومنها العملي أو حتى التقني:
  1. الحجة أن التنوين على الألف يودي إلى التقاء الساكنين باطلة، لأن الأصل في اللغة اللفظ، والكتابة ثانوية؛ وكلمة «مرحباً» لفظها «مرحبَنْ»، أي لا يوجد التقاء ساكنين، ومن يزعم أن لفظها «مرحباْنْ» لم يسمع في حياته كيف يلفظها العرب.
  2. تختلف قواعد الكتابة بين بلد وآخر أو بين مدارس في بلد واحد. يمكن أن نجادل حتى الإرهاق حول قواعد كتابة الهمزة (مسؤول/مسئول) أو الجيم، أو المدرسة الكوفية وغيرها من المدارس. هذه مجرد آراء، وعالم اللسانيات (يفترض أن) يدرس اللغة على أرض الواقع لا أن يبني لغة على كيفه. وعلى أرض الواقع يستخدم التنوين على الألف على نطاق واسع، بما فيه في المطبوعات المحترمة.
  3. وضع التنوين (وأي علامة تشكيل أخرى) على اللام قبل الألف يؤدي إلى تشوه شكل «لا» حيث تصبح شبيهة بحرف U اللاتيني. هذه الحجة تقنية، وهي نظرياً مرفوضة، ولكني لا أتوقع حلاً لها في المستقبل المنظور وفي كل نظم التشغيل.
  4. حجة الجاهل: أنا علموني كتابتها بهذا الشكل في المدرسة، وأستبعد أن يكون كل المعلمات والمعلمين الذين درست على يدهم، وكل المشرفين في الوزارة الذين وضعوا المناهج، جهلة إلى هذه الدرجة، فأستنتج أن هذه الكتابة ليست خطأ، ولو أنني لن أطالب أن تعترفوا بأنها الصواب الوحيد.
  5. وأخيراً، الخطأ الشائع هو صواب فعلاً، شئنا أم أبينا، ولو أنه قد لا يلغي فوراً «الصواب النادر»، أي لا يعني أن ما شاع هو الصواب الوحيد. وهذا مصدر تطور اللغات، من خلال صراع بين «المحدثين» الذين يعترفون بانتشار صيغة جديدة على أرض الواقع فيجيزون استخدامها وبين «المحافظين» الذين لا يقبلون إلا ما عرفوه عن أجداد أجدادهم؛ ولو غلب أحد الفريقين لماتت اللغة. ومثالك حول الجيم أعلاه يبين ذلك: جاء البدو ببدعة فصاروا يلفظون الجيم جيماً، وكان هذا في البدء خطأ، ثم أصبح صواباً بل اعتبره البعض علامة فصاحة!
ومن الأمور التي تزعجني تغيير التنوين في النقاشات. لا أذكر من كان يقوم بذلك لكني أذكر أنني صادفت هذه الظاهرة أكثر من مرة.
ما أطالب به باختصار، أن يتركوني أكتب التنوين بالشكل الذي علموني أنه صحيح (ليس «الصحيح»)، ولا يصلحوا ما هو ليس خطأ إملائياً. ومن المستحسن كذلك أن تحذف هذه «القاعدة» من صفحة قواعد الكتابة العربية.
abanima (نقاش) 09:04، 10 أغسطس 2011 (ت ع م)
    • أنا معَ أبانيما في مُعظم ما قال، هذه المسألة خلافيَّة بين علماء اللغة أنفسهم لذا فلن نستطيع نحن - كمجموعة بسيطة من المتطوعين - أن ننهي هذا الخلاف الطويل في مناقشة صغيرة، فالأمر ليسَ محسوماً لغوياً أبداً كما يُبدي بعض الزملاء هنا مثل محمد، بل هوَ موضع للكثير من الخلاف، وعلى ما أعتقد أنه بشكل جوهريٍّ بين المدرستين المصرية - التي تعتمد كتابته قبل الألف - والشامية - التي تعتمد العكس -. أفضل شخصياً أن نكتفي بكتابة كل شخص للتنوين كما يُحب، طالما أنه بالأصل موضوع خلافي ويَكتبه كل كاتب كما يُحب في المنشورات الأدبية العادية، وربما يُفضل أن نضع قاعدة بعدم وُجوب تحويل التنوين من أي شكل من الشكلين إلى الآخر في أي مقالة، لأن الكثير من الزملاء يَستمرون بتعديل مقالاتي على الدوام وتغيير شكل التنوين --عباد (نقاش) 14:41، 10 أغسطس 2011 (ت ع م).
  • أوافقكما تماما في أنه لا يجوز تغيير ما كتبه الغير، فأنا أيضا لا أحب أن تغير طريقة كتابتي ما لم يتبين الخطأ فيها. لكني ما زلت لا أرى أن الأمر خلافي حقا، بل أقرب إلى مواجهة أبدية بين الرأي اللغوي الأصيل (ولا أعني "الأصولي") وبين الرأي التطبيقي المقارن. مثلا، اللغة تقول بلزوم اتصال واو العطف بما بعدها، والتطبيق يقول كلا (قضية فصل الواو عن الكلمة المكتوبة بالحرف اللاتيني)، وهذا هو سبب الخلاف المستمر. وهذا ما يضعنا أمام المشكل: هل يجوز التغيير أم لا.. على كل، عندي مداخلة على الحجج التي أوردها أبانيما، أرجو منه أن يطلع عليها بيد أني لن ألزمه بالتعقيب عليها أو أصرفه بمناقشتي عن أداء بقية الأعمال المهمة التي ينفع بها الموسوعة أكثر بدون مجاملة:
  1. لم أذكر شيئا عن التنوين والتقاء ساكنين وما سمعت به من قبل، فلا أرى له أساسا. لكني لا أرى كذلك سببا لذكره بل كان خيرا من ذلك التعقيب على ما ذكر في سياق النقاش فقط. لكن لاحظ معي: إذا أردنا الكتابة بالشكل التام، ووضعنا علامة التنوين على الألف الزائدة فما العلامة التي نضعها على الحرف الذي قبلها؟؟ فقارن مثلا مَرۡحَباً ومَرۡحَبًاْ - علما أن تعرية الحرف في الشكل التام تدل على شيء واحد هو عدم لفظه.
  2. إذا حاججنا بالاختلافات المحلية فلماذا نجوز لأنفسنا نقل الهاء (ة المصرية) إلى التاء المربوطة؟ فلا مجال للاختلافات المحلية أمام القاعدة العامة كما لا مجال للهجة أمام اللغة. أمام كلمة مسئول ومسؤول فكلاهما بالرسم (المصحفي) العثماني، مثلهما مثل "رحمة" و"رحمت". فبمَ نأخذ إذًا؟ بالطبع نأخذ بالمطّرد فالعربية القياسية تأخذ دائما بالقياسي. وإلا فلا تلومنّ امرئً كتب مقالة في "الرحمت"!
  3. انتبه معي إلى لطيفة من لطائف الخط العربي. عندما تكتب علامة التنوين فوق الألف في لفظة "لاً" فإنك تكتبها في الحقيقة فوق اللام [1][2]. وطريقة كتابة "اللام ألف" أخذها العرب عن السريان فانظرها هنا.
  4. ما نتعلمه في المدرسة شيء وما نتعلمه من علماء اللغة شيء آخر. ولا أرى رابطا منطقيا بين كل ذلك فعذرا.
  5. وأخيرا، يجب أن نفرق بين العامي (السماعي المبسط) والفصيح (القياسي ذي القواعد). فالعامي لا يستقيم بنظر الفصيح. والمشكل الكبير هو خلطنا بينهما، أي محاولة تفصيح العامي ومحاولة استصابة الخطأ. وينتج عن ذلك إسقاط القاعدة تلو الأخر فإذا هدمت قواعد اللغة تهدم بنيانها. فلنفرق بين العامي المتداول لهذا الغرض أو ذاك وبين الفصيح الذي يتطلب التنظيم والتوفيق. أما الحديث عن المحدثين فلم أعرف من المحدثين من خالف قواعد اللغة لكن ما أعرفه عنه هو توليدهم للألفاظ الجديدة وهذا ضروري للغة لكنهم يفعلون ذلك على القياس الذي وضعه القدماء. Zack 18:09، 10 أغسطس 2011 (ت ع م)
تعليقا على ٣) من كلام أبانيما؛ ليست بالمشكلة العويصة كما تتصور، بل هو عيب في بعض خطوط ميكروسوفت (أو لنقل كل خطوط ميكروسوفت القديمة) وقد أصلحوها في نسخ الخطوط المرفقة مع وندوز فستا أو أوفيس ٢٠٠٧ (أو كلاهما، لا أذكر). الكثير من الخطوط لا تعاني من تلك المشكلة (وقد عملت بنفسي على عشرات منها)، لذا أظن الحجة التقنية مردودة. --خالد حسني (نقاش) 19:17، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • سأبدأ النقاش من أوله. إذا طرحت سؤالًا عليكم حول استساغة كتابة كلمة واحدة بأكثر من طريقة، سأجيب عن نفسي وأقول لا أستسيغ ذلك. خاصة إذا كانت هذه الكلمة كلمة عربية أصيلة، وليست تعريبًا لكمة أجنبية. وإن اختلفنا في الإجابة حول السؤال السابق، فسيكون ذلك (كما يبدو لي حتى الآن) لسببين:
  1. مراعاة "ذوق" من يريد كتابة التنوين على الألف، لأني لا أجد سببًا لغويًا (أو تقنيًا، ماذا في اليو؟) يدفعني إلى تأييد كتابتها على الألف.
  2. القول بأن الشائع صواب ولو كان خطأ مردود، فيشيع أن الهمزات لا توضع في مواضعها الصحيحة، لكنها تظل خاطئة وإن قيل غير ذلك، فهناك تعقيب.

فما تعقيبكم على ضرورة كتابتها بطريقة واحدة؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:01، 10 أغسطس 2011 (ت ع م)

    • مرحبًا، أنا شخصيًا درست في المدرسة أن التنوين يأتي قبل الألف وإذا لاحظتم مقالاتي جميعها التنوين قبل الألف، أما لماذا ذلك فهذا لا دراية لي به وعلمت من الزميل محمد لعدم التقاء ساكنان. وددت إضافة هذه المعلومة للإشارة أن هناك معلمون ومدارس يدرسون طلابهم أن التنوين يأتي قبل الألف، أي أنها من الأمور المتداولة تمامًا كوضع التنوين فوق الألف، ولمّا تنقرض بعد.--Sammy.aw (نقاش) 15:13، 11 أغسطس 2011 (ت ع م)
بغض النظر عن موضوع التقاء ساكنين الذي قد يكون خاطئًا. هل درست ذلك في مدارس سورية يا سامي؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:41، 11 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • لم أقرأ الموضوع بالكامل، واكتفيت بالاطلاع على استعراض الآراء تاريخياً والاستفتاء الحديث. الآراء كثيرة، ولكل منها حججها، وأعتقد أنها جميعها تحتمل الصحة. لاحظت أن الكثيرين يقولون بوضع التنوين إما على الألف أو إلى يمينها قليلاً. إذن، المسألة صارت تقنية إلى حد بعيد، وهي كيف يرسم الحاسوب هذه العلامة، والخط الحاسوبي المستخدم في الكتابة. الوضع المثالي، طبعاً، أن يكون في الحاسوب خيار كيف تريد إظهار تنوين الألف: فوقها أم إلى يمينها أو قوق الحرف السابق لها. المسألة إلى حد كبير مسألة ذوق، والمشكلة الظاهرية مشكلة تقنية، مثلها مثل تشويه «لا» إذا وضعت أي علامة على اللام.
ما أريد التوصل إليه هو التوقف عن تغيير موضع التنوين، فليكتبه كل واحد كما اعتاد.
abanima (نقاش) 20:58، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
من يقرأ القرآن يجد أن التنوين لايكون على الألف بل قبلها.. Muhends (نقاش) 20:14، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • رسم القرآن ليس حجة قوية في رأيي، فنحن لا نكتب «سموات» بل «سماوات»، والكتابة الأولى في درس الإملاء تضيع علامة على الطالب. --abanima

(نقاش) 21:11، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)

هذا مردود عليه في البحث، فالتشكيل ليس جزءًا من الرسم القرآني بل هو حادث عليه لذا تنطبق عليه من القواعد ما ينطبق على الكتابة العادية. --خالد حسني (نقاش) 15:05، 15 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • المسألة ليست تقنية من وجهة نظري (فتشويه لا، إن كان ينظر له على أنه تشويه) قضية خاصة حيث يمكننا أن نقول أن أغلب الكلمات المنونة بالنصب لا تنتهي بلام وألف. والقرآن الكريم حجة قوية، إذ أنه يستفتى به في مواضع خلافية. كما أثبتنا هنا أن لدينا مستخدم من سورية علموه في المدرسة أن يضع التنوين على الحرف قبل الألف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:29، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • أرى أنه يجب علينا الاتفاق على صيغة واحدة لكتابة التنوين، فالكثير من الناس عندما يرى التنوين على الألف يرى أن ذلك خطأ إملائيًا، وعن نفسي أرى أن شكل التنوين على الألف غريب وأعتقد أن الكثيرين يرون ذلك أيضًا، واعتقاد الناس بأن طريقة الكتابة هذه تمثل خطأً لغويًا يجعلهم يقللون من جودة الموسوعة. الأمر ليس ذوق الكاتب فقط، بل هو أيضًا ذوق القراء، وهذا الأخير هو الأهم. وحتى الآن أرى أن الرأي الذي يقول بالتنوين على الحرف قبل الألف هو السائد أو المنصوح به أكثر، وهذا ظاهر بالبحث على الإنترنت، وفي البحث الذي قدمه خالد حسني، يظهر ممدوح حقي كبير خبراء مكتب التعريب وهو يفضل التنوين على الألف، لكنه يقول: "ومع هذا كله فإنا نفضل متابعة الأكثرية المطلقة من علماء اللغة ورسم التنوين على الحرف السابق حبًا بتوحيد الخط، ورغبة عن الشذوذ عن المجموع" مع أن صاحب البحث يعقب على ذلك بالقول بأنه لا يحسبه يعتمد على إحصاء في ذلك، لكني أقول أن الحق ما شهدت به الأعداء..--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:52، 15 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • قصدي بالتقنية أنه لو اهتم مطورو البرمجيات بهذه القضية لما احتجنا إلى نقاش. مثلاً، أغلب الناس يستخدمون الويندوز، وفيها تتشوه «لا» إذا شكلت لامها، أما في لينوكس فلا (أو، في بعض الخطوط، تتشوه حتى بلا تشكيل)، ولا يبدو فرق ظاهري في اللينكس؛ أحياناً يظهر التنوين على الألف إلى يمينها وكأنه الحرف القادم، وأحياناً أخرى فوقها أو إلى يسارها، وهذا يمكن حله برمجياً، لهذا سميت المشكلة تقنية. من جهتي، أنا أستخدم أثناء كتابتي الأحرف المزدوجة على لوحة المفاتيح لتسريع الكتابة (مثل «لا»، «لآ»، «لإ»، إلخ.)، ولاستخدام التنوين على الألف يجب أن أتذكر أنني يجب أن أضغط اللام ثم التنوين ثم الألف... أمر مزعج. --abanima (نقاش) 12:18، 15 أغسطس 2011 (ت ع م)
أتفق مع abanima بأن هذا أمرٌ مزعج! لا يجب أن نتحجج بكتابة القرآن لإن معظم المصاحف التي بين أيدينا هي بالرسم العثماني. لذلك أرجو أن "يبقى كل مستخدم على حاله" الذي تعود عليه في وضع رسم التنوين (سواء كان فوق الألف أو يمينه قليلاً) حتى يتم الفصل في الأمر نهائياً. د. فارس الجُويلي (راسلني) 19:26، 16 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • ومثال (تقني) آخر: في هذه الرسالة يظهر عندي التنوين على اللام في كلمة «قليلًا» إلى يمين اللام، وكأنه قبلها. (أوبرا تحت أوبونتو). في المتصفحات الأخرى الوضع أفضل قليلاً. --abanima (نقاش) 19:21، 18 أغسطس 2011 (ت ع م)
(وكأنه قبلها) أصرح لك أن تكتب التنوين على الألف إذا كان قبلها لام. الحجج التقنية (غير العامة) لن تنهي هذا النقاش. أظهر زكريا أن الألف حرف صامت أو هكذا فهمته، فكيف تنون حرفًا صامتًا؟ كما أعتقد أنه قال حجة أخرى لصالح الكتابة على الحرف المنون، أين تضع التنوين في الضم والكسر؟ عندما تحدث عن الكتابة بالشكل التام.المشهور والمعروف والمنصوح به بين من يهتمون بالتدقيق اللغوي أو الإملائي هو وضع التنوين على الحرف قبل الألف، انظروا ما كتب حول ذلك في الإنترنت. أم كتابتها على الألف فهي خطأ شائع أو لنقل (عادة). أرى في القول بأن "أخيراً، الخطأ الشائع هو صواب فعلاً، شئنا أم أبينا، ولو أنه قد لا يلغي فوراً «الصواب النادر»، أي لا يعني أن ما شاع هو الصواب الوحيد. وهذا مصدر تطور اللغات، من خلال صراع بين «المحدثين»" أرى في ذلك اعتراف ضمني بأن التنوين على الحرف قبل الألف هو الصواب، وأريد أن أسأل أين هو التجديد أو التطوير في كتابة التنوين على الألف؟ أرى أن التجديد والتطوير يكون في الأساليب والكلمات الجديدة. وذوق الكاتب له اعتبار لكن ذوق القراء له اعتبار أكبر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:59، 18 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • أرى أنه لا فائدة من النقاش طالما لم يأتِ أحدٌ من الطرفين بدليل قاطع يثبت فيه ما يؤمن بشأن التنوين، فكل مستخدم تقريباً مازال مقتنعاً بما يفعله طالما لم يرى دليلاً يهديه إلى اليقين بحجة الآخر. أفضِّل أن نوقف النقاش حتى يأتي أحدنا بها الدليل. د. فارس الجُويلي (راسلني) 02:27، 20 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • صجيج، النقاش لا فائدة منه، لأن هناك أكثر من رأي بين المختصين في اللغة العربية. أنا مثلاً وجدت تبرير أحد الآراء القائلة بوضع التنوين على الألف مقنعاً، عندما قال صاحبه أن الألف لا تلفظ إلا إذا غاب التنوين لفظاً في آخر الجملة، ومن غير المنطقي أن يغيب اللفظ من منتصف الكلمة (أي اختفى لفظ علامة كانت قبل حرف آخر ملفوط، أو شيء من هذا القبيل).
طهور التنوين قبل اللام في متصفح الأوبرا تحت أوبونتو.
لا يا محمد، أنا لا أقر بأن وضع التنوين قبل الألف هو الصواب (دون غيره)، لكن يمكن أن أقبله على أنه أحد أوجه الصواب. مثلاً، أنا أكره أن تسقط علامة تنوين الفتح (أي أشعر أنها علامة ضرورية حتى في النص بلا علامات تشكيل)، لكني أعرف أن هذه الكتابة مقبولة أيضاً. ولا أطلب سوى التوصل إلى اعتراف بأن هناك أكثر من وجه صحيح (أو مقبول) لكتابة تنوين الفتح، ولنتفق على عدم تحويلها من شكل إلى آخر (ربما باستثناء إضافة التنوين على الألف الممدودة غير المنونة).
مع أن تنوين الضم والكسر لا علاقة لهما بهذا النقاش، أرى أن حكمه مثل حكم تنوين الفبح، أي يوضع على آخر حرف مكتوب في الكلمة، وهكذا يجب أن يكون تنوين الفتح أيضاً. هذه نظرتي أنا طبعاً، وبالتأكيد هذه النظرة، بما أنني أتبناها، تبدو منطقية بالنسبة لي؛ وهذا لا يعني أنها يجب أن تبدو منطقية للجميع.
فيما يخص التنوين على الألف، لا أعرف كيف تكتبه تقنيا، ولكن النتيجة تراها إلى اليسار.
abanima (نقاش) 08:45، 20 أغسطس 2011 (ت ع م)
في الحديث عن المنطق يا أبانيما، أستطيع أن أرى المنطق من وجهة نظرك في مسألة "الخطأ الشائع هو صواب فعلاً، شئنا أم أبينا، ولو أنه قد لا يلغي فوراً «الصواب النادر»" في هذا النقاش، ونقاش الملحق!!! مع وجوب التوضيح أن هذا النقاش يتناول مسألة لغة، وليست أي لغة؛ ولهذا أستمر في هذا النقاش. لم يكن عليك أن تكلف نفسك عناء رفع الصورة، اقترحت أن نكتب التنوين على الألف إذا كان قبلها لام. لن أعترف بوجود طريقتين مقبولتين لكتابة نفس الكلمة، وخاصة إذا علمت أن شخصًا من علماء اللغة فضل طريقة التنوين على الألف (وكانت حجته غريبة)، ثم بعد ذلك يقول أن الأكثرية المطلقة من علماء اللغة تقول بالتنوين على الحرف قبل الألف، وهو يفضل اتباعهم (ممدوح حقي كبير خبراء مكتب التعريب، انظر البحث الذي قدمه خالد حسني)، وانظروا الآراء الأخرى في هذا البحث. وإذا علمت أن رسم التنوين على الحرف قبل الألف يتفق مع رسم القرآن الكريم. ما أطالب به هو ضرورة الاعتراف بأنه يجب أن نتفق على طريقة واحدة، وأن نتجاوز ما تعلمناه أو تعودنا عليه، لأن هذه مسألة جودة للموسوعة. علينا أن نحدد، هل المسألة مسألة ذوق؟ أم مسألة ما يصح، أو ما هو أقرب إلى الصحة على الأقل؟ لنتناقش في هذا السؤال إن أردتم. واستخدمت عبارة "أقرب إلى الصواب" لسؤال من يقول أن نتركها لذوق الكاتب، لأني أعتقد أن التنوين على الألف خطأ كامل. عندما قدمت إلى هذه الموسوعة لم أكن أعلم أن الواو تلحق بما بعدها دون مسافة. فلنعترف بضرورة التوحد على طريقة واحدة للكتابة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:03، 20 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • ما دام بعض علماء اللغة يقول أن وضع التنوين على الألف جائز، وبعضهم الآخر يقول أنه أصح، فأنا أفترض أنهم اعتمدوا في رأيهم على أبحاث من سبقهم من العلماء ووجدوها مقنقة، وعلى الممارسة على أرض الواقع؛ لهذا رأيهم له الحق في البقاء ولا يجوز اعتباره خطأ حكماً. وأنا عندي خبرة لا بأس بها في تقديم نصوص منسقة على الحاسوب لجهات علمية مختلفة، ولم يقل لي أحد يوماً شيئاً عن خطأ طريقتي في تنوين الألف، بخلاف فصل واو العطف عما يليها، فهذا الأمر تعلمته في بداية عملي على الكمبيوتر بعد أن تلقيت ملاحظات حول هذا الموضوع وتحققت منه في الكتب المطبوعة. وبالنسبة لي عشرات الآلاف من الصفحات المنسقة بيدي دون أن يصلح المراجعون تنويني حجة قوية على جوازه على أقل تقدير، إن لم نقل صحته. أنا أعرف بوجود رأي يقول بتنوين ما قبل الألف، ولا أرفضه رفضاً قطعياً، ولكني أعرف أن طريقتي مقبولة أيضاً، وأقترح تثبيت الأمر الواقع وعدم التغيير من طريقة إلى أخرى ما دام التنوين موجوداً؛ ولكن يمكن إضافته (بأي من الطريقتين) إذا كان التنوين ناقصاً (أي ألف بلا تنوين قبلها أو عليها).
الصحيح في اللغة هو ما يصطلح عليه الناطقون (والكاتبون) بها، واللغة (كل اللغات الحية) فيها مواضيع أخرى لا تحصى تتحمل أكثر من حل صحيح في غياب الحل الصحيح الوحيد. والتنوين واحد من هذه المواضيع. الخطأ الشائع لا يشترط أن يكون خطأ الأغلبية (والتي، وفق النقد في هذه الدراسة، رأي شخصي لا يعتمد على إحصاءات)، إنما أن هناك أقلية لا يستهان به تعتبره صواباً وتستعمله بالفعل. من حقك أن تفضل أحد الحلول دون الحلول الأخرى، ولكن لا يحق لك فرضها على الجميع. أنا شخصياً لا أعتقد أن التنوين على الألف خطأ كامل، وهناك علماء آخرون – من سوريا والعراق على الأقل – رأيهم من رأيي، وهذا يكفي لاعتباره مقبولاً.
abanima (نقاش) 15:23، 20 أغسطس 2011 (ت ع م)
حسب البحث المقدم، مجمع اللغة العراقي يفضل التنوين على الحرف قبل الألف. يبدو أننا بحاجة لنقاش سؤال ضرورة التوحد على طريقة واحدة. هلا نناقش هذا السؤال. نحن بحاجة إلى طريقة واحدة، لأن أحد الطريقتين يبدو أقل ترجيحًا بين العلماء. ويخالف رسم القرآن كما أنه لا يتفق مع قاعدة الضم والكسر، ولأن كتابة كلمة واحدة بطريقتين يفقد اللغة معياريتها، فضلًا عن أنه يظهر الموسوعة بشكل غير جيد. لو تركناها للمحررين، فتخيل واحدًا ينون على الحرف قبل الألف، ويضيف بعدها آخر جملة وينون على الألف، ولو كانت نفس الكلمة، فتخيل أن يأتي مساهم ثالث ويعدل أحدهما، فيأتي المحرر المعدلة صياغته ليحاور الثالث، فيتدخل رابع ربما ليقول أن أحد الطريقتين مستخدم كثيرًا وجائز (ربما) والآخر مستخدم قليلًا لكنه الأكثر ترجيحًا بين العلماء (باعتراف الطرف الآخر) وهو المستخدم في القرآن الكريم، ثم ربما يأتي بعد مدة خامس مثل أبو حمزة في الأسفل، ويفتح النقاش من جديد، ويقول أنه علينا أن نحدد طريقة واحدة يلتزم بها الجميع، منعًا لحروب تحريرية، أو مجرد تعديلات متعارضة. كل هذه التعديلات والنقاشات التي ستحدث على عدادات الموسوعة، وكل هذا لماذا؟ لذوق الكاتب، في نظري ستكون هذه التعديلات غير ضرورية، لأن هناك ما هو صواب أو أكثر ترجيحًا وهناك ما هو شائع، وهما يختلفان، وعلي أن أسأل لماذا نبقي الأمر على ما هو عليه؟ ما الفائدة من ذلك؟ هناك أضرار كما بينت.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:25، 20 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • تنوين الفتح يختلف في كل الأحوال عن الضم والياء بأنه يكتب على الألف (حسب رأيي) أو تضاف عليه ألف (حسب رأيك)، باختصار يحتاج إلى ألف في أغلب المواضع، ومرة أخرى، حسب رأيي القاعدة أن التنوين يكتب على الحرف الأخير للكلمة، وفي حالة تنوين الفتح هذا الحرف الأخير هو الألف.
لا تخش حروب تعديلات التنوين والنقاشات المحتملة: يكفي توثيق نتيجة هذا النقاش في إحدى صفحات الإرشادات أو المساعدة والإشارة إليه عند الضرورة. كما أن عندنا بذيرة خاطرة حول تقبل الأمر الواقع، يمكن توسيعها والإشارة إليها أيضاً. وهي بالذات تدعو إلى إبقاء الأمور على ما هي عليها تجنباً لتشتيت الجهود.
الواقع أن التنوين يكتب بأكثر من شكل، حتى في البحث قيد النقاش، وفي أحد الأمثلة تجده يشبه فتحتين منفصلتين متتاليتين. وكل محاولة لفرض أحد الآراء، ولو كان رأي أغلبية، لن تنفع في تصوري. وبالإشارة إلى النقاش أدناه، فتلك المشكلة (الغين والجيم) تشبه مشكلة التنوين ببعض جوانبها: في الحالتين يوجد أكثر من رأي، وأعتقد أن أغلب الناس يمكن أن يقتنعوا بالتعايش السلمي بينهما، مع وجود أقليات على الطرفين متعصبة لأحد هذه الآراء. لهذا أدعو إلى الحل الوسط (وهو، بموجب تعريف فكاهي، «الحل الذي لا يرضي أياً من الأطراف المتنازعة»)، فرغم تعريفه يبقى الحل الوسط في أغلب الأحيان هو الحل البنّاء الوحيد الممكن. وأستطيع أن أطمئنك أنني، رغم أنني أنادي بالحل الوسط، كنت ارتحت أكثر لحلي أنا لولا كرهي لإجبار الآخرين على واحد من الحلول المقبولة؛، ولو لم تكن متكافئة. أي أنني أقبل بالحل الوسط، مع أنه لا يرضيني أيضاً
ربما يعود ميلي إلى كتابة التنوين على الألف إلى الأيام الغابرة حين كنت أكتب بالقلم على الورف، وطبعاً لم أكن أبدأ بوضع التنوين حتى أكمل كتابة الكلمة كلها، وانتقلت هذه الممارسة إلى الكمبيوتر.
abanima (نقاش) 17:34، 20 أغسطس 2011 (ت ع م)
هناك عدة نقاط الآن:
  • عن خاطرة تقبل الأمر الواقع، هي خاطرة أو آراء شخصية ليست سياسة أو إرشادًا. يمكن أن تكتب واحدة مضادة لها. لا يمكن وقف الأمر بخواطر. وبهذا يمكن أن ننهي ذكر هذه الصفحة أو مثيلاتها. لكن لدي خاطرة حول ما بها، نقول الخاطرة إبقاء الأمر على ما هو عليه تجنبًا لتشتيت الجهود، يمكن القول أن هناك تشتيت للجهود في وجهة النظر المزدوجة في "صواب الخطأ الشائع" والحجج التقنية غير العامة والمحلولة أصلًا. مع العلم أننا سنجد دائمًا من العلماء من يمكنه إجازة الخطأ الشائع، ويضع من بين حججه أن هذا تجديد وتطوير، وهو لا يطور أي شيء. وهنا أذكر مرة أخرى بالعالم الذي يؤيد التنوين على الألف، ثم يقول أن رأي الجمهور هو التنوين على الحرف قبل الألف. وعن الأمثلة في صفحة الخاطرة هذه، أولها هناك نقاش جديد حوله في الأسفل وأعتقد أنه ليس النقاش الثاني أو الثالث، ربما يكون الرابع او أعلى من ذلك. وربما ينتهي نقاش ج/غ هذا إلى لا شيء أيضًا. ألا يدل هذا على وجوب الاتفاق على طريقة واحدة؟ والمثال الثاني، الخليج العربي/الفارسي، إنها مسألة سياسية. أما قضيتنا هنا فهي تبحث موضوعًا يتعلق بالغالبية العظمى من مقالات الموسوعة، وليس بعدد معين من المقالات كما الأمثلة المعروضة في الصفحة.
  • التنوين يتعلق بغالبية مقالات الموسوعة، والقارئ المدقق سيلاحظ وجود التنوين بطريقتين، ووجود الطريقتين ليس جيدًا من وجهة نظر الأكثرية ممن يقرأ هذا النقاش على ما أعتقد، ليس فقط لحروب التحرير والتعديلات المتعارضة والنقاشات، بل أيضًا لشكل الموسوعة، أن يرى المستخدم نفس الكلمة مكتوبة بطريقتين، المستخدم المطلع يعلم أن التنوين يوضع على الحرف قبل الألف وهذا هو الصحيح فقط أو هو المرجح، يجد هذا في القرآن الكريم، وفي موسوعتنا يجد هذا في تنوين، وقواعد الكتابة العربية، والمنتديات المختلفة على الوب. وربما يكون، هذا المستخدم المطلع ينحي ذوقه جانبًا، من الأسباب التي تدفعني إلى اعتماد الكتابة على الحرف قبل الألف الحرص على رؤية هذا المستخدم المطلع لجودة الموسوعة.
  • هناك اختلافات كثيرة بين قضية ج/غ وقضية التنوين، أحسب أن عددًا كافيًا من رواد الإنترنت والقراء عمومًا يدركون إمكانية التعايش السلمي في ج/غ لأسباب عدة، منها أنها ليست فقط ج/غ بل هي أيضًا ق/ك، جوجل وغوغل وكوكل وقوقل. وهي في النهاية تعريب لكلام أجنبي، أما التنوين، فأحسب أن غالبية القراء يرون التنوين على الطريقتين، لكنهم إن ذهبوا وسألوا خبيرًا أو بحثوا على الإنترنت سيجدون نتائج المنتديات (على الأقل) تقول أن التنوين يوضع على الحرف قبل الألف.
  • هل نحدد طريقة كتابة التنوين في أكبر موسوعة عربية على أساس الذوق وما كتبناه في الأيام الغابرة، ولو كان مرجحًا خطأه أو الغالب في المراجع اللغوية عدم إجازته؟ أم نتفق على ما يجعل شكل الموسوعة أفضل بالاتفاق على طريقة واحدة، وتكون هذه الطريقة موافقة لما يراه القارئ المطلع؟
  • أطمئن المجتمع على رؤيتي للموضوع، عندما أرى حججًا مقبولة للتنوين على الألف، سأرضى بالحل الوسط، لكني لا أراها حتى الآن، وأرى وجوب الحرص على رؤية المستخدم المطلع لجودة الموسوعة، وإذا وصف التنوين على الحرف قبل الألف، بأنه مقبول، فهذا انتقاص، هو الراجح ولنبحث في ذلك، لكن ربما بعد أن ننتهي من سؤال التوحد على طريقة واحدة. لكني أرى قولا مفاده الميل إلى التنوين على الألف لما كتب على الورف في ألأيام الغابرة.

لهذا وأكثر، أرى أن التنوين على الحرف قبل الألف هو الحل هنا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:53، 21 أغسطس 2011 (ت ع م)

  • أما أنا فلم أصادف حتى الآن أي حجج مقبولة لصالح وضع التنوين قبل الألف (ربما باستثناء الرسم العثماني للمصحف؛ لكنني لو كتبت في المدرسة في درس إملاء أو إنشاء أو غيره «النبي هرون» أو «الصلحت» بدل «الصالحات» أو «الّيل» بدل «الليل» لخسرت علامات على الإملاء)، ولم اصادف كتابته قبل الألف سابقاً في الكتب المعاصرة التي قرأتها، سواء في المدرسة أم بعدها؛ ولو انتبهت إلى ذلك من قبل لصححت كتابتي عندما كنت أتعلم الكتابة. وكما قلت، قدمت كماً لا يستهان به من النصوص وكنت أنضدها بيدي لأكثر من جهة في أكثر من بلد، ورأيت في بعض الأحيان ما صححه المراجعون ورائي، لكن لم يصحح أحد يوماً موضع التنوين. إذن، الموضوع (على أقل تقدير) ليس بالإهمية التي تدّعيها.
هذا نقاش في موضوع لا يستحق النقاش أصلاً. واختلاف رسم التنوين في الموسوعة... جعله الله أكبر مصائب جودتها! ويكيبيديا مليئة بالأخطاء الإملائية التي لا خلاف عليها (مثل همزات الوصل والقطع) ناهيك عن الأخطاء الأسلوبية، هذا إذا تجاهلنا الأخطاء والنقائص العلمية والمنهجية، وهي الأهم.
قررت أن أقضي شيئاً من وقتي الآن في مراجعة أول بضعة مطبوعات وقعت تحت يدي. الأولى هي مجلة حولية اسمها «دراسات مصطلحية» تصدر عن معهد الدراسات المصطلحية في فاس، وفيها 15 دراسة منشورة من بلدان عربية مختلفة. على الأغلب، تحصل المجلة على المقالات منضدة جاهزة، والملاحظ أنها لا تعدل التنوين، بل تنزل كل مقالة كما أرسلها صاحبها (حسب ما أتصور). من حيث التنوين، استخلصت أن المؤلفين من المغرب يتجاهلون – كقاعدة – وضع تنوين الفتح، والمؤلف المغربي الوحيد الذي وضع التنوين في هذا العدد وضعه على الألف. هناك مقالة من كلية الآداب بجامعة القاهرة، والتنوين فيها على الألف أيضاً، ولم أجد التنوين قبل الألف في أي واحدة من مقالات هذا العدد. المطبوعة الثانية هي كتاب «في قضايا التعريب» للأستاذ الدكتور محمود أحمد السيد الصادر عن المركز العربي للتعريب والترجمة والتأليف والنشر بدمشق، التابع للمنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم، والتنوين فيه على الألف. المطبوعة الثالثة هي رسالة الغفران، صادرة عن دار نشر في بيروت، وأغلب كلماتها تحمل التشكيل، والتنوين فيها على الألف.
وبما أن التنوين قبل الألف «يجرح بصري» أثناء القراءة، أعتقد أنني لو صادفته سابقاً لانتبهت له، كما حدث لي مرة حين وقع بين يدي كتاب يفصل بين واو العطف وما بعدها.
بل أكثر من ذلك، المعجم الوسيط التنوين في مواده المعجمية (أي في جسم المعجم) على الألف، مع أنه يأتي قبل الألف (إلا إذا سبقتها لام) في المقدمة والتصدير. قل لي الآن أن القائمين عليه في مجمع اللغة العربية بالقاهرة كلهم جهلة باستثناء من كتبوا المقدمة والتصدير (والذين، على ما يبدو، لم يراجعوا كتابة التنوين في المعجم نفسه)! أما المعجم الطبي الموحد الصادر عن المكتب الإقليمي لشرق المتوسط لمنظمة الصحة العالمية (في مصر) فلا يصادف تنوين الفتح في مواده، ولكن في مقدمة مدير المكتب الإقليمي الدكتور حسين عبد الرزاق الجزائري وفي البحث عن منهجية المعجم للدكتور محمد هيثم الخياط مدير برنامج اللغة العربية للمنظمة التنوين على الألف أيضاً. (وبين ما يقوله – ولو في موضوع لا علاقة له بالتنوين – في هذا البحث: «الغالب الشائع خير من القليل النادر.»)
لن أجادل ما هو الصحيح (أو الأصح) لغوياً، ولكن من مراجعتي السريعة لمنشورات صادرة عن جهات أعتبرها موثوقة فيما يخص اللغة، أو (كما في حال رسالة الغفران) حقق فيها قبل طباعتها ناس لا أعتبرهم جهلة في اللغة العربية، يبدو أن ما تعتبره أنت صحيحاً هو صحيح بائد (هذا إن كان صحيحاً أصلاً) لا يستعمله أحد (أو يكاد لا يستعمله أحد) على أرض الواقع. وأرجو أن تعتبر هذا حجة لصالح وضع التنوين على الألف: ببساطة لأن الجميع (أو أغلب الناس) يضعونه على الألف في الواقع.
abanima (نقاش) 18:57، 21 أغسطس 2011 (ت ع م)

حرصًا على أن يكون هذا النقاش إيجابيًا، وحتى لا يطول، أرى أن يتفق المتناقشون فيه على الاعتراف بتفنيد حججهم إن حدث ذلك، وهنا أرى أن حجة التقاء ساكنين أبطلت على ما يبدو، نقلتها دون فهم وأعتذر عن ذلك إن ثبت عدم صحتها. لكن أدعو إلى الاعتراف ببطلان حجة اللام والألف وكذلك حجة الخطأ الشائع صواب وتقبل الأمر الواقع. هذا النقاش لا يجب أن ينتهي بالاتفاق على عدم الاتفاق ليس فقط لأن هذا سيؤدي إلى وجود طريقتين أحدهما مشاع بين اللغوين عدم تفضيله على الأقل، بل لأن وجود طريقتين لنفس الكلمة مستغرب في حد ذاته. وكل هذا يؤثر في جودة الموسوعة، وهذا يدل أيضًا على أن هذا النقاش كان دون فائدة. وأنتقل إلى رد ما قيل.

  • ينبغي القول بأن حجة القرآن الكريم لم تفند على الإطلاق، حيث نتفق على كتابة الليل والصالحات وغيرها من الكلمات، ولم يقل أحد غير ذلك. إلا أن قضية التنوين مختلفة كثيرًا، فالاتفاق مع رسم القرآن الكريم لا يضر على الإطلاق، هو في الحقيقة مستحب لدى الكثيرين، أو الأغلبية. ولن آخذ على الذاكرة، أيتذكر أحدنا ما قرأ طوال سنوات دراسته وما بعدها؟ هل سنتذكر أين وضع التنوين في المطبوعات التي قرأناها؟! الموضوع على قدر كبير من الأهمية، إذ أني ذكرت قول كبير خبراء مكتب التعريب الذي يفضل التنوين على الألف ثم يقول أن "الأكثرية المطلقة" من علماء اللغة تقول أن التنوين يوضع على الحرف قبل الألف، ولدي قرار مجمع كامل هو المجمع العراقي يفضل التنوين على الحرف المنون. وأود أن يأخد من يهتم بموضوع هذا النقاش جولة على الوب ليرى ما كتب فيه.
  • التنوين موضوع يستحق النقاش، ولم أقل أنه أصعب مسائل جودة الموسوعة، إلا أنه يدخل في خانة الجودة بكل تأكيد، وبقدر كبير. هذا لأننا قد نجد مقالة ممتازة، لا أخطاء في همزاتها أو في أساليبها أو نحوها، وهي عظيمة المراجع، ومع ذلك، قد نجد فيها التنوين على الألف، وطريقة التنوين هذه مشهور أنها غير صحيحة، وإن أجازها البعض، فلما لا نترك الذوق وما أجازه البعض لنتفق مع ما كتب في القرآن الكريم، وما فضله مجمع كامل واعترف عالم يفضل الطريقة الأخرى أنه الأغلب عند العلماء. وحديث تقني مهم هنا، أعتقد أن إصلاح التنوين إذا اتفقنا على طريقة واحدة قد يكون أسهل من إصلاح أخطاء الهمزات، لن يكون علينا سوى نأمر البوت أن يبحث عن كل ألف عليها تنوينًا، فيحذف التنوين ويضيفه إلى الحرف الذي قبله، أما إصلاح الهمزات فيتطلب إدخال الكلمة غير الصحيحة والكلمة الصحيحة، أو الربط بقاموس للتصحيح.
  • أما عن الجزء الخاص بالنظر في مطبوعات معينة والاستشهاد بها، فهنا التعليق كثير جدًا، ما يقوله علماء اللغة شيء وما يكتب في المطبوعات شيء آخر. وكلنا يعلم حال التعليم في بلادنا، ومنه تعليم اللغة. لكن لدي شرح رياض الصالحين والتنوين فيه على الحرف قبل الألف، وهي طبعة حديثة، ولدي كتاب مترجم لناعوم تشومسكي والتنوين فيه على الحرف قبل الألف، وكتابين مترجمين أحدهما في البرمجة والثاني في إتش تي إم إل، والتنوين فيهما على الحرف قبل الألف. لدي المعجم الوجيز، يحصل عليه طلبة الثانوية العامة المصرية، التنوين في 3 مقدمات ترد في أول الكتاب على الحرف قبل الألف، أحد هذه المقدمات كتبها إبراهيم مدكور رئيس مجمع اللغة المصري، صفحته عندنا يرد فيها التنوين على بالشكل السليم. أما جسم المجمع فالتنوين فيه يرد على الحرف قبل الألف وعلى الألف وعلى يسار الألف. وأعتقد أنه سيكون من الأفضل، أن نوجه سؤالًا للمجمع لنعرف تفضيله أو تقريره. بل وأقول أنهم ربما في المعجم لم يدققوا في مسألة التنوين عند طباعته. لكن لدي أيضًا رأي صريح لنائب رئيس المجمع المصري زكي المهندس: "لا باس أن يوضع التنوين على الألف ففي ذلك تيسير طباعي، لكن وضعه على الحرف أحق." المرجع: إشكالية موضع رسم تنوين الاسم المنصوب، شبكة رصد الإخبارية. الملاحظ أن نائب رئيس المجمع برر وضع التنوين على الألف بالتيسير الطباعي، لكن كما وضحنا هذه مشكلة محلولة، فهناك خطوط جديدة، واقترحت وضع التنوين على الألف إذا سبقتها لام. والأحق أحق أن يتبع، مع الإيضاح أنه المنصوح به أكثر، والجدير بالذكر أن غالبية القراء لن يعترضوا على وضع التنوين على الألف بإذن الله. وأعتقد أن القراء أهم من المحررين بشكل عام، ومن ضمن هؤلاء الذين يفضلون ذوقهم على المنصوح به. مطبوع "في قضايا التعريب" ربما كان من كتبه من غير المدققين في هذه القضية. ويمكن التشكيك في وضع التنوين على الألف في المعجم الطبي الموحد أو في أي مطبوع آخر حتى لو كان معجمًا لغويًا، إذ أن التنوين على الألف هو الشائع استخدامًا على ما يبدو، وبه قد يكتب مُدخل النص إلى الحاسوب أو أي أداة طباعة أخرى وقد يخالف ما كتبه المؤلف، لأنه في الواقع قد لا يدقق فيما إذا كان التنوين في نص المؤلف على الألف أو الحرف الذي قبله، ولا يمكن عكس هذه الحجة على التنوين على الحرف قبل الألف بنفس القدر، لأنها أقل شيوعًا، ومن ثم احتمال أن يبدلها مُدخل النص أقل كثيرًا. ولي أن أعلق على ما كتبه الدكتور محمد هيثم الخياط من أن الغالب الشائع خير من القليل النادر، لا أعلم الموضوع الذي كتب فيه هذه العبارة، إلا أنه يمكنني أن أخمن، فربما يتحدث عن استخدام الكلمات أو الأساليب أو غيرها، وهنا قد أتفق معه إلى حد كبير، خاصة في كتابة المعجم، إذ يجب أن نختار المصطلح الشائع لأنه هو الذي سيبحث عنه مستخدم المعجم أو هو الذي قد يعرف معناه أكثر من المصطلح النادر.
  • من الأفضل أن نبحث عن أراء واضحة في التنوين لدى المجامع، أرسلت رسالة إلى المجمع المصري، في انتظار الرد. الاستشهاد بمطبوعات كما وضحت لا يثبث شيئًا، عوضًا عن أن هذا الاستشهاد مشكوك فيه وإن كان في المعاجم والكتب اللغوية.
  • التنوين على الحرف قبل الألف نصره الخليل بن أحمد الفراهيدي الملقب بإمام العربية، وهو معلم سيبويه. وهناك مرجعان، المقالة التي ذكرتها في هذه المداخلة، والبحث الذي قدمه خالد حسني.
  • لنزن حجة أن التنوين على الحرف قبل الألف لا يكاد يستعمله أحد - وهي مقولة أحسبها غير دقيقة - مع حقيقة أن غالبية قراء الموسوعة لن يعترضوا على تعميم التنوين على الحرف قبل الألف. ولنضف قرارات مجمع العراق وقول مدير مكتب التعريب إلى ذلك أيضًا.
  • لا تعليق على مقول أن التنوين على الحرف قبل الألف صحيح بائد!

لنتفق على الاعتراف بالحجج المفندة حرصًا على إيجابية النقاش، ولنجمع ما قيل هنا ونقرر. وأقول أن إنهاء النقاش دون الاتفاق على طريقة واحدة بسبب الذوق هو عمل بغيض.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:53، 22 أغسطس 2011 (ت ع م)

  • شئنا أم أبينا، اللغات جميعها تتغير، وهذا يعني أن ما كان صحيحاً في الماضي قد لا يعود كذلك في الحاضر، وكل تغير لا يحدث بين يوم وليلة، بل بزيادة تدريجية في تواتر البديل، سواء الإملاء أم اللفظ أم معنى كلمة، حتى تصبح هي الدارجة، أي الصحيحة حكماً. هذه هي طبيعة اللغة الحية؛ ومن يتجاهلها من الباحثين، فهو ببساطة لا يدرك أن موضوع دراسته وأبحاثه لم يعد هو اللغة الحية، بل أحد أشكالها الماضية، لذا قد لا تنطبق نتائج أبحاثه على الحاضر؛ هذا في أحسن الأحوال: إذ قد يحدث أنه قد غيّر موضوع بحثه وهو لا يشعر إلى لغة لا وجود لها إلا في مخيلته! من هذا المنطلق، فإن الفراهيدي وسيبويه درسا حالة اللغة العربية في بداية عصور الإسلام، ونتائجهم التي كانت صحيحة في تلك الحقبة لا تنطبق في أحيان كثيرة على اللغة العربية المعاصرة.
وعندي عدد من الملاحظات والاعتراضات.
  1. لاحظ أن أغلب من قالوا في هذا الموضوع، إن لم يكن جميعهم، رأيهم متفق مع رأيي المطروح في بداية النقاش، ولو جزئياً، وهو أن التنوين على الألف لا بأس به. إذن، لماذا تدعو إلى التطرف وأخذ برأي دون غيره؟
  2. أجريت فحصاً سريعاً للمطبوعات، وهي عينة صغيرة من النصوص من مشرق الوطن العربي ومغربه وقلبه (أي مصر، لأن هناك بضعة فروق واضحة بين مصر وبين المشرق والمغرب)، وهذه النصوص كتبها أو أشرف عليها ناس أغلبهم أساتذة جامعات أو معاهد بحثية متخصصة بالعربية أو التعريب، وكانت النتيجة الغالبة هي إما عدم وضع التنوين تماماً أو وضعه على الألف.
  3. حجتك حول تدني المستوى التعليمي تبقى باطلة: ما دامت الكتابات بقلم أناس يحمل الكثير منهم درجة الدكتوراه في اللغة العربية (وهي الدرجة العلمية الأعلى)، لا يمكن أن تنعتهم بالجهلة (وإن كانوا كذلك، فما أدراني أن من تستشهد بهم ليسوا جهلة مثلهم؟)؛
  4. وكذلك لا يجوز تعليل هذه الكتابة بنقص التعليم عند من أدخل نصوصهم على الكمبيوتر (لا سيما أن في عصرنا الكثيرون تعلموا استخدام الكمبيوتر بأنفسهم فيكتبون نصوصهم بيدهم ويرسلونها دون الاستعانة بأحد)، فبعد ذلك يراجع المؤلف النص ويصلح (أو يطلب أن تُصلَح) جميع الأخطاء الملاحظة فيه؛ والدليل أن النصوص نفسها تخلو من الأحطاء التي كثيراً ما تصادف في المنشورات التي لا تهتم كثيراً باللغة، مثل الخلط بين الهاء والتاء المربوطة وبين همزتي الوصل والقطع، أي أن كاتب النص الأصلي إما كتبه بنفسه، أو اختار سكرتيراً متعلماً، أو اهتم بتصحيح هذه الأخطاء (أي أنه مسؤول عن جودة النص النهائي بصرف النظر عن طريقة تحقيق هذه الجودة) وأغفل التنوين دون غيره.
  5. وعدم اهتمام دكاترة اللغة العربية (سواء المؤلفين أم هيئة تحرير المجلة) بموضوع التنوين (إذ، كما قلت، بعضهم لا يكتبه فيترك الألف جرداء، إن صح التعبير، ومن وضعه وضعه على الألف) يدعم أيضاً رأيي بأن الموضوع ذو أهمية هامشية، ومن يحاول أن يضخم أهميته (لا أقصدك أنت، بل أقصد بعض الباحثين ليس كلهم من الذين استُشهد بأعمالهم في هذا النقاش) إنما ليس لديهم إنجازات لغوية تذكر، فيحاولون التعويض عن ذلك بأن يُبرزوا أنفسهم من منطلق: «جميعكم حمقى، وأنا أول من يفهم بعد سيبويه» (انظر الاقتباس من بوكونون في رأس صفحتي الشخصية).
ولكن، لو تلاحظ، أغلب العلماء الذين يعيرون اهتماماً للموضوع يقرون بأن التنوين قبل الألف، حتى لو رآه بعضهم «أكثر صحة»، ليس الصواب الوحيد، والكتابة الأخرى ممكنة/لا بأس بها/مقبولة أو لا تهمّ. فلا داعي إلى التطرف. وكون المؤلف الذي جمع هذه الآراء رماها جانباً بدعوى أنها لا تجزم في الأمر كما يحب هو، إنما تثير عندي بعض الشكوك بمستواه العلمي وقدرته على مناقشة الأمور علمياً، لأن الارتقاء في العلم يترافق بزيادة إدراك المرء لجهله، وإدراكه أن أغلب الأسئلة ليس لها جواب نهائي أو جواب وحيد صحيح، ويفترض أن يربي عند المرء الاستعداد لقبول كل الحلول (وأحد الحلول الممكنة التي لا يرضى بها هي أن الموضوع ليس هاماً أصلاً).
وأخيراً، حول غالبية قراء الموسوعة: أولاً، هل أجريت إحصاءات في هذا الموضوع؟ ثانياً، ما أدراك أن أغلب القراء سيعترضون على التنوين على الألف؟ هل أجريت إحصاءات؟ لماذا لا نحوله إلى تنوين على الألف؟ أنا ليس عندي إحصاءات، لكني أعتقد أن أغلب القراء لا يهمهم أمر التنوين، وربما حتى الهمزات والهاء/التاء المربوطة. بل ربما أغلبهم لا يقرأ ما في الموسوعة، إنما يأتي من أجل نسخ النص من هنا إلى منتدى أو للمدرسة. باختصار، حتى لو اعتبرنا أن القراء هم الفئة الأهم، يجب أن نعترف أننا لا نعرف شيئاً عن خصائص هذه الفئة وتفضيلاتها.
وفي رأيي، النتيجة الإيجابية لهذا النقاش هي الإبقاء على الأمر الواقع، أي منع تغيير موضع تنوين الفتح من موضع إلى أخر (بالاتجاهين)، وجواز إضافة التنوين إذا كان غائباً (أي أنني أشعر أن وجوده أفضل من غيابه ولم أشعر أن أحداً يعترض على هذا).
abanima (نقاش) 15:34، 23 أغسطس 2011 (ت ع م)
جيد جدًا، كلامك مردود، وقد رد عليه غيري أيضًا. ولن أجهد نفسي في رده بالتفصيل الآن، من أهم النقاط في هذا النقاش أن أغلب القراء لن يعترضوا على تعميم تنوين الفتح على الحرف قبل الألف، ليس هناك من حاجة إلى إحصاء. هي في القرآن وهي المنصوح بها أكثر. والكلام عن التجديد قد يجدي في المصطلحات لكن هنا لا. وما هو موجود حتى الآن لا يدع لي سوى أن أعترض بشدة على منع تغيير التنوين على الألف إلى التنوين على الحرف الذي قبل الألف. أضع الأمر الآن أمام المجتمع ليقرر، وهذا لأسباب كثيرة، منها أنك عندما تضع في حججك يا أبانيما، أن أغلب القرار ربما لا يقرأ في الموسوعة، إنما يأتي من أجل النسخ، وتربط ذلك بما هو صحيح أو أصح في أمر التنوين، فأنت لا تتحدث بمنطق هنا، وهذا يدل على شيء. أكرر أن إنهاء النقاش دون طريقة واحدة بسبب الذوق هو عمل بغيض.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:05، 23 أغسطس 2011 (ت ع م)
حسناً، إذن دعنا – ما دمت تصر على حل وحيد – نعتمد كتابته على الألف لأن هذا هو المتبع في اللغة العربية المعاصرة في كل أنحاء الوطن العربي، وأغلب القراء لن يعترضوا على تعميم تنوين الألف، وليس هناك حاجة إلى إحصاء. كلامي هذا مقنع، أليس كذلك؟ مثل كلامك تماما! وهذا لا يعود للذوق، إنما للموجود على أرض الواقع، ولو كلف أي باحث موضوعي نفسه بدراسة الموضوع لوجد أن تنوين الألف هو المستخدم في اللغة فعلاً في كتابات الناس المتعلمين والمثقفين والمختصين باللغة العربية وفي معاجمها، باستثناءات نادرة. وهذا يعني أنه الصحيح على الأقل منذ النصف الثاني من القرن العشرين. --abanima (نقاش) 17:55، 23 أغسطس 2011 (ت ع م)
كنت قد حاولت أن أضع منهجية للنقاش، وطلبت الاعتراف بأن حجة صواب الخطأ الشائع باطلة وكذلك تقبل الأمر الواقع. لكني أصر على حل وحيد، وسأرد على الاقتراح باعتماد التنوين على الألف. آمل أن يكون هذا الاقتراح قد قدم بشكل جدي. وأننا انتقلنا إلى مرحلة اختيار إحدى الطريقتين. إن أغلب القراء لن يعترضوا على وضع التنوين على الألف، هذا صحيح. لكن هناك من سيعترض (بكل تأكيد) وستكون حجته(هم) قوية جدًا، لأن التنوين على الحرف قبل الألف هو المفضل أو المنصوح به أكثر، علينا أن نعترف بذلك. كما أن محاولة وقفه بتقبل الأمر الواقع لن تكون مجدية. وسنكون بذلك قد خالفنا المشهور في الأمر، فالمشهور أن التنوين على الحرف قبل الألف هو الصحيح أو المفضل بين الأكثرية، وعندما نتحدث عن كتاب صادر في التعريب، فقد ذكرت كبير خبراء التعريب الذي يقول أن الأكثرية المطلقة من أهل اللغة مع التنوين على الحرف قبل الألف. لا أقحم هؤلاء المستخدمين في الموضوع، لكني سأقول أن من نخبة المحررين في موسوعتنا من لا يستخدم التنوين على الألف، وهنا أذكر أبو حمزة، وباسم وسامي، وقد يعترضون ويعترض غيرهم. أما على الجانب الآخر إذا اعتمدنا التنوين على الحرف قبل الألف، فقد يعترض بعض القراء والمحررين، لكننا سنتمكن من إقناعهم، لأن التنوين على الحرف قبل الألف هو الراجح، وهنا يمكن أن نعطيهم صفحة تقبل الأمر الواقع! كما لي أن أذكر مثالًا هو هذا النقاش الذي نجريه الآن. فهنا اختلف مستخدمان (لهما خبرة في الموسوعة) على موضوع التنوين (محدثكم، وأبانيما) وذكر أبانيما حجة أن الخطأ الشائع صواب شئنا أم أبينا، وهي حجة باطلة ولا يصح ذكرها، كما ذكر لنا ما يشبه التشخيص النفسي للدكتور الذي قدم بحثًا في موضوع التنوين يعارض رأيه، وقدم تشخيصه هذا بناءً على عمل واحد هو بحث قدمه الباحث في موضوع لا يبدو أنه اختصاص أبانيما الأول. وضعت عبارة (لهما خبرة في الموسوعة) بين قوسين، لأن الاعتراض على التنوين على الألف من القراء سيكون حتمًا من قراء ليس لهم خبرة في أمور الموسوعة، بالإضافة إلى مساندة هؤلاء من قبل من لهم خبرة، أشخاص مثلي. وإذا اعتمدنا التنوين على الحرف قبل الألف، فإني أعتقد أن عددًا قليلًا جدًا جدًا من القراء سيعترض، هذا إن (اعترض) أحد من (القراء) أصلًا. فهذه الطريقة مألوفة، وإن لم تكن شائعة. سيأتي الاعتراض من المحررين، الذين يفضلون ذوقهم وما اعتادوا عليه على الراجح وما فيه خير - ولو اختلفنا في تقديره- للموسوعة. لنسأل أنفسنا من سيكون اعتراضه أقوى وأثبت إذا اعتمدنا طريقة واحدة. هناك نقاط أخرى أريد ذكرها:
  • إن قيل أن أغلب القراء لا يهمهم أمر التنوين، فربما يكون هذا صحيحًا. لكن ذلك القول لا ينفي وجود من سيهتم، وهؤلاء سيرون أن القول الراجح - على الأقل - هو تفضيل التنوين على الحرف قبل الألف. وينبغي أن أذكر هنا، بأن وجود شكلي التنوين في الموسوعة لا يظهر بمظهر جيد، كما ذكرت سابقًا.
  • وإن قيل أن أغلب القراء يأتون إلى هنا ولا يقرأون ما في الموسوعة، ينسخون النصوص للمنتديات والمدارس، ونحن لا نعرف شيئًا عن تفضيلاتهم. فأرد أننا لسنا في حاجة إلى ذلك، إذ لا أعتقد أن هذه الفئة التي لا تقرأ الموسوعة تشكل وجهة نظر في جودتها.
  • الاستشهاد بكتب معينة وإن كتبها دكاترة متخصصون في اللغة لا يقطع بشيء، فقرارات المجامع لا تتبع في كثير من البلدان. من الأفضل الاستشهاد برأي صريح لأعضاء المجامع أو قرارات لهذه المجامع.
  • إن ما أدعو إليه ليس تطرفًا، إنما هي دعوة لجزء من جودة الموسوعة - حتى إن قيل أنه هامشي - أعتقد أنه ليس هامشيًا على الإطلاق. أعتقد أنه سؤال نجيب عليه، أنتبع ما أجازه البعض أم نتبع ما قالت الكثرة أنه الأحق أو أنه الصحيح فقط، مع العلم أنه المستخدم في رسم القرآن الكريم أيضًا؟! لا أعتقد أن مقدار شيوع أحد الخيارين يمكن ان يكون عاملًا هنا، فهذه قضية لغة، ليست مسألة تنظيمية أو شيء شخصي للمستخدمين كتنسيق المقالات مثلًا.
  • القول بأن جميع من قالوا في موضوع التنوين يرون أن التنوين على الألف لا بأس به قول باطل يخالف الحقيقة بشدة، فقد أمدنا خالد حسني مشكورًا ببحث لواحد ممن قالوا في الموضوع، وهو ينكر التنوين على الألف، وإليكم بحث آخر ينكر التنوين على الألف أيضًا، وبالطبيعة الحال يؤيد التنوين على الحرف قبل الألف. البحث بعنوان رأي في رسم تنوين النصب، هذا البحث منسوب إلى مروان البواب، وهو عضو مراسل في مجمع دمشق وباحث تقني أيضًا.
ليحسم المجتمع الأمر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:44، 24 أغسطس 2011 (ت ع م)

والحل الثالث؟[عدل]

  • فلنعد إلى بداية الهامش.، وأفتح مقطعاً جديداً لتيسير التحرير، لأن حجم المقطع الرئيسي تجاوز المقبول.
أنت تتجاهل الحل الثالث، والذي أعتبره الأكثر نفعاً، وهو الإبقاء على الأمر الواقع؛ لهذا وصفت موقفك بالتطرف (من باب المزح طبعاً). لا أرى أن موضع التنوين يضر بجودة الموسوعة، على الأقل ليس أكثر من «معضلة» الغين/الجيم أو بعض الخلافات الأخرى التي أثارت في زمانها (وستثير في المستقبل) نقاشات حامية.
مقولة الخطأ الشائع، إن كانت باطلة، فمن ناحية واحدة فقط: أن ما يسمى خطأ شائعاً ليس خطأ أصلاً وهي بالتأكيد مرتبطة بالأمر الواقع
ومن الطبيعي أنني لست متأكداً من ضرورة اتباع كبار علماء ومجامع اللغة ما دام على أرض الواقع لا يكاد يتبعهم أحد باستثناءات نادرة، بل ما يقولون به غير مطبق حتى في المعاجم الصادرة عن هذه المجامع. لماذا نفرض على نفسنا ما لا يفرضونه على نفسهم (أو منشوراتهم)؟
حكى لي أحد أصدقائي يوماً ما حادثة لا أذكر تفاصيلها للأسف، أرجو أن تقبلوها كما هي، بلا أسماء. مفادها أن هناك برنامجاً أسبوعياً تلفزيونياً يعنى بصحة اللغة، ومقدم البرنامج، بالتأكيد، من اللغويين المعروفين (أعود فأعتذر أنني نسيت الأسماء). وما حدث هو: كان موضوع إحدى الحلقات أن «التلفزيون» كلمة دخيلة، وينبغي عدم استعمالها، بل استعمال كلمة «رائي» بدلاً عنها. وبعد نصف ساعة من حديث كله حجج لصالح «الرائي» وضد «التلفزيون» ختم مقدم البرنامج الحلقة بكلمة وداع «وإلى اللقاء في حلقة تلفزيونية قادمة». (بحث أصلي: لا أستبعد أن نسبة كبيرة من مستمعيه لم يلاحظوا النكتة!)
الشيء نفسه أراه في موضوع التنوين: في المقدمة قد يضع أعضاء المجمع التنوين قبل الألف، ولكن في المعجم الصادر تحت إشرافهم يراعى عكس ذلك تماماً. لذا فالمطالبة باتباع الطريقة «الصحيحة» (وهي ليست بالصحيحة الوحيدة) فيها شيء من المغالاة.
ويكيبيديا (في رأيي) ليست مكاناً لتطبيق النظريات اللغوية، لا سيما رأي دون غيرها، إنما هي مكان للعمل، أي ممارسة اللغة. هذه النسخة هي باللغة العربية الفصحى المعاصرة، وفي اللغة العربية الفصجى المعاصرة، على ما يبدو لي، تنوين الفتح في المنشورات المكتوبة بقلم أشخاص لا يمكن اعتبارهم جهلة في اللغة العربية إما يسقط أو يكتب على أحد شكلين، وموضعه على الألف ربما أشيع، بل ربما أشيع بكثير. ولا أستطيع تقدير إن كانت كتابته أشيع من سقوطه أم لا.
إذن، لنترك الأمر على وضعه، كما صار مع الجيم والخليج العربي. هذا الحل الذي تتجاهله مدعوم بما سبق بما فيه الكفاية. صحيح أن «تقبل الأمر الواقع» ليس سياسة ولا إرشاداً، لكنه، مثله مثل الكثير من الخواطر الأخرى، نابع عن تجربة عمل في ويكيبيديا، ويمكن أن يفيد في أحيان كثيرة.
abanima (نقاش) 13:50، 25 أغسطس 2011 (ت ع م)
حسنًا أيها الرفيق، أتجاهل الحل الثالث، لأننا نتفق أنه ليس جيدًا للموسوعة، أنا وزكريا نتفق على ذلك، وربما أنت أيضًا. كما أنك الذي طرحت اقتراح تعميم التنوين على الألف، لما لا تثبت على اقتراحك؟ أعتقد أني أظهرت كم منطقيًا هو اقتراحك. أنت ترفض الاعتراف بأن التنوين على الحرف قبل الألف هو الأفضل، وترفض الاعتراف بحججك الباطلة. إن ما تطالب به من إبقاء الأمر على هو عليه فيه ضرر للموسوعة، ولذلك أرفض حتى الآن إبقاء الأمر على ما هو عليه ومنع تغيير التنوين على الألف إلى الحرف المنون، أعتقد أني أستطيع الاستشهاد بهذا النقاش أمام كل من يعترض على التغيير. والأمر متروك للمجتمع.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:36، 25 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • شرحت سابقاً لماذا لا أصر على تثبيت التنوين على الألف: لأن الأخطاء الإملائية التي يجب تصحيحها هي تلك التي لا خلاف على كونها خطأ بين اللغويين وأهل اللغة (أي مستخدميها)، مثل همزة الوصل والقطع. أما تلك التي لا يوحد حولها توافق واضح تترك كما هي لأن هناك أكثر من إملاء مقبول، مثل التنوين أو التشديد. صحيح أن هناك مدارس تعتبر إسقاط الشدة خطأ إملائياً، إلا أن هذا عبارة عن ممارسات قطرية وفيها مغالاة (في الوقت الحاضر؛ قد يتغير الوضع بعد خمسين سنة فتصبح الشدة إلزامية). وأنا ضد إجبار الناس على رأي دون غيره، وأعتقد أن موقفي هذا لا يخالف مبادئ ويكيبيديا بل يتماشى معها. ذكرت سابقاً في هذا النقاش أنني غيرت إملاء الواو عندي (قبل ذلك لم أكن أدرك المشكلة ببساطة، لأنني عندما كنت أكتبها بخط يدي لم يكن واضحاً أنني لا أفصل بينها وبين ما بعدها)، أما فيما يخص التنوين فلم أجد ما يشير إلى إجماع الناس – من علماء ومجرد مؤلفين متعلمين – حول وضعه قبل الألف، وما صادفت حججاً دامغة لصالح إحدى الكتابتين، بل وجدت حججاً بقوة (أو ضعف) بعضها عند كلا الطرفين. وفي رأيي، يكفي لإثبات وجود أكثر من إملاء صحيح أن التنوين على الألف مستخدم في متن أكبر المعاجم المرجعية المعاصرة، وهو المعجم الوسيط، ناهيك عن قاموس المورد. --abanima (نقاش) 20:16، 25 أغسطس 2011 (ت ع م)
تجول على الإنترنت وانظر ما المرجح، وانظر إلى ما تقول، أنت تريد أن يمنع التغيير من هذه إلى هذه وهذا لن يحدث. لأنه من الواضح أن هناك رأي أرجح من رأي، ووجود الطريقتين يضر الموسوعة. أنت رجعت إلى الحل الثالث بعد أن فندت اقتراحك الظريف. من الأفضل أن يتدخل طرف ثالث.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:01، 25 أغسطس 2011 (ت ع م)

أعود وأكرر أن الاستشهاد بمعاجم لا يقطع بشيء. وعند ذكر مبادئ ويكيبيديا، أعتقد أن إبقاء الوضع على ما هو عليه، وزيادة ذلك بمنع تغيير التنوين من الحرف المنون إلى الألف، أي تغييره إلى الطريقة المشهور أحقيتها لدى الكثيرين، الطريقة المستخدمة في رسم القرآن الكريم. كل هذا يخالف المبادئ، ليس هناك مبدأ بالتحديد يحضرني الآن، لكنه يضر بالموسوعة، إذ أنه ليس جيدًا، كما وضحت، ووضح زكريا، ووضحت أنت يا أبانيما. وهو لذلك يخالف الموسوعة. فإن قلنا أن الرأيين مقبولان - وهذا ليس دقيقًا - فمن الواضح أن أحدهما مرجح على الآخر، فلم لا نبتعد عن الأقل ترجيحًا، والذي يعترض عليه المدققون؟! لإظهار الموسوعة بصورة جيدة، ولمنع حروب التحرير وغيرها. من الأفضل أن تلتزم باقتراحك يا أبانيما. فهذا يساعدنا على التوصل إلى حل يفيد الموسوعة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 03:21، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)

إذا كان الاستشهاد بالمعاجم لا يقطع بشيء، وهي نتاج عمل هيئة من علماء اللغة، الكثيرون منهم أعضاء في مجمع اللغة العربية، أي هذه ممارسة اتفق عليها مجموعة من أكبر علماء اللغة... فالاستشهاد بآراء شخصية فردية لبضعة علماء لا وزن له مطلقاً... فنعود إلى نقطة الصفر: كل واحد لا يدافع سوى عن ذوقه، ذلك أن لا يمكن أن يستند أي منا إلى أي مصادر مستقلة ذات وزن: ما اتفقت عليه هيئة علماء اللغة مرفوض ولا يؤخذ به، وبالتأكيد آراء منفردة وزنها أقل. --abanima (نقاش) 10:12، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
ظهر لي الاقتباس التالي في الصفحة الرئيسية تواً: «إن كل ما نفكر فيه، نعرفه، أو نؤمن به هو ذو أهمية قليلة. الأهمية الحقيقية هي لما نفعله.» (جون راسكن) وهذا ينطبق على موقفي بخصوص ما (ربما) يعتقد به علماء اللغة وما يفعلونه حين يضعون المعجم الوسيط مثلاً. --abanima (نقاش) 10:22، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • حسناً، بناء على ما أراه على أرض الواقع من أقوال وأفعال (وبالنسبة لي الأفعال أهم من الأقوال) أقترح أن نجعل الوضع في ويكيبيديا مطابقاً لما هو في الحياة: أن نكتب في التعليمات والإرشادات كلها أن تنوين الفتح يوضع قبل الألف، لأن هذا ما يقول به بعض اللغويين، ونكلف بوتاً أن يراجع إملاء كل الصفحات، باستثناء صفحات الإرشادات التي تتكلم عن الموضوع، فيضع التنوين فوق الألف، لنكون مثلهم: نقول بما يقولون ونفعل كما يفعلون. وسأسميه الحل الرابع.
حقاً، هذا الوضع كأن يجتمع كبار الأطباء وعلماء التغذية ورجال الدين فيقول أغلبهم بضرورة الامتناع عن أكل النعناع لأنه، وفق أغلب الأطباء، يضر بالصحة، ووفق أغلب علماء الدين محرم شرعاً، فيصدرون كتاباً شاملاً بوصفات الطعام الصحي ثم يدعون ملايين الناس إلى مأدبة غداء ضخمة فيها آلاف أنواع الطعام، محضرة بناء على كتاب الوصفات المذكور، لتكون مثالاً للجميع على الأكل الصحي الحلال، فلا تكاد تجد في ذاك الكتاب وفي تلك المأدبة لوناً من الطعام إلا وفيه نعناع: من اللحوم والطبيخ والخبز إلى الشاي والقهوة والحلويات الشرقية، باستثناء سلطتين أو ثلاث حضّرها بعض من هؤلاء العلماء بيدهم.
وإلى اللقاء في حلقة تلفزيونية قادمة
abanima (نقاش) 09:32، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • وبالمناسبة، أرجو أن تتوقف عن تعديل موضع التنوين في الصفحات، فهذه الممارسة خلافية ما دام النقاش جارياً ولم يُحسَم. --abanima (نقاش) 09:49، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
علينا أن ننحي ذوقنا جانبًا، هذا مهم جدًا. وإن تحدثت عن هيئة علماء اللغة في المعجم الوسيط، فلدي المعجم الوجيز، وفيه مقدمة رئيس المجمع المصري، التنوين فيها على الحرف قبل الألف، كما في مقدمتين أخرتين أيضًا. وفي متنه التنوين مختلط، لذا فمقترحك الرابع لا يستحق النقاش. وأوردت رأي نائب رئيس المجمع الذي يقول أن التنوين على الحرف قبل الألف أحق، والمجمع العراقي أصدر قرارًا بأن هذه الطريقة هي التي يفضلها، وأوردت لك رأي عضو في مجمع دمشق ينفي طريقة التنوين على الألف تمامًا. كما أوردت رأي كبير خبراء مجمع التعريب ممدوح حقي الذي يفضل التنوين على الألف، ثم يقول أن الأكثرية من أهل اللغة تقول بالتنوين على الحرف الذي قبله. وبالبحث على الإنترنت نجد أن المشهور هو أن طريقة التنوين على الألف خاطئة. أنت تريد أن يبقى الوضع على ما هو عليه ويمنع التغيير وهذا خطأ، لأننا إن فعلنا هذا، نمنع التغيير من الطريقة الضعيفة إلى الطريقة القوية المشهور صحتها. لذلك أثبت على اقتراحي بتعميم التنوين على طريقة واحدة هي المشهور صحتها، ونستطيع أن نفعل هذا بسهولة، إن جنبنا الذوق والعادة. يجب أن يحسم الأمر على طريقة واحدة لجودة الموسوعة، ولمنع الخلافات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:21، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
* لدي وجهة نظر حول الموضوع، فبما أن هذا الموضوع هو مسألة خلافية بين علماء اللغة، فمن الطبيعي اننا جميعاً لن نصل إلى حل وسيطول النقاش أكثر وأكثر، لذلك اذا اتفقنا ان المسألة خلافية او تقبل الوجهين فيجب علينا كموسوعة أن نتبع الوجه الأكثر شيوعاً. صحيح أننا نمثل اللغة العربية ويجب أن نلتزم بها بشكل كامل، لكن أيضاً يجب أن لاننسى مسألة الشيوع الذي تتبعه الموسوعة وخاصة في مسألة خلافية. والصورة الأكثر شيوعاً من وجهة نظري هو وجود التنوين فوق الألف لا قبله. JustTry 23:42، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
هذا هو الشائع بيننا وليس الشائع بين علماء اللغة، وإن اخترنا فيجب أن نختار الشائع بين علماء اللغة. وبجب أن نضع في الحسبان تنحية ذوقنا جانبًا، واختيار طريقة لا يعيبها المدققون.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:49، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • إن كان هناك شبه إجماع بين علماء اللغة على وجود التنوين قبل الألف فبالتأكيد سنتبعهم. وإن كان هناك خلاف بين أهل اللغة فطبيعي أن يكون هناك خلافاً بيننا نحن، وأرى عند وجود خلاف بين علماء اللغة فإننا نوافق على كتابة التنوين على الوجهين ونعتبرهما صحيحة، وإذا كان هناك إجماع او شبه إجماع فإننا نتبعه. الأخ العزيز محمد أورد مجموعة من المصادر تؤيد أن وجود التنوين قبل الألف هو الأصح. فهل هناك مصادر أخرى لدى أي منكم تثبت وجهة النظر الأخرى ؟ JustTry 00:09، 27 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • حسناً، سأعيد ملخص ما قلته، وأستند في مناقشتي على مسلمات، هي
  1. الفعل (أي ما تجده على أرض الواقع) أهم من القول (أي ما يقوله أفراد أو جماعات)؛
  2. تصرفات جماعات (هيئات) وآراؤهم وزنها أكبر من تصرفات أفراد وآرائهم؛
  3. عند دراسة الأفعال (التصرفات) يجب الأخذ بما يفعله من يُستبعَد أن يكون جاهلاً في اللغة العربية؛
  4. يصعب التحقق من انتشار رأي ما بناء على فحص الإنترنت؛ فمن السهل عند الرغبة جعل رأي مغمور شائعاً للغاية.
وبناء على ذلك، عندي أمثلة على أفعال تثبت بوضوح أن التنوين على الألف مستخدم فعلاً، وربما أشيع بكثير من التنوين على ما قبلها، أرتبها مما أعتبره الأقوى إلى الأضعف:
  1. المعجم الوسيط أكبر معاجم اللغة العربية المعاصرة، صدر عن مجمع اللغة العربية في القاهرة، وهو مؤسسة لغوية عريقة لا يستهان بها. قام على تأليفه ومراجعته كبار أساتذة اللغة العربية بينهم أعضاء المجمع. والتنوين في متنه على الألف؛ ومتن المعجم هو المرجع، لأن الناس تشتري المعجم (أو تستجلبه من الإنترنت) لترجع إلى المتن لا لتقرأ التمهيد.
  2. بشهادة محمد أحمج عبد الفتاح، المعجم الوجيز يستعمل التنوين المختلط (هل يعني أنه متدني الجودة؟)، وهو صادر عن مجمع اللغة العربية بالقاهرة.
  3. قاموس المورد لمؤلفه منير البعلبكي (إنكليزي – عربي): تقول المقالة عنه أنه أكثر القواميس استخداماً من قبل المترجمين في العالم العربي، ومنير البعلبكي ليس جاهلاً في العربية بكل تأكيد: التنوين في متنه على الألف سواء في متنه أم في مقدمته.
  4. نظرت (التفاصيل أعلاه) إلى بضعة منشورات أخرى، فلم أجد أي منشور معاصر يضع التنوين على ما قبل الألف.
الاستنتاجات
المعجم الوسيط، وهو المرجع اللغوي المعاصر الأكبر (على ما أعتقد) يشير إلى أن التنوين على الألف جائز على أقل تقدير (هذا إن لم يكن إلزامياً)
المعجم الوجيز من إصدار مجمع اللغة العربية أيضاً لا يهتم بموضع التنوين، حيث تجد في متنه الشكلين (بما فيها قبل الألف في «لا»)
التنوين على الألف في كل المنشورات المعاصرة التي رأيتها (والمساهمون فيها ناس متعلمون ضليعون باللغة العربية): مرة أخرى تشير إلى أنه، على أقل تقدير، جائز
مقابل كل ذلك، تنتشر في الإنترنت آراء لبضعة أفراد (أيضاً ممن لا يمكن اعتبارهم جهلة في العربية) تنسخ من منتدى إلى آخر، ولكن لا توجد أدلة على أن اتباعها شائع، أي أنها غير مدعومة بأفعال. بعضهم يستعرض الآراء المختلفة حول التنوين قال بها علماء آخرون، أي يقرون بوجود رأي آخر غير رأيهم، ثم يصرّون على أنهم يحبون التنوين قبل الألف أكثر.
لاحظوا أنني أجتنب الدخول في حجج الطرفين، لأنها مجرد كلام، وما يهمني هو الأفعال؛ ومواجهة الكلام بالكلام لا ينفع، لأنني (مثلاً) لم أجد بين الحجج الكلامية ولا حجة دامغة، ولكني أرى أنها عند الطرفين بقوة بعضها تقريباً.
abanima (نقاش) 13:22، 27 أغسطس 2011 (ت ع م)
هذه خلاصتي عن الموضوع أيضًا، والتي آمل أن نقرر بعدها اختيار طريقة واحدة:
  • من غير الجيد أن يكون في الموسوعة طريقتان لكتابة نفس الكلمة، ليس فقط لشكل الموسوعة، بل أيضًا للتعديلات المتعارضة وحروب التحرير. ووجود طريقتين في حد ذاته يسبب ارتباكًا للقارىء خاصة إن كانت الطريقتان مستخدمتين في نفس المقالة.
  • إن كنا سنتحدث عن المجامع، فقلت أن المجمع العراقي أصدر قرارًا واضحًا بتفضيل التنوين على الحرف قبل الألف. ومقدمة رئيس المجمع المصري في المعجم الوجيز مكتوبة بالتنوين على الحرف قبل الألف، ونائب رئيس المجمع يقول أن التنوين على الحرف قبل الألف أحق. أما القول بأن الناس تشتري المعجم لتقرأ المتن لا المقدمة، فهذا لا يرد تفضيل أعضاء المجمع الكبار للتنوين على الحرف قبل الألف، وهو في المتن أيضًا يأتي بالتنوين على الحرف قبل الألف.
  • التنوين على الألف شائع بين العامة، لكن يبدو لي أن الشائع (أكثر) بين علماء اللغة هو التقليل من صحته، أو نفيه تمامًا، ومنهم من يقول لا بأس به. وهذا ليس الحال بالنسبة للتنوين على الحرف قبل الألف. وهنا أشير إلى قول كبير خبراء مكتب التعريب ممدوح حقي الذي يقول أنه يفضل اتباع الأكثرية المطلقة من علماء اللغة متابعة الأكثرية المطلقة من علماء اللغة ورسم التوين على الحرف قبل الألف حبًا بتوحيد الخط، ورغبة عن الشذوذ عن المجموع.
  • الكثير من المنشورات المعاصرة تضع التنوين على الحرف قبل الألف، حتى جوجل تفعل ذلك، ومايكروسوفت أيضًا.
  • لا يمكن وصف من يضع التنوين على الألف من العالمين بالعربية بأنهم جهلة فيها! لكن يمكن أن نشكك في علم عدد منهم بموضوع التنوين أصلًا.
  • من المهم جدًا أن نحيد ذوقنا في هذا الموضوع، لأن بقاء الطريقتين يربك القراء عمومًا - خاصة إذا كانت الطريقتين في نفس المقالة - مما قد يجعل الكثيرين يكونون وجهة نظر سلبية عن الموسوعة في هذا الشأن. والقراء المطلعون على المسألة، أعتقد أن أكثرهم - إن لم يكن كلهم - على علم بأن التنوين على الحرف قبل الألف هو الأصح أو هو الصحيح، وإن وجدوا الطريقة الأخرى، ستقل جودة الموسوعة في نظرهم كثيرًا.
  • تعقيبًا على مسلّمة الأفعال أهم من الأقوال. أرفضها، أو أرفض استخدامها هنا، لأن من الأفعال أيضًا أن لا أحد من القراء تقريبًا سيقدم (اعتراضًا) على تعميم التنوين على الحرف قبل الألف، هل نشكك في هذا؟ بينما الأمر يختلف كثيرًا إذا عممنا التنوين على الألف. بينت هذا سابقًا، وفي معرض الرد على هذه المسلّمة، أقول أننا سنعمم التنوين على الحرف قبل الألف لصالح الموسوعة، فهي المفضلة والأصح بين علماء اللغة، وهذا ربما ما دفع إلى تقديم هذه المسَلّمة.
  • هناك سبب قوي آخر يجعلني أقف بقوة وراء طريقة واحدة (التنوين على الحرف قبل الألف) وأدعو إلى تعميمها، ألا وهو المقترح بإبقاء الوضع على ما هو عليه، وهو ما يبقي على طريقة مشهور تضعيفها أو عدم تفضيلها على الأقل، بل أيضًا يساعد على انتشار هذه الطريقة بمنع التغيير من طريقة إلى أخرى، وهنا أريد أن أسأل أين كان (الاعتراض) على تغيير التنوين من الألف إلى الحرف الذي قبله؟ فأنا أفعل ذلك منذ وقت طويل، وأعتقد أني غيرتها في مقالات المعترضين الآن أكثر من مرة، وأعتقد أيضًا أن الكثيرين فعلوا مثلي ولا أتذكر اعتراضًا واحدًا إلا ما يحدث الآن. من هنا أستنتج أن حتى الذوق أو العادة الذين يجب أن ننحيهما لأسباب أخرى، هما أصلًا ليسا عاملين مؤثرين في صاحبهما.

لذلك أثبت على اقتراحي، وأدعو إلى اتخاذ قرار بخصوص هذا الأمر.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 01:33، 29 أغسطس 2011 (ت ع م)

  • طيب، كيف حل المشاركون مشاكل مماثلة في ويكيبيديا الإنكليزية، مع التهجئة البريطانية والأمريكية؟ قد لا أعرف التفاصيل، ولكن أعتقد أني قرأت الاتفاق بعدم نقل المقالات وعدم تغيير الإملاء فيها، والأفضلية للكتابة السائدة في كل مقالة. لا أقول أن علينا أن نتبعهم في كل شيء، لكن لن يضر أن نأخذ فكرة عن تجارب غيرنا في حل المشاكل.
  1. قلت سابقاً أن قرارات المجامع وغيرها لا تهمني كثيراً ما دام لا أحد يلتزم بها في الواقع في مشرق البلاد العربية ومغربها، باستثناءات نادرة، وعلى رأسها المراجع الكبرى الصادرة عن المجامع نفسها. مع كل احترامي لمجمع اللغة العربية في العراق، لا يحق له فرض رأيه على الجميع. أوردت لك مرجعين على الأقل من أكبر المراجع (المعجم الوسيط وقاموس المورد - ولو أنه جهد فرد وليس صادراً عن مجمع) تضع التنوين على الألف. هذا كافٍ للاعتراف بشرعية هذه الكتابة (في رأيي على الأقل). الشيء نفسه يخص آراء العلماء: فأولاً، لا نستطيع إجراء إحصاء دقيق لنعرف توزع آرائهم، وحتى لو أجرينا، الحقيقة لا تكون بالتصويت: علوم اللغة لا تخضع للديمقراطية المركزية. وويكيبيديا أيضاً، بالمناسبة.
  2. والشيء نفسه يخص الأمثلة من النصوص المعاصرة: موقفي منذ البداية هو «يجوز الوجهان». والمثالان الواردان لا يعكسان سوى ذوق (آسف: رأي) المترجم الذي استأجرته مايكروسوفت أو جوجل أو المسؤول عن مراجعة النصوص فيهما. هذا فضلاً عن أن لا مايكروسوفت ولا جوجل ليس لهم أي مرجعية في اللغة العربية: فعندما يدرج الوورد عندي التاريخ الآلي ولا يضع الهمزة على «الاربعاء»، هذا رغم أنني قرأت أكثر من مقالة في مجلات الكمبيوتر الشرق أوسطية عن هذا العيب في أواسط التسعينات، ولم يتحسن الأمر منذ ذلك الوقت (على الأقل من وورد 6.0 الله يرحم أيامه وحتى وورد 2003 الذي أستعمله الآن) لن أعتبر الاستشهاد بإملائهم ذا وزن. أما جوجل فيكفي استعمال خدمة الترجمة والقاموس لترى كثرة الأخطاء الإملائية فيهما. وطبعاً، أستطيع بالمقابل أن أستشهد بالكثير من الصفجات العربية من منظمة الأمم المتحدة (لاحظ التحية «مرحباً» في أعلى كل صفحة) وهيئاتها الأخرى التي لها برامج تعريب منذ أكثر من نصف قرن، مثل منظمة الأمم المتحدة للتربية والعلوم والثقافة (اليونسكو) أو منظمة الصحة العالمية (ومثال آخر). حاولت أن أبحث عن التنوين قبل الألف في المواقع نفسها؛ لن أزعم أنه غائب، لكني فشلت في العثور عليه، علماً أن هناك صفحات يتجاهل كاتبوها وضع التنوين (مثال). علماً أن فرق الترجمة في هذه الهيئات مستقلة عن بعضها تماماً ويبدو أن التواصل بينها غائب (انظر أول مصدرين في السطر الأول من مقالة المرامي الإنمائية للألفية: ترجمتان رسميتان مختلفتان للشيء نفسه! ولكن توافق ضمني حول التنوين على الألف).
  3. لا أفهم، لماذا لا يخطر على بالك أن هؤلاء الناس العالمون بالعربية ببساطة لا يعتبرون مسألة التنوين غير هامة؟ أي حسب ما يعرفون، حتى إسقاطه لا يعتبر جريمة، ناهيك عن وضعه على الألف؟
  4. يا أخي محمد، أنا عندي تجربة نقاشات سابقة معك، ورغم اختلافنا في الآراء حول مواضيع كثيرة (أو، ربما، بفضل اختلافنا)، نقاشاتنا مفيدة وممتعة. لاحظت تعديلاتك على التنوين من زمان، ولكن، أولاً، أنا لا أراجع تعديلاتك في أغلب الأحيان لأنني أثق بها، وثانياً، لم يكن عندي رغبة بفتح نقاش وقتها (ولا أذكر إن كنت أتراجع عن بعضها أم لا، ولكن حتى لو استرجعتها فعلت ذلك بصمت؛ ولا أعرف إن كنت تتابع الأمر لتعرف إن استرجع تعديلاتك أحد غيري)؛ وما شعرت بأنني مضطر إلى الانخراط في نقاش إلا بعد أن رأيت رسالة منك للمجتمع: تلك كانت، في رأيي، تحتاج إلى اعتراض. مثلاً، استفدت من هذا النقاش أنني قرأت بعض الآراء العلمية حول التنوين وأجريت بحثاً أصلياً صغيراً حول انتشار كتابته بهذا الشكل أو ذاك في أرجاء الوطن العربي، وأحسّ الآن أن موقفي من هذه القضية ليس مجرد تفضيل أو ذوق شخصي أو عادة، بل صار له أساس محدد.
abanima (نقاش) 22:38، 29 أغسطس 2011 (ت ع م)
يمكنني أن أرد على ما قلت، لكن النقاش طال، وظننت أننا انتهينا بوضع الخلاصات. النقطة هنا أنه يجب علينا أن نحيد الذوق والعادة ونلتزم بما هو أصح. كما أن هناك مقترح بإبقاء الأمر على ما هو عليه وكذلك منع التغيير من التنوين على الألف إلى الحرف الذي قبله، بالنسبة لي هذا مرفوض، خط أحمر، وبينت أسبابي في ذلك. لهذا أطالب باختيار طريقة واحدة هي الأصح ألا وهي التنوين على الحرف قبل الألف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:49، 29 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • نقطة هامة: ليس منع التغيير من الألف إلى ما قبلها فحسب، بل وبالعكس أيضاً، وذلك تجنباً لتشتيت الجهود في حروب تحرير صغرى لا علاقة لها بالمضمون، مع السماح بإضافة التنوين إن كان غائباً، وفي هذه الحالة من يضيفه يقرر أين يضيفه. ومهما كانت نتيجة هذا النقاش، يجب منع أي تعديلات من هذا النوع في صفحات النقاش والاقتباسات المنسوخة.
غني عن الذكر أن رأيي، أننا لو اضطررنا أن نختار إحدى الطريقتين دون غيرها، فالتنوين على الألف هو الأصح لأنه المستخدم فعلاً في الوقت الحاضر على أرض الواقع بشكل شبه حصري (مع استثناءات نادرة يمكن تجاهلها)، في متون أكبر المراجع اللغوية ومن قبل الناس المتعلمين، بما فيهم أصحاب الاختصاص في اللغة العربية، وفي كل أرجاء البلاد العربية. والمنهج العلمي في علوم اللغة هو دراسة واقع اللغة الحية ووصفه وتحليله واستخلاص القواعد منه، وليس ابتداع كيف يجب أن يكون وفرضه بناء على ذلك.
طبعاً، أنا أيضاً أستطيع الرد عليك وحتى نقد طروح الباحثين أصحاب البحوث المذكورة هنا وحتى عيوب منهجيتهم البحثية؛ ولكن هذا لن يكون مفيداً لويكيبيديا.
abanima (نقاش) 23:24، 29 أغسطس 2011 (ت ع م)
نعم أدرك أن المقترح ينص على منع التغيير في الاتجاهين، لكن من الواضح أن التنوين على الحرف قبل الألف هو الأصح، وهذا المقترح يمنع التغيير إلى الأصح، هذا لا يصح عندي وأعتقد عند غيري. أما عن تعريف الأصح بأنه الأكثر شيوعًا، فإن هذا خطأ، أوضحه زكريا في أحد مداخلاته في هذا النقاش. وهناك تعليقات أخيرة في هذه الخاتمة:
  • عن المجامع، مجمع العراق لا يفرض رأيه على الجميع، لكن عرض رأيه يبين ما اتفق عليه مجموعة من العلماء ذوي الاختصاص. أما عن آراء العلماء، فمن الواضح أن التشكيك الأكثر هو في التنوين على الألف وليس في التنوين على الحرف الذي قبلها، ونحن عندما نختار طريقة واحدة لا نقول أنها الحقيقة بل نقرر أن هذه الطريقة لن (يعترض) عليها غالبية القراء عامتهم وخاصتهم. وفي هذا المقترح يُقرر المحرر أين يضع التنوين، لي أن أسأل لماذا؟ ليقرر هو ما هو الأصح؟! إذا كانت هذه هي الإجابة، فأعتقد أننا نحن المحررون لا يجب أن نقرر ما نفعله هنا بناءً على تفضيلنا أو رؤيتنا الشخصية للأمور، ما نفعله هنا يجب أن تقبله ولا (تعترض) عليه الغالبية من القراء عامتهم وخاصتهم. ناقشنا اختيار طريقة واحدة، وأعتقد أني وضحت وبينت السبب في عدم اختيار التنوين على الألف عندما اقترحت أنت ذلك. وقد تستطيع انتقاد الباحثين ومنهجيتهم، لكن لن يجدي ذلك، فويكيبيديا لن تغير وجهة نظر القراء. ولا تستطيع مواجهة قرار مجمع العراق، وشهادة نائب مجمع القاهرة، وكتابة رئيسه. وفي مقدمة المعجم الوسيط كما الوجيز، التنوين على الحرف قبل الألف. كما في متنه، التنوين على الحرف قبل الألف موجود.
  • قد لا أعلم ما المقصود بالضبط بالإشارة إلى الديمقراطية المركزية، لكن ويكيبيديا موسوعة عامة، ليست مدونة شخصية. أي أن علينا جميعًا أن نلتزم بقواعد معينة تضمن أكبر فائدة للموسوعة، أيًا كان مقدار هذه الفائدة، وتقدير هذه الفائدة لا يجب أن يحتسب الآراء الشخصية لنا، أي أن علينا ألا نترك الأمور للأهواء أو الآراء الشخصية، الآراء التي نأخذ بها هي آراء أهل الاختصاص، لا ما نراه نحن. فقراء الموسوعة- المطلعون منهم خاصة- لن يعودوا إلى ما نقوله نحن، بل ما يقوله أهل الاختصاص.
  • لا يشبه هذا الاختلاف بالاختلافات بين الإنجليزية البريطانية والأمريكية، فهذه مسألة مختلفة تمامًا، ربما ترتبط بتعصب للقومية؛ وليس لديهم القرآن الكريم ليتفقوا، لكن هنا، سأمعن في بيان أنه لا يوجد كيان من أي نوع اسمه مدرسة شامية أو مصرية، فعضو في مجمع سوريا ينفي التنوين على الألف تمامًا، وعالم سوري آخر يقول أي طريقة، وجاء سامي يقول أنه تعلم أن التنوين على الحرف قبل الألف. وهذه إحدى صفحات موقع مجمع دمشق، انظروا الشريط الجانبي على اليمين، تجدون عبارة "صدر حديثًا" كيف كتبت حديثًا؟! التنوين على الحرف قبل الألف، هذه الصفحة تعرض وصلة لمقالة رأي في تنوين النصب لمروان البواب التي سبق عرضها، هذه المقالة التنوين فيها على الحرف قبل الألف طبعًا، لكن كل المقالات المعروضة في هذه الصفحة التنوين فيها على الحرف قبل الألف أيضًا، وكلها لأعضاء في مجمع دمشق، إلا مقالة د.عباس علي السوسة، فهو باحث من اليمن لا تذكر عضويته في المجمع، عنوان المقالة المعروض يضع التنوين على الألف، لكن إذا تصفحنا المقالة نجد التنوين قبل الألف. أحد إصدارات المجمع كتاب اسمه قواعد الإملاء، تنوين النصب من أول الكتاب لآخره على الحرف قبل الألف.
  • عن عدم تغيير التنوين في صفحات النقاش، فلا اختلاف على إبقائها كما هي، لكن إن كتبها أحد على الألف، ليعلم أنها مضعفة. وعن إبقائها في الاقتباسات، فإن كان الاقتباس من كتاب أو منشور، فموقفي الآن أن نبقيها كما هي، لكن إن الاقتباس ورد على لسان شخص ونقله مصدر، فالتنوين يوضع على الأصح ألا وهو الحرف قبل الألف.
الآن علينا الوصول لنتيجة تحقق الفائدة الأكبر للموسوعة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:34، 31 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • اللغة لمن يكتب بها، ومن يكتبون بها من المتعلمين يكتبون التنوين على الألف. وكل كتابة شاعت بين جزء هام من المتعلمين لها الحق في البقاء، وكل كتابة غلبت في النصوص العلمية هي الأصح. وأنا يكفيني المعجم الوسيط وقاموس المورد لأقتنع بذلك، ناهيك عن آلاف المنشورات الأخرى. ومن الواضح أن التنوين على ما قبل الألف لا يصادف إلا نادراً.
ما أنزعج منه أحياناً هو أنك تتجاهل بعض النقاط التي أراها هامة عندما تسرد ما أقوله (مثل دعوتي لمنع تعديل التنوين في الاتجاهين) فيتشوه قصدي.
أنت تدعو إلى تعميم شيء غير مستخدم؛ وإذا ما تعمم، يبدأ الناس الاستشهاد بويكيبيديا العربية: «انظروا، التنوين فيها قبل الألف!» وهذا يشبه إنشاء ويكيبيديا المصرية التي تمت الموافقة عليها بخلاف قواعد تقديم الطلبات في مؤسسة ويكيميديا التي تقضي أن يكون هناك كمية كافية من أعمال هامة بهذه اللغة؛ أما الآن فويكيبيديا مصرى، على صغرها، ربما أكبر منشور باللهجة المصرية، وصار من الممكن التحجج به عند فتح مشاريع أخرى مماثلة.
غالبية القراء، عامتهم وخاصتهم، لن تعترض على تنوين الألف أيضاً، لذا فهي ليست حجة.
الديمقراطية المركزية، باختصار، أن القرارات تتخذ بأغلبية الأصوات وتلتزم الأقلية بها.
أستطيع مواجهة مجمع العراق بأن ما يوصون به غير مطبق على أرض الواقع، ومن هذا يتضح أنهم لم يدرسوا الواقع، وتوصيتهم نابعة عن تفضيلاتهم الشخصية حول كيف يجب أن تكون اللغة في رأيهم، وهذه مقاربة غير علمية، وبالتالي رأيهم غير علمي ومرفوض علمياً. ومواجهة نائب مجمع القاهرة ورئيسه لا حاجة لها: يكفي أن تريه المعجم الوسيط الصادر عن هيئتهم؛ الأعمال تغلب الأقوال.
لا أرى أي فائدة للموسوعة إذا التزمت بطريقة كتابة غير مطبقة إلا نادراً. وأرى في هذا محاولة لفرض رأي أقلية وتحويل البائد إلى سائد بقرار إداري.
الناطقون بالإنكليزية لديهم أيضاً «Authorized King James Version» ونصوص تراثية أدبية عديدة. لكنها لا تعتبر حجة ما دام أغلبية الناطقين بالإنكليزية كلغة أم (الأمريكان أكثر عدداً من الإنكليز)، والأهم من ذلك، أغلبية الكاتبين المتعلمين، صاروا يكتبون بطريقة مختلفة قليلاً، وهي، على أية حال، لا تعرقل الفهم.
طيب، ها قد أوردت لي بضعة عشرات من الصفحات من مجمع اللغة العربية في دمشق، وشهادة سامي أنه تعلم كتابة التنوين قبل الألف؛ لم أجب على سامي حينها حتى أوفر مرجعاً أتأكد منه، فوصلت إليه أخيراً، وهو المعجم المدرسي الصادر عن وزارة التربية السورية، والتنوين فيه على الألف. والآن أطلب إليه إن يعود إلى كتبه المدرسية، بما فيها كتب اللغة العربية والتربية الإسلامية، ويتأكد من طريقة التنوين فيها، وأتوقع أنها على الألف لأنها صادرة عن نفس الوزارة وتحقق من إملائها نفس الأشخاص. فما وزن رأي مجمع اللغة العربية في دمشق إذا لم تعمل بما يقول حتى وزارة التربية في دمشق عينها؟ وأستنتج أن ما تعلمه سامي ربما يعكس ذوق معلمه، ولكنه يخالف ما تفعله وزارة التربية. إلا إذا كان هناك فرق بين خط اليد والطباعة، فعند الخطاطين يصادف التنوين على ما قبل الألف أكثر. ولكن ويكيبيديا منشور مطبوع لا مخطوط.
أنا موقفي واقعي؛ والواقع أن التنوين يوضع على الألف في مطبوعات مجامع اللغة العربية وأكبر المعاجم والقواميس وفي المجلات العلمية المتعلقة باللغة وفي منشورات الهيئات الدولية ذات برامج تعريب قوية وقديمة وفي الكتب المدرسية والمعاجم، ولا أرى داعياً أن تخالف ويكيبيديا الاتجاه السائد عملاً بأقوال بضعة علماء لا يتبعهم أحد (سوى نسخ بعض نصوصهم من منتدى إلى أخر – «وإلى اللقاء في حلقة تلفزيونية قادمة»)، لأنني، كما قلت، لم أصادف حتى الآن أية حجج قوية لصالح التنوين قبل الألف. لهذا لن أعود إلى ما يقوله «أصحاب الاختصاص» (ولا أحصر هذه الفئة ببضعة عشرات أو مئات من أعضاء المجامع، بل أشمل فيها مئات الآلاف (وربما الملايين) ممن يعرفون اللغة العربية وينتجون بها، ويحملون شهادات عالية، بل أستشهد بما يفعلونه في عملهم اليومي. يمكن أن أوافق أننا نحن لا يجب أن نعتمد على أذواقنا الشخصية، ولكن هذا لا يعني أن علينا إرضاء الأذواق الشخصية لغيرنا، وهي ليست إلا أذواق، فهي لا ترتكز على أساس متين.
لأننا، إن قبلنا بأن أقلية ضئيلة من الأشخاص يحق لهم فرض رأيهم على اللغة (أو نقبل باحتمال أن شخصاً واحداً بين كل عشرة آلاف فقط رأيه هو الصائب) نضطر إلى الاعتراف أن مئات الملايين من الناطقين (والكاتبين) باللغة يجهلون أبسط قواعدها، ويتبعون قواعد أخرى بدلاً عنها؛ وبالتالي يتوجب علينا الإقرار بأنها لغة مهددة بالانقراض إذ لا يعرفها سوى بضعة آلاف شخص، وحتى هم لا يستعملونها في بيوتهم وأثناء سهراتهم مع أصدقائهم... فهل هي لغة ميتة؟ إجابتي: لا، اللغة حية، اللغة تنمو وتتغير وتتطور مثلها مثل اللغات (والكائنات) الحية الأخرى.
abanima (نقاش) 22:26، 31 أغسطس 2011 (ت ع م)

التنويع![عدل]

السلام عليكم وعيدا مباركا. هذا النقاش في التنوين ما انفك يذكرني بالاختلاف بين البصريين والكوفيين حتى كاد ينسيني أننا في موسوعة حرة.. الاختلاف سعة. فالكتاب نزل على سبعة أحرف للتيسير وقرئ بقراءات وروايات مختلفة فإن اشتهرت حفص مثلا فإنها لا تنفي الفصاحة عن القراءات الأخرى. ومصطلحات النحاة تارة تستعمل جميعا وتارة معا وتارة أخرى تشتهر إحداها دون الأخرى. فلم لا يترك بعضنا الخيرة للبعض، ليستنتج بنفسه بدل تقديم استنتاج جاهز له؟
لا أؤيد الرأي القائل بأن التوحيد لازم (محمد) ولا الرأي الذي يلزم الآخرين بعدم تغيير ما نكتبه (أبانيما) - بتعبير آخر لا أرغب بإلزام بقية المحررين بقواعد من صنعنا نحن.
مقترح حل مبني على الوفاق: يحق لك تنوين الألف أو ما قبلها بحسب قناعتك، كما يحق للآخر تغيير ما كتبته بنية حسنة تعبيرا عن قناعته، فإن لم تستسغ ذلك وأبيت إلا أن تعترض فالحق معك لأنك "كنت هنا أولا!". وبدل مناقشة الآخرين في آرائهم اكتب مقالة جديدة ونونها على طريقتك ولنرى من سوف ينتصر --زكريا 22:59، 31 أغسطس 2011 (ت ع م)

  • وعليكم السلام وكل عام وأنتم بخير.
هذا المقترح قريب من مقترحي الأول، لكني أخشى أن في طياته كامن حرب تحرير. وبما أنني أعتبر نفسي واقعياً سأطرح مسألة: بافتراض أن هناك مقالة كتبها مجهول ونوّنها بشكل ما (نفترض أنه لا يهتم بالتنوين كثيراً، أو أنه لن يعود إلى الموسوعة)، فجاء أحدنا من الذين لديهم رأي في صحة التنوين (مثلاً واحد اسمه abanima) فغيرها حسب رأيه؛ هل يحق لأحد آخر (مثلاً محمد أحمد عبد الفتاح) أن يعيدها إلى شكلها الأصلي؟ والعكس: هل يجوز أن يغير abanima ما غيره عبد الفتاح أولاً بعد أن كان على الشكل الذي يحبه عبد الفتاح؟ وعدا هذين الاثنين، من يحق له المشاركة في التغيير؟ هل علينا أن نشكل حزبين ولا نسمح بتغيير التنوين إلا لمن صرح بانتمائه إلى أحد الحزبين؟ وهل عليّ، إن أردت تعديل التنوين، مراجعة تاريخ المقالة بالكامل بحثاً عن تعديلات المنتمين إلى الحزب الآخر؟
إن طرحي لعدم تغيير التنوين يستند إلى موقفي الواقعي؛ أما لو علينا الالتزام بكتابة واحدة، فأنا أطالب باستخدام الكتابة التي تبينت لي صحتها بالرجوع إلى المعاجم ومن مراجعة المطبوعات العلمية. لذلك فاقتراحي بالإبقاء على الوضع الحالي هو طرح حل وسط، وتعريفه أنه الحل الذي لا يرضي أياً من الأطراف المتنازعة
لذا أكرر حلي الوسط (مع أنني لست مصراً عليه):
  1. لا يجوز تغيير التنوين من الألف إلى ما قبلها، ولا بالعكس؛
  2. يجوز إضافة التنوين وفق قناعة المحرر في النصوص التي لم يكن التنوين فيها موجوداً (أشعر أن وضع علامة التنوين ضروري أو مستحسن ولم ألاحظ حتى الآن أية اعتراضات على ذلك)، ولكن لا يجوز إزالته إن كان موجوداً؛
  3. لا يجوز تغيير التنوين في المساهمات الموقّعة (أي في صفحات النقاش وما بحكمها) وفي الاقتباسات منها؛
  4. الاقتباسات الخارجية (من خارج ويكيبيديا) تخضع في الحالة العادية للبند الأول، إلا إذا كنا نعرف تحديداً أن النص المقتبس يخضع لإحدى القاعدتين. مثلاً، لن يجوز تغيير التنوين في الاقتباسات من المعجم الوسيط، ولكن يجوز تغييرها في الاقتباسات من المعجم الوجيز (حسب ما يراه المقتبس مناسباً) لأن المعجم الوجيز لا يلتزم بإحدى الطريقتين.
أعتقد أن مقترحي لا يتعارض مع عنوان هذا المقطع («التنويع!»).
ونقطة أخرى من مطالبي كدت أنساها، وهي ضرورة تعديل الصفحات ذات العلاقة، ومنها قواعد الكتابة العربية وتنوين، وتثبيت النتيجة على الأقل في ويكيبيديا:تقبل الأمر الواقع ليمكن الإشارة إليها عند الضرورة، فحجم هذا النقاش يبرر ذلك
abanima (نقاش) 10:46، 1 سبتمبر 2011 (ت ع م)
المسألة التي طرحها أبانيما ليست مرتبطة بموضوع التنوين فقط: من سيخوض في حرب تحرير في التنوين سيخوضها في أي موضوع آخر، مثلا تحويل الهاء في أسماء الأعلام إلى تاء مربوطة، وكتابة الهمزة فوق الواو أو الياء، والتشكيل... لكن ليست هذه مشكلتنا. لا أحب أن نجادل في أمور طفيفة ولا أحب أن نكون واقعيين أكثر من اللزوم، خير في رأيي أن نكون متسامحين، وهذه هي "الروح" التي يلزم نشرها عوضا عن نشر القوانين. من تسامح مع الآخرين فسيجدهم معه فيما بعد متسامحين، أما من جادل فلن ينفع معه قانون.
أمر آخر: "ما بال بعض الأقوام" لا يشكلون إلا بالتنوين والتشديد؟ أين الحركات الأخرى؟ فما الأهم في رأيهم: التشديد أم التحريك؟ ("أشكِل ما أشكَل" فقط) --زكريا 11:31، 1 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • قد يدخل أحد المساهمين في حرب تحرير عن غير قصد دون أن يدرك أنها حرب تحرير، وأن مجتمع ويكيبيديا لديه موقف حول الخلاف، وهنا يكفي تنبيهه والإشارة إلى الصفحات المناسبة ليعود إلى المساهمات البناءة، وأعتقد أن هؤلاء الناس يشكلون أغلبية السكان (والمساهمين)، وهؤلاء من أستهدفهم. وأعتقد أن موقفي المعلن (الأمر الواقع) هو تسامح، وموقفي الضمني الذي أحاول التنازل عنه لصالح الأمر الواقع (صحة التنوين فوق الألف) قد يكون مثالاً على التعصب، مع أنني لا أعتبره كذلك: ففي أمور اللغة أول ما أفعله هو الرجوع إلى المعاجم، والمعاجم تقف في صفي في هذه القضية.
بخصوص التشديد، قرأت يوماً تعليمات أراها معقولة، وهي ضرورة الشدة والتشكيل عند احتمال التباس القراءة، وإذا قررت تشكيل حرف مشدد فالشدة ضرورية لأن التشكيل بدونها يزيد الالتباس.
أما الهاء والتاء المربوطة فحرفان مختلفان، وكذلك الهمزات، ويمكن الرجوع إلى المعاجم للتأكد من ذلك. حسب ما فهمت، كان الخلط بينها مقصوداً في قواعد البيانات القديمة لتيسير البحث، ولا أعرف إن تغير الوضع الآن.
أما عن النقاش الحالي: إلام توصلنا أخيراً؟ هل نعدل مقالتي التنوين وقواعد الكتابة العربية وتقبل الأمر الواقع؟ وكيف نتصرف فيما يخص تعديل موضع التنوين؟
abanima (نقاش) 12:31، 1 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • ما من أحد يدخل حرب تحرير دون قصد يا أبانيما. لا سبيل لإدرك نوايا الناس، المعروف أن من استرجع نصه مرة ومرتين وثلاثة فهو في حرب تحرير. كذلك، "لن أخوض في تبريراتي النظرية" لكني لا أوافق على قولك أن المعاجم تقف في صفك في هذه القضية، ثم إن المعاجم (كتب اللغة) وضعت لتعريف الكلمات (كتابة اللغة) وليس من اختصاصها ضبطها، بل عليك النظر عند أُوْلي الاختصاص في قواعد الكتابة وعلى رأسهم الخليل وسيبويه وكلاهما ذهب إلى تنوين ما قبل الألف. وأخيرا أقترح إضافة فقرة في ويكيبيديا:قواعد اللغة والكتابة ليستشهد بها من لا يريد لكتابته أن تغير مع الحث على عدم التشكيل في متن النص إلا لضرورة — لأن تشكيل بعض الكلمات وترك بعضها لا يوحي بمنظر حسن، فإما الشكل التام (نص مقتبس مثلا) أو تركه لذكاء القارئ العربي. رأيك؟ --زكريا 13:48، 1 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • صحيح أن المعاجم وضعت لتعريف الكلمات، ولكني كنت دوماً أعتقد أن ما أراه في معجم لغوي مرموق يعكس اللغة الصحيحة سواء من حيث تعريف المفردات واستخدامها أم من حيث الإملاء والنحو والتشكيل، لا سيما بعد أن حذفت معلمتي في المرحلة الابتدائية بضعة علامات من مذاكرة العلوم الطبيعية على أخطاء نحوية؛ ومن حينها أدركت أن ما ندرسه في المدرسة مترابط ببعضه، ولا يجوز أن ترتكب أخطاءً لغوية في المواد الأخرى غير المتعلقة باللغة.
ولكن سؤالي العملي يبقى: مثلاً، لاحظت اليوم تعديلاً للتنوين في قالب فرجعت عنه لأنه أجري أثناء هذا النقاش. فهل، أولاً، كان يحق لي مثل هذا الرجوع بناءً على أنني (أو أحد ما من «حزبي») «كان هنا أولاً»، وهل يحق لمحمد الرجوع عن رجوعي؟ وهل كان من حقه أن يقوم بالتعديل الأول (إذا صرفنا النظر عن أن التعديل كان أثناء النقاش)؟
إنما وضعت صياغتي أعلاه لمناقشتها، أي لاقتراح صياغات بديلة واضحة نتفق عليها قابلة للنقل إلى ويكيبيديا:قواعد اللغة والكتابة و/أو صفحات مناسبة أخرى. فأرجو أن تصيغ مقترحك في بنود واضحة، ربما مع بضعة أمثلة، وننتظر آراء ومقترحات أخرى لنحاول أن نوفق بينها.
abanima (نقاش) 19:01، 1 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • أحترم مقترحك يا زكريا، لكن حاول أن تؤاخذني في رفضه، ستساعدنا أكثر إذا أخبرتنا سبب رفضك للتوحيد ومنع تغيير ما كتبه الآخرون. من الأسباب التي تدعوني لرفض هذا الاقتراح:
  • تطبيق هذا الاقتراح سيقودنا إلى تعديلات متعارضة على أمر يبدو أن غالبية أهل الاختصاص (الذين يرجع لهم العامة) متفقون على الأصح فيه، ومنهم من ينفي طريقة التنوين على الألف، بل يبدو لي أن أكثر المطلعين على مسألة التنوين، يعلمون أن التنوين يوضع على الحرف قبل الألف فقط، أو على الأقل يعلمون أن ذلك هو الأصح. وهذه التعديلات المتعارضة سيتبعها مناقشات جانبية بين المستخدمين، وتنبيهات، إلى غير ذلك من التعديلات التي نحن في أشد الغنى عنها.
  • هذا الاقتراح يبقى طريقتين لنفس الكلمة، وهذا في حد ذاته غير مستحب وهذا أقل ما يقال، بالإضافة إلى أن ملاحظة وجودهما معًا تسبب ارتباكًا للقارئ، ولا تظهر الموسوعة بمظهر جيد على الإطلاق.
  • التعقيدات التي ذكرها أبانيما بافتراضه حول مقالة المستخدم المجهول، وهنا لا بد أن أقول أني متفق معه في اختلاف موضوع تغيير الهاء والهمزة والتشكيل. وإذا قررت يا زكريا الإجابة عن تساؤلات أبانيما المتعلقة بافتراضه، فأود القول أني لا أستطيع مراقبة كل صفحة أضفت إليها التنوين إن لم يكن مضافًا، أو عدلته إذا كان موجودًا. لا أستطيع أن أفعل ذلك، ولا أحد من الطرف الآخر، هذه عملية مرهقة جدًا. هذا سبب آخر لرفض الاقتراح.
أنتقل لرد كلام:
  • عندما نقول أن اللغة لمن كتب بها فهذه جملة غير واضحة وخلافية، لكن إن اتفقنا عليها، فعندما نقول أن من يكتبون بها يضعون التنوين على الألف، وهذه عبارة ناقصة، فهناك الكثيرون ممن يضعون التنوين على الحرف قبل الألف، والنقطة المهمة أن ننظر إلى الصورة العامة، أي لا تضع حجة وتزنها بمفردها، لكن اوزنها مع باقي الحجج والأقوال، وهنا ينبغي الإضافة إلى القول السابق أن هناك عدد ملحوظ يضع التنوين على الحرف قبل الألف، بل أيضًا الأغلبية من علماء اللغة ترى أن ذلك أحق، وتقرأ هذه الأعمال و(الاعتراض) عليها - إن وجد - أقل بكثير من الاعتراض على تنوين الألف. ولهذا أقترح أن نعمم التنوين على الحرف قبل الألف، وقول آخر يضاف لوزنه هنا، هو قول أبانيما أنه يمكن يقبل كتابة التنوين على الحرف قبل الألف على أنه أحد أوجه الصواب.
  • أما عن أن كل كتابة شاعت لها الحق في البقاء، فقد يشيع شيء خطأ أو مضعف أو هناك ما هو أحق منه عند ما يشبه إجماع لأهل الاختصاص الذين يعود لهم العامة، فهل نبقى على هذا الشيء فقط لأذواق البعض منا؟ ونحن لن نقضي على وجود تنوين الألف إذا عممنا التنوين على الحرف قبل الألف.
  • كل كتابة غلبت في النصوص العلمية هي الأصح، ربما يكون هذا صحيحًا. لكن عن أي نصوص علمية نتحدث؟! يجب أن يكون المقصود هو النصوص العلمية اللغوية، وبناءً على ما أوردت هنا، لا يمكنني على الإطلاق أن أقول أن التنوين على الألف (غالب) في المراجع العلمية اللغوية.
  • التنوين على الحرف قبل الألف مستخدم بشدة، ليس بكثرة التنوين على الألف، لكنه مستخدم. يمكن أن نتحدث عن حجم هذا النقاش وسبب طوله ونربط ذلك بالجمع في التشبيه بين ويكيبيديا مصري والتنوين على الحرف قبل الألف الموجود في القرآن الكريم، وأيده سيبويه ومعلمه، والموجود في مقدمة ومتن المعجمين الوسيط والوجيز، والذي فضله مجمع كامل، ويكتب به عدد من أهل اللغة، بالإضافة إلى أن من نخبة محرري موسوعتنا من يكتب به، وفي الحقيقة نفي الطريقة الأخرى أكثر شهرة! لكن ينبغي التعقيب على هذا التشبيه أيضًا، ما الخطأ الذي يحدث إذا استشهد الناس بويكيبيديا في موضوع التنوين وكان التنوين على الحرف قبل الألف؟! بعد كل هذا الدعم الذي تحظى به هذه الطريقة، ليس هناك أي مشكلة. توحيد الكتابة ليس عيبًا، إنه شيء مفضل على أقل وصف. مع العلم أن الناس إذا استشهدت بمرجع فربما يكون ما سيلجأ إليه أكثرهم هو القرآن الكريم، والكثير من الكتب الأدبية والدينية خاصة التراثية منها، ورأي المجامع التي يقول أحد أكبرها بوضوح بتفضيل التنوين على الحرف قبل الألف.
  • أقصد بعامة القراء، هؤلاء غير المطلعين على مسألة التنوين. لنتفق على أن غالبيتهم لن تعترض على أي من الطريقتين، لكن إذا دقق أحدهم في الأمر وسأل سيتلقى - على أكثر الراجح - إجابة مفادها أن التنوين على الحرف قبل الألف أحق، إذا بحث بنفسه سيجدها في القرآن الكريم وفي أكثر الكتب الأدبية والدينية خاصة التراثية منها، بهذا يرتقي هذا القارئ إلى المرتبة التي سميتها خاصة، وهؤلاء إذا وجدوا التنوين على الألف في أي من مقالات الموسوعة، قد تقل جودتها في نظرهم، فما البال إذا كانت فيها كلها؟ حجة عدم (اعتراض) العامة والخاصة لها تأثير كبير إذا تحدثنا عن تعميم التنوين على الألف إذا طلب أحد ذلك.
  • عن المجامع وأعمالها، لا أحبذ أن يأتي شخص غير متخصص ويقول أن رأي هذا المجمع غير علمي، وهذا القول لن يغير حقيقة أن أكثر الناس تعود إلى هذه المجامع، وآراء أعضائها، وأعتقد أنهم كانوا يدركون الواقع تمامًا. أما مقولة الأعمال تغلب الأقوال، فهذه مقولة أو مثل وليست حجة، لكن أقول في ردها أن من أعمال مجمع القاهرة المعجمين الوسيط والوجيز والمقدمات والتصدير في كليهما على الحرف قبل الألف فقط. وفي العرض للحل الوسط، قيل كمثال أنه لن يجوز تغيير الاقتباسات من المعجم الوسيط لكن يجوز تغييرها إن كانت من الوجيز، وعلل ذلك بأن الوجيز لا يلتزم بإحدى الطريقتين، هل هذا يعني الإفادة بأن المعجم الوسيط يلتزم بإحدى الطريقتين؟! إن قيل نعم، فهذه معلومة خاطئة، متن المعجم الوسيط فيه الطريقتين، في الحقيقة، أول تنوين للنصب يرد في أول أبواب المعجم - باب الهمزة - هو تنوين على الحرف قبل الألف، والكلمة هي أبئًا من أبأ وتعني رمى، وتنوين النصب اللاحق على الحرف قبل الألف أيضًا، ثم تنوين على الألف، ثم 5 تنوينات على الحرف قبل الألف غير تنوين القرآن الكريم، وبهذا تنتهي الصفحة الأولى من المعجم الوسيط، طبعة 1425 هـ، 2004 م، صادرة عن دار الشروق. أي أن من أعمالهم أيضًا التنوين على الحرف قبل الألف، وربما يكون هو الغالب في المعجم. هذا فضلًا على تعليق زكريا في أمر المعاجم.
  • في كلامي السابق، وضحت الفائدة من تعميم التنوين على الحرف قبل الألف، ولا أقبل وصفه بالنادر أو البائد، خاصة البائد، فهو ليس ببائد على الإطلاق. ومع أني أرى أن تحديد أحد الطريقتين لا يجب أبدًا أن يتم عبر تصويت، إلا أنه إن كان علينا الاختيار بين أحد الطريقتين، أود اختبار مقولة أن التنوين رأي أقلية بتصويت، لكن لنعطى الفرصة للإقناع.
  • كنت أعي أنه يمكن ذكر إنجيل الملك جيمس عندما نويت القول بأن الإنجليز والأمريكيين ليس لديهم القرآن الكريم ليتفقوا، وهنا أرد بأن مكانة الإنجيل عند العالم المتحدث بالإنجليزية تختلف كثيرًا عن مكانة القرآن الكريم عند العالم المتحدث بالعربية.
  • وزن المجامع محفوظ ومقدر أعلى تقدير وإن لم يأخذ بها الكثيرون أو القليلون، فإن اختلف الناس يعودون إليها.
  • مخالفة ويكيبيديا الاتجاه السائد لن تضر الموسوعة مطلقًا كما وضحت، بل ستفيدها كثيرًا. وسبق أن قلت أن أصحاب الاختصاص يكتبون التنوين على الحرف قبل الألف، أي أنهم يفعلونه، والحجج اللغوية لن يفيد تباحثها بين غير المتخصصين مثلنا، لذا فرأينا في تفضيل إحدى الطريقتين لا وزن له تقريبًا، مع التذكير بأن الناس ستعود إلى ما يقوله أهل الاختصاص وما يفعلونه ومن ضمن ما يفعلون التنوين على الحرف قبل الألف. وحتى (وهذا مجرد افتراض أحسب أنه غير واقعي أبدًا) إذا قلنا أن قول أهل الاختصاص مبني على أذواق شخصية وليس حجج لغوية قوية فإن هذا لن ينفي أن الناس ستأخذ بقولهم لا بقول البعض منا غير المتخصص.
  • الحديث عن رأي الأقلية، في مداخلتي هنا حاولت أن أؤكد أن أكثر رأي أهل اللغة في تنوين النصب يميل إلى التنوين على الحرف قبل الألف، أعتقد أني نجحت في ذلك، ألست محقًا في اعتقادي؟ أما إن قيل أقلية بين مستخدمي الموسوعة، فأشرت إلى التصويت مع إعطاء فرصة كاملة لإقناع الناس، مع وجوب الإشارة إلى أني أكره وأرفض استخدام التصويت لحل هذه المسألة.
  • يجب أن يكون هناك اتفاق على ألا يشارك في عمل الموسوعة تعصب بعض محرريها غير المؤيد بتفضيل أكثر اللغويين الذين يرجع لهم الناس، فضلًا عن الآراء اللغوية القوية كما يقال، وهنا أقول أن تعميم التنوين على الألف لن يكون فقط إرضاء أذواق شخصية، بل هو حل يجنب الموسوعة نقاشات وتعديلات كثيرة يشترك فيها مستخدمون يكتبون التنوين على الألف فقط لأنه قيل لهم أن التنوين يوضع آخر الكلمة. أعتقد أن أكثر هؤلاء سيغير طريقته إلى التنوين على الحرف قبل الألف، إذا أخبرناهم بالحاجة إلى توحيد الكتابة في الموسوعة، وبرأي أكثر أهل اللغة، وما هو مكتوب في القرآن الكريم وما يكتب به اللغويون إلى اليوم.

أرى أنه يجب النظر إلى الحجج المقدمة من الطرفين نظرة عامة، وأن توزن هذه الحجج مع بعضها. ونتخذ القرار بناءً على ذلك. وأثبت على اقتراحي بتعميم التنوين على الحرف قبل الألف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 06:39، 2 سبتمبر 2011 (ت ع م)

  • رحوعًا إلى أسباب رفض مقترح زكريا، ويكيبيديا موسوعة حرة، ولأنها موسوعة يجب أن تكون عالية الجودة، ومن جودتها وحدة الكتابة فيها، ولهذا أدعو إلى التوحيد، ومن جودتها أيضًا الالتزام بما هو أحق. وما هو أحق لا نحدده نحن، بل يحدده أهل الاختصاص الذين يلجأ لهم الناس.
  • وأرفض تشبيه هذا الموضوع بقراءات القرآن الكريم، فلا أحد ينكر فصاحة إحدى القراءات. لكن في موضوع التنوين، هناك عدد من علماء اللغة الذين ينكرون التنوين على الألف.
  • في ضوء المعلومات الواردة، لا أرى أننا سنستنتج أي شيء. إننا فقط سنعمم الطريقة التي يوجد شبه اتفاق على صحتها وتعظيم درجة هذه الصحة، وهي الطريقة التي لن (يعترض) عليها أحد من الخاصة والعامة، أما طريقة التنوين على الألف، فأعتقد أننا سنجد الاعتراض من الخاصة كثير إذا عممناها.
  • أرى أن هذا الاقتراح يولي اهتمامًا لأذواق واستنتاجات المحررين، وقد وضحت أننا لا يجب أن نعتمد على الأذواق والاستنتاجات في عمل الموسوعة، ونحدد الفائدة الأكبر للموسوعة بناءً ما هو أكثر قبولًا، وما يجنبنا تعديلات متعارضة وتنبيهات، وحاجة إلى مراقبة الصفحات حتى لا يعدلها الطرف الآخر.
هناك أمور أخرى في رد الكلام:
  • هناك ملاحظة أخرى بخصوص حجة القرآن الكريم - أجدها تُنهي النقاش - التي قيل أنها مقبولة وعُلق عليها بالإشارة إلى درس إملاء تُكتب فيه الصلحت أو اليل بدلًا من الصالحات والليل، أقول أننا في درس الإملاء هذا لو كتبنا أيضًا ولم نكتب "أيضاً"، هل سنخسر أي علامات؟ وإن كان المصحح متعصبًا للتنوين على الألف، وخسرنا علامات، نستطيع أن نقنع هذا المصحح ومن فوقه بما هو مكتوب في القرآن الكريم، والمعاجم المعاصرة، مثل المعجم الوسيط، خاصة مقدمته، لكن إذا كتبناها "أيضاً" وكان المصحح متعصبًا لأيضًا، وخسرنا علامات فإن مهمتنا في إقناعه بخطأ فعله ستكون أكثر صعوبة، إذًا الرد على حجة الإملاء بدرس الإملاء لا ينفيها أو يضعفها حتى، إنه قد يقوي هذه الحجة في الحقيقة.
  • عن الرأي غير العلمي للمجامع والأمر الواقع، إذا كان هذا الجمع من أهل اللغة يقدم رأيًا غير علمي ويكتب بطريقة تخالف علوم اللغة مثلًا في تفضيلهم تنوين الحرف قبل الألف، فإن هذا (إن صح) يثبت ضعف التعليم في الوطن العربي، ذلك التعليم الذي جعل علماء اللغة يقدمون رأيًا غير علمي ويفضلون طريقة يُشك فيها. لكن الحقيقة تتمثل في أن شخصًا يقدم رأيًا في قضية ليست من تخصصه على ما يبدو.

لذلك لا أرى سوى طريقة واحدة هي التنوين على الحرف قبل الألف وأجد أن هذا هو الحل الواقعي، لأنه يقيم الوزن لما سيرضاه الجميع أو الأكثرية، لأن الأكثرية غير متعصبة، حيث يتفق مع المراجع اللغوية والقرآن الكريم. إضافة إلى أنه يجنبنا التنبيهات والمراقبة والتعديلات المتعارضة وطبعًا يعلي من جودة الموسوعة وهذا هو الأهم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 05:41، 3 سبتمبر 2011 (ت ع م)

  • توقعت أن ينتهي النقاش وتبدأ صياغة المقترحات، ولكن الوضع الفعلي غير ذلك
يا محمد، صحيح أنني غير مختص في اللغويات، مع أنني مهتم بالموضوع منذ أيام المراهقة، وقرأت عشرات الكتب في هذا المبحث (أعرف أن هذا قليل، ولكن هذا ربما أكثر مما قرأه جزء هام من طلاب الكليات المختصة)، ولهذا عندي أساسٌ أرتكز عليه. كما أن لدي فكرة عن منهجيات البحث العلمي، وهذا يكفي، مع أساسي في اللغويات، لأحكم على مدى علمية المنهجية المتبعة في هذا البحث أو ذاك، وسأحاول أن أشرح بشكل مبسط ما يستند إليه موقفي.
البحوث العلمية تقع في عدة فئات، منها البحوث الوصفية، ومنها التجريبية، ومنها ما يسمى بالتحليل التلوي meta-analysis، إلخ. ومن شروط المنهج العلمي أن تضع فرضية وطرائق مناسبة لاختبارها، وأن تعامل النتائج بحيادية ونزاهة.
الآن مأخذي على صاجب البحث الأول الذي رفض بعض النتائج لأنها لا تناسب ما حدده لنفسه مسبقاً (وهذا من أكبر عيوب المنهجية). أرجو أن تتصور الآن أنني في موقعه (ولنفترض أيضاً أنني أستطيع أن ألحق باسمي الشهادات التي يحملها والمناصب التي يشغلها، أي أن الناس يعتبرونني عالماً كبيراً) وأتصرف مثله بناء على نقاشنا هذا. كيف سيكون سير مناقشة البحث؟ تقريباً كالتالي: أنا أضع فرضية مسبقاً (أي أرتكب الخطأ نفسه)، وهي، مثلاً، «يجوز الوجهان»، ثم أستعرض آراء العلماء وأرفض كل رأي لا يتفق مع الفرضية. ما الفرق بين قول ذلك الباحث («فلان لم يجزم في الموضوع لذا رأيه مرفوض») وبين قولي (المفترض) أن فلاناً جزم في الموضوع لذا رأيه مرفوض؟ لا فرق، لأن كلاهما مثال على منهجية معيبة غير علمية في البحث، عندما يستبعد الباحث من النتائج ما لا يعجبه بناء على حكم مسبق. وما دام لديك حكم مسبق تعرف أنه صحيح، فماذا كان الداعي لإجراء البحث؟ البحث لا داعي له إلا عندما تريد أن تعرف حقيقة تجهلها. لهذا السبب يحق لي (ولأي شخص آخر، حتى لو لم يكن مختصاً) أن يرفض نتائج مثل هذا البحث لأنه من الواضح أن منهجيته معيبة: فغالبية المستفتين فضلوا أن يوضع التنوين على الألف أو إلى يمينه (أي، من حيث الطباعة على الكمبيوتر، على الألف أيضاً)، والكثيرون قالوا بجواز الوجهين، فرفض آراءهم دونما حجة سوى أنها لا تناسب ذوقه ورأيه المسبق. ومن منافع هذا النص أنه يورد آراء عدد من العلماء في رسم تنوين النصب، سألخصها فيما يلي، ولكن أحب أن أذكركم بصياغة السؤال المطروح على الباحثين، وهو «أين يجب رسم التنوين، على الألف أم قبل الألف أم على الحرف الذي يسبق الألف؟»، أي أن هناك فرق بين الجواب «قبل الألف» (يعني إلى اليمين من طرفها الأعلى) والجواب «على الحرف الذي يسبق الألف»:
  • د. ممدوح حقي، كبير خبراء مكتب التعريب (مكتب تنسيق التعريب في الرباط): رسم التنوين على الألف لا بأس به، ولكن رسمها على الحرف السابق يعكس إجماع أغلب العلماء حباً بتوحيد الخط؛ وتعليق الباحث على هذا الرأي أنه ليس وليد بحث للمشكلة ولا يعتمد على إحصاء يدعم قوله. (← أكثر من طريقة واحدة صحيحة: فوق الألف مقبول وله حججه، ولكنه مستعد للتنازل عن ذوقه فيضعه على الحرف السابق لتوحيد الكتابة)
  • زكي المهندس، مجمع القاهرة: التنوين على ما قبل الألف أحق، ولا بأس بوضعه على الألف لتيسير الطباعة. (← أكثر من طريقة واحدة صحيحة: على الألف مقبول، ولكن على الحرف السابق، في رأيه، أكثر صحة من غيرها)
  • رشاد على أديب، سوريا: يرى أن يوضع التنوين فوق الحرف المنون، كما أنه يكتب على الألف مائلاً إلى اليمين قليلاً كما في القرآن (؟!)، ولا بأس إمالته إلى اليسار قليلاً (← أكثر من طريقة واحدة صحيحة، وهو يفضل على الحرف السابق للألف).
  • عبد الهادي هاشم عضو مجمع دمشق: الأمر ليس بذي بال، فالخطاطون من متقدمين ومتأخرين لم يلتزموا حالة واحدة، وهو شخصياً يفضل تثبيتهما على الألف اللينة (يعترف بأن هذا تفضيله الشخصي؛ الخلاصة ← هناك أكثر من طريقة واحدة، وكلها صحيحة).
  • د. شكري فيصل أمين مجمع دمشق: تجوز الكتابة على الألف أو إلى يمينها قليلاً، لكن ليس إلى يسارها، وهو شخصياً يفضل وضع التنوين فوق الألف جزءاً منها («وكأننا نقول للقارئ: اختر»؛ الخلاصة ← أكثر من طريقة واحدة صحيحة، والتنوين على الحرف السابق للألف ليس بين هذه الطرائق).
  • عبد الرزاق محيي الدين، أمين مجمع بغداد: رأي المجمع أن يرسم التنوين على يمين الجانب الأعلى من الألف (أي، ليس على الحرف السابق للألف؛ أما من حيث الطباعة على الكمبيوتر، أن تطبعها بعد أن تدخل الألف؛ وهذا ما أفعله عندما أكتب بخط يدي)
  • استنتاج صاحب الاستفتاء الأستاذ محمد العدناني من الاستفتاء الذي أجراه: التنوين يرسم بأكثر من طريقة، وهو شخصياً يفضل كتابتها إما إلى يمين الألف أو فوق ما قبلها (أي يقر بوجود أكثر من طريقة دون أن ينبذ آراء من استفتاهم ممن «رأى أنهم محل فتوى»)، ويذكر طريقتين يفضلهما هو (← أكثر من طريقة واحدة صحيحة).
  • وبعد كل هذا يأتي كاتب البحث الأستاذ أبو أوس إبراهيم الشمسان من قسم اللغة العربية في كلية الآداب بجامعة الملك سعود فيرمي آراءهم كلها جانباً لمجرد أنها لم تعجبه! بأي حق؟ قال له أمين مجمع دمشق أنها توضع على الألف أو إلى يمينها (أي ليس على الحرف قبل الألف)، وأمين مجمع بغداد باسم المجمع أنها توضع إلى يمين الطرف الأعلى من الألف (أي يتفق مع رأي أمين مجمع دمشق)، وعضو في مجمع دمشق أن الأمر ليس بذي بال... هل هؤلاء كلهم لا وزن لكلامهم؟ ومن قال أن كلامه هو أوزن؟
والآن قولوا لي تفضلوا، أين وجدتم إجماع أغلب العلماء على رسم التنوين على الحرف قبل الألف؟ مما هو ملخص أعلاه يتضح أن أغلب العلماء اعتبروا أن هناك أكثر من كتابة مقبولة، ومنهم من قال برسمه على الألف أو مائلة إلى اليمين عن طرفها الأعلى (بما فيهم مجمع بغداد)، وهذا ما يحدث تماماً إذا أدخلت التنوين بعد إدخال الألف على الكمبيوتر! ومنهم من لم يذكر الرسم على الحرف السابق للألف بين الطرائق التي يعتبرها صحيحة.
لا أتناول هنا مدى تمثيل العينة المختارة لطيف الآراء؛ ولكن، لو اتبعنا منهجية صحيحة، وبافتراض أن العينة مقبولة، لكانت نتائج بحثه كالتالي: هناك رأي يميل إلى وضع التنوين على الألف (وينقسم إلى عدة آراء فرعية: إلى يمين الألف، إلى يسارها، فوقها...)، وآخر يقول أن الموضوع لا يهم ويمكن وضعه كيفما شئت، وثالث يميل إلى وضع التنوين قبل الألف، وأغلب الناس قالوا بأن هناك أكثر من رسم كلها صحيحة.
هذا هو سبب رفضي أن آخذ باستنتاجات هذا الباحث: لأن تحليل نتائجه لم يكن باتباع منهجية علمية سليمة؛ وعند إعادة النظر في آراء العلماء الواردة في النص تكون الاستنتاجات مختلفة تماماً. وتحليلي السابق ليس هجوماً على الشخص، فمن الممكن أن يكون المرء واسع الاطلاع على موضوع ما دون أن يكون ملماً بمنهجية البحث العلمي.
أما مثلك على الإملاء، وبصرف النظر أن خط اليد قد لا تظهر فيه بوضوح طريقة الكتابة (أنا مثلاً كنت أضع التنوين بحيث تلامس الفتحتان الألف من يمينها) فمن المفترض أن يخبرني معلمي بالقاعدة قبل أن يحاسبني عليها؛ وبافتراض أن هناك طريقة للاعتراض، يمكن الاستشهاد إما بالقاعدة التي وردت في الكتاب المدرسي المناسب (إذا وردت، والحال ليس كذلك) أو (نظرياً) الرجوع إلى وزارة التربية والتعليم (التي تضع التنوين على الألف)، ولا أعتقد أن هناك سلطة أعلى منها ضمن كل بلد، وأن الاستئناف سيصل أخيراً لتنظر فيه جامعة الدول العربية التي، وبالمناسبة، التنوين في موقعها على الألف أيضاً.
لم أنعت جميع قرارات جميع العلماء والمجامع بغير العلمية، إنما اقتصرت على ما اطلعت عليه. ولكن، على أرض الواقع، إذا افترضنا أن الهيئات اللغوية والرسمية والعلمية والدولية تكتب التنوين على الألف في النصوص التي يزعمون أنها باللغة العربية، فإما أن زعمهم باطل، وهم يكتبونها في الواقع بغير العربية، أو ما درسه الباحثون الذين يدعون إلى كتابة التنوين بطريقة مماثلة هي ليست اللغة العربية المعاصرة، لذا لا يمكن تعميم نتائج بحوثهم عليها. قولي هذا فيه شيء من المبالغة والمزح، ولكن مع كمية لا بأس بها من الجد. ولكن الأمر ليس كذلك: فكما يبدو، أهل اللغة متفقون على وجود أكثر من طريقة كلها مقبولة.
وتلخيصاً لما ورد في هذا النقاش، سأحاول أن ألخص آراء المشاركين النشطين الثلاثة فيه، وإن كان في خلاصتي أخطاء، أرجو تصويبها، وربما التوسع فيها قليلاً:
  1. محمد أحمد عبد الفتاح: أولاً، يجب حتماً اختيار طريقة دون غيرها لرسم التنوين في ويكيبيديا؛ ثانياً، هذه الطريقة يجب أن تكون رسم التنوين على قبل الألف؛
  2. Zack أو زكريا: لا داعي إلى رسم علامة التنوين في الحالة العادية إلا لمنع الالتباس؛ يمكن تغيير كتابته في أي صفحة من ويكيبيديا، ولكن يسمح أيضاً باسترجاع الرسم السابق؛
  3. abanima: يوجد أكثر من طريقة صحيحة بناء على آراء العلماء؛ فليترك الوضع على ما هو عليه دون توحيد ودون تعديل من أحد الشكلين إلى آخر؛ أو: في حال اتفقنا على ضرورة توحيد الكتابة، لا يجوز أن تشذ ويكيبيديا عن الطريقة الأشيع في الوقت الحاضر بين الطرق الصحيحة الأخرى لرسم التنوين، ويجب تثبيت كتابته كما في أكبر معاجم اللغة ونصوص صادرة عن مكتب التعريب في الرباط ومجمع اللغة العربية بالقاهرة وجامعة الدول العربية والمنظمات الدولية مثل منظمة الأمم المتحدة والهيئات التابعة لها كاليونسكو ومنظمة الصحة العالمية؛ وتقنياً هذا يعني أن إدخال التنوين يكون بعد إدخال الألف، وسيظهر فوقها أو إلى يمينها قليلاً (حسب المتصفح والخطوط المختارة).
abanima (نقاش) 13:09، 3 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • وكنت أظن أن هذا النقاش قارب الانتهاء، بعد أن وُضعت في ملخص التعديل كلمة "خاتمة"، لكن جاء رد وفيه تشبيه التنوين على الحرف قبل الألف بويكيبيديا مصري! سأرد وأضع اقتراحًا في النهاية بناءً على هذا التشبيه.
  • عن انتقاد منهجية بحث "أين نرسم تنوين المنصوب؟"، أقول أني لا أراه موضع انتقاد للمنهجية، لأن البحث لم يقم لأن صاحبه لا يعلم الحقيقة، بل لأنه يريد إيصالها إلى الناس على الأغلب، أما رفضه لما في الاستفتاء، فللأنه رد على ما قيل فيه، ولم ينحيه جانبًا لذوقه. ولأن هذا الاستفتاء لم يشكل الجسم الرئيسي للبحث. ولأن صاحب الاستفتاء الدكتور د. محمد العدناني يأتي في نهاية الاستفتاء ويقول أنه يفضل التنوين على يمين الألف أو على الحرف الذي قبله. ثم يضيف صاحب البحث د.أبو أوس إبراهيم الشمسان القول التالي: "والحق أنه لا داعي للتفريق بين الحالتين (طرف الحرف الأيمن/فوق الحرف) والمسألة أفوق الحرف يرسم أم قبلها؟". ولي أن أجتهد في تفسير ذلك، وأقول أن التنوين حركة وهذه الحركة لحرف، فهي إما لهذا الحرف أو لذاك، وعليه توضع فوق هذا الحرف أو الذي يليه، هل يصح وضعها بينهما؟! ثم يضيف: "ووفق العدناني بلفت الانتباه إلى أن رسم التنوين فوق الألف قد يوهم بأنه الألف حرف منون يتلفظ به كغيره وهو كما قال ألف يتعذر التلفظ بها منونة". مما رأيت هنا يمكنني القول أن هناك من أحسبهم على علم باللغة من مستخدمي الموسوعة مقتنعين بما كتبه د.أبو أوس، هما خالد حسني وزكريا، ولا يهم رأينا، نحن لن نغير آراء القراء خاصة المطلعين منهم.
  • إليكم بحث آخر من نفس الباحث، أجد أنه أكثر فائدة في تفصيل الموضوع، وأدعو الجميع لقراءته.
  • يجب لفت النظر إلى أن د. محمد العدناني في كتابه معجم الأغلاط اللغوية المعاصرة يقول في صفحة 686 المادة 1973 أن طرق التنوين على الألف وعلى يمين الألف وعلى الحرف قبل الألف كلها صحيحة، وأورد أمثلة للطرق الثلاث، ويقول أن ثانيها (التنوين على يمين الألف) أعلاها، وأولها (التنوين على الألف) أضعفها. لم أتمكن من تمييز الاختلاف بين أمثلة التنوين على الطرف الأيمن للألف، والتنوين على الحرف قبل الألف، فكلاهما يبدو بوضوح على الحرف قبل الألف. الكتاب صادر عن مكتبة لبنان، وجاء فيه "الطبعة الأولى عام 1984 وإعادة طبع عام 1989". إذا اطلعنا على هذا الكتاب، نجد أن التنوين فيه من أول الكتاب حتى آخره على الحرف قبل الألف بوضوح، لا يوجد على يمين الألف كما يقول الكاتب أنه يفضل. أود القول أن محمد العدناني فلسطيني (شامي)، وانتخب عضو شرف في مجمع اللغة الأردني.
  • أحسب أن الاستشهاد بجوجل ومايكروسوفت أفضل من الاستشهاد بجامعة الدول العربية، لأن جوجل ومايكروسوفت سيحضران مترجمين محترفين أو خبراء، أما جامعة الدول العربية فمن كتب فيها الكلام يميل الاحتمال إلى أنه شخص غير مختص، كتب الشائع الذي قد يكون غير مفضل بين علماء اللغة.
هذا اقتراحي، بما أنه قيل: "في حال اتفقنا على ضرورة توحيد الكتابة، لا يجوز أن تشذ ويكيبيديا عن الطريقة الأشيع في الوقت الحاضر بين الطرق الصحيحة الأخرى لرسم التنوين" وأحسب أن هذا القول لم يأت على سبيل المزاح، ويحمل احتمال مناقشة الاختيار بين الطريقتين، فلما لا ننتقل إلى ذلك مباشرة دون إضاعة الوقت في اقتراحات مثل إبقاء الأمر الواقع، فهو معترض عليه، وتشبيه تنوين الحرف قبل الألف بويكيبيديا مصري، وإذا كان في هذا التشبيه أي جزء من الصحة، فلما لا ننهي الأمر؟!--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 07:03، 4 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • كيف لا تراه موضع انتقاد وأنت تقر أنه لا يبحث عن الحقيقة بل يريد إيصال حقيقة؟ ما دام لا يطلب اكتشاف حقيقة يجهلها فهذا ليس بحثاً علمياً بالتعريف؛ وما دام يريد إيصال حقيقة، فهذا اسمه بروباجندا وليس بحثاً علمياً، لا سيما أنه منشور في ملحق ثقافي لجريدة وليس في مجلة علمية محكمة. ومن محاسن تلك المقالة أنها تورد آراء علماء رآهم «الأستاذ القدير محمد العدناني <...> محل فتوى» فيتبين أن هناك أكثر من رأي (ستة أو سبعة، إذا حسبنا استنتاج العدناني نفسه)، وبينها رأي جازم واحد فقط، وهو رأي مجمع اللغة العربية في بغداد (وهو الرأي الوحيد لهيئة لا لأفراد)، وهو أن ترسم على يمين الألف. والآراء الباقية تقبل بأكثر من طريقة (ولكن بينها من لم يذكر بين الطرائق الصحيحة كتابته على الحرف السابق للألف).
والبحث الجديد الذي تركت وصلة إليه هو رد على عالم لغة آخر، وهذا كله يترك انطباعاً أن الشمسان هو الشخص الوحيد بين كل علماء اللغة الذي يدعو إلى رسم التنوين على الحرف السابق للألف ويرفض كل الطرق الأخرى، زاعماً أن طريقته هي الصحيحة الوحيدة، ويورد لصالحها حججاً ضعفها واضح حتى لغير المختص مثلي («رسم التنوين فوق الألف قد يوهم بأنه الألف حرف منون يتلفظ به كغيره»). أنا مثلاً لم «أتوهم» يوماً فيما يخص لفظ الألف المنونة، ولا أعرف أحداً وجد صعوبة فيها؛ ولكني فعلاً لا أتذكر إلا التباساً واحداً حصل في الصف الأول أو الثاني الابتدائي حين رأيت أول مرة كلمة «ذلك»؛ فالأحرى به أن يناضل من أجل إضافة الألف إلى أسماء الإشارة لأنها فعلاً قد تكون مصدر التباس أو خطأ في القراءة. ولكن على أرض الواقع الناس يتعلمون القراءة ويتعلمون معها قواعدها، ولا يهم هنا كيف تكتب الكلمة، المهم أن تعرف أنها تلفظ كذا، والكتابة المتعارف عليها هي كذا.
لا تحدثني عن جوجل، أرجوك: كما رأينا خلال مشروعهم هنا، جوجل تتعاقد مع مكتب ترجمة، وذلك يمكن أن يتعاقد مع طلاب جامعيين رأينا مستوى عملهم. والتنوين على الحرف السابق للألف في موقعهم يدل على أنهم اتفقوا على طباعته بهذا الشكل وإما أدرجوه في تعليماتهم للمترجمين، أو أن لديهم مراجعين يتبعون هذه التعليمات فيبدلون موضع التنوين آلياً؛ على الأغلب، مجمع دمشق أيضاً اتفق على هذا، فيراجع المواد ويضع التنوين حسب الاتفاق. ولكن بعد أن عرفنا أن الآراء كثيرة، ولا يندر أن يخالف صاحب رأي هذا الرأي عندما يكتب (أمين مجمع دمشق قال بوضع التنوين إلى يسار الألف، ولكن المجمع يضعه في صفحاته ومجلته على الحرف قبل الألف؛ محمد العدناني يقول بأن وضعه قبل الألف «هو الأعلى» فيضعه في كتابه على الحرف السابق... وبوجود أكثر من رأي حول الموضع الصحيح للتنوين، أعتقد عندما نصادف توحيده على إحدى الطريقتين، كما في موقع مجمع دمشق أو ميكروسوفت (على الحرف السابق) أو جامعة الدول العربية أو مجمع القاهرة أو الأمم المتحدة (طباعته بعد الألف) يدل على وجود سياسة تحريرية حول توحيد الموضع، بدليل المجلة التي أشرت إليها أعلاه التي ليس لديها سياسة فتحد بين المقالات ما هو بلا تنوين وما هو منون على الألف؛ فمن المستبعد أن القائمين على الموقع لا يراجعون ما ينشر به، وإن راجعوه فلا أعتقد أنهم لم يلاحظوا حتى الآن الطريقة «الخاطئة» لوضع التنوين بدليل أن الهمزات في نصوصهم صحيحة. وفي الخلاصة لا يوجد ما يدل على أن وضع التنوين على الحرف السابق للألف هو الطريقة الصحيحة الوحيدة أو حتى المفضلة، سوى رأي أحد الأساتذة في جامعة الملك سعود، وهذا مجرد رأي أحد العلماء، ووزنه بالتأكيد لن يرجح على آراء العلماء الكثيرين الذين يختلفون معه في الرأي.
التنوين في كلمة من هذا النقاش في كلمة «جانبَا» يظهر فوق حرف النون فيها.
المشكلة نفسها، ولو أنها ليست صارخة كما في المثال أعلاه، لكنها قد توحي للناظر بأن التنوين يتبع حرف الياء. من ملف PDF (بحث الأستاذ أبوأوس).
ولا تنسوا أن ويكيبيديا لا يوجد فيها مفهوم «الحقيقة» بل يوجد آراء، وفي حال كتابة مقالة عن موضوع ما ينبغي ذكر الآراء الهامة بصورة متناسبة مع شيوع كل منها؛ ورأيه (على ما يبدو) هامشي لا يشاركه فيه أحد من العلماء،
ويكيبيديا ليست مكاناً للنقاشات في النظريات اللغوية؛ النقاشات هنا يجب أن يكون غرضها تطبيقياً. نحن لا نستطيع التحكم في رسم التنوين لأن ويكيبيديا ليست مخطوطة، لذا سأحاول تضييق مجال النقاش، وهو طريقة طباعة (أي إدخال) التنوين من لوحة المفاتيح. وقد قلت سابقاً أن إدخاله قبل الألف يمكن أن يؤدي إلى تشويه، ليس في حال تنوين «لا» فحسب، إنما في حالات أخرى أيضاً، والمشكلة لا تقتصر على المتصفحات بل تتعداها إلى ملفات PDF.
ولذا سأحاول تلخيص نقاط النقاش الرئيسية فيما يلي مرة أخرى، ومرة أخرى أرجو الإضافة عليها:
(ما سبق كتبه abanima (نقاش)، والتوقيع مع زمن التعديل في نهاية المقطع التالي)

خلاصة[عدل]

خلاصة: هناك مجموعة من الأسئلة والحلول المحتملة لموضوع هذا النقاش:

  • ترك الأمر على ما هو عليه، مع منع تغيير موضع التنوين في أي من الاتجاهين (السؤال: هل هناك ضرورة للتغيير أصلاً؟)
(لم تطرح بعد آراء واضحة حول حكم سقوط تنوين الفتح، والسؤال: هل هو مقبول؟ وإن كان مقبولاً، فهل يمكن إضافته إن لم يكن موجوداً؟
  • المحاسن: تجنب حروب التحرير المتعلقة بالشكل لا بالمضمون، لا سيما بوجود أكثر من رأي بين العلماء حول موضع التنوين، وإجماع أغلبهم بوجود أكثر من طريقة صحيحة
  • المساوئ: من غير المستحسن وجود تضارب في كتابة التنوين في الموسوعة (انظر الفقرة التالية)
  • أمثلة: المعجم الوجيز لا يوجد في مواده توحيد لموضع التنوين؛ المعجم الوسيط: مثال من ص.3 منه: «أَبَقَ– أبْقًا وإِباقاً» (لاحظ الفرق بين المصدرين)
  • توحيد كتابة التنوين. الخيارات الممكنة:
  • عدم وضع علامة التنوين إلا لضرورة تجنب الالتباس (الأمثلة عديدة، منها مجلة «دراسات مصطلحية» الصادرة عن معهد الدراسات المصطلحية في فاس (في أغلب المقالات المنشورة في العدد المفحوص)
  • تثبيت علامة التنوين
  • من حيث الشمول:
  • توحيد كتابتها في كل صفحات الموسوعة
  • المحاسن: توحيد المظهر يحسن انطباع القارئ الذي يهتم برسم التنوين
  • المساوئ: صعوبة تحقيق التوافق باتباع إحدى الطريقتين
  • توحيد كتابتها في كل صفحة على حدة، أي يكون التنوين موحداً في كل صفحة، ولكن قد يختلف بين صفحة وأخرى
  • المحاسن: لا يوجد تضارب في كتابة التنوين ضمن أي صفحة، أي تبدو متسقة
  • المساوئ: احتمال حدوث جدل بين أنصار إحدى الطريقتين حول أحقية رسمه بهذا الشكل أو ذلك في هذه الصفحة أو تلك
  • مثال: مجلة «دراسات مصطلحية»: أغلب مقالاتها لا يرسم التنوين فيها، ومقالة أو اثنتان يرسم فيها على الألف، ووجود التنوين أو غيابه ثابت في كل مقالة على حدة.
  • من حيث الموضع:
  • عدم رسم التنوين إلا لتجنب الالتباس
  • لصالحه: تجنب الخلاف حول موضع التنوين؟ ربما، ولكن يبقى السؤال أين يرسم في حال تقرر استعمال التنوين لمنع الالتباس
  • ضده: يرى بعض العلماء أن رسم تنوين النصب مستحسن أو إلزامي، وربما أغلب المدارس والمنشورات المحترمة تستعمله فعلاً
  • طباعته (إدخاله) قبل الألف (بجيث يظهر بوضوح على الحرف السابق للألف)
  • لصالحه: قال بعض العلماء بأنه أصح (رشاد علي أديب، زكي المهندس)، وأحدهم على الأقل (أبوأوس إبراهيم الشمسان) يدعو إليه دون غيره
  • ضده: مجمع اللغة العربية في بغداد وشكري فيصل؛ تقنياً: احتمال الالتباس، فقد يظهر أحياناً وكأنه في منتصف الكلمة؛ احتمال تشوه شكل «لا» أو ضرورة إضافة استثناء خاص من أجلها؛ تعسير الطباعة لمن يستعمل الأزرار التي تطبع «لا» و«لأ» بكبسة واحدة
  • أمثلة: موقع مجمع دمشق، موقع ميكروسوفت، موقع جوجل.
  • طباعته (إدخاله) بعد الألف (فيظهر في الواقع إلى يمينها يلامس طرفها الأعلى أو فوقها، حسب نظام التشغيل والمتصفح وإعدادات الخطوط)
  • لصالحه: يقبل به أغلب العلماء (الذين راجعنا آراءهم هنا)، يوصي به مجمع اللغة العربية في بغداد وأمين مجمع دمشق، ويعتبره محمد العدناني أفضل الطرق الثلاث، وهو الأشيع استخداماً في المنشورات العلمية والكتب المدرسية (بما فيها كتب اللغة العربية والتربية الإسلامية) والمنظمات الإقليمية والدولية.
  • ضده: أبوأوس إبراهيم الشمسان
  • أمثلة: قاموس المورد، موقع مجمع اللغة العربية الأردني، موقع مجمع اللغة العربية بالقاهرة، جامعة الدول العربية، مكتب تنسيق التعريب (الرباط)، اليونسكو، منظمة الصحة العالمية.
(طبعاً لم أفحص كل صفحاتها، هذه النتائج بناء على فحص بضعة صفحات من كل موقع؛ مثلاً، موقع منظمة الأمم المتحدة بعض صفحاته بدون تنوين، وأخرى التنوين فيها على الألف، ولم أجد قبل الألف. تأكدت في كل موقع من وجود سياسة مراجعة لغوية، وذلك بالانتباه إلى همزة الوصل/القطع والهاء/التاء المربوطة؛ بناء على هذا استبعدت من النتائج، على سبيل المثال، موقع المجمع العلمي العراقي لأنه يتجاهل الهمزات).
هذه هي الخلاصة؛ وألخص موقفي: لا أصر على حل وحيد، بل يمكنني أن أقبل عدداً من الحلول؛
  • لا أستحسن أن يسقط تنوين الفتح (أي أرى أن كتابته ضرورية؛
  1. يمكن أن أرضى بالأمر الواقع مع منع تغيير موضع التنوين (أستشهد مرة أخرى بالمعجم الوسيط الذي فيه أكثر من كتابة، ربما وفق رأي المشرف على كل مادة من مواده)؛
  2. يمكن أن أرضى بتوحيد موضع التنوين في كل مقالة على حدة (والأولوية للشكل الموجود في المقالة أصلاً، فإن لم يكن موجوداً فلمن شكّلها أول مرة)؛
    وفي هاتين الحالتين قد يكون من المفيد إضافة تقييد آخر على التنوين، وهو منع تعديل صفحة لمجرد إضافة التنوين باعتباره من التعديلات التجميلية، إنما يجب أن يرافق أعمالاً تحريرية أخرى، مثل تصحيح الإملاء أو اللغة أو إضافة معلومات، إلخ.
  3. يمكن أن أقبل توحيد التنوين في كامل الموسوعة على أن يطبع بعد طباعة الألف لأنه مقبول من أغلب العلماء وهو الأشيع في الواقع.
ومن الأمور التي لم نناقشها، وأنا أعتبرها بديهية، لكنها قد لا تكون بديهية بالنسبة للآخرين: أعتبر تنوين الفتح ضرورياً على الألف الممدودة، ولكنه يسقط (إلا لمنع الالتباس) عن سواها، مثل الألف المقصورة والتاء المربوطة؛ وإذا تطلب الأمر وضعه، واتفقنا على توحيد الكتابة، فالتنوين بأنواعه يطبع بعد الانتهاء من طباعة الكلمة، أي بعد الألف الممدودة أو المقصورة أو التاء المربوطة. ولكني غير متأكد أن هذا يدخل ضمن نطاق نقاشنا الحالي.
وآسف على الإطالة.
abanima (نقاش) 12:04، 4 سبتمبر 2011 (ت ع م)

في أشياء من خلاصة أبانيما[عدل]

في الأصل:

  • من قال بتنوين الألف: أبو محمد اليزيدي، وعليه نقاط البصرة والكوفة ونقاط أهل المدينة
  • من قال بتنوين ما قبل الألف: الخليل وأصحابه سيبويه وغيره

- المصدر: الشمسان، وقد سبق ذكره. وقال "أرى أن الرسم الصحيح لتنوين المنصوب هو مذهب الخليل بن أحمد وهو إمام العربية" وأضفت هذا الاقتباس للذين يعتبرونه حقا إمام العربية، وليس للإقناع برأي.
لن أذكر القضايا التقنية لأن التقنية وسيلة وليست غاية، فعليها التغير والتطور لموافقة اللغة وليس العكس. --زكريا 17:15، 4 سبتمبر 2011 (ت ع م)


عن البحث الأول، هو ليس دعاوة لأنه يورد حجج الطرف الآخر ويعرض لآراء عالم قديم فضل الطريقة الأخرى ويرد عليها. وعن البحث الثاني الذي قدمته لنفس الباحث، فيه رد قوي على حجج الطرف الآخر، ولا يشبه توهم تنوين الألف بحذف الألف من ذلك، لأن الأخيرة متفق عليها ومعروفة، أما هذا فلا، والتنوين حركة لحرف، فلابد أن يكون هذا الحرف قابلًا للتنوين. وقلت أن رأينا غير مهم. وقيل "أنه لا يوجد ما يدل على أن وضع التنوين على الحرف السابق للألف هو الطريقة الصحيحة الوحيدة أو حتى المفضلة، سوى رأي أحد الأساتذة في جامعة الملك سعود"، وفقًا لما هو متوفر، أستطيع أن أقول ان المفضل بين أكثر علماء اللغة هو التنوين على الحرف قبل الألف، وهذا يظهر من تصريح أول من وجد د. محمد العدناني أنهم محل فتوى، كما أني أضفت بحثًا لعالم آخر وباحث تقني ينفي التنوين على الألف تمامًا هو مروان البواب من مجمع دمشق، وكذلك المقالات من مجمع دمشق وكتاب قواعد الإملاء الصادر عنه، لنفي وجود ما سمي بالمدرسة الشامية. ولا يمكن القول أن كل الأراء الموضوعة على منتديات الإنترنت تنسخ من بعضها، ورأي نائب مجمع القاهرة وكتابة رئيسه، وربما الشائع في معجمهم أيضًا، والتفسير الأقرب لقرار مجمع العراق هو وضع التنوين على الحرف قبل الألف، لأننا لا يمكن أن نضع التنوين في الوسط! وهذا ما سار عليه محمد العدناني في كتابه. لا أظن أن كل هؤلاء يغردون بعيدًا عن تفضيل تنوين الحرف قبل الألف بين علماء اللغة. وهذا يدفعني إلى التشكيك كثيرًا في القول بأن التنوين على الألف هو الأكثر شيوعًًا في المنشورات العلمية ذات الاختصاص أي المنشورات العلمية اللغوية.

  • عن المشاكل التقنية، يجب أن تُطوع التقنية للغة، وليس العكس أبدًا. سبق الحديث عن لا، أحسبها لا تظهر بهذا الشكل في أكثر المتصفحات. أما عن التنوين في جانبًا، فأقول أنه لا يظهر فوق النون بشكل واضح في الصورة المبينة، وأيضًا لا أحسب أن هذا هو الحال في أكثر المتصفحات، أما التنوين في ملف بي دي إف، فمما أراه لا أتوقع أن أحدًا سيظن أن التنوين على الياء، يبدو على التاء بوضوح.
  • من النظر في الحجج التطبيقية، رؤية الفائدة في توحيد الكتابة وتجنب إرباك القارئ وتنحية الذوق عن الحساب، واختيار ما هو مألوف ومشهور صحته، لا ما هو مقبول فقط.
  • من محاسن توحيد كتابة التنوين، أنه لا يحسن فقط من انطباع القارئ المهتم بالتنوين، بل القراء العاديين، الذي سيلاحظون وجود الطريقتين، فضلًا عن الإرباك والإزعاج الناتج عن ذلك، أما عن المساوئ، فلا يوجد إذا جنبنا ذوق بعض المستخدمين الذي لا يدعمه تفضيل أغلب علماء اللغة، ولا يؤيده القرآن الكريم، لكن إذا كان هناك تمسك بهذا الذوق الذي لا يدعمه تفضيل أهل الاختصاص، فإن التوافق لن يكون.
  • هناك ردود على الدعوة إلى إسقاط تنوين النصب في مقالة رأي في رسم تنوين النصب، والتفضيل في الكتابة مفضل.
  • مقترح منع تعديل صفحة "لمجرد إضافة التنوين" باعتباره من التعديلات "التجميلية" هو مقترح غير مقبول على الإطلاق، ووصفه يحمل سبب عدم قبوله، إذا وُصف بأنه من التعديل التجميلية، فهو مفيد للموسوعة، ومن ثم ليس لنا الحق في منعه أصلًا. الإقدام على اقتراح مثل هذا يدل على تعصب غير مبرر أو عدم دراسة.

أطالب باختيار طريقة واحدة، هي التنوين على الحرف قبل الألف، أما أي اقتراح قريب من الإبقاء على الأمر الواقع فهو مرفوض من طرفي، لأنه يكلف الكثير ويضع قيودًا من الصعب تتبع تنفيذها، والأهم أنه يبقى طريقة مشكوك في صحتها أو غير مفضلة من قبل جمع كبير من العلماء، كما يربك القراء. لن أرد على كلام مكرر بعد الآن. أعطونا تصويتًا ومهلة مناسبة لإقناع المصوتين، أو لنختر شخصًا أو عدة أشخاص للتحكيم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 05:33، 5 سبتمبر 2011 (ت ع م)

  • قد لا يكون دعاوة، لكن كل كتاباته التي رأيتها حتى الآن توحي بأنها جدال، أي ليس نقاشاً للتوصل إلى الحقيقة، إنما محاولة للدفاع عن رأيه مهما كلف ذلك؛ ولو شاء من رد عليهم أن يدخلوا في هذا الجدال (وربما ردوا، لكننا لا نعلم، وأنا شخصياً لا أريد أن أعلم) لأوردوا حججاً تفند (في رأيهم) حججه، ولردّ عليهم بمثلها، إلى ما لا نهاية. لهذا، إذا لاحظت، لم أورد الحجج، لأن كل حجة يمكن ردها بحجة أخرى، إنما أوردت الآراء فقط. وكيف يمكن أن يكون غير ذلك، وهو يرفض أي رأي يخالف رأيه ابتداءً من اليزيدي وانتهاءً بمحمد العدناني؟ ويخطر لي أحياناً من أسلوبه أنه لو صدف أن إمام العربية وأصحابه خالفوا رأيه لرمى آراءهم جانباً دون أدنى تردد!
فيما يخص تصريح أول من وجدهم محمد العدناني محل الفتوى (وهو ممدوح حقي)، أرد عليك بحجتك: عقّب الشمسان على رأيه (ما معناه أنه شخصياً لا يفضل التنوين على الحرف السابق للألف، لكنه مستعد لاستعماله لأنه الأشيع بين أهل اللغة) بأن هذا الرأي لا يستند إلى إحصائيات، «والحق ما شهدت به الأعداء». لهذا، عندما أحسب رأي ممدوح حقي، آخذ ما صرح بأنه يفضّله، وفي الخلاصة أعتبره بين الذين قالوا بجواز أكثر من طريقة (ومن هذه الناحية هو في صفي). وهو يورد أن تنوين الألف جائز (ومن هذه الناحية هو في صفي)، وهذا رأي أحد علماء اللغة، ولا أرى أن وزنه أقل من وزن رأي الشمسان. ومرة أخرى: الحجج لا تهم لأن كل حجة يمكن الرد عليها بأخرى، وممدوح حقي أورد حججه ولم يقل أنه يرضى بالحل الآخر لأن حجج الطرف الآخر أقوى، بل «حباً بتوحيد الخط»، أي أنه لا يرى أن واحدة من الطريقتين أصح لغوياً (ولكنه في صفك، من حيث أنه يرى أن توحيد الخط له أهمية، بخلاف، مثلاً، عبد الهادي هاشم).
لا، تفسير رأي مجمع العراق، بما أن التخيير كان بين «فوق الألف» و«إلى يمين الألف» و«فوق الحرف السابق للألف» هو طباعة التنوين بعد طباعة الألف، حيث ستظهر على الشاشة كما يريدونها أن ترسم. السؤال واضح، والجواب واضح. ولاحظ أن صاحبي آخر رأيين لم يوردا التنوين على الحرف السابق للألف بين الخيارات الصحيحة لرسم التنوين، وأحد المجيبين قال أن التنوين إلى يمين الألف «كما في المصحف».
لقد فهمت أنك تريد توحيد الكتابة؛ ولكن هذا ليس مبرراً لتنكر أن إجماع العلماء هو وجود أكثر من طريقة مقبولة لرسم التنوين، وأن بعضهم، على ما يبدو، لا يعتبرون تنوين ما قبل الألف صحيحاً.
ربما رأيت في رأيي أعلاه، أنني أيضاً أودّ لو أمكن توحيد الكتابة، لكني أخشى أن هذا غير ممكن على أرض الواقع (صعوبة التوصل إلى إجماع). لذا أرجو ألا تناقشني في هذا الأمر: فأنا معك فيه من حيث المبدأ، ولو أنني أخالفك حول موضعه. والقارئ لن يربكه ظهور التنوين إلى يمين الألف أو فوقها؛ ولكن قد يربكه ظهوره في وسط الكلمة.
الأمور التقنية هامة ولا يجوز تجاهلها: فنحن تحدثنا عن رسم التنوين، وتقنياً طباعة التنوين بعد الانتهاء من طباعة الكلمة تجعله يظهر (أي ترسمه) كما يريده بعض (بل أغلب) من استفتاهم محمد العدناني، وكما يقبل به جميع من استفتاهم، وهذا هو المهم. أغلب القراء لن يستعرضوا نص المصدر للصفحة ليعرفوا أين طبعنا التنوين، بل سيكتفون بقراءتها، فيظهر لهم كما يجب (أو بالشكل المقبول من أغلب العلماء، وبالشكل الأشيع في المنشورات المحترمة). هذا من جهة؛ من جهة أخرى، وبافتراض أننا اتفقنا على تثبيت رسم التنوين على إحدى الطريقتين الصحيحتين، وفي غياب إجماع علمي حول الموضوع، يمكن أن نأخذ الحجج التقنية في الحسبان، لا سيما في غياب بيّنات على قرب الحل التقني الشافي. وأرى أن احتمال تشوه الكتابة عند إدراج التنوين قبل نهاية الكلمة حجة تقنية قوية لصالح طباعته في نهاية الكلمة.
أود أن أشرح موضوع التعديلات التجميلية: تعديل التنوين من المهام التي يمكن تسليمها للبوتات، وسواء تم تسليمها للبوتات فعلاً أم لا، يجب أن تنطبق عليه سياسة البوتات، ولا يمكن اعتبار تغيير موضع التنوين تدقيقاً إملائياً لأن أغلب العلماء يقرون بوجود أكثر من طريقة صحيحة، وموضعه لا يؤثر على معنى الكلمة، لذا فهو تغيير تجميلي حتى لو اتفقنا على اعتماد إحدى الطباعتين (لأن ذلك، إن حصل، لن يكون لأن إحدى الطريقتين هي الصحيحة أو لأنها أصح من الأخرى، إنما «حباً بتوحيد الخط»، كما قال ممدوح حقي). ولكن لا داعي لمناقشة هذا الموضوع بما أنك ترفض توحيد التنوين في كل صفحة على حدة. لاحظ أنني قلت «قد يكون من المفيد»، أي أنني لا أصر على ذلك، والقرار للمجتمع.
وأخيراً (فيما يخص شيوع طباعة التنوين بعد طباعة الألف على الإنترنت)، أود أن أصرح بشيء أراه هاماً: حين كنت أتأكد من طريقة طباعة التنوين في هذا الموقع أو ذاك، أو في هذه المطبوعة أو تلك، كانت طريقتي هي أن أتذكر هيئة ما، ليس بالضرورة أن تكون لغوية مختصة، أو أمدّ يدي إلى أقرب كتاب، فأفتح الكتاب أو موقع الهيئة وأتأكد من كتابة التنوين في صفحاتها، ثم أجري اختباراً مبسطاً، وهو التأكد من كتابة الهمزات والهاء/التاء المربوطة، وهي، كما تعلمون، من الأخطاء الشائعة؛ وأعتبر غياب الأخطاء دليلاً على وجود نوع من التدقيق اللغوي على المحتوى. وأنا أصرّح أنني لم أجد بين المواقع المفحوصة أي موقع يطبع التنوين قبل طباعة الألف وسكتّ عنه: صدف أن كل المواقع وكل المطبوعات التي فحصتها كانت تطبع التنوين بعد طباعة الألف، وإن صادفت خلاف ذلك في بعض المواضع ذكرت ذلك بأمانة. ولا أرى أن طريقتي في الانتقاء كانت متحيزة؛ وإذا كان عند أحد افتراضات حول احتمال التحيز غير المقصود فلينتقد طريقتي. طبعاً هناك احتمال الخطأ، فقد فتحت بضعة صفحات من منتصف المعجم الوسيط، ثم وجد محمد عبد الفتاح أن باب الألف يبدأ بالتنوين على ما قبل الألف؛ ولكني أعتقد أن نتائجي تبقى صحيحة بشكل عام، وهي أفضل من لا شيء في غياب إحصاءات منهجية منشورة حول الموضوع: يُطبع التنوين بعد طباعة الألف في أغلب ما يُنشر، وهذا ما أدعو إلى اتباعه في ويكيبيديا أيضاً إن اتفقنا على ضرورة توحيد طباعته.
abanima (نقاش) 11:27، 5 سبتمبر 2011 (ت ع م)
مكرر ومردود عليه، إذا أردت ألا يظهر التنوين على الحرف الذي قبل الحرف السابق للألف أي على النون في جانبًا كما تقول أنه يظهر، ولا أراه كذلك، مدد الباء، Shift + ت، لن أفعل ذلك عن نفسي، لأني لا أراها على النون في الصورة. أطلب تصويتًَا أو تحكيمًا لعدد من الأشخاص بما أن الطرفين يتفقان على تفضيل توحيد الكتابة، لكن أحدهما يرى أن ذلك غير ممكن لصعوبة تحقيق الإجماع، أقول أن الإجماع لا يتحقق في الكثير من الأمور الخلافية التي تُثار في الميدان أو أي موضع نقاش آخر، في الكثير من الأمور هناك معارضة، لكن علينا أن نغلب صالح الموسوعة فوق الذوق، وكما قلت صالح الموسوعة لا يحتسب الذوق أصلًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:44، 5 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • الحجج جميعها مردودة: حججي، وحججك وحججهم، والعالم على هذا الوضع منذ ألف سنة على الأقل. لكن عندما تصر على تكرار الحجة حول إجماع العلماء على وضع التنوين على الحرف قبل الألف، أصر على التذكير بأن هذا مخالف للواقع، إذ لا يوجد أية بينات حول صحة هذا الرأي (أي الإجماع)، بل توجد بينات على إجماع العلماء على أن هناك أكثر من كتابة موجودة ومقبولة، ولا يوجد إجماع حتى حول تفضيل لواحدة من هذه الكتابات على الأخرى، وتقنياً الطباعة بعد الألف هي الأشيع (وربما سأحاول إضافة ولقد أضفت بضعة أمثلة في الخلاصة أعلاه)؛ كما أنها أسهل، لأن ضغط مفتاح Shift في آخر الكلمة أو أولها أسهل من ضغطه في منتصف الكلمة ولا سيما بين اللام والألف (بالنسبة لي على الأقل)؛ ولأن النتيجة على الشاشة تكون أحسن.
وفي موضوع لا علاقة له بالتنوين، كنت أفكر من زمان بفتح لقد فتحت نقاشاً تقنياً(أضيفت في 2011-09-06T16:35GMT) أستشير فيه المجتمع حول الكشيدة، بعد أن أزعجني غير مرة منظر بعض المقالات، وموقفي هو منع استعمال الكشيدة لتنسيق النص، وتقنياً هذا يعني منع استعمالها بين محرفين عربيين؛ ربما يمكن السماح بها في تنسيق عبارات مثل «أكثر بـ30%» أو «بعض أنزيمات الاقتطاع كـHindIII»، ولكن يمكن تكليف البوتات بمهمة روتينية هي إزالتها من كل المواضع، واستبدالها في المثالين بعلامة «zero-width joiner» (رمزه U+200D) لتصبح «أكثر ب‍30%» أو «بعض أنزيمات الاقتطاع ك‍HindIII» لأن إدراج هذه العلامة صعب نوعاً ما بالنسبة للبشر حتى لو أضفناها إلى صندوق الأدوات، لكنه سهل على البوت. ومع الأخذ في الحسبان أنني أعارض طباعة التنوين على الحرف السابق للألف، وأعارض استعمال الكشيدة لتنسيق النص، فأنا لست مع اقتراحك هذا لأنه يزيد التعقيد بلا ضرورة.
سبب محتمل لالتباس موضع التنوين عند بعض الناس.
abanima (نقاش) 18:49، 5 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • آسف على العودة إلى نقطة سابقة. ولا أهدف إلى النقاش أو الإقناع، إنما أريد أن أشرح السبب المحتمل لالتباس التنوين في نظري في ملف PDF المذكور أعلاه (علم النفس كان بين هواياتي أيضاً يوماً ما): الناظر يلتقط الصورة بالكامل ويحللها ويصححها دون أن يشعر. الخط المستخدم في النص قيد الدراسة مائل إلى اليسار قليلاً، لذا يصحح الدماغ الصورة وفق ذلك. أنشأت خطاً يمر على طول حرف الألف بصفتها عنصر أساسي من عناصر الصورة يتخذها الدماغ معياراً للقياس؛ ثم أنشأت خطين موازيين للخط السابق (وللألف) يمران بطرفي علامة التنوين. ومن الشكل يتضح سبب الالتباس.
طبعاً، قد لا يرى كل الناس مثلي ولكن جزءاً منهم قد يرى الصورة كما أراها أنا، فالأمر شخصاني (متعلق بالشخص). طبعاً، كلامي مجرد فرضية، وأكرر أنني لا أقصد به النقاش أو الإقناع، ولكن فيه انتقاد ضمني لمصممي هذا الخط. --abanima (نقاش) 20:29، 5 سبتمبر 2011 (ت ع م)
ليست كل الحجج ترد، الحجج توزن وحدها ومع بعضها، ويرد منها ما يرد، ومنها من لا يقوم أصلًا، وربما ينقلب على الطرف الآخر. فَحول ظهور التنوين على النون في جانبًا، أرى أنه لا يظهر على النون، وهو اختلاف لا يظهر في معظم المتصفحات أو عدد ملحوظ منها على الأرجح، ولا أرى أنه يجب نعطي هذه الحجة أي اهتمام، لأنها لو كانت تمثل حقيقة، فربما يكون على الذي يريد وضع التنوين على الألف أن يضع مسافة بعد الألف ثم يكتب التنوين، ليظهر على الألف. لأنه لو وضع التنوين بعد إدخاله الألف مباشرة، سيظهر التنوين على الحرف قبل الألف. هل هناك خطأ في كلامي؟! وهناك قول قيل يجب أن أعلق عليه، حول اختيار طريقة واحدة، نحن لن نفعل ذلك حبًا في توحيد الخط فقط، بل لأن هناك طريقة مقبولة أكثر من الأخرى على الأقل، وهذا يتبعه فوائد أخرى للموسوعة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:18، 6 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • بل تردّ جميعها، والدليل أن التنوين على هذا الوضع (الاحتجاج ورد الحجج ثم رد رد الحجج وقلبها على رأس الطرف الآخر) منذ ألف سنة على الأقل (نضطر إلى التقييم بهذه الطريقة لأننا لسنا في وضع يسمح لنا بوزن الحجج؛ أنا مثلاً قلت غير مرة خلال هذا النقاش أن حجج الأطراف التي اطلعت عليها لصالح واحدة من الطرق إنما بضعف بعضها، وأقوى الحجج هي تلك التي طرحها من يعترفون بوجود أكثر من كتابة كلها متكافئة، ولو أن الكثيرين يفضلون شخصياً إحدى الكتابات). ونستدل من ذلك أن من الناحية العلمية (اللغوية) لا يوجد حجج دامغة لصالح واحدة من الطرق. وفئة من العلماء تقول بعدم ضرورة التنوين في نص غير مشكل؛ وأنا أعترف أنني أفضل شخصياً أن يوضع، ببساطة لأنني اعتدت على هذا، وطالبوني بوضعه في المدرسة (أي حجتي هذه غير علمية).
مرة أخرى: لا يوجد تفضيل علمي مجمع عليه لواحدة من طرق رسم التنوين؛ وإن كان هناك تفضيل، فهو لصالح طباعته بعد الألف (مجمع بغداد وأمين مجمع دمشق بين المستفتين لم يوردوا كتابته على الحرف السابق للألف في ردودهم، أي أنهم لا يعتبرونها من الكتابات الصحيحة)، والدليل على هذا استعمال هذه الطريقة على نطاق أوسع بكثير من الطريقة البديلة (انظر الأمثلة التي أضفتها إلى الخلاصة، ويمكنك إضافة أمثلة أخرى تراها هامة). كما أن الطريقة التي أدعمها أسهل تقنياً ولا تترافق بمشاكل عند إظهارها في المتصفحات، ولا تحتاج إلى حلول ملتوية مثل إدراج الكشائد أو غيرها.
وبالمثل، لو أراد أحدهم إظهار التنوين على الأف عن طريق وضع مسافة بين نهاية الكلمة والتنوين لتصدينا له، لأن التنوين، مهما كان هناك خلافات حوله، لا يوجد رأي يقول بأنه كلمة منفصلة، كما أن كل الآراء التي رأيتها حول وضعه على الألف أجازت وضعه على يمين الألف أيضاً (أي لا يعتبر أحد هذه الطريقة الصحيحة الوحيدة، أو حتى الأصح). وطباعته بعد الألف مباشرة تظهره بشكل مقبول (ولو على مضض) حتى لمن يحب أن يراه فوق الألف، أما إرضاء جميع الأذواق فغاية لا تدرك.
abanima (نقاش) 10:11، 6 سبتمبر 2011 (ت ع م)
قلت أنه لا يوجد تفضيل علمي مجمع عليه لواحدة من طرق التنوين، وإن كان فهو لصالح طباعته بعد الألف، وتذكر مجمع بغداد، مجمع بغداد يقول أنه يفضل التنوين على يمين الجانب الأعلى من الألف. اقرأ البحث. الآن، كيف يتحول يمين الجانب الأعلى من الألف إلى بعد الألف التي تقول؟! أليس التنوين على يمين الجانب الأعلى من الألف هو أقرب كثيرًا إلى الحرف قبل الألف؟ السؤال هو هل يختلفان أصلًا؟ وكونه لم يورد التنوين على الحرف قبل الألف، لا يجعلنا نستنتج أنه يقول أن هذه طريقة غير صحيحة. والقارئ للبحث الأخير الذي قدمته سيجد فيه ردًا قويًا على ما ذهب إليه أمين مجمع دمشق، يمكن القول أن هذا رأيه الشخصي وليس رأي المجمع، وأذكر بكتاب قواعد الإملاء الصادر عن مجمع دمشق، ومقالة عضو مجمع دمشق التي ينفي فيها صحة التنوين على الألف. وبالرجوع إلى ما قاله أول المستفتين ممدوح حقي من أن الأكثرية المطلقة تقول بالتنوين على الحرف قبل الألف، وإذا أخذنا محصلة العينة المعروضة في استفتاء العدناني وبإضافة رأيه هو وما جاء عليه التنوين في كتابه، يتضح بجلاء أن التنوين على الحرف قبل الألف هو المفضل. وأضيف إلى ذلك كتابة رئيس مجمع القاهرة، وقول نائبه أن تنوين الحرف أحق، وما هو منتشر على الوب من رأي في هذا الموضوع. أما الحديث عن المشاكل التقنية، فأعتقد أن الأمر يصبح بلا قيمة، إذ سنتفق على أن التنوين في صورة جانبًا لا يظهر على النون بوضوح، كما أن هذا اختلاف يظهر عند أقلية كما أحسب. وأنت تقول أنه يظهر عليها، وتعترف بأن التنوين على الألف يظهر بشكل مقبول و(لو على مضض)، فهناك مشكلة فيه أيضًا، واقترحت حلًا لما يمكن أن يكون مشكلة (لا أعترف بها) قد تكون عند عدد قليل من المستخدمين، وهو تطويع تقني - وإن وصف بالتعقيد - للغة، ولم يظهر حل من أي نوع للظهور المقبول (ولو على مضض) للتنوين على الألف الذي تعترف به، مع الإشارة إلى أن المشكلتين - إن وجدت الأولى - يظهران فقط عند قلة على ما يبدو. بما أن الطرفين يفضلان اختيار طريقة واحدة، لنحددها. أما عن صعوبة التوصل إلى إجماع، فالكثير من القرارات لمواضيع خلافية في الميدان لا تكون بإجماع، هو تصويت أو تحكيم لعدد من الأشخاص.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:20، 6 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • أجبت عن السؤال سابقاً: كي يظهر التنوين كما يريده مجمع بغداد (إلى يمين الطرف الأعلى للألف) يجب طباعته بعد الألف.، وهذا ما يهمنا من الناحية العملية في ويكيبيديا.
بالنسبة للشمساني وغيره، لا تهمني حججه مطلقاً: أنت تعرف أنه يدعم طريقتك (مجازاً) لذا تجدها قوية؛ حجج ممدوح حقي لصالح قوة حرف الألف وقدرته على حمل التنوين تدعم طريقتي (مجازاً) لذا أجدها قوية أما قوله بأن تنوين الحرف السابق تسير عليه الأكثرية المطلقة فليس مدعوماً بالإحصاءات وفق تعليق الشمساني، وهنا أعدت إليك قولك: «والحق ما شهدت به الأعداء»: الشمساني شهد أن رأي ممدوح حقي لا يستند إلى إحصاءات (أي قد يكون صحيحاً أو خاطئاً، ولكن في كل الأحوال غير مثبت). لا تهمني لأن عندي خير دليل على ضعف كل هذه الحجج: النقاش يجري منذ القرون الأولى للهجرة، ولم يصل إلى نتيجة.
صحيح أنني فهمت لماذا ترفض الحل الثالث (الأمر الواقع)، ولكني لا أفهم لماذا لا تقبل طباعة التنوين بعد الألف؟ هذا سيؤدي إلى ظهوره فوق الألف أو إلى يمينها قليلاً، ولا يغير المعنى ولا يسبب الإرباك، ولا يحتاج إلى إدراج الكشائد ولا استثناءات خاصة من أجل «لا» أو حلول ملتوية أخرى، ويعتبره أغلب العلماء واحدة من الكتابات المقبولة، وهو الأشيع على أرض الواقع، وأخيرا، أسهل تقنياً وأسرع. بينما طباعتها قبل الألف يمكن أن تسبب مشاكل فتتعثر العين بتنوين في منتصف الكلمة، ولو في أقلية من الحالات؛ وفي مثالي الأول في هذه الصفحة (لقطة الشاشة) ارتسامه في منتصف الكلمة قبل اللام ألف بشع، ولن تفيد الكشيدة في تصحيحه، فتضطر إلى إدخال استثناء... إلى الكتابة التي تعتبرها خاظئة؟ لا داعي: هات نتفق على طباعته بعد الألف فنتخلص من كل هذه المشاكل، سواء الشائعة أم النادرة!
abanima (نقاش) 16:24، 6 سبتمبر 2011 (ت ع م)
لم تجب السؤال، كيف يتحول يمين الألف إلى بعد الألف؟ وأعتقد أني وضحت أن التنوين على الحرف قبل الألف هو المفضل. وكيف أصبح رأي المجامع مهمًا فجأة؟! رد ممدوح حقي شعري، إنه يتغزل في الألف. طباعة التنوين بعد الألف ستؤدي إلى ظهوره مقبولًا (ولو على مضض) باعترافك، كما أن التنوين لا يظهر على النون في جانبًا. ونحن لسنا في حاجة إلى استثناء "لا" لأنها لا تظهر قبل اللام بوضوح أيضًا، مثلها مثل التنوين إذا وضع على الألف وظهر مقبول (على مضض)، فيمكن القول أن التنوين يظهر على اللام مقبولًا على مضض أيضًا. مع التذكير بأن كل هذه الاختلافات تظهر في أقلية من المتصفحات تفسيرًا لكلام خالد حسني، وعليه إذا كنا سنتفق على وضع التنوين على الألف، فإنه سيظهر (على يمينه) عند عدد قليل من المستخدمين، أما إذا وضعناه على الحرف قبله، فإنه سيظهر بوضوح على الحرف قبل الألف عند الغالبية من المستخدمين، وسيظل على يمين الألف في نفس الوقت. الآن أدعو إلى تصويت صريح حول طريقة واحدة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 01:09، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)
الشرح في النص.
  • أجبتك أكثر من مرة، بل ركزت على الكلمات الأساسية بالغامق: الاستفتاء كان حول رسم التنوين، وتوجد ثلاث خيارات: فوق الألف، قبل الألف، فوق الحرف السابق للألف؛ نحن هنا لا نرسم التنوين، والشمساني في ملف PDF لا يستطيع أن يسيطر عليه أيضاً كيفما شاء إلا إذا أدرج صوراً (ولهذا تراني أدرج صوراً في هذا النقاش). ما نستطيع أن نفعله هو أن نطبعه، وهنا ليس لدينا سوى خيارين: إما قبل إدخال الألف أو بعدها؛ وهو يرتسم (يرسمه المتصفح، أي يتحول موضع التنوين) حسب إعداداته ونظام التشغيل والخطوط إلخ.
  • فإذا أدخلناه قبل الألف، قد يترافق هذا:
  1. بظهور التنوين على الحرف السابق للحرف السابق للألف (انظر صورة «حانباً» أعلاه، المشكلة واضحة: التنوين إلى يمين الباء وفوق النون؛ هل تريدني أن أسقط شاقولين من طرفي التنوين لتوضيح ذلك؟)
  2. بتشوه شكل «لا» إلى ما يشبه حرف U اللاتيني حتى لو لم يظهر التنوين على يمين اللام (قارن في المثال الأول أعلاه بين كتابتك في كلمة «قليلا» وكتابتي في الفقرة السابقة في كلمة «أصلا»)، وهذا دعاك سابقاً في هذا النقاش إلى التكرم بتصريح تنوين «لا» على الألف (أأبحث عن الفرق؟). فضلاً عن ظهوره إلى يمين اللام في هذا المثال، وهذا، وإن كان في أقلية من الحالات، لا يرضى به أغلب المهتمين
    وهاتان المشكلتان غير مقبولتين، وإذا كانت الأولى (ربما) نادرة نسبياً لا تظهر إلا في أقلية من المتصفحات، فالثانية أكثر شيوعاً لا يمكن تجاهلها، وقد تنتقل حتى إلى ملفات PDF. انظر المثال في ملف PDF ولاحظ في نهاية السطر الثالث كلمة «أصلًا»، وهي ليست المثال الوحيد. وهذا ما أرى فيه ضرراً لصورة الموسوعة في عين القارئ.
  3. وأخيراً، بهذه الطريقة سوف تشذ ويكيبيديا عن الأغلبية العظمى من النصوص المنشورة والتي تبدو عليها علامات مراجعة إملائية
  • بينما إذا أدخلناه بعد الألف، فإنه في الواقع:
  1. يرتسم (إذا تحب، يتحول ليظهر) إما فوق الألف إو إلى يمينها، وهذا ما يرضاه جميع المستفتين، وهو الخيار الأول لبعضهم وخيار ثان مقبول لبعضهم الآخر
  2. لن يؤدي إلى تشوه «لا»
  3. لن يظهر أبداً في منتصف الكلمة أو إلى يمين اللام أو قبل نهاية الكلمة بحرفين فلن يسبب إرباكاً للقارئ عندما يتعثر نظره بتنوين في منتصف الكلمة
  4. وأخيراً، يتوافق إدخاله بهذه الطريقة مع الأغلبية العظمى للنصوص العربية الصادرة عن جهات مرموقة (لا يمكن اتهامها بالجهل) تقوم بمراجعة إملائية لما تنشره.
نعم، رد ممدوح حقي شعري، لكنه رد بالمثل على حجج شعرية أخرى
abanima (نقاش) 09:13، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)
التنوين يلتصق بالألف عندي، وهذا ليس تشويهًا، إنه خطأ كامل، كأنه حرف جديد في اللغة

تفضيل أهل اللغة للتنوين على الحرف قبل الألف واضح، سأورد بعض الأمور عن طباعة التنوين إن تحولنا للأمور التقنية: عند إدخاله على الألف يظهر (يسارًا) عندي كأنه حرف جديد في العربية، التنوين يلتصق بالألف وليس عليها. أما عند إدخاله على الحرف، فإن التنوين لا يكون كله فوق الباء في جانبًا، جزء منه على النون، وفي النهاية هي مشكلة أقلية على ما يبدو. ولا أعتقد أنها ستشكل إرباكًا للقارئ الذي تظهر عنده. أما عن تشوه لا، فهو في الحقيقة مقبول وطبيعي بالنسبة لي، وهو مشكلة أقلية أيضًا على ما يبدو. وهنا سأضيف تفضيل العلماء للتنوين على الحرف قبل الألف، وإن كنا سنتفق على الحرف قبل الألف، فإن هذا الأمر لن يكون عقبة. واقتراحي حول وضع التنوين على الألف موضوع على الطاولة فقط، من يريد أن يطبقه ليفعل، لكني لن أفعله مبدئيًا، فهي تظهر عندي عادية جدًا، وإن أخذ به، فهو لحرف واحد. الحجج التقنية لا قيمة لها، وفي أكثر الأحوال إن شاعت أو قلت هي هامشية. أما اتهام الناس بالجهل، فلا أحد يقول ذلك، لكنهم ربما فضلوا الشائع على الأصح، أو لا يعلمون المسألة، وفي هذا السياق أقول أن علينا أن نستثني واجهات المواقع أيًا كانت حتى اللغوية منها، يكون النظر في مطبوعاتهم. الآن سأفتتح تصويتًا لاختيار طريقة واحدة، وليضع كل منا ملخصًا لحججه، بما أننا نتفق على تفضيل طريقة واحدة. ما الرأي؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:54، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)

  • حرف جديد؟ كيف يكون جديداً وعشرات ملايين الناس الذين يقرؤون شيئاً يرونه يومياً بهذا الشكل ويعرفون منذ الطفولة أنه – ببساطة – تنوين النصب؟ وكيف تقول «فضلوا الشائع على الأصح»، بل أكثر، أنهم «لا يعلمون المسألة» دون أن تسألهم، ابتداءً من «أبو محمد اليزيدي، وعليه نقاط البصرة والكوفة ونقاط أهل المدينة» (اقتباس من زكريا في بداية هذا المقطع) وانتهاء بالقائمين على مواقع الهيئات العربية والدولية وعلى إصدار المعاجم – سواء الوجيز والوسيط أم «المورد»؟ لو كانوا أقلية لأمكن تصديق أنهم لا يعلمون، ولكن ما داموا أغلبية ساحقة، فهذا ربما يشير أن من لا يعلمون المسألة من كافة أطرافها بل ينتقون الآراء التي تناسب أهواءهم هم من يقول خلاف ذلك. --abanima (نقاش) 10:27، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)
عليك أن تعترف أنه تشوه، وهو أكبر من التشوهات الأخرى. إنه يظهر على ويندوذ إكس بي، ولا يظهر على لينكس. هناك ملاحظة أخرى أرجو التفكير فيها، قالها زكريا في أول النقاش، عندما تضع التنوين على الألف في لا، فإنك تضعها في الحقيقة على اللام. وأبقى على التذكير بأنها مشكلة أقلية. وفي صورة النقاش التي رفعتها يا أبانيما، يبدو تنوين الألف على يسار الألف قليلًا، فكيف يصبح على يمينها في نفس الوقت؟ ورأي مجمع العراق، هل يأتي ويذهب؟ وعندما قلت لا يعلمون المسألة، كنت أقصد المحدثين، لا يعلمون تفضيل التنوين على الألف. وعلينا أن نعترف أن الأغلبية الساحقة ساهم في تشكيلها بشكل كبير ما يقال من أن التنوين يوضع آخر الكلمة، فيضعونه على الألف، مع أن الألف لا تنطق أصلًا في الكلمة. وفقًا لمن يؤيدون التنوين على الحرف قبل الألف، فإن الألف ليست آخر الكلمة. هلا نحتكم للمجتمع في اختيار طريقة واحدة، طالما يرى كلانا الفائدة في ذلك؟ سأفتح التصويت.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:47، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • جميع أمثلتي في هذا النقاش هي من لينكس أوبونتو 11.04، باستثناء ملفات PDF وهي مستقلة عن النظام (أو يفترض كذا: مثلاً، رد الشمساني مكتوب بخط Traditional Arabic، وهو غير قابل للدمج في ملف PDF، لذا لا يمكن قراءته من اللينكس، فاضطررت إلى فتحه من الويندوز. لن أدرج الصورة في هذه الصفحة وسأكتفي بوصلة إليها).
للأسف، فهمت ما قاله زكريا بالعكس: أن العرب استعاروا رسم «لا» من السريان، وبناءً عليه يحولها الكمبيوتر إلى محرف مستقل متى صادف لاماً تليها ألف مباشرة (دون علامات بينهما)؛ لهذا لا تتشوه إلى وضعت التنوين على «لا» بصفتها محرفاً واحداً، وتقنياً هذا يعني إدخال التنوين بعد إدخال الألف. إذا نظرت يوماً إلى خريطة المحارف العربية تجد بينها جميع أشكال رسم الحروف التي لا تظهر في لوحة المفاتيح: لوحة المفاتيح تقتصر على الحروف المجردة (باستثناء لا ومشتقاتها لتسريع الطباعة)، ويختار الكمبيوتر بناء على مواقعها الشكل المناسب الذي يجب إدراجه ورسمه بها. لذا ستجد في الخريطة محرف «لا» وأخر «‍‍ـلا»؛ يوجد في بعض الخطوط محرف مدمج «لله»، وفي حال غيابه تظهر على شكل ل‍ل‍ه. إلى أخره.
هل نناقش الآن اللفظ أيضاً؟ من الواضح (والمعروف) أن الألف تنطق إذا سقط التنوين؛ وكيف يسقط التنوين إذا وضعته في منتصف الكلمة؟ أما إذا كان مكانه على الألف فيخضع لقاعدة التقاء الساكنين. قارن مثلاً كلمة «فينا» (لفظها «فيْ نا») مع عبارة «في النهار» (التحليل: «فيْنْ نَهار»؛ اللفظ الفعلي: «فِنْ نَهار»: تحولت الياء إلى كسرة لفظاً وبقيت كتابةً). لهذا قلت في بداية النقاش أن حجة التقاء الساكنين باطلة، إذ يوجد لها حل في اللغة العربية تعرفه الخاصة والعامة، وحتى من لا يعرفه يطبقه بالطريقة الصحية دون أن يشعر بشكل يومي. هذا التبرير من رأسي، ولا أدعي أنني أول من قاله، ولكن إن سبقني إليه أحد، فقد توصلت إليه بشكل مستقل، من الاستماع إلى اللغة الحية وتحليل ما أسمعه.
abanima (نقاش) 11:53، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)
مداخلتي التالية ستكون فتح التصويت.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:56، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • آسف، كنت أحاول أن أتجنب طرح حجج لغوية، لأنها جميعها مجرد كلام، والكلام يجر كلاماً... لكنني انجررت للنقاش.
بخصوص ما يلي: أنت تعرف أن التصويت غير مستحسن، وأشعر أن الوقت قد حان (من زماااان) أن ينتهي النقاش بيننا. أقترح أن تصيغ ما ينتهي النقاش به (أنت تسميه تصويتاً لكنني أكره هذه الكلمة)، وأن تضع في بداية المقطع إشارة إلى الخلاصة أعلاه. أعتقد أن طبيعة الموضوع تحتمل أكثر من حل ممكن يقبل به كل شخص (انظر موقفي تحت الخلاصة مباشرة)، لذا قد يفيد أن نتيج المجال لكل من يشارك في النقاش التالي أن يذكر ما هو الحل أو الحلول التي يجدها مقبولة بالنسبة له. بالتأكيد، لا أستطيع أن أتوقع كيف سيظهر استعراض الآراء وكيف سيمكن استخلاص النتيجة منه، ولكن لنحاول. رأيي معروف ومذكور صراحة بعد الخلاصة، ولن أشارك هنا بعد الآن إلا إذا تطلبت هيئة استعراض الآراء أن أوزع عناصر موقفي أعلاه أو مكوناته بين الخيارات فيما يلي كي تجتمع كل الآراء في موضع واحد.
abanima (نقاش) 12:14، 7 سبتمبر 2011 (ت ع م)

خلاصة التنوين على الحرف قبل الألف[عدل]

لا بد من القول أن هذه المسألة ليست بسيطة أو قليلة الأهمية، إذ أننا نتحدث عن طريقة كتابة يكثر استخدامها في أغلب مقالات الموسوعة. هذه هي خلاصة الحجج المؤيدة لتعميم طريقة واحدة للتنوين، والحجج المؤيدة لأن تكون هذه الطريقة هي التنوين على الحرف قبل الألف، أمثلة: أيضًا، قليلًا.

  • الإبقاء على الطريقتين لكتابة التنوين يُربك القارئ العادي، خاصة إذا وجدت الطريقتان في نفس المقالة، وإن كان القارئ مهتمًا بالموضوع، فإنه سيعلم أن التنوين على الحرف قبل الألف هو الأحق، وهذا واضح من البحث على الوب، ومن لديه علم بالموضوع سيكون على دراية بالأمر. وهذا سيقلل من جودة الموسوعة لدى القراء المهتمين بالموضوع. يُتبع ذلك في الحجج المؤيدة للتنوين على الحرف قبل الألف.
  • في هذا النقاش قُدمت اقتراحات تدور حول الإبقاء على الطريقتين، وتنفيذ هذه الاقتراحات مكلف جدًا، إذ تدعو إلى عدم تغيير التنوين من طريقة لأخرى، ومن سيراقب هذا؟ كما أن من الممكن أن تغير طريقة التنوين في مقالة ثم يقتنع صاحبها بالتغيير. وتقيد إضافة التنوين على المقالات التي لم يضف فيها، بحجة أنه من التعديلات التجميلية، وأنه يجب أن تقترن إضافة التنوين بتعديلات تحريرية أخرى، وهذا مرفوض، بما أن التنوين كما قيل من التعديلات التجميلية، فإنه مفيد للموسوعة، ومن ثم ليس لنا الحق في منع إضافته. تنفيذ اقتراحات مثل هذه سيكلف مستخدمي الموسوعة تعديلات هم في غنى عنها، من رسائل في صفحات النقاش، واسترجاعات وتنبيهات، وربما حروب تحرير. ونحن نستطيع أن نجنب الموسوعة هذا إذا وضعنا ذوقنا وما اعتدنا عليه خارج المعادلة.
  • وجود الطريقتين يعني وجود طريقة مشكك جدًا صحتها، أو أن صحتها مضعفة، يمكن تبين ذلك من الآراء المنشورة حول تنوين النصب في الوب.
  • لا يجب أن نقحم أذواقنا أو ما اعتدنا عليه في ما فيه فائدة الموسوعة، مهما كان مقدار هذه الفائدة.
  • هناك إجماع من الطرفين المتحاورين في هذا النقاش على تفضيل توحيد الكتابة.

أما الأسباب التي تدعو إلى اختيار طريقة التنوين على الحرف قبل الألف:

  • طريقة التنوين على الحرف قبل الألف (مثال: أيضًا) هي الطريقة المستخدمة في رسم القرآن الكريم، والاتفاق مع رسم القرآن الكريم مستحب. لو نترك الذوق ونجنب أنفسنا المراقبة والتنبيهات وكل هذا الإزعاج ونتفق مع ما هو مرسوم في القرآن الكريم!
  • نصر طريقة التنوين على الحرف قبل الألف الخليل بن أحمد الفراهيدي وهو ملقب بإمام العربية، كما نصرها تلميذه سيبويه.
  • طريقة التنوين على الحرف قبل الألف ستكون مقبولة للعامة والخاصة، والعامة هنا هم الذين لا يهتمون بموضوع التنوين، والخاصة هم من يهتمون، وهؤلاء يعلم أكثرهم أو كلهم أن التنوين على الحرف قبل الألف أحق إن لم يكن هو الصحيح فقط. أما إذا كان هناك اعتماد للطريقة الأخرى وتعميمها، فسنلقى معارضة قوية من المهتمين بالموضوع.
  • في كتاب معجم الأغلاط اللغوية المعاصرة، لصاحبه محمد العدناني (عضو شرفي في مجمع الأردن)، يقول محمد العدناني أن التنوين على الألف، وعلى الطرف الأيمن من الألف وعلى الحرف قبل الألف كلها صحيحة. إلا أنه يضيف بالقول: "إلا أن ثانيها (الطرف الأيمن) أقواها، وأولها (على الألف) أضعفها. المصدر ص 686 مادة 1973 والتنوين في نص معجم الأعلام من أوله لآخره يأتي بوضوح على الحرف قبل الألف، لأنه لا يوجد فرق واضح (على الأقل) بين وضع التنوين على يمين الألف والحرف قبلها، هل يمكن وضع التنوين بين الحرفين الألف والحرف السابق له؟
  • قال عبد الرازق محيي الدين رئيس المجمع العلمي العراقي إن المجمع يفضل وضع التنوين على يمين الجانب الأعلى من الألف. (المصدر: معجم الأغلاط اللغوية المعاصرة، ص 494 مادة 1444) والتنوين يظهر على يسار الألف جزئيًا في الصورة التي رفعها أبانيما، ويظهر التنوين مشبكًا في الألف. وكل هذا طبعًا، لا يبدو على يمين الألف إطلاقًا، فإن عممنا التنوين على الحرف قبل الألف، فإنه يظهر على يمين الألف كما يفضل هذا المجمع.
  • قول نائب رئيس مجمع القاهرة زكي المهندس إن التنوين في كلمة (كتابًا) إنما هو لحرف الباء، فوضعه على الحرف أحق. وكتابة تنوين النصب في مقدمات وتصدير المعجمين الوسيط والوجيز تأتي على الحرف قبل الألف فقط.
  • هذه 3 أبحاث تنفي التنوين على الألف، وتدعو إلى التنوين على الحرف قبل الألف فقط. أين يرسم تنوين النصب، ومراجعة بعض ما جاء في رمز التنوين في العربية ومواضعه الكتابية، البحثان لمؤلف واحد، أبو أوس إبراهيم الشمسان، أستاذ اللغة العربية، جامعة الملك سعود.والبحث الثاني تفصيلي، وفيه ردود قوية. ورأي في تنوين النصب، لمروان البواب، عضو مجمع دمشق وباحث تقني، وفي هذا البحث ردود على دعاوى إبقاء الكلمات دون تنوين. وهناك أيضًا كتاب قواعد الإملاء الصادر عن مجمع دمشق، تنوين النصب فيه من أوله إلى آخره على الحرف قبل الألف، وصفحة من موقع لنشر الكتب بعنوان دليل السلامة اللغوية، ناشري.
  • سيقت حجتان تقنيتان لتأييد تنوين الألف، لكن قدم حل لكل منهما، ولتأييد تنوين الحرف قبل الألف، قدمت حجتين تقنيتين، ولم تكن هناك أية محاولة لحلهما. مع العلم أن المشاكل التقنية كلها هامشية، وتظهر عند أقلية من المستخدمين على ما يبدو.

لهذا أدعو إلى تعميم طريقة واحدة لتنوين النصب، وأن تكون هذه الطريقة هي التنوين على الحرف قبل الألف، مع السماح بتنوين الألف في مقالات من يريد ذلك، لكن يمنع تنوين الألف في باقي المقالات. وهذا طلبًا لتوحيد الكتابة الذي طرحت أسبابه في هذه الخلاصة، ويحفظ الحرية للمستخدمين في استخدام ما يريدون في مقالاتهم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 01:40، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)

حسم النقاش: استعراض الآراء[عدل]

ربما يحتمل تنوين النصب أكثر من حل، ويحتمل أن يجد بعض المستخدمين أنهم يقبلون أكثر من حل. لذا أطلب من المساهمين أن يضعوا أحد الخيارات التالية، ويمكن وضع خيار مناسب في أكثر من موضع:

  • مع: للإشارة إلى أنك تؤيد هذا الخيار تماماً
  • مقبول: للإشارة إلى أنك تميل إلى هذا الخيار، وقد تقبل بحلول أخرى
  • مكروه: للإشارة إلى أنك لا تستحسن هذا الخيار، مع أنك لا تعارضه تماماً
  • ضد: للإشارة إلى أنك تعارض هذا الخيار تماماً.

يستحسن أن تضع باختصار ما يدعوك إلى اتخاذ هذا الموقف أو ذاك.

يوجد أعلاه خلاصة وهناك خلاصة أخرى تحاول الرد على المطروح في الخلاصة الأولى. هيكلية الخيارات المطروحة في الأسفل تتبع ما جاء في الخلاصتين.

مهما كانت نتيجة هذا النقاش، يجب توثيقها في السياسات و/أو الإرشادات و/أو صفحات المساعدة المناسبة.

يجب تثبيت طباعة تنوين الفتح على الحرف قبل الألف[عدل]

مع[عدل]

خلاصة للحجج المؤيدة للتنوين على الحرف قبل الألف. أمثلة: أيضًا، عملًا.

  1. مع : يجب أن ننحي الذوق والعادة من حساباتنا، ونلتزم بما سيقبله (كل) قراء الموسوعة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:10، 8 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. مع : قرأت بعض الآراء حول التنوين وجزء من البحوث المنشورة، وأرى وضع التنوين على الحرف الذي يسبق الألف. Ahmadnet20 (نقاش) 20:09، 8 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. مع اليوم قمت بسؤال مدرس اللغة العربية، فأخبرني بأن الصحيح إملائيًا هو قبل الألف، حتى كتب المدرسة يتم فيها كتابة التنوين قبل الألف، لكن هذا سيغير من شكل بعض الكلمات فكلمة عملا ستصبح مع التنوين الصحيح عملًا والصحيح هو عملا(مع التنوين على اللام) --Wertyu (نقاش) 11:02، 11 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  4. مع : التنوين على الألف أكثر شيوعًا و كنت أستخدمه لكن الآن أنا مع وضع التنوين على الحرف ، حيث أنه موجود بهذه الطريقة في القرآن الكريم. Majed1988 (نقاش) 11:39، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  5. مع : أقنعني محمد بقوله أن وجود طريقتين يضر الموسوعة --إلمورو (نقاش) 16:10، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  6. مع : الأصوب --Ahmad510 (نقاش) 14:54، 15 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  7. مع --Eyadhamid (نقاش) 19:03، 15 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  8. مع أعتقد أن التنوين قبل الألف هو الأصح، بعد قراءة لحجج أصحاب هذا الرأي، وما أفاد به زكريا، أميل لهذا الرأي أكثر--باسمراسلني (☎)--: 20:43، 19 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  9. مع: أعتقد أن من الأنسب أن يكون قبل الحرف، فبالإضافة إلى أستاذي هناك عدد من دور النشر المرموقة تستخدم التنوين قبل الحرف، زد على ذلك القرآن بالرسم العثماني وهو كان دومًا أحد مصادر النحو الهام. وطالما أن الأمر سريع التنفيذ بواسطة البوت فأنا أختيار الرسم قبله.--Sammy.aw (نقاش) 16:08، 5 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  10. مع : بعدما قرأت عن هذا الأمر تبين لي أن التنوين قبل طباعة حرف الألف هو الصحيح. --رائد 1991 (نقاش) 16:35، 5 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  11. مع : آمل أن تتوحد الكلمة حول أمور هي الأصح.--باسم بلال نقاش 22:32، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  12. مع لنوحد مظهر الموسوعة!--Antime •(نقاش) 14:37، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  13. مع : بعدما قرات الحجج والآراء، اقتنعت انه من الانسب وضع التنوين على الحرف قبل الألف.--jobas (نقاش) 00:51، 27 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  14. مع : بعد قرأة الخلاصتين، يكفي أنها طريقة الخليل بن أحمد وسيبويه، بل يكفى أنها طريقة تشكيل القرآن الكريم --هشام دياب (نقاش) 09:30، 10 ديسمبر 2011 (ت ع م)
  15. مع يبدو منطقيًا أكثر من التنوين على الألف، مع أن العادة جرت على كتابته فوق الألف. عمرو بن كلثوم (للمراسلة • مساهمات) 23:24، 21 فبراير 2012 (ت ع م)
مقبول[عدل]
  1. مقبول: بما أن الأمر مدعوم من قبل لغويين كثر، فلا حرج في تثبيت التنوين --إلمورو (نقاش) 11:55، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. مقبول، لست ضليع باللغه العربية لكن من خلال فهمي البسيط من الحوار أرى هذا الأمر مقبول--Jo NaHaL (نقاش) 20:41، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
ضد[عدل]
  1. no ضد: نادر الاستخدام على أرض الواقع؛ غير شامل (يرى البعض أن هناك فرقاً بين وضعه على الألف إذا كانت من أصل الكلمة مثل عصاً وعلى ما قبلها إذا كانت الألف زائدة، أي لا يوجد إجماع)
  2. no ضد: أرى انه من الخطأ ان نلتزم بطريقة تخالف الشيوع JustTry 16:16، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. no ضد كل الحجج المُستخدمة ليست مُطلقة، والقرآن الكريم بالذات الذي يَتمسك فيه أجمد كثيراً هوَ حجة ضعيفة، السَّبب ببساطة أن القرآن يَستخدم رسماً كاملاً يَختلف كثيراً عن الذي نستخدمه في كتابات الحياة اليوميَّة، فإما أن نلتزم بالرسم ونأخذه كله أو لا نأخذ منه شيئاً، وقد ذكرَ أبانيما بعض الأمثلة على هذا المَوضوع سابقاً ولم يَكن هناك ردٌّ واضح من الطرف الآخر، وأما من يَسأل مُدرسه للغة العربية فالمُدرسون ذوو مُستوى تعليميٍّ منخفض وبسيط وليسوا بحال مراجع موثوقة لويكيبيديا، ناهيم عن أنه يُمكنك القُدوم من أي مكان بشخص يَقول أن التنوين يُكتب على الحرف الذي قبلَ الألف، لكن هذا لا يَعني أنه لا يُوجد أشخاص يَقولون العكس --عباد (نقاش) 17:18، 15 سبتمبر 2011 (ت ع م).
  4. no ضد، حتى الآن لم يثبت أحد بشكل قاطع أن هذا هو الشكل السليم لتنوين الفتح، كما أن القرآن الكريم ليست حجة قاطعة يستدل بها في رسم الكتابة وليس لغوياً، فالرسم الموجود في القرآن الكريم الذي استخدم كحجة فهي حجة غير منطقية على الإطلاق لأن معظم المصاحف التي بين أيدينا كمسلمين مكتوبة بالرسم العثماني، وإن صح التعبير هي الحروف العثمانية القديمة، وإذا تقيدنا بتقليد القرآن في هذه المسألة فيجب علينا أن نلتزم حرفياً بذلك، إذن فلنكتب كلمة الزكوة بدلاً عن الزكاة! ولنكتب الصلوة بدلاً عن الصلاة!!! أعتقد أن هذا أمر غير معقول على الإطلاق! شيء آخر، إذا نظرنا إلى المصاحف في بلاد المغرب العربي سنجد أن الرسم بها مختلف كلياً عن الرسم العثماني، فهو مكتوب بالخط المغربي (صورة من المصحف بالخط المغربي (سورة الفاتحة))... أعتقد أنه لا يصح أن نهمش أخواننا القاطنين في الدول الواقعة غرب مصر من بلاد المغرب العربي، فهم عرباً مثنا.. أليس كذلك؟!. د. فارس الجُويلي (راسلني) 18:20، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  5. no ضد لن أزيد على ما قاله الزملاء --Abdul Aziz (نقاش) 22:48، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
تعليق[عدل]
الصورة لا يظهر بها أي تنوين، لذا لا أدري ما علاقتها بالنقاش. "هم عربٌ" وليس "هم عربًا". --خالد حسني (نقاش) 14:42، 18 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • موقع الجزيرة نت يستخدم طريقة التنوين قبل الألف هنا في قسم رؤية مستقبلية. --رائد 1991 (نقاش) 14:56، 29 أكتوبر 2011 (ت ع م)

يجب تثبيت طباعة تنوين الفتح بعد طباعة الألف[عدل]

مع[عدل]

مثال (أيضاً، عملاً)

  1. مع طبعاً مع، هذا ما تعلمناه وتعودنا عليه منذ الصغر. د. فارس الجُويلي (راسلني) 22:32، 8 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. مع: هو الأشيع استخداماً في المطبوعات والمواقع التابعة لهيئات مرموقة على الإنترنت، ويجمع العلماء أنه بين الكتابات الصحيحة المقبولة
  3. مع هذا تماما هو الأسلوب الشائع. --Abdul Aziz (نقاش) 22:49، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
ضد[عدل]
  1. no ضد: مشكوك في صحته لدى الكثيرين، وهو أضعف الصحيح بحسب معجم الأغلاط اللغوية المعاصرة لصاحبه محمود العدناني، وهو عضو شرفي في مجمع الأردن، وعرضت بحثين لعالمين آخرين ينفيانه، أي أنه ليس هناك إجماع على أنه من الكتابات الصحيحة المقبولة كما يقال، وعلينا ألا نختار المقبول فقط، بل الأصح. فضلًا عن أننا بحاجة إلى تحييد ذوقنا وما اعتدنا عليه عند الاختيار، وهناك أضرار كثيرة تنتج عن عدم اختيار طريقة واحدة، وِإن كان لنا أن نتخير طريقة واحدة فلتكن المرسومة في القرآن الكريم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:22، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. no ضد: أيضاً لا أؤيد الالتزام بطريقة واحدة وإن كنت اميل للشيوع أكثر JustTry 16:17، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. no ضد: بخصوص أنها شائعة فهذا ليس سببًا كافيًا. Majed1988 (نقاش) 9:05، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  4. no ضد يجب أن نكتب الصحيح--Wertyu (نقاش) 12:11، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  5. no ضد لنعتمد نظام موحد، كي لا يقع المتصفح لموسوعتنا في حيرة في الأمر. رغم أنني ما زلت أستخدم التنوين على الألف، أحاول التغيير نحو التنوين على الحرف --إلمورو (نقاش) 16:19، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  6. no ضد : قبل الألف أولى --Ahmad510 (نقاش) 14:57، 15 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  7. no ضد--Eyadhamid (نقاش) 19:16، 15 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  8. no ضد: مع الأصح وهو كتابة التنوين على الحرف.--باسم بلال نقاش 22:40، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  9. no ضد لنوحد مظهر الموسوعة!--Antime •(نقاش) 14:39، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  10. no ضد: لا يهم التعود أو الشيوع، الأهم الانضباط اللغوي الصحيح واستخدام الشكل الأصح، إنها موسوعة وليست مدونة أكتب ما أحبه --هشام دياب (نقاش) 09:34، 10 ديسمبر 2011 (ت ع م)

لا يجب استخدام تنوين الفتح إلا في العبارات التي تتطلب الضبط الكامل بالشكل، ويجب إزالة تنوين النصب من كل المواضع الأخرى[عدل]

مكروه[عدل]
  1. مكروه: كانوا يلزموننا بكتابته في المدرسة، وأشعر أنه مستخدم على نطاق واسع في المواقع التي فيها مراجعة إملائية. --abanima (نقاش) 14:38، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. مكروه: أرى أن تنوين الحرف الذي يسبق الألف والذي ورد في المصحف الشريف لا يمكن أن يكون قاعدة لأن القرآن الكريم لم ينزل مكتوباً بل نزل وحياً على سيد المرسلين (ص)وكان يملي نصوص الآيات على الصحابة رضوان الله عليهم. وأن عملية تشكيل الحروف صناعة لاحقة وضع أسسها الخليل بن أحمد ، مما يعني جواز تنوين الألف كما هو شائع الآن. وتنوين الألف عملية أسهل، وأن السهولة وليس التعقيدات هي المطلوبة في عصر السرعة والتقنيات ، خاصة مع نمو تعليم اللغة العربية لغير الناطقين بها، وبما أن شكل الألف خطاً قائماً ليس فوقه نقطة أو نقطتين أو ثلاث كما في بعض الحروف فأن تنوينه لا ينطوي على أي لبس كما في في حرف التاء مثلاً ، التي قد يجعل منها التنوين في حالة البنط الدقيق أشبه بحرف الثاء. لكن ذلك كله لا يمنع أيضاً تنوين الحرف السابق للألف، لأن في هذا العمل تنويعاً لكتابة حروف اللغة العربية. صفوة القول: لكل مستخدم الحرية في تنوين الحرف الذي يسبق الألف أو أن يكتفي بتنوين الألف فقط، ولكن في كل الأحوال، يتعين عدم إغفال التنوين لأن عدم التنوين، فيه خلط وإرباك في قراءة اللفظ . وإلا فكيف نفرّق بين "كماً" (من الكمية) و"كما" (حرف الجر واسم الموصول) وبين "سما" (أي سمق أو إرتفع) و "سماً" (المادة الضارة).

Y A M (نقاش) 12:31، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)

ضد[عدل]
  1. no ضد بالعكس وجود التنوين أمر مرغوب فيه ولا أؤيد تماماً ازالته بشكل تام من صفحات ويكيبيديا JustTry 16:18، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. no ضد: هذا الحل مرفوض من قبلي، فهو يقحم أذواقنا ورؤيتنا في المسألة. وفيه اقتراح بحذف تنوين النصب من الموسوعة كلها. هل سنحذف تنوين النصب الذي وضع في الموسوعة منذ إنشائها؟ كل هذا مراعاة لذوق بعض المستخدمين الذين يقحمون ذوقهم في موضوع يخص فائدة الموسوعة. هذا تخريب. إنه تضييع لجهود قام بها محررو الموسوعة منذ إنشائها، أنا واثق من أن الذي يرفضون تغيير موضع التنوين إلى الحرف قبل الألف أقلية صغيرة، والذين يرضون بذلك هم الأكثرية، وقد بينت أن التنوين على الحرف قبل الألف هو الأصح عند العلماء، وليس مقبولًا فقط.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 05:02، 10 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. no ضد: حل أصعب من المشكلة نفسها --Ahmad510 (نقاش) 15:02، 15 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  4. no ضد، د. فارس الجُويلي (راسلني) 18:02، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  5. no ضد، اذا أقر هذا الخيار فل لا نقم بوضع الألف من الأساس--Jo NaHaL (نقاش) 20:42، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  6. no ضد --Eyadhamid (نقاش) 19:17، 15 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  7. no ضد: لا تدخل للأهواء في تقرير ما يجب وما لا يجب في الكتابة. --باسم بلال نقاش 22:47، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  8. no ضد لنوحد مظهر الموسوعة!--Antime •(نقاش) 14:40، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  9. no ضد : كتابة التنوين أولى --هشام دياب (نقاش) 09:37، 10 ديسمبر 2011 (ت ع م)

تنوين الفتح ضروري، يحق لكل مستخدم كتابته أو إضافته كما يراه مناسباً (قبل الألف أو بعدها)، ولا يجوز تعديل التنوين الموجود[عدل]

مع[عدل]
  1. مع أرى انه الخيار الأسلم والحل الوسط بين الحلول. فهو يجيز الوجهين كما أجازها أغلب علماء اللغة. وفي نفس الوقت لايجعل للمستخدم الجديد قيود إضافية غير مبررة JustTry 16:24، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. مع هذا الخيار أفضلهم. د. فارس الجُويلي (راسلني) 19:34، 13 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. مع كل حر بنفسه، لا يُمكن لشلة متطوعين بسطاء أن يَحسموا خلافاً لغوياً طويلاً دام لعقود، كل من الفريقين لديه حججه ولا يُمكن أن تقول أن هذا أصحُّ من ذاك --عباد (نقاش) 19:55، 13 سبتمبر 2011 (ت ع م).
  4. مع أعتقد أن هذا هو الشائع وهو مع تعلمته منذ المرحلة الابتدائية. وعلى كل حال فالبرنامج الذي استعمله في الطباعة بالعربية لا يقبل طباعة الهمزة قبل الألف.--Rafy راسلني 12:42، 16 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  5. مع أرى ان هذا هو الرأي الأسلم --محمد عودة(ناقش !) 19:24، 15 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  6. مع --Abdul Aziz (نقاش) 22:50، 2 ديسمبر 2011 (ت ع م)
مقبول[عدل]
  1. مقبول: أفضل كتابة التنوين. --abanima (نقاش) 14:33، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. مقبول: هو الحل الوسط الأكثر ملائمة.--Sammy.aw (نقاش) 15:27، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. مقبول: وإن كانت الحجج التي قدمها المستخدم محمد مقنعة، أفضل هذا الحل الوسط، ريتما يحسم علماء اللغة الأمر بشكل قاطع --إلمورو (نقاش) 12:06، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  4. مقبول: في حالة عدم الاتفاق على صيغة واحدة فالأفضل أن كل شخص يقوم بوضع التنوين كما تعود طالما إن الجملة ستكون مفهومة--Jo NaHaL (نقاش) 20:44، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
ضد[عدل]
  1. no ضد لا يمكننا أن نسمح للمستخدمين أن يكتبوا الخطأ، إلا في بعض الحالات--Wertyu (نقاش) 13:23، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. no ضد : لنوحد نظام الكتابة --إلمورو (نقاش) 16:27، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. no ضد : لنوحد نظام الكتابة --Ahmad510 (نقاش) 15:05، 15 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  4. no ضد: هذا الخيار مرفوض من طرفي، لأنه يدخل ذوقنا ورؤيتنا للصحيح والخطأ في المسألة. والأمر ليس لنا. كما أن تنفيذ هذا الاقتراح شبه مستحيل. تجدر الإشارة إلى أن المحرر أحمد نت 20 الذي صوت لصالح التنوين على الحرف قبل الألف، كان يضع التنوين على الألف، لكني حدثته عن الأمر، وقلت له أنه المستخدم في القرآن الكريم، وغير طريقة كتابته. قد يأتي مستخدم ويضع التنوين على الألف في مقالة، ثم يذهب ولا يعود، أو يُغيَر التنوين إلى الحرف قبل الألف، ولا يعترض، فما نفع منع التغيير؟ تقديم هذا الاقتراح يثبت أنه مقدم (فقط) لمراعاة ذوق أقلية من المستخدمين، وحتى (مجرد افتراض) لو كانوا أكثرية، فإن ما يجب أن يحدث هو تنحية الذوق جانبًا في هذه المسألة. لا يمكن قلب الافتراض الذي وضعته إلى مستخدم يضع التنوين على الحرف قبل الألف، فيقتنع بالتنوين على الألف، لأن هذا سيكون قليل الحدوث، إن حدث أصلًا. لأن تنوين الحرف هو المستخدم في القرآن الكريم، ومن يضع التنوين على الحرف، يفعل ذلك عن بينة، وليس لأنه قيل له أن التنوين عمومًا يوضع على آخر حرف في الكلمة، وهو الأساس الذي عليه يكتب الكثيرون ممن يضعون التنوين على الألف. ولهذا أرفض المقترح المشابه المعروض أسفل هذا مباشرة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:53، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  5. no ضد --Eyadhamid (نقاش) 19:18، 15 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  6. no ضد: هل نترك الأمور على عواهنها، وكل يغني على ليلاه. لماذا كل هذا النقاش إذا ترك الأمر إلى ذوق المستخدمين.--باسم بلال نقاش 23:00، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  7. no ضد لنوحد مظهر الموسوعة!--Antime •(نقاش) 14:34، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  8. no ضد: وضع قواعد يلتزم بها الجميع أولى --هشام دياب (نقاش) 09:38، 10 ديسمبر 2011 (ت ع م)

يطبع كل مستخدم التنوين كما يراه مناسباً (قبل الألف أو بعدها أو لا يضعه)، ولا يجوز تبديل موضعه أو إضافته أو حذفه[عدل]

مع[عدل]
  1. أنا أرى أن يبقى الوضع كماهو عليه دون سياسة رسمية تلتزم بها ويكيبيديا فكما هو واضح من النقاش أعلاه فأغلبية العلماء يرون الطريقتين جائزتين ويفضلون احداها على الأخرى. فعلماء اللغة لم يمنعوا الطريقة الأخرى. فلذلك من باب أولى أن لا تمنع ويكيبيديا أيٌ من الوجهين. وإن قمنا بحسم الموضوع لأحد الأطراف فسنواجه مشكلة كبيرة فقد تكون أحد الطريقتين أدق عند علماء اللغة. لكن الشيوع يجبرنا على تقبل الطريقة الثانية. JustTry 03:23، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. أتفق 100%، نقاش طويل وإهدار للوقت والجُهد على مسألة كانت خلافية ولا زالت خلافية وستظل خلافية، فليَبق كل شيء على ما هوَ عليه، وكل عام وأنتم بخير --عباد (نقاش) 19:59، 13 سبتمبر 2011 (ت ع م).
  3. مع طبعاً، هذا حل وسط لمشكلة غير متفق عليها ولن يتفق عليها. د. فارس الجُويلي (راسلني) 17:59، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
مقبول[عدل]
  1. مقبول: هذا الحل سيقنع الكثير، لكنه لا يستند إلى المراجع اللغوية بنفس القوة التي يستند إليها من آراء الناس و "ما هو شائع" --إلمورو (نقاش) 11:59، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. مقبول: رغم أن لدي طريقة مفضلة، أرى أن الحل الوسط هو ربما الأسهل تطبيقاً في النهاية، إذ يكفي تنبيه أي مستخدم جديد إلى هذه النقطة، مثلها مثل النقاط الأخرى في ويكيبيديا:تقبل الأمر الواقع. بينما أتوقع أن تثبيت واحدة من الكتابات قد يثير نقاشات مراراً وتكراراً. --abanima (نقاش) 14:36، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
ضد[عدل]
  1. no ضد : كما راجعت قولي وشرحت أعلاه، لنوحد طريقة الكتابة --إلمورو (نقاش) 16:23، 14 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  2. no ضد : لنوحد طريقة الكتابة --Ahmad510 (نقاش) 15:09، 15 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  3. no ضد: سبق ذكر الأسباب في ردي على الاقتراح المقدم أعلى هذا مباشرة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:01، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  4. no ضد--Eyadhamid (نقاش) 19:19، 15 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  5. no ضد: مع توحيد طريقة الكتابة.--باسم بلال نقاش 23:06، 13 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  6. no ضد لنوحد مظهر الموسوعة، ولنجعل البوتات تعمل قليلًا!--Antime •(نقاش) 14:42، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)
  7. no ضد: هذه ليست طريقة موسوعية --هشام دياب (نقاش) 09:40، 10 ديسمبر 2011 (ت ع م)

النقاش المستفيض الجانبي[عدل]

لقد بينت أن التنوين على الحرف قبل الألف هو المفضل لدى أغلب علماء اللغة، وهو الموجود في القرآن الكريم. هذه الصفحة من قاموس الإملاء الذي تضع له رابطًا في صفحتك. وهي تقول بوضوح أن التنوين يوضع على الحرف قبل الألف. أما تنفيذ أي مقترح شبيه بإبقاء الأمر على ما هو عليه، فهو أمر مكلف جدًا، ويربك القارئ ويقلل من جودة الموسوعة لدى من يعلم بأمر التنوين. وأرفضه. ويبقى طريقة مشكوك في صحتها. وشيوع طريقة بين الناس لا يعني أنها أصح.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 03:34، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
وإلى اللقاء في حلقة تلفزيونية قادمة.
  • يا محمد، أعتقد أنك رأيت حماسي للنقاش، لذا ثق أنني أستطيع أن أتفهم حماسك؛ وأستطيع أن أتبع كل رأي بتعليق مستفيض. طبعاً، لا أستطيع إجبارك على شيء، ولكني أطلب منك، لطفاً: أنت بيّنت الكثير سابقاً، وأنا بيّنت الكثير، وزكريا بيّن الكثير... اترك الناس الآن ليطرحوا آراءهم دون تدخل، فرأيي ورأيك معروفان، حيث ساهم كل واحد منا بما لا يقل عن ثمانية آلاف كلمة أعلاه لذا دعنا نسكت. لا سيما أن حجتك الأخيرة غريبة على أقل تقدير، ففي القسم الخاص بالتنوين يضع الدكتور التنوين بشكل يخالف ما يدعو إليه؛ وهنا لا حجة لك: الموقع موقعه والكتاب كتابه، والفصل يتحدث عن التنوين تحديداً، «يداك أوكتا وفوك نفخ»؛ فضلاً عن أنه يخالف صراحةً الشمساني في وضع التنوين على الألف عندما تكون من أصل الكلمة (فتىً، عصاً: أي في رأيه تختلف الكتابة «الصحيحة» بين «مشيت خطاً» – من الخطوة – و«رسمت خطًّا»). وهذا بالتالي يدعم رأي الأخ Just Try، لا رأيك.
مرة أخرى، أدعوك أن نلتزم أنا وأنت بالسكوت في هذا النقاش بعد الآن (عدا تسجيل آرائنا).
وعتابي أيضاً أنك لم تورد بين الخيارات إلا ما تعتبره أنت خياراً، وتجاهلت الخيارات الباقية الموجودة في خلاصتي ورغباتي حول صياغة مقطع استطلاع الآراء التي عبرت لك عنها، ولم أغب عن الموسوعة سوى يوماً ونيف. لذا قد أضطر إلى تغيير هيكلية مقطع حسم النقاش كي يستوعب جميع الآراء المحتملة. (مثلاً، هذا المقطع الفرعي الذي اضطر Just Try إلى إنشائه يشير إلى ضرورة إضافة خيارات غير الخيارين اللذين أضفتهما أنت، عدا عن أنك دمجت خياريّ الاثنين تحت بند واحد، وهذا غير مبرر.) كما رأيت أن كتابتك للخلاصة لما قبل التنوين غير عادل لأنها تخل بالتوازن: خلاصتي استعرضت جميع الخيارات الممكنة، وحاولت ألا أنحاز فيها لجهة، وطلبت من المهتمين الإضافة عليها إن رأوا فيها نقصاً (وقد أضاف زكريا تعقيباً عليها فعلاً). أما الآن فصار لدينا خلاصة (حاولت أن تكون) محايدة تستعرض كل الآراء مع محاسنها ومساوئها، وأخرى بحجمها تدعو لما قبل الألف دون غيره.
abanima (نقاش) 12:25، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
لي حرية الرد على ما يضاف هنا، أما عن الصورة التي أضفتها، فقد يكون خطأ مدخل النص. وهو لا يوصي بوضع التنوين على الحرف قبل الألف، إنه يقول أنه يوضع على الحرف قبل الألف، ولا تنس كتاب قواعد الإملاء الصادر لمجمع دمشق. وأصر على توحيد الكتابة، وأنت تتفهم ذلك كما قلت، لأن أي خيار قريب من إبقاء الأمر الواقع مكلف ومضر. وقد طال هذا النقاش لأنك تدافع عن ذوقك فقط، وترفض الاعتراف بأن التنوين على الحرف قبل الألف هو الأكثر قبولًا، ولن يعترض عليه أحد. ولي أن أعلم بأني حذفت من خلاصتك الإشارة إلى أن محمد العدناني يفضل التنوين على الألف، هو يقول أنها أضعف الصحيح، لو كان يفضلها لجعل عليها تنوين النصب في كتابه، لكن كتابة تنوين النصب في كامل الكتاب على الحرف قبل الألف، كما تخطئ في تفسير قرار مجمع العراق، وهذا من حيادية خلاصتك.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:42، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • أقررت بحريتك في الرسالة السابقة، وما قلته كان توصية أو اقتراحاً. أنا أدافع عن ذوقي، صحيح، لكن ذوقي يتفق مع آراء علماء لغة وأفعالهم، ومن هذه الناحية قوة موقفي بقوة موقفك، ولن يعترض أحد على تنوين الألف أيضاً. أما حذفك للإشارة إلى محمد العدناني لم يكن مبرراً، لأن ما تجده في كتابه «قد يكون خطأ مدخل النص»، وأنت بتكرارك هذه الحجة تنسف أساس النقاش، إذ يتبين أن أحداً من العلماء لا يهتم بالتنوين على أرض الواقع ولا يصححه عندما يراجع «بروفات» كتبه أو مقالاته قبل نشرها!
والآن سأعيد صياغة هذا المقطع، ابتداءً من عنوانه.
abanima (نقاش) 13:14، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
لا يا رفيق، الكتاب المطبوع غير المنشور على موقع، إذا أعدت هذا النص، سأحذفه، ولنتحاكم في ذلك، وهو يقول صراحة أن تنوين الألف أضعف الصحيح في ص 686. لهذا حذفت هذه المعلومة الخاطئة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:19، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • تكفيني شهادته أنه أضعف الصحيح، زائد شيوعه في المطبوعات والمواقع. ولا أعتقد أن المؤلف قبل أن ينشر على الموقع نصاً أصدره ككتاب مطبوع يعدل مواضع التنوين فيه خصيصاً لنتجادل حولها! والشباب والصبايا الذين يدخلون النص له على الكمبيوتر هم نفسهم، و«أخطاؤهم» (أي تفضيلاتهم الشخصية) هي نفسها! --abanima (نقاش) 15:02، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
أما عن القول بأن لا أحد سيعترض على تنوين الألف، فهذا غير صحيح على الإطلاق، سأعترض أنا، أنت تقول أنك تقبل التنوين قبل الألف، لكني لا أقبل تنوين الألف، وأود أن أذكر بأن من نخبة كتاب الموسوعة من يكتب التنوين على الحرف، كما أن المهتمين بالموضوع يعلم أكثرهم أن التنوين على الحرف أحق أو هو الصحيح، يمكن تبين ذلك من الآراء الموضوعة على الإنترنت في الموضوع، ولا يمكن القول أن كلها نسخ منتديات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:27، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • انطر أعلاه، أنا سأعترض: لأن تثبيت التنوين على الحرف السابق للألف ليس خياراً مقبولاً بالنسبة لي، فأنا أعتبر أن ويكيبيديا تتبع ما شاع، والتنوين على الألف أشيع. لكني أقبل بإبقائه جنباً إلى جنب مع تنوين الألف، لأني أعتقد حتى الآن أن تقبل الأمر الواقع، ولو كان هذا الأمر الواقع مكروهاً للجميع، أفضل من فرض واحد من الخيارات البديلة المقبولة دون غيرها التي يريدها البعض ويرفضها البعض الآخر. --abanima (نقاش) 15:02، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
أعطني ما يقول أن ويكبييديا تتبع ما شاع. وهل ما شاع عند العامة أم عند علماء اللغة؟ وأرى تعارضًا بين تأييدك التامهذه العبارة من صياغتك لتثبيت التنوين على الحرف قبل الألف، وقبولك بخيارين يحملان المعارضة لتثبيت التنوين على الألف. لا يمكن أن تؤيد تمامًا خيار، وتقبل خيار مخالف. تقبل الأمر الواقع لا قيمة لها بالنسبة لي ووضحت هذا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:12، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • كنت أفكر أن أعطي كل شكل من أشكال التأييد أو الرفض علامة (مثلاً من 1 إلى 4 أو من +2 إلى -2 بلا صفر). أنا أعبر عن تقبلي لهذا الخيار أو ذاك. ما أؤيده تماماً هو ما كنت فعلته في موقعي الشخصي أو في مطبوعاتي، وما سأبقى عليه إذا تقرر الحل الوسط، ثم تأتي الخيارات الأخرى التي أقبل بها راضياً أو على مضض ثم ما أرفضه. وقد قصدت أن يكون مجال للاختيار بين تأييد (أو رفض) شديد وبين درجة معتدلة منهما، ولم أستحسن وجود خيار لامبالي (محايد تماماً). من لا يهمه الموضوع لن يصوت على الأغلب. قد أكون مخطئاً، طبعاً، وجل من لا يخطئ.
وموضوع آخر: ما رأيك أن نعطي للنقاش زمناً محدوداً، من عشرة أيام حتى ثلاثة أسابيع (نهاية سبتمبر)؟ --abanima (نقاش) 16:08، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • دعمي للقبول بأكثر من كتابة يأتي من منطلق وجهة النظر المحايدة: توجد منذ أكثر من ألف سنة آراء لعلماء وممارسات للعامة بخصوص تنوين الفتح، ولا يجوز الانحياز لواحدة من وجهات النظر دون غيرها، وكلها تحتمل الصحة. الشيوع مطبق في سياسة تسمية المقالات وفي المصطلحات المستخدمة، والشيوع يتحدد بناء على المصادر الموثوقة عموماً، وليس على المصادر فائقة التخصص. مثلاً، في الوثائق السياسية الرسمية عندما يتخاطب السياسيون بين بعضهم أو يكتبون نصوصاً دقيقة تجد (مثلاً) «الجمهورية الجزائرية الديمقراطية الشعبية» كلما ورد المصطلح؛ أما في الدراسات السياسية والاقتصادية والتحاليل الصحفية (وكلها من المصادر الموثوقة) تجد «الجزائر»، فهو المصطلح الأشيع، وهو المستخدم كعنوان المقالة، وهو المستخدم في متنها، مع ذكر اسمها الكامل في المقدمة (وقد يلزم تكراره – مثلاً – في فقرة التاريخ إذا تغيرت التسمية الرسمية على مر الزمان). أما من حيث الكتابات (الإملاءات، التهجئات) المختلفة، فعادة ما يجوز استخدام أي واحدة منها ما دامت لا تشكل خطأ إملائياً. وقد اتفق المشاركون في ويكيبيديا الإنكليزية على هذه السياسة، مع التوصية على توحيد الكتابة ضمن كل مقالة وفقاً لتطورها التاريخي، ومع تفضيل الإملاء المحلي في المواضيع المحلية (أستراليا، بريطانياً، الولايات المتحدة، إلخ.). وهذا معقول في نظري. --abanima (نقاش) 16:21، 9 سبتمبر 2011 (ت ع م)

محايد أخشى أننا قد أضعنا وقتًا كبيرًا فيما لا تفيد إضافته ولا يضر غيابه. عمومًا، من الواضح أن كلا المذهبين يعتمدان على آراء مقنعة، ومن الواضح أن المشكلة ذات جذور قديمة يصعب معها تبيان ما هو أصحّ من الآخر (على الأقل، ليس لشخص غير مختص مثلي)؛ لذلك، دعونا نستبعد مسألة الأصح والأدق، ولنعتمد على معيار آخر هو معيار «أيهما يجعل التنوين أوضح؟!». أنا شخصيًا أضع التنوين قبل الألف لأنني أرى في هذا زيادة في توضيح التنوين وتيسيرًا في رؤيته. وإلا فليبقى الحال على ما كان عليه قبل هذا النقاش، فالحياة معقدة بما يكفي!!--Avocato (نقاش) 10:53، 10 سبتمبر 2011 (ت ع م)

تعليق ضروري، القرآن الكريم حجة قوية جدًا، شكري فيصل أمين مجمع دمشق الذي يؤيد التنوين على الألف، يقول في نهاية تعليقه: "ولعلنا نكون بذلك أكثر اتساقًا مع الرسم القرآني في مصحف عثمان"!!! (انظر معجم الأغلاط، للوصول السريع انظر الاقتباس في أين يرسم تنوين النصب) أليس الرسم العثماني هو الذي بين أيدينا الآن؟ إن هذا الرسم يضع التنوين على الحرف قبل الألف بوضوح، وهناك ملاحظة هامة، كان الاستفتاء المقدم يتضمن أسئلة أخرى، وفي مقدمة الإجابة على الأسئلة يقول شكري فيصل: "أما عن الأسئلة فاسمحوا لي بأن أجيب بصورة شخصية" (نهاية ص 500 في معجم الأغلاط) ولإضعاف حجة رسم القرآن الكريم، استخدام أبانيما مثال الإملاء، وقال أنه لو كتب الصلحات بدلًا من الصالحات، ستنقص درجاته، أي يعتبر ذلك خطأ. لكني قمت برد هذه الحجة، لو كتبت أيضًا بدلًا "أيضاً"، هل هناك من سيعتبر ذلك خطأ؟ وإن كان المصحح متعصبًا لتنوين الألف، وكنا في سوريا - المدرسة الشامية يا عباد - نستطيع أن نقدم له ولشكري فيصل كتاب قواعد الإملاء الصادر عن مجمع دمشق، والذي يأتي فيه التنوين على الحرف من أوله لآخره. أعتقد أن هذا رد واضح، أما عن المستخدم Wertyu الذي سأل معلمه، فهذا دليل آخر على أن تنوين الحرف أصح، كما أنه قال أن كتب المدرسة يتم فيها كتابة التنوين قبل الألف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:38، 16 سبتمبر 2011 (ت ع م)
    • بصراحة لستُ في مزاج نقاش بتاتاً الآن، لكني لا أدري ماذا تُحاول أن تقول، يَعني كان هدفك في البداية أن تُبيِّن أن كتابة القرآن الكريم تدعم صحَّة كتابة التنوين على الحرف الذي قبلَ الألف، ثمَّ أصبحَ هدفك فجأة أن تبين أن اقتباس كتابة القرآن الكريم في هذا الموضع لا يُعد خطأ. هناك حقيقة مُهمِّة يا محمد، وهيَ - ومعَ أننا نقدس القرآن بشدة ككتاب دينيٍّ - فعلينا أن نُدرك أنه ليسَ معجماً لغوياً ولا مَوسوعة عالمية للثقافة العامَّة، بل هو كتاب وظيفته هيَ توصيل رسالة الإسلام وتوضيح أسسه ومبادئه، فلا داعي للاستشهاد به هنا من الأساس لأن هذا ليسَ مكانه، ناهيك عن وَاقع أن القرآن لم ينزل كتابة أصلاً بل نزلَ كلاماً، وإنما من دوَّنه على أوراق هُم بشرٌ عاديُّون مثلنا ليسوا فوقنا بشيء --عباد (نقاش) 20:34، 16 سبتمبر 2011 (ت ع م).
الاستدلال بالمصحف (لاحظ المصحف وليس القرآن) هنا لا علاقة له بتقديس ولا بتبجيل بل لأنه كتاب معروف عن كاتبيه توخي أعلى درجات التدقيق والمراجعة ولا يوضع أي شيء فيه اعتباطا. ثانيا التنوين -وعلامات الشكل عموما- ليست من الرسم القرآني بل داخلة عليه ولذا فهي تتبع من القواعد ما يتبع في سائر الكتابة والاستدلال به هنا في محله إذ لاختلاف بين القرآن وغيره من النصوص له علاقة بموضع التنوين. هذه واحدة، الثانية أن جل النقاش هنا جدل سفسطائي غث لا قيمة له من باب إنا وجدنا آبائنا على أمة وإنا على آثارهم مهتدون! المنطق يقول أن التنوين يوضع على الحرف المنون، رفعا كان أو نصبا أو جرا، انتهى النقاش. --خالد حسني (نقاش) 22:20، 16 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • أتفق مع عباد وخالد حسني، وقد ذكرت أعلاه -في تصويتي بضد مقترح وضع التنوين قبل الألف- أن القرآن ليس حجة قاطعة لوجود عدة كتابات أو رسم للخط العربي في المصحف، أنظر مثلاً المصحف بالخط المغربي!. كذلك التنقيط والتشكيل للحروف العربية لم يكن معرفاً وقت نزول القرآن (أنظروا لجانب من مصحف عثمان رضي الله عنه)، لذا فوضع التنوين قبل أو على الألف أو عدم وضعه ليس شيئاً قدسياً، وأعتقد أن الكثير من الذين غيروا آرائكم وقبلوا التنوين قبل الألف كان ذلك بسبب الوازع الديني عندما اكتشفوا أن التنوين في القرآن يسبق الألف! وهذا خطأ كبير، يجب علينا البحث والتفكير في كل شيء قبل تغيير الآراء والأفكار. د. فارس الجُويلي (راسلني) 18:40، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
يا فارس، خالد حسني يؤيد التنوين على الحرف قبل الألف فقط، وهو يقول "المنطق يقول أن التنوين يوضع على الحرف المنون، رفعا كان أو نصبا أو جرا" فهل تقول لي أن الحرف المنون هو الألف؟! كما أن خالد يقول أن الاستدلال بالقرآن في محله. راجع ما قال. ولاحظ يا رفيق، أن أول المصوتين بعدي قال أنه مقتنع بما هو مذكور في الأبحاث التي قدمتها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:24، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)
  • الرأي في مجلة مجمع اللغة العربية (التي أجدها مرجعاً في اللغة العربية) أن يوضع تنوين النصب على الحرف وليس الألف. تعودت في كل المقالات التي ساهمت فيها وضع تنوين النصب على الألف، ولكني سأقوم بتعديلها حسب رأي مجمع اللغة العربية. وفي حال رغبة الأعضاء في توحيد الكتابة فإني أضم صوتي لوضع تنوين النصب على الحرف ما قبل الألف.--Eyadhamid (نقاش) 16:56، 15 أكتوبر 2011 (ت ع م)

تعليق على التصويت[عدل]

في يوم 17 سبتمبر، أرسل أبانيما هذه الرسالة إلى أسامة ومينو25 وسايفرز، لي تعليقات على محتوى هذه الرسالة.

  • أولًا: يقول أني اقتصرت على فقرة من أجل الرأي الذي أدعمه، وفقرة أخرى سيمتها ببساطة "رأي آخر" طبعًا هذا الكلام مخالف للواقع تمامًا. فقد وضعت فقرة في التصويت تدعو إلى تعميم التنوين على الحرف قبل الألف، وهذا ما أدعمه، ووضعت فقرة أخرى سيمتها تنوين الألف. أما فقرة "رأي آخر" فقد وضعها بالكامل (باسمها "رأي آخر”) المستخدم:جاست تراي. هناك مشكلة بسيطة هنا، أبانيما قال بنفسه أن الفقرة اضطر جاست تراي إلى وضعها. فكيف يقول الآن أني الذي سميتها ببساطة" رأي الآخر"؟! وطبعًا لم يقل أني وضعت فقرة تنوين الألف.
  • ثانيًا: يقول أني كتبت خلاصة تدعم موقفي دون غيره، هذا صحيح. لأني وضعت هذه الخلاصة مع فقرة التصويت التي تدعم تنوين الحرف، ووضعت خلاصته مع فقرة تنوين الألف، والتي وصفتها بالتالي: “خلاصة للحجج حول تنوين الألف مثال (أيضاً، عملاً)، أو إبقاء الأمر على ما هو عليه، وتقييد إضافة التنوين.”
  • ثالثًا: يقول: “وبعد أن بدأ طرح الآراء شرع عبد الفتاح كلما ظهر رأي لا يعجبه يضيف تعليقات وحججاً بعده، فاقترحت عليه الامتناع" كلما تفيد التكرار، وحينما اقترح علي الامتناع كنت قد كتبت ردًا واحدًا فقط، وكان موجهًا لجاست تراي، وقد وجب كتابة هذا الرد في صفحته وفي الميدان، لأنه يضع قاموسًا في صفحته يقول أن التنوين يوضع على الحرف قبل الألف.
  • رابعًا:وهي نقطة مهمة، يقول أني قلت للمستخدمين أن وجهة النظر التي أدعمها هي الأصح. طبعًا لم أقل ذلك لأحد. وانظروا ما قلت بأنفسكم قلت أن الكثير من العلماء يقولون أن تنوين الحرف هو الأصح. ولم أقل أغلب العلماء، وهو الصحيح. وقلت أن الطرفين يتفقان على تفضيل توحيد الكتابة. وهذا واقع. أليس كذلك؟ فإن اخترنا نختار الأصح، وما هو موجود في القرآن الكريم. هذا ما قلت، لم أقل أن وجهة النظر التي أدعمها هي الأصح، بل عللت أسباب دعمي لوجهة نظري. وأشير إلى أن المستخدم Aa2-2004 قال لي: “واعتذر لأني اظن انى استرجعت تعديلا اخر لك غيرت فيه مكان التنوين". ولم يصوت.
  • خامسًا: يقول" عاد عبد الفتاح إلى ما أعتبره إخلالاً بالسير الطبيعي لاستعراض الآراء يضيف (ردودًا) بين أصوات المستخدمين". وطبعًا ما أضفته كان ردًا واحدًا على عباد، الذي يرفض حجة رسم القرآن، فكان علي أن أوضح أن من يؤيد تنوين الألف استشهد برسم القرآن لتأييد رأيه، والمشكلة أن استشهاده في غير محله.
  • سادسًا: أقول لأبانيما أو لغيره، لما لا تذهب وتحدث هؤلاء الرفاق الذين تظن أني غيرت آراءهم أو أثرت عليها؟ وللعلم أحد الذين قالوا ما مفاده" أقنعني عبد الفتاح بتغيير رأيي"، قال لي أنه كان سيصوت لصالح تنوين الحرف أصلًا. وهم لم يتأثروا بدعاية، بل حقائق.

هذا بخصوص الرسالة، أما عن التصويت ذاته فهناك تعقيب على خيارات التصويت. جادلوني في هذه الحقائق. ليس هناك جدال في حقيقة مفادها أن أغلب المستخدمين لن يعترضوا إذا جاء أحدهم وغير تنوين النصب من طريقة إلى أخرى. لكن هناك حقيقة أخرى مفادها أنك لو غيرت التنوين من الحرف قبل الألف إلى الألف، ولاحظ ذلك كاتب النص، فإنه على الأرجح سيعترض. من هذا أسأل ما سبب الاقتراح المقدم الذي يمنع التغيير من طريقة إلى أخرى؟ لم ألاحظ أحدًا يغير من الحرف إلى الألف. وهناك حقيقة أخرى، وهي أن أغلب المستخدمين (وفي النهاية كلهم تقريبًا، لأن أحد مؤيدي تنوين الألف، قال أنه سيلتزم بتنوين الحرف إذا اتفقنا عليه) سيتبعون بالفعل طريقة تنوين الحرف إذا أخبروا بأنه المستخدم في القرآن الكريم، وأنه الأصح بالمنطق البسيط، التنوين على الحرف المنون، وطبعًا الألف غير منونة، وأكثر العلماء يقول أن تنوين الحرف أصح. وكان هناك تعليل يقول، كل واحد حر بنفسه، وطبعًا الرد واضح، ويكيبيديا ليست مدونة شخصية، وهذا ليس خلاف بين مستخدمين اثنين على إدراج صورة معينة في يسار الصفحة أو يمينها. وإن قيل خطأ أن ويكيبيديا مدونة شخصية، وكل واحد حر بنفسه، فهل يراد توسيع الوصاية على المقالات لتشمل مقالات الغير؟ أعني لماذا يفرض منع تغيير التنوين إلى الحرف وهو الأصح (الصحيح) ولن يعترض عليه الأغلبية وسيقبلون به؟ لذلك أرفض بشدة أي اقتراح يتضمن منع التغيير إلى الحرف قبل الألف، لأن أغلب المحررين (في النهاية كلهم) لن يعترضوا عليه، وسيتبعونه.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:18، 17 سبتمبر 2011 (ت ع م)

  • أعتقد أن هذه حجة لغوية قوية، لنتفكر فيها. التنوين عامة هو حركة ونون ساكنة. تنوين الرفع، خُبْزٌ. الزاي مضمومة. ليخبرني شخص ما أن ضم الزاي يحتاج إضافة ضمة ثالثة! وتنوين الجر، خُبْزٍ. هل هناك شيء يجعل الحال مختلفًا بالنسبة لتنوين النصب؟! وعليه، وهذا السؤال طرحه زكريا في أول النقاش. إذا أردنا تشكيل "خبزاً" تشكيلًا كاملًا، فأحسب أنه سيقال نضع عليها فتحة. هنا نسأل ما نفع الفتحة في التنوين؟ تلك التي وضعت على الألف، هذا بالإضافة إلى أن الألف هنا لا تحتمل أي حركة، فما بالنا بالتنوين. وعندما ننطق خبزًا، فإن الزين هي الحرف المنون، وليس الألف، يتضح هذا من النطق، والألف هنا لا تقبل التنوين أو الحركة. هذه الحجة ليست من ابتكاري، معروضة في رأي في تنوين النصب، لمروان البواب عضو مجمع دمشق. عن شيوع تنوين الألف، في مجلة شهيرة، مجلة العربي الكويتية، يندر تنوين الألف، في هذه المجلة يكتب عضو مجمع القاهرة فاروق شوشة، التنوين في مقالاته على الحرف قبل الألف، وكذلك مقالات مصطفى الجوزو (لبناني) الذي يكتب في باب اللغة حياة. نحن متفقون على تفضيل توحيد الكتابة، لا أفضل توحيد الكتابة فقط، بل أعمل على ذلك. إن اخترنا طريقة واحدة فلا يمكن أبدًا أن تكون تنوين الألف، قال أبانيما أنه يقبل توحيد التنوين في المقالة الواحدة، لكن يظل ارتباك وحيرة القارئ حاضرين إذا وجد التنوين في مقالة مختلفة عنه في مقالة أخرى، هذا بالإضافة إلى رأي المطلعين على الموضوع، حيث يظهر أن تنوين الحرف هو الأصح إن لم يكن الصحيح الوحيد. لذلك، فإن الحل الحقيقي الذي أدعمه هو توحيد التنوين في كل مقالات الموسوعة. القصد هو أن ويكيبيديا ليست مدونة لنا، ليست مدونة شخصية، وهذا يعني أن أي شيء نضيفه هنا يجب أن يكون محكومًا بالمصلحة العامة، ولا يرتبط بذوقنا وما اعتدنا عليه، مهما اختلفنا على تقدير جوهرية أو أهمية ما يضاف. ليس من المقبول عندي منع التغيير إلى تنوين الحرف، فأغلب أو كل المستخدمين سيقبلون به وهو الصحيح، اذكر هنا بقبول توحيد التنوين في المقالة الواحدة. لهذا أي حل يُبقي تنوين الألف غير مقبول، وأي محاولة للتقليل من قدر هذا التصويت غير مقبولة أيضًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:29، 1 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  • في المصحف، لترقيم الآي يستعمل المشارقة الأرقام العربية الشرقية (الهندية) ۱-۹ والمغاربة الغربية (الأوروبية) 1-9، في ويكيبيديا نستعمل الثانية، وأنا استعملهما معا، الأولى للتواريخ الهجرية والثانية للميلادية، ولم يعترض أحد على ذلك حتى الآن. بالمثل، تنوين الحرف نجده في المصاحف الشرقية وتنوين الألف في الغربية. في هذه الحالات لا يجوز تغيير تنوين بآخر. أرى أن الصواب لغويا وتاريخيا هو تنوين الحرف واستعمال الأرقام الهندية... لكن في الظرف الحالي، أرى جواز استعمال النوعين، سواء التنوين أو الأرقام، بحسب الموضع الذي تستعمل فيه والموضوع المعني، على ألا يقع تغيير إلا عن توافق. وألا يوضع التنوين إلا بعد معرفة مسبقة، وليس للتنوين فقط. ويمكننا استعمال تبصرة تحرير مثل en:Template:English variant notice. بالمناسبة، أن تقول "فلان يستعمل تنوين كذا في كتاباته" لا يعني أنه اختار ذلك، أنا كنت أضع التنوين فوق الألف ثم فوق الحرف والآن لا أرى له حاجة فلا أضعه إلا نادرا. فلتدعيم رأي يلزم الإتيان بقول صريح "فلان يوقل: أنا أستعمل تنوين كذا لذا وذا". --زكريا 14:34، 1 أكتوبر 2011 (ت ع م)
تستخدم المصاحف الغربية الأرقام الغربية! أرى أن الخلط بين التنوين الذي هو قضية لغوية (بالإجماع) واضحة، والأرقام (الهندية) لا يبدو موضوعيًا. ماذا عن رئيس مجمع دمشق الذي تحدث بصفة شخصية، وقال أن تنوين الألف متوافق مع رسم مصحف عثمان، هل من إيضاح؟ إن منع تغيير التنوين إلى الشيء الصواب تاريخيًا، وهو صواب حاضرًا هو عمل خاطئ، فويكبيديا ليست مدونة شخصية، وطالما اتفقنا على توحيد الكتابة في مقالة واحدة، ونتفق على تفضيل توحيد الكتابة في الموسوعة. فمن المنطقي أن نوحد الكتابة. والإشارة إلى كتابة متخصص في اللغة تدعم الرأي، وبيان سبب اختياره تلك الطريقة أكثر فائدة، لكن تظل الإشارة إلى كتابته مفيدة. طالما أن الصواب ظاهر، ولدينا اتفاق على تفضيل توحيد الكتابة في الموسوعة، وقبول لتوحيدها في المقالة الواحدة، فمنع التغيير إلى الصواب يبدو بعيدًا عن المنطق، خاصة إذا لم يلق ذلك أي اعتراض من صاحب المقالة. وماذا عن الحجج اللغوية؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:09، 1 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  • أبديت رأيي وأحترم رأيك يا محمد، لكن لا يجوز لنا إرغام المحررين على التوحيد حتى وإن بدا الخيار الأسلم. الموسوعة ليست مبنية على التصويت بل على التوافق. --زكريا 15:32، 1 أكتوبر 2011 (ت ع م)
"وإن بدا الخيار الأسلم" هل هذا شبه اعتراف بأن توحيد الكتابة هو الخيار الأسلم؟ نعم، لا نستطيع إرغام أحد على توحيد الكتابة، لكن مع ذلك، يمكننا الاقتراب من تحقيق هذا التوحيد، فأكثر المحررين لا يهتمون بتغيير التنوين أصلًا، وأقول أن أكثرهم سيضع التنوين على الحرف عندما يعلم بما في الأمر. وعلى أن أكرر، ليكن ذلك واضحًا. إنه من غير المنطقي منع تغيير التنوين في مقالات الذين يرفضون ذلك، خاصة إن كان هذا التغيير إلى الأفضل والأكثر قبولًا. كل هذا لذوق البعض؟ أذكر بتفضيل توحيد الكتابة المتفق عليه، وقبول توحيدها في مقالة واحدة، يظل اللبس موجودًا، حتى إن وحدنا في المقالة الواحدة. وإن كنا نريد توحيد الكتابة على الخيار الصائب أو الأصوب (تنوين الحرف) فلا يبدو التغيير إلى الألف منطقيًا، إذا جنبنا ذوقنا وعاداتنا عن المسألة (هذا من التوافق). وفي النهاية، ربما سيغير القلة رأيهم أو بالأحرى ذوقهم. أريد ردًا على الحجة اللغوية التي ذكرتها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:28، 4 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  • ما لي من رد لأن القضية قضية آراء وليست ضربا من المناظرة. شكرا على إيصال فكرتك. بالتوفيق.--زكريا 08:25، 4 أكتوبر 2011 (ت ع م)
  • إن غرض توحيد الكتابة، لمنع تعديلات متعارضة ولإبطال رأي ضعيف أو مرفوض يستحق منا المناظرة طالما اتفقنا على تفضيل توحيد الكتابة في الموسوعة، وقبلنا توحيدها في المقالة الواحدة. بعد ذكر حجة التقاء حركتين للحرف قبل الألف، تجدر الإشارة إلى أن الداني الذي يختار تنوين الألف، يرفض أيضًا وضع حركة على الحرف قبل الألف (الحرف المتحرك)، ثم وضع حركتين ( ً) على الألف. فيقول:”وأما الثالث الذي تجعل فيه ثلاث نقاط، نقطة على الحرف المتحرك، ونقطتان على الألف، فإن الحرف المتحرك تجتمع له حركتان، حركة عليه، وحركة على الألف. وغير جائز أن يحرك حرف بحركتين، وأن تجمعا له، ويدل بهما عليه. هذا مع الخروج بذلك عن فعل السلف، والعدول به عن استعمال الخلف." من كتاب المحكم في نقط المصحف للداني، صفحة 63، الطبعة الثانية، 1997م، دار الفكر، دمشق، سورية. لا بد من وضع حركة على الحرف، إذا شكلنا الكلمة تشكيلًا كاملًا، ومن الواضح عدم جواز وضع ثلاثة حركات، واحدة على الحرف المتحرك، واثنين على الألف، ولدينا تفضيل لتوحيد الكتابة وقبول لتوحيدها في المقالة الواحدة. ومن الواضح أن التأييد لتنوين الحرف أقوى (على أقل تقدير)، من هذا أستنتج أنه إذا جنبنا ما اعتدنا عليه نستطيع أن نتخذ قرارًا بتوحيد التنوين، وليس أمامنا سوى تنوين الحرف. لنجنب الذوق والعادة ولنتخذ قرارًا في الأمر، حتى نحقق الفائدة من النقاش.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 07:48، 6 أكتوبر 2011 (ت ع م)

الحل المثالي والوحيد[عدل]

لاحظ التنوين على الألف الممدودة والمقصورة، وعلى اللام قبل الألف. لاحظ أيضاً طريقة تنقيط القاف والفاء غير المتصلة.

أن نرى أول نسخة من القران الكريم وكيفية كتابة التنوين. مع أننا تعلمنا في المدارس التنوين على الألف لكن نحن كلنا نعلم أن التعليم في الوطن العربي سيء للأسف ومشكلة التنوين واحدة من الالاف المشاكل. --رائد 1991 (نقاش) 15:06، 29 أكتوبر 2011 (ت ع م)

  • ماذا تقصد بالنسخة الأولى من القرآن الكريم؟ القرآن نزل وحياً ونقل شفهياً وسجل في صحف، ثم جمعت الصحف بعد التحقق منها، ثم جمعت في مصحف، ولم يكن فيه لا تنوين ولا حتى تنقيط للأحرف. هذه الأمور أضيفت لاحقاً، أما التشكيل المختلف عن التنقيط فظهر بعد نحو قرن ونصف من ذلك، وهناك طريقتان منذ ظهور التشكيل مستمرتان حتى الآن (انظر تعليق زكريا أعلاه): طريقة أبي محمد اليزيدي (تنوين الألف، وعليه نقاط أهل الكوفة والبصرة والمدينة) وطريقة الخليل وأصحابه (تنوين ما قبل الألف). وإذا كان الخليل يلقب بحق إماماً للعربية، فإن أبا محمداً طرح شيئاً قريباً من المعجزة، شيئاً اتفق عليه أهل البصرة والكوفة!
ومنذ أكثر من ألف سنة تتعايش الطريقتان، ولكل طرف حججه، ولم يدحض أي الطرفين حجج الطرف الآخر؛ وأغلب العلماء يقرون بوجود هاتين الطريقتين وأن كلتاهما مقبولتان؛ وكلتاهما مستخدمتان في المصاحف. لاحظ المثال في الصورة: في السطر الأول تجد التنوين على اللام قبل الألف، ثم في آخر سطرين من سورة يوسف تجد التنوين على الألف بوضوح، ثم في السطر الأخير فوق الألف المقصورة. لاحظ أيضاً الطريقة غير المعتادة لتنقيط القاف والفاء. والمصاحف يتم التحقق من صحتها قبل النشر أكثر من أي كتاب آخر. والناس يتلون القرآن من هذا المصحف بلا لحن.
أعترض كذلك على حجة سوء التعليم في الوطن العربي. حتى لو كان سيئاً في بعض المدارس بل حتى في أغلبها، فإن الكتب المدرسية تشرف عليها وزارات التعليم/التربية، والموجهون فيها يسعون إلى خلوها من الأخطاء. وأنا أستبعد أن هذا الخطأ، لو كان خطأ، سها عنه الموجهون على مر عشرات السنوات التي أتابع خلالها الكتب المدرسية، وغير المدرسية. الشيء نفسه ينطبق على مواقع الإنترنت لهيئات محترمة توظف كاتبين أو مترجمين محترفين.
لذا لا أعتقد أن هناك حلاً مثالياً وحيداً؛ ولكن الحل الأمثل لويكيبيديا العربية أن تترك للمساهمين الحرية حسب الطريقة التي يفضلونها. صحيح أنه لا يجوز استصواب الخطأ، ولكن «استخطاء الصواب» (إن صح التعبير) ليس أفضل، وفرض رأي دون غيره يتعارض مع ركائز ويكيبيديا. أما لو أقررنا أن ويكيبيديا تتبع الأشيع، فإن تنوين الألف أشيع بكثير في المطبوعات الموثوقة.
abanima (نقاش) 19:11، 29 أكتوبر 2011 (ت ع م)

لو لحظتم في القران الكريم ما بعد سورة الناس أستعملوا التنوين على الألف, ربما التنوين على ما قبل الألف يستعمل في كتابة القران الكريم فقط. --رائد 1991 (نقاش) 16:13، 5 نوفمبر 2011 (ت ع م)

  • ردًا على أبانيما، ما سبب ذكر ركائز ويكيبيديا؟ إن كان المقصود بفرض رأي دون غيره توحيد التنوين أو السعي له، فلماذا صوت بالتأييد التام لتوحيد التنوين على الألف؟ وقلت في النقاش في صفحتي، أني "أنطلق ببساطة من مظهر المصحف الذي اعتدت عليه" أرد على هذا بأن الضبط في المصاحف المتداولة - حتى في دول المغرب العربي (أعتقد) - هو على الحرف قبل الألف، وذكرت مطبوعة شهيرة هي مجلة العربي، تنوين الألف هو القليل فيها، يمكن القول أنه نادر، وهناك اثنين من اللغويين يكتبون فيها، كتاباتهم بتنوين الحرف.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:53، 6 نوفمبر 2011 (ت ع م)

الفصل في تعريب حرفي (g,j)[عدل]

  • في ظل الخلاف حول تعريب بعض الكلمات غير العربية التي تحتوي على حرفي (g,j)، والتي قد تؤدي إلى حروب تحريرية. أدعو إلى الفصل بإقرار قاعدة إلزامية مبنية على قواعد لغوية سلمية حول تعريب تلك الكلمات، وإدراجها في ويكيبيديا:تسمية المقالات ليلتزم بها الجميع بغض النظر عن تفضيل بعضنا لتعريب بعض الكلمات على نحو، وتفضيل البعض تعريبها على نحو آخر كتعريب "England" إلى "إنكلترا" أو "إنجلترا"، أو "Göttingen" إلى "غوتنغن" أو "جوتنجن" مثلاً. أبو حمزة أسعد بنقاشك 18:24، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • طرحت مرة تثبيت الفرق في الصوتين على الأقل عند النقل من اللغات التي يوجد فيها الصوتان. مثالي يومها كان غيورغي جوكوف، لأن الصوت في اسمه الأول غير الصوت في اسم العائلة، وكأنني أتذكر أنه لم يعارض أحد الفكرة. سأحاول البحث عن ذلك النقاش. --abanima (نقاش) 21:13، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • ويكيبيديا:الميدان/أرشيف/لغويات/11/2009#الجيم والغين من جديد: اللغات الأجنبية. --abanima (نقاش) 21:18، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • بصرف النظر عن تفضيلاتي الشخصية: أرى استحسان تغيير الكتابة في الحالات التي تحدثت عنها. بين اللغات المستهدفة أغلب لغات أوروبا باستثناء أكيد للألمانية واليونانية/الإغريقية اللتين لا يوجد فيهما إلا /g/. ولكن في اليونانية الحديثة الغاما تلفظ أقرب إلى الغين العربية، وليس مثل /g/. -abanima (نقاش) 21:22، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • إنما قصدت بطرحي للموضوع، تنحية آرائنا الشخصية جانبًا، والبحث عن القاعدة السليمة التي نتعلم منها جميعًا أي الترجمات أصح للكلمات، لا أن نترك هذا يقول أفضل أن نجعل ترجمة /g/←/غ/ و /j/←/ج/ ، ويأتى الآخر ليقول لما لا نجعل مثلاً. الخلاصة: نريد قاعدة لغوية سليمة مبنية على أصل علمي نلتزم بها جميعًا عن اقتناع. أبو حمزة أسعد بنقاشك 21:36، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • يصعب التوصل إلى توافق حول مثل هذه القاعدة. مثلاً، /چ/ غير موجود في لوحة المفاتيح العربية المعيارية، كما أن استعماله روتينياً يخالف سياسة موجودة، التي لا تسمح باستخدام الأحرف غير العربية إلا للتوضيح، وليس روتينياً. المشكلة أنه يمكن طرح أكثر من قاعدة تستند إلى أسس علمية غير متناقضة، ولن يمكن الحكم (بشكل موضوعي) على أن إحداهما أفضل من القواعد المقترحة الأخرى، ولا تبقى إلا الحجج الانفعالية (من قبيل «هذه القاعدة تعجبني أنا شخصياً أكثر من غيرها»). وأنا شخصياً كنت اقترحت /g/←/غ/ و /j/←/ج/ وفي الوقت نفسه عارضت أن نكتب «الإنغليزية». --abanima (نقاش) 21:56، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
أرى أن تعريب الحرف دون تعريب اللفظ ليس تعريبا، فلا فائدة من التعريب بأي حرف كان إذا كان الحرف سيلفظ كما يلفظ في الأعجمية. مع ذلك، أقترح ترك الأمر للناس في الوقت الحالي مثلما اقترح أبانيما في موضوع آخر، وألا يجوز النقل إلى عند توفر المصدر. أعمل من مدة (طويلة) على إنشاء صفحة في قواعد التعريب وقد جمعت إلى حد الآن عددا لا بأس به من المصادر اللغوية منها القديم والحديث وحاولت الموافقة بينها؛ لكن ينقصني مصدر رئيسي يحيط بجميع الحالات ومختلف اللغات وليس ما اختص بلغة معينة أو ظرف معين فقط، وما زلت أدرس هذه المسألة مع بعض اللغويين. ومرحبا باقتراحاتكم في أي وقت. Zack 23:17، 14 أغسطس 2011 (ت ع م)
  • يستحيل الوصول إلى قاعدة لغوية معينة للترجمة الحرفية للمصطلحات. ولنقس الموضوع على الأسماء العربية فبإمكانك كتابتها بأي شكل باستخدام الحروف الإنجليزية شريطة توافق الصوت. أما بخصوص الموضوع من وجهة نظري أن حرف الغين هو أنسب وأكثر الحروف حيادية لترجمة حرف G، لكن يظل لكل قاعدة شواذ فلا أستطيع تخيل كتابة عبارة انغلترا او الانغليزية على سبيل المثال. بل شاع واصطلح اطلاق إنجلترا والانجليزية. لذا أرى أن نتبع الكتابة الشائعة وفي حال الاختلاف او وجود كلمة جديدة دون شيوع فيتم وضع حرف الغين. ولتكن القاعدة اللفظية الجديدة ( G=غ بشرط عدم الشيوع ). أما حرف J فبالتأكيد سيكون حرف الجيم "ج" هو الأنسب للترجمة الحرفية دون خلاف واضح. JustTry 23:46، 26 أغسطس 2011 (ت ع م)
مجلوبة من «https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2011/أغسطس&oldid=66194063»