ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2020/أبريل

ترجمة

ماهي ترجمة الجملة التالية: "Cumulative totals reported to date, excluding repatriated cases" --إبراهيم قاسم^راسلني 11:38، 22 مارس 2020 (ت ع م)

العدد التراكمي للحالات المُبلغ عنها حتى التاريخ المذكور (أو حتى اللحظة)، باستثناء حالات الأفراد العائدين.--MichelBakni (نقاش) 15:36، 22 مارس 2020 (ت ع م)

شكراً @MichelBakni: --إبراهيم قاسم^راسلني 13:57، 23 مارس 2020 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

إضافة الأسماء المركبة

مرحبا، أريد الاستفسار عن أسلوب إضافة الأسماء المركبة وصحته وذلك دون استخدام كلمات مساعدة مثل "الخاص بـ" و"لـ":

تسميات مثل Spike Glycoprotein وPolymerase chain reaction هي إضافات لأسماء مركبة، والسؤال هل يجوز فصل الأسماء المركبة عند إضافتها وترجمتها على النحو: بروتين الحسكة السكري وتفاعل البوليميراز التسلسلي، علما أن بروتين سكري (Glycoprotein) وتفاعل تسلسلي (chain reaction) كلمة واحدة لا تتجزأ مثل كرة القدم التي عند إضافتها لعصام لا نستطيع القول كرة عصام القدم. وإذا سلمنا بأن التجزئة غير صحيحة فترجمات مثل بروتين سكري الحسكة وتفاعل تسلسلي البوليميراز كذلك تبدو غير مناسبة ولا صحيحة، هل من حل آخر غير الترجمات: "البروتين السكري الخاص بالحسكة" و"التفاعل التسلسلي الخاص بالبوليميراز"؟ --Momas (نقاش) 17:18، 22 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً، "بروتين سكرّي الحسكة" صحيحة لغوياً (انظر إضافة لفظية) وهناك نماذج في العربية مثل: "رجع الولد مجروح اليد" فهنا "مجروح اليد" نعت يتكون من مضاف ومضاف إليه. أو "زارنا رجلٌ حسنُ الأخلاق" جميعها مشابهة لـ"بروتينٌ سُكّريُّ الحسكة". أما بالنسبة للتفاعل التسلسلي، فلكل لغةٍ طبيعتها، وطبيعة العربية تقتضي ذلك، وهذه الترجمة المعترف بها في الكتب.--∎ مصطفى ^(✉) 06:30، 23 مارس 2020 (ت ع م)

مرحبا @Mustafa: وشكرا على المداخلة، دعني أرد عليك في نقاط:

• حسن الأخلاق ليست مضافة لرجل وهي صفة له لذلك ليست هذه هي الحالة التي أقصدها، أنا أتحدث عن إضافة أسماء مركبة مثل: حليب البقر، جسيم دقيق، عالم أحياء إلى أسماء علم مثل: عمر، الخلية، سوريا لتكون النتيجة مثلا: حليب بقر عمر، جسيم دقيق الخلية، عالم أحياء سوريا....وهكذا.
• إذا كانت الإضافة "بروتين سكرّي الحسكة" صحيحة والتي تسمى "إضافة لفظية" حينها تواجهنا مشكلة فقدان المعنى، لنأخذ مثال حليب بقر عمر القصد هنا هو إضافة حليب البقر إلى عمر (حليب بقر-عمر، حليب البقر الخاص بعمر) المشكل هو أن هذا المعنى لا يُفهم من تلك العبارة فعندما سألتُ أفراد أسرتي ماذا يُفهم من عبارة حليب بقر عمر، أتفق جميعهم على: الحليب الذي ينتجه بقر عمر (حليب-بقر عمر، الحليب الخاص ببقر عمر) أي أن الحليب هو المضاف إلى بقر عمر وهنالك فرق كبير بين المعنيين، فالأولى (حليب بقر-عمر) تفيد بأن عمر يملك حليبَ بقرٍ فقط لا يُعلم من أين حصل عليه، والثانية (حليب-بقر عمر) تفيد بأن الحليب تنتجه أبقار يملكها عمر فقط ولا تفيد بأن عمر هو صاحب الحليب رغم أنه هو صاحب الأبقار.

سألتهم هل هنالك معنى آخر لكن لم يتمنكوا من إدراك المعنى المقصود حتى وضحته لهم، لذلك ترك العبارة هكذا سيسبب لبسا في المعنى ويجب معالجة هذا الأمر.

• بالنسبة لتفاعل البوليميراز المتسلسل، لست متخصصا في اللغة العربية ولا أعلم عن الأمر الكثير، لكن لا أعتقد أن هذه هي طبيعة اللغة العربية ولا أن هنالك قاعدة تنص على فصل الاسم المركب عند إضافته -وإن وجدت أرجو إطلاعي عليها- وما أعتقده أنها أخطاء في الترجمة مضت وانتشرت واحتوتها القواميس.

@MichelBakni: رأيك مطلوب لو سمحت. تحياتي --Momas (نقاش) 11:47، 23 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً، الأصل في الترجمة فهم المعنى ثم إعادة تركيبه بشكل صحيح قواعدياً. وفي الأعلى هناك خلط بين الإضافة والصفة، وهذا جلي في مثال حليب بقر عمر، والأفضل حليب عمر البقري فحليب معرف بالإضافة، والبقري صفة لها. أما إذا كان الاسم طويلاً فالأفضل عدم المباعدة بين الصفات والموصوف مع شرط فهم المعنى، ومثاله Enhanced Interior Gateway Routing Protocol، فكلمة Interior هي صفة للتوجيه وليس للبوابات، وكانت ترجمته السابقة: بروتوكول التوجيه المحسن بين البوابات الداخلية، في حين أن الصواب هو بروتوكول التوجيه الداخلي المحسن بين البوابات.

ولو أخذنا Spike Glycoprotein فترجمته بروتين الحسكة السكري، وبروتين هنا مُعرَّف بالإضافة إلى معرفة، والسكري نعتٌ له. ومثلها Polymerase chain reaction وفهو تفاعل البوليميرز التسلسلي، وتفاعل مُعرَّف بالإضافة إلى معرفة والتسلسلي نعت له.--MichelBakni (نقاش) 12:12، 23 مارس 2020 (ت ع م)

 تعليق: أتفق مع MichelBakni. ولكن برأيي يجب عدم التعميم، والأفضل مناقشة كل حالة بحالتها وفي صفحة نقاشها، خصوصًا في المصطلحات العلمية. تحياتي --علاء ^راسلني 15:39، 23 مارس 2020 (ت ع م)

مرحبا @Momas: تفاعل تسلسلي، ليست اسما مركباً، بل هي كلمة ثم صفة تفيد تخصيص الكلمة، للصفات عدة استعمالات، منها إفادة التخصيص، وهذا هو الغرض من صفة "تسلسلي"، فلا تركيب أصلاً، وكذلك كرة قدم، هي مضاف ومضاف إليه للتخصيص، ليست اسماً مركباً. Abu aamir (نقاش) 18:27، 23 مارس 2020 (ت ع م)

أهلا @Abu aamir: لماذا ليست أسماء مركبة؟ أبو عامر مضاف ومضاف إليه وهو اسم مركب، نفس الأمر بالنسبة لكرة القدم، ما دام أننا نطلق هذه الكلمات المتعددة على شيء ونسميه بها بحيث لا يُعرف هذا الشيء إلا بهذه الكلمات تصبح اسما مركبا وذلك بغض النظر عن إعراب الكلمات التي تكونه، سمندل الكهوف الأوروبي اسم مركب وهو يتكون من مضاف ومضاف إليه وصفة، حمض نووي ريبوزي منقوص الأكسجين اسم يتكون من ثلاث صفات إحداها مضاف ومضاف إليه، بوليميراز الرنا المعتمد على الرنا اسم يتكون من مضاف ومضاف إليه وصفة وجار ومجرور. نفس الأمر بالنسبة لتفاعل تسلسلي كون تسلسلي صفة تفيد التخصيص لا يلغي كون الكلمة المركبة "تفاعل تسلسلي" إسما لشيء ما لا يُعرف إلا بهاتين الكلمتين تماما مثل قولك ببر سيبيري لتمييزه عن بقية الببور لا ينفي أن ببر سيبيري هو اسم ذلك النويع من الببور، وإن كانت هذه الكلمات المتعددة ليست أسماء فلماذا نطلقها على أشياء ونعرفها بها ؟ --Momas (نقاش) 19:48، 23 مارس 2020 (ت ع م)

مرحبا @Momas:، في النحو، المركب إما مركب إضافة ك"عبد الله"، ومركب مزجي ك"حضرموت" ، مركب إسنادي ك"تأبط شراً"، أما الأسماء الموصوفة والمضافة من غير المذكور فلا ينطبق عليها أحكام الأسماء المركبة، وقد كانت تعليقي جواباً لطلبك مصدراً لجواز فصل أجزاء الاسم المركب بعضها عن بعض، فذكرتُ لك أن الأسماء التي ذكرتَها ليست مركبة أصلاً، لاحظ مثلاً بعلبك (مركب مزجي)، وعيسى ابن مريم، ليس كذلك، علماً بأن "ابن مريم" و"عيسى" متلازمان جداً، لكن "عيسى" هو اسم، و"ابن" هو صفة. Abu aamir (نقاش) 20:10، 23 مارس 2020 (ت ع م)

@Abu aamir: كرة القدم وحليب البقر، مركبات إضافة تماما مثل عبد الله وأبو أمير جميعها مضاف ومضاف إليه يفيد التخصيص لا أرى أي فارق، عليك التوضيح أكثر لماذا عبد الله اسم مركب وكرة القدم ليست كذلك. وبحسبك إذا تمت إضافتهما لعمر لا بأس بقول كرة عمر القدم وحليب عمر البقر ؟؟ وإن كان الجواب لا فكيف يمكن إضافتها لعمر من دون استخدام كلمات مساعدة؟ --Momas (نقاش) 20:23، 23 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: لا يوجد أي خلط بين الإضافة والصفة في مثالي وكل الكلمات فيه أسماء (حليب، بقر، عمر) ولا وجود لصفة؟ ما قمتَ به أنت هو جعل البقر صفة بالنسبة لتتمكن من فصل الاسم المركب واستخدام الأسلوب الذي تحدثت عليه بالأعلى والذي أراه خاطئا ( حليب عمر البقري)؟؟؟. في ذلك الأسلوب يتم فصل الاسم المركب وإضافة المضاف إليه في المنصف وهو أسلوب لا يبدو صالحا سوى إذا كانت الاسم المركب يتكون من صفة:

• جهاز هضمي لأن الكلمة الثانية صفة فالأسلوب يبدو صالحا وصحيحا "جهاز عمر الهضمي"
• جهاز عصبي مركزي تصبح "جهاز عمر العصبي المركزي" (صفتين).
• حمض نووي ريبوزي منقوص الأكسجين تصبح "حمض عمر النووي الريبوزي منقوص الأكسجين" (ثلاث صفات)

لكنه يصطدم بالحائط لو كان الاسم المركب لا يحتوي على صفة:

• كرة القدم هل تصبح "كرة عمر القدم" أم كرة عمر القدمية ؟؟
• بوليميراز الرنا المعتمد على الرنا هل تصبح "بوليميراز عمر الرنا المعتمد على الرنا"، أم هنالك طريقة لنسبة "الرنا المعتمد على الرنا" وجعلها صفة.

الأسماء المركبة الطويلة يحب أن تعامل معاملة الأسماء المكونة من لفظ واحد على أنها كتلة واحدة وجزء لا يتجزء، وأن لا يتم فصلها أثناء التعداد أو الإضافة أو الوصف (في مثالك صفة المحسَّن يجب أن تكون في النهاية). كتابة مثل "جهاز عمر الهضمي" بفصل الاسم المركب جهاز هضمي مثل الكتابة حل-البقر-يب أو بروتو-محسن-كول، الفرق الوحيد أن ذلك لا يبدو جليا في الأسماء المركبة وهذا أحد عيوب استخدامها فضلا عن كونها غير عملية وتحد من أساليب الكتابة، لذلك اختصار الأسماء قدر الإمكان واستخدام الاختصارات أمر لا مفر منه. هل توافقني على أن أسلوب الإضافة هذا خاطئ ؟ --Momas (نقاش) 17:12، 24 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @Momas:، فهمت قصدك وأنت تقصد أنه لا يجوز أن تدخل كلمة بين المضاف والمضاف إليه وأنا أتفق معك 100%، ولكن حالة كرة عمر القدمية هي إعادة تركيب كملة للجملة، ولا خلاف معك بأن كرة عمر القدمية غير مستساغة من حيث المعنى، ولكنها صحيحة لغوياً، ومقبولة في حالة حليب عمر البقري، فهو حليب عمر وصفته أنه بقري، ولو قلت جهاز عمر الهضمي فهي صحيحة أيضاً، وهي مكافئة لغوياً لـ الجهاز الهضمي، وما فعلته هو أنك استبدلك كلمةالجهاز (مُعرفة بأل) بكلمة جهاز عمر (معرفة بالإضافة إلى معرف)، فالتركيب صحيح ولا غبار عليه وتبقى مسألة الاستساغة اللغوية، وهي مبحث آخر.

في حالة مثل هذه : بوليميراز الرنا المعتمد على الرنا، يجب خلق الصفة من جنس الاسم فتصبح بوليميراز رَنْوي مُعتمد على الرنا. وهي صحيحة قواعدياً ولكنها غير مستساغة للسمع وغير مفهومة المعنى. وهذه هي المشكلة المرتبطة بالنقحرة أن الكلمات المنقحرة لا تُصرَّف، وهذا يخلق إشكالات جمَّة منها هذا.--MichelBakni (نقاش) 17:26، 24 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @Momas: اطلعت على النقاش ونظرت إلى المعاجم، وجدت تفسيرك صحيح طبياً لكلمة Spike وهي الحسكة (الموجة الكهربائية السريعة)، لكن في المصطلحات الهندسية نستخدم نفس المصطلح ونسميه الشوكة (عند جهد العتبة غالباً ماتحدث شوكة كهربائية) عندها يمكن تسمية Spike Glycoprotein ب ببروتين سكري شوكي،فيما يخص polymerase chain reaction فوجدت الترجمة الأفضل تفاعل سلسلة البوليمراز وفقاً ل القاموس

وأنا أتفق مع علاء بخصوصية المصطلحات العلمية. --ساندرا (نقاش) 01:21، 26 مارس 2020 (ت ع م)

@ساندرا: انتبهي إلى أن كلمة spike هي اسم وليست صفة باللغة الإنكليزية، والصفة منها هي spiky، لذلك لا يجوز ترجمتها إلى شوكي أو حسكي، فهذا تغيير في المعنى، وهو يشبه ترجمة light year إلى سنة مضيئة بدل سنة ضوئية.--MichelBakni (نقاش) 06:43، 26 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: شكراً على الملاحظة، لكن سبب التسمية الانكليزية أصلا أعتقد هي الشكل الشوكي للبروتين، لذلك وجدت أنه من المناسب وضع هذه التسمية (مرجع)، مثل البروتين الموجود على سطح فيروس كورونا 2019، هذا الذي يمنحه شكله التاجي. --ساندرا (نقاش) 07:47، 26 مارس 2020 (ت ع م)

@ساندرا: شكرا على المداخلة، في الواقع أنا لا أبحث عن ترجمة للمصطلحات وإنما أتسائل عن صحة طريقة إضافة الأسماء المركبة وأركز على فكرة أنها وإن تعددت الكلمات المكونة لها تبقى كيانا واحدا يطلق على شيء معين ولا يجب فصل تلك الكلمات لأي سبب (الإضافة، الوصف، التعداد) لأن ذلك الفصل غير صحيح ويمكن أن يغير المعنى. للأسف اللغة العربية لا تقبل الإضافة المباشرة للأسماء المركبة دون استخدام كلمات مساعدة أو إعادة صياغة، ربما لأن الكلمات المركبة قديما كانت نادرة ولأن كل شيء كان له اسم أو أكثر من لفظ واحد، لكن حاليا كثرت الأسماء المركبة (في التخصصات العلمية) وكثرت معها مشاكلها. اللغة الإنجليزية تقبل إضافة الأسماء المركبة من دون كلمات مساعدة بلا أي إشكال وتقبل حتى الأسماء المركبة المضافة إلى أسماء مركبة أخرى مثل Reverse transcription polymerase chain reaction التي أضيف فيها polymerase chain reaction إلى Reverse transcription لذلك في ويكيبديا الأسماء الطويلة لا مفر من تحتوي على كلمات مساعدة هذه حقيقة يجب أن أتقبلها وأمضي قدما، تحياتي --Momas (نقاش) 19:53، 26 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @Momas:، في ويكيبيديا، المرجع هو المعاجم التي قد لا نقتنع بكل ما فيها، لكن لا يصح لنا استحداث تعبيرات من تلقاء أنفسنا وجعلها عناوين، تاركين المعاجم، هذا بحث أصلي. Abu aamir (نقاش) 19:28، 27 مارس 2020 (ت ع م)

@Abu aamir: لا خلاف على أن المعاجم من المراجع الرئيسية التي يستند إليها لكنها ليست الفيصل دائما، لأن الصحة العلمية واللغوية (كما أشار الزميل ميشيل) هو المعيار الأول عند اختيار العناوين وإن احتوت المعاجم أسماء خاطئة (خاصة معاجم الويب التي لا تشرف عليها هيئات مختصة) في التركيب اللغوي أو المعنى فالأخذ بها أمر خاطئ، أضف إلى ذلك أن المعاجم لا تحتوي جميع المصطلحات العلمية وخاصة الحديثة منها لذلك النقاش حول اسم جديد مع المهتمين في ذلك المجال والتوافق حوله واستخدامه لا يعتبر بحثا أصيلا، وإلا سنقعد دون كتابة تلك المقالات التي لا توجد لها ترجمات في القواميس، تحياتي --Momas (نقاش) 08:47، 28 مارس 2020 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

تصنيفات الاشتراكية/الليبرالية/الجمهورياتية إلخ

أرغب بطرح نقاش لتوحيد نمط التصنيفات المُتعلقة بالتعريف أم التنكير، مثل التصنيفات المُضمنة في تصنيف:الاشتراكية حسب البلد وتصنيف:الليبرالية حسب البلد وتصنيف:جمهورياتية حسب البلد وتصنيف:إسلاموية حسب البلد إلخ، فتختلف التصنيفات بين التعريف تارة والتنكير تارة، ولا يوجد توحيد بينهما. دار بيني وبين الزميل @Muhends: هنا، وارتأى أنه يلزم التعريف بأل: «لأن التنكير أحيانا يشير إلى أمر ما أو غامض أو يكون متعدد التفسيرات مثل : يوم واليوم، سنة والسنة إمرأة والمرأة وغيرها كثير، لذلك فأل التعريف تحدد المقصود بالضبط.»، وأرى مثل رأيه.--إسلام^نقاش 22:36، 4 أبريل 2020 (ت ع م)

مرحبا @إسلام:، هل يصح أن تكون المقالة الأصل نكرة، وتصنيفاتها معرفة؟، إن صحت المخالفة بين المقالة وتصنيفها، فالتعريف أوضح، وهنا آخر نقاش جانبي متعلق بالأمر.Abu aamir (نقاش) 01:44، 5 أبريل 2020 (ت ع م)

مرحباً، الأصل في تسمية المقالات هو التجريد، فعناوين المقالات تكون نكرة ومفردة ما أمكن ذلك، وهذا لأسباب تتعلق بالعمل الموسوعي، أما التصانيف فأسماؤها جملٌ، وغالباً ما تكون جمعاً لأنها تدل على الكثرة بطبيعتها، ويستحب أن تكون معرَّفة أيضاً بما يخدم العنوان.--MichelBakni (نقاش) 07:12، 5 أبريل 2020 (ت ع م)

الحرب الأهلية الإسبانية في 1936 أم 1936 في الحرب الأهلية الإسبانية؟؟

السلام عليكم، كنت أريد أن افتح صفحة جديدة من النسخة الإنجليزية en:1936 in the Spanish Civil War، ويبدو أن العنوان قد أعطى كل ماأريد أن أسأل عنه. ولكن لمزيد من التأكد أردت رأي الأخوة هنا. تحياتي.. Muhends (نقاش) 02:59، 13 أبريل 2020 (ت ع م)

وعليكم السلام، @Muhends:، المقالة الإسبانية والبرتغالية، تدل على "التسلسل الزمني للحرب الأهلية الاسبانية"، وكذلك مضمون المقالة الإنكليزية، فلا موجب لذكر السنة.Abu aamir (نقاش) 04:34، 13 أبريل 2020 (ت ع م)

@Abu aamir: هنا قد فتحنا بابا آخر، ولكنه جانبي وليس ضروري . وهو أن المقالات الإنجليزية أعطت تفصيلا أكثر بالسنوات وتخفيفا من حجم المقال، لأن المقالة الإسبانية جمعت كل السنوات في مقال واحد مما جعلته ضخم جدا (أكثر من 260 ك.ب وعند الترجمة قد يصل إلى 300 ك.ب). والرغبة الأقوى عندي هي التوجه نحو السنوات للتخفيف من مقالة التسلسل الإسبانية. لذلك نعود إلى سؤالنا الأول أيهما أصح الحرب الأهلية الإسبانية في 1936 أم 1936 في الحرب الأهلية الإسبانية؟ وشكرا لك.. Muhends (نقاش) 04:50، 13 أبريل 2020 (ت ع م)

مرحبا @Muhends:، اقترح "الحرب الأهلية الإسبانية في 1936"، ويبدو لي أوضح أن يقال "أحداث 1936 من الحرب الأهلية الإسبانية" أو "وقائع 1936 من الحرب الأهلية الإسبانية" أو "تواريخ 1936 من الحرب الأهلية الإسبانية". Abu aamir (نقاش) 08:59، 18 أبريل 2020 (ت ع م)

ترجمة gain في مجال الإلكترونيات والاتصالات

مرحبًا، أعتقد أن كلمة gain يفضل ترجمتها إلى عائد وليس ربح في مقالات مثل الباعث المشترك والإرسال المتعدد بتقسيم الزمن الإحصائي، عدلتها في المقالة الثانية إلى عائد. لكن بعد مطالعتها في مقالة أخرى، طرحت الأمر هنا للحصول على مصادر وآراء. أظن أن كلمة ربح تدل على مفهوم مالي أكثر، خاص بعالم الأعمال والنقود.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:37، 19 أبريل 2020 (ت ع م)

• المقالة عن المفهوم مترجمة بعنوان كسب، طالع كسب كهربائي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:41، 19 أبريل 2020 (ت ع م)

مرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح:، ما رأيك ب"كسب"؟، كالكسب الكهربائي.Abu aamir (نقاش) 22:46، 19 أبريل 2020 (ت ع م)

@Abu aamir: أظن كسب أفضل من ربح.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 02:01، 20 أبريل 2020 (ت ع م)

مرحباً، كلمة Gain تترجم إلى كسب وفق للمعاجم، فيما تعد كلمة ربح أيضاً شائعة من الناحية التقنيّة فيمكن استخدام الكلمتين للدلالة على المصطلح، ونجد ذلك في العديد من مقالات ويكيبيديا التقنية باللغة العربيّة، أما فيما يخص عائد فلا أعتقد بسلامة الكلمة من الناحية التقنية.

بعض المراجع المستخدمة : كلمة Gain وفقاً لقاموس- كتاب نظم الاتصالات الخلوية (أسس ومبادئ).--ساندرا (نقاش) 13:17، 24 أبريل 2020 (ت ع م)

نعم الأفضل كلمة "كسب" أو "ربح" (ليست سيئة أبداً)، لكن كلمة عائد تغيّر المعنى. --Mervat (نقاش) 13:27، 24 أبريل 2020 (ت ع م)

@ساندرا وMervat: أتفق مع استخدام كلمة كسب؛ فهي ترد في معظم الترجمات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:33، 24 أبريل 2020 (ت ع م)