ويكيبيديا:الميدان/سياسات

ويكيبيديا:صلة

مرحبا، ترجمتُ صفحة Wikipedia:Relevance إلى ويكيبيديا:صلة، وهي مهمة جدا للمحررين لتمييز درجات صلة التعديل بمحتوى المقالة، كثير من التعديلات تضاف إلى مقالات، بدون تحديد مقياس لدرجة علاقة التعديل بمحتوى المقالة، أرجو تطوير الصفحة وتحويلها إلى سياسة إن كان لذلك أولوية.Abu aamir (نقاش) 08:42، 19 مايو 2021 (ت ع م)

@أبو عامر: شُكرًا لك أخي الكريم. --حسن ^{راسلني (☎)} 10:00، 19 مايو 2021 (ت ع م)

مرحبا @حسن: هل المقالة واضحة عموماً؟ وخاصة درجات الصلة وأمثلتها؟ Abu aamir (نقاش) 14:03، 19 مايو 2021 (ت ع م)

@Abu aamir: مرحبًا، بالنسبة لي، هي جيدة وواضحة. شكرًا لك. تحياتي. --حسن ^{راسلني (☎)} 14:07، 19 مايو 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Abu aamir شكرًا لك، الموضوع هام يمكن أن يتطور مستقبلًا إلى إرشاد، فقد صادفت إطنابًا في وصف ما قامت به دولة بتوحيد أراضيها في مقالة تتحدث عن سلطنة زالت قبل ذلك التوحيد بثلاثين سنة"صلة الأبعد"، حبذا لو تكون الأمثلة عن شخصيات عربية بعيدة عن القتل ولضرب تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:25، 23 مايو 2021 (ت ع م)

مرحبا @Nehaoua:، سأعرب المثال، ولا بأس أن تكون إرشاداً أو سياسة. Abu aamir (نقاش) 22:29، 23 مايو 2021 (ت ع م)

مرحبا، @Nehaoua: بدلتُ الأمثلة، أقترح تلوين الجمل المتصلة في آخر الأمثلة لتكون الأولى خضراء، والثاني خضراء فاتحة والثالثة صفراء، والرابعة حمراء.Abu aamir (نقاش) 14:30، 13 يونيو 2021 (ت ع م)

شكرًا ◀ Abu aamir، جيدة جدًا، بوركت سأحاول أن أجعلها نبراسًا في التعديلات و(الحذف) وتكون وصلة نافعة شكرًا مرة أخرى، لم أنتبه هل توجد رسالة للمجتمع للإطلاع؟ تحياتي عادل امبارك ^راسلني 22:19، 13 يونيو 2021 (ت ع م)

ويكيبيديا:ملحوظية (أفلام)

هذا النقاش مُغلقٌ مع خلاصةٍ بالأسفل
يرجى عدم إضافة أي نقاشاتٍ جديدة له، وفتح نقاشٍ جديدٍ في المكان المُناسب.

مرحبًا بالزملاء، ضمن فريق العمل التطوعي لتطوير السياسات والإرشادات، أُقدم لكم إرشاد جديد تحت اسم ويكيبيديا:ملحوظية (أفلام)/مسودة من تطوير الزميلات @NANöR وNada kareem22: وتدقيق وتنقيح الزميل Michel Bakni ^(ن)، نحنُ حاليًا ليس لدينا إرشاد مُعتمد بموافقة المُجتمع، لدينا صفحة موجودة كانت بكتابة زميلنا أبو لؤي رحمه الله، ولم يحصل هذا الإرشاد على نقاش مُجتمعي لقبوله بشكل رسمي، قامت الزميلات بتطويره بنفس طريقته وبنفس المُحتوى تقريبًا لكن بدقة أكبر وجوانب أكبر وتنسيق أفضل، وبصراحة، أحببت أن نُنهي عمله الذي بدأه عن طريق حصوله على توافق المُجتمع ونشره. والجهد الأول والأخير يذهب للزميل أبو لؤي رحمه الله. وبسبب أهمية "مجال الأفلام" نرى بأن يجب أن يكون هُناك إرشاد مُعتمد وبتوافق مجتمعي حول هذا المجال. ونحنُ نرى بأن يجب وضع ويكيبيديا:ملحوظية (أفلام)/مسودة بدلاً من ويكيبيديا:ملحوظية (أفلام). ونُرحب بجميع التحسينات والمُلاحظات. سأعتمد هذا الإرشاد خلال 21 يوم في حال عدم وجود اعتراضات. كل التحية.--فيصل ^{(راسلني)} 21:07، 2 يونيو 2021 (ت ع م)

تعليقات

Sandra Hanbo

جزيل الشكر على جهودكم، هل يمكن الاعتماد على موقع السينما.كوم قاعدة بيانات للأفلام العربية؟ إن كان الرد إيجابياً، فلو يذكر ذلك ضمن السياسة كقاعدة بيانات باللغة العربية و قاعدة بيانات أجنبية. --Sandra Hanbo (نقاش) 14:12، 6 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبًا Sandra Hanbo شُكرًا لتعليقك، بخصوص السينما.كوم هُناك شكوك كبيرة حولها بأنها غير موثوقة، وأنها تشبه كثيرًا ويكيبيديا، حيثُ أن يستطيع الكثير من المُستخدمين التعديل هُناك ونشر تعديلاته. لذلك برأيي أن نتجنب وضع أي موضوع يخص "السينما كوم" في إرشاد ملحوظية رسمي. تحياتي لكِ.--فيصل ^{(راسلني)} 19:18، 6 يونيو 2021 (ت ع م)

كذلك الأمر فيما يتعلق بقواعد البيانات IMDB و Rotten tomatoes وغيرهم من العالمية منهم، يعتمدون ذات الأسلوب (هي غير موثوقة إذ تعتمد على آراء المستخدمين مثل ويكيبيديا أيضاً)، اقتراحي بوضع قاعدة بيانات عربية للأفلام بالإضافة للإنجليزية، إن كان هناك أخرى عربية أفضل منها فلا مانع بالتأكيد، شكراً لردك الكريم.--Sandra Hanbo (نقاش) 06:39، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحباً ساندراً، هذه المواقع (أو بعضها) فيها قسمان، أحددهما يحرره خبراء والآخر يحرره المستخدمون. ما يحرره الخبراء مقبول، ما يحرره المستخدمون غير مقبول. Michel Bakni (نقاش) 09:14، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: لم أفهم علاقة ردك بطلبي، حيث أنه وأقتبس من نص المسودة

« لكن، وجود مقالة عن فِلْم في هذا الموقع لا يدل على ملحوظيته»

ما أطلبه هو وجود قاعدة بيانات عربية ضمن السياسة وأعتقد أن السينما.كوم واحد من أقدم قواعد البيانات العربية التي أتفق معكم هي وIMDB وRotten Tomatoes يساهم الجمهور بتحريرها، حتى Rotten tomatoes يصنف الخبير بنقده للأفلام وبحصوله على نقاط محددة في الموقع أي مثل الإداري في الموسوعة هنا. إن كان هناك موقع عربي لقواعد بيانات الأفلام أكثر موثوقية وتشرف عليه هيئة رسمية فذلك أفضل وأفضل لدعم الموثوقية، وأرحب جداً بوضعه مصدراً في السياسة، لكن بغياب ذلك فإن هذا الموقع يوفر مصدراً جيداً للأفلام باللغة العربية، اطلع على حول الموقع أيضاً. --Sandra Hanbo (نقاش) 17:02، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبًا مُجددًا Sandra Hanbo، سبب عدم تفضيلي لوضع سينما.كوم في إرشاد رسمي أو سياسة رسمية لأنني أعلم تاريخ هذا الموقع، وجميع المشاكل التي حدثت بسببه. أنا سابقًا اكتشفت بأن هُناك أشخاص يقومون بإنشاء "ملفات شخصية" في سينما.كوم لأشخاص غير ملحوظين مُقابل مال، وأيضًا تعديل معلومات هُناك مقابل مال، بالتالي هو موقع تحوم حوله شبهات كثيرة. فعلاً هو مصدر مُستخدم بمقالات كثيرة في ويكيبيديا، ولا تُوجد مُشكلة بذلك لأن هُناك كثير من المعلومات صحيحة، لكن عُندما نذكر اسم الموقع بشكل صريح في إرشاد رسمي، سيتحجج أي شخص بأن هذا مصدر مُعترف به في إرشاد رسمي بالتالي "جميع محتوياته" هي مقبولة، وهذا لا أُفضله بصراحة. أتمنى أن تكون وصلت فكرتي بصورة واضحة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 18:49، 10 يونيو 2021 (ت ع م)

خلاصة

• خلاصة: بعد مرور أكثر من 21 يوم، وعدم وجود اعتراض، بالتالي  تم اعتماد المسودة أعلاه كإرشاد جديد في ملحوظية (أفلام). يُمكن للجميع الإطلاع عليه الآن. تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 12:09، 24 يونيو 2021 (ت ع م)

حان وقتها: سياسة للمساهمات المدفوعة

مرحباً بالجميع،

مسألة المساهمات المدفوعة مسألة مقلقة وسبب للصداع منذ فترة طويلة جداً، ولا يمكن حلها إلا بسياسة ناظمة وواضحة، وهكذا يعترف المجتمع العربي بشكل واضح بالمساهمين المدفوعين في مقابل التزامهم بسياسات الموسوعة. وهكذا نضفي صفة شرعية على هذه الممارسات ونضع لها إطاراً في سياسات الموسوعة.

الفكرة الأساسية هي منح المساهمين المدفوعين صفة رسمية على شكل قالب يُضاف في رأس صفحتهم الشخصية. وعلى المساهمين أن يتقدموا بطلب للحصول عليه، ويكن للطلب شروط مثل عدد التعديلات في نطاق المقالات وسجل خالٍ من التخريب ومن غير مخالفات.

أيضاً تنظم السياسة مسألة سحب هذا الاعتراف في حال المخالفة.

نبدأ الآن نقاشاً لمدة 3 أسابيع على الأقل حول هذه المسألة لنعتمد عليه في صياغة مسودة للسياسة.

ما هي أفكاركم حول المسألة؟ ما الذي يجب أن نضيفه في السياسة؟--Michel Bakni (نقاش) 08:27، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

التعليقات

• شكرًا ميشيل على هذه المبادرة. اتفق معك جدًا لكن لدي تعليق و هو أن معظم المساهمات المدفوعة، في وجهة نظرى الشخصية، لا تحقق الملحوظية. في رأيي:

1. هذا سيتطلب وضع لائحة واضحة بالشروط و معايير المقالات وخاصة السير الذاتية و صفحات الشركات.
2. أيضًا بالنسبة لاقتراحك يمكن اضافة صفحة خاصة لتلقي طلبات مراجعة هذه التعديلات للتأكد من سلامتها.
3. هل نضع حد معين للمرات التي يتقدم فيها الشخص بهذا الطلب؟ بمعني الحد من أن تصبح وظيفة و أن يكون هناك شخص معين مشهور في هذا المجال بالكتابة في مقابل مادي حتى لو التزم بالمعايير؟ — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبته May Hachem93 (نقاش • مساهمات)

   مرحباً مي،

   هذه المسائل تحددها سياسات الملحوظية، ويلزم تطويرها توازياً مع هذه السياسة، ونحن نطورها حالياً.

   بالنسبة للسؤال الثالث، هذه بحاجة لنقاش موسع لبيان رأي المجتمع Michel Bakni (نقاش) 10:28، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

• شكراً ميشيل، الحقيقة أنا قمت بصياغة السياسة (ويكيبيديا:مساهمات مدفوعة) بالفعل منذ 5 سنوات، وباقي القصة لمن لا يعلمها أن المسودة حظيت بالإجماع وقتها هنا في الميدان وقام أحد الزملاء الإداريين باعتمادها، ولكن فوجئنا بعدها بالاعتراض على قانونية السياسة بحجة الإجراءات وأنه لم يجرى عليها تصويت بحسب آليه السياسات، رغم مرور عامين بدون اعتراض من أحد وكذلك آلية السياسات كانت مقترح جديد وقتها والأمور كانت مرنة لم تكن بهذه الجدية والبيروقراطية الحالية، بشكل بديهي أي شخص سيعلم أنها لو كانت خضعت للتصويت كانت ستنجح.

لكن على كل حال المسودة موجودة ويمكننا استخدامها كمسودة مبدئية ونعمل عليها جميعاً لكي يتم التصويت عليها، أتمنى فقط في النقاش أخذ نقطتين في الإعتبار:

1. مشروعات ويكيميديا رسمياً تتمتع بالإستقلالية التامة عن المؤسسة وباقي المشروعات وتخضع للمجتمع المحلي (مثل مجتمع ويكيبيديا العربية) وتخضع للسياسات التي يضعها بدون أي تدخل من المؤسسة، يعني ببساطة نحن من نضع قوانينا بأنفسنا ويحق لنا مخالفة المؤسسة وأي ويكيبيديا أخرى (مثل ويكيبيديا اليابانية التي تمنع صور الاستخدام العادل)، ولذلك: لا داعي للتشبث بنصوص قواعد بالمؤسسة الخاصة بالمساهمات المدفوعة حرفياً وكأنها كتاب مقدس أو الإلتزام بقواعد أي مشروع أخر، بعض الزملاء من قبل أعترضوا على السياسة بحجة أنها لا تحتوي على كافة بنود قواعد المؤسسة! يمكننا فقط الإستئناس بالسياسات الأخرى لا مشكلة ولكن نحن كمجتمع يجب أن نقوم بصياغة السياسة كما نشاء ونعدل ونضيف أي بنود، وهذه الصفحة على الميتا تؤكد كل ما أقوله.
2. أتمنى أن يكون لدينا قدر من الواقعية في صياغة المسودة، من مصلحة الموسوعة أن نحفز المستخدم ذو المساهمات المدفوعة على الإفصاح من خلال تبسيط الإجراءات فليس كل المساهمات المدفوعة تعد جريمة او مخالفة ولا يجب أن نتعامل معهم بأسلوب بوليسي، التعقيد قد يدفعهم لتجاهل أو تجاوز السياسة ويساهمون بلا إفصاح وكما نعلم أنه من الصعب كشف حالات المساهمات المدفوعة من المساهمات العادية، مصلحة الموسوعة أهم من التفكير ببيروقراطية، ولهذا السبب مسألة الإفصاح يجب أن تكون بسيطة وربما قد نكتفي فقط بأن يشير لأن هذه مساهمة مدفوعة وهذا كافي، لا داعي لأن نشترط عليه كتابة تقرير يشرح فيه (الجهة - صاحب العمل - المنصة - كم هو المقابل .. الخ)، بالعقل والمنطق هل ترى أن المستخدم سيقوم بذكر هذه هذه التفاصيل في كل مرة؟ ولماذا سيكتب كل هذا في حين أنه يمكنه بسهولة كتابة ما يشاء بحساب وهمي ثم يختفي وطبعًا لا يمكن الجزم بأنها مساهمة مدفوعة إلا لو كان لدينا دليل.

وشكراً لكم --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 09:28، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

رائع! Michel Bakni (نقاش) 09:44، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

قرأت المسودة وهي جيدة لتكون أساساً، ولكنها بحاجة لصيانة لغوية ولتوسع في شرح الآليات.

أعتقد يلزم أن يتقدم المستخدم بطلب للحصول على هذه الصفة، وعليه أن يحقق شروطاً معينة مثل معرفة بالسياسات أو أقدمية أو صلاحية محددة، كما يلزم إضافة بند عن المراجعات الدورية لمن يحمل هذه الصفة. Michel Bakni (نقاش) 09:49، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبًا Michel Bakni شكرًا لطرحك الموضوع، والشكر أيضًا لـإبراهيـمـ للسياسة فهي واضحة المعالم ولكن ينقصها الأمور التنظيمية (الكيف) والعقوبات في حالة المخالفة تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 10:33، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

• مرحبا شباب، صدقا الموضوع مهم جدا. أنا أحاول عدم لمس صفحات نقاشات الميدان أو السياسات منذ سنوات. لكن هذه السياسة مهمة جدا، بل و ربما أساسية. كمية العمل المدفوع ضخم جدا وأنا أشعر بهذا على أرض الواقع. إذ رغم ابتعادي عن التحرير الشخصي لسنوات وتوجهي إلى نسخ أعمال الطلبة (المتوافقة مع الترخيص) إلا أن الكثير يتواصلون معي لطلب كتابة مقال عن شيء ما بمعدل قد يصل أحيانا إلى قرابة المرتين يوميا. فكيف بمن هم يوميا هنا ويعملون بشكل كثيف. علينا قبل حماية الموسوعة التفكير بحمايةالمحررين من هكذا ضغط.

أعتقد ان الحل الأمثل يكمن في العمل الحثيث على إنهاء سياسات الملحوظية. فطالما هنالك نقص في هذه السياسات سيبقى الجدل قائما و سيتم توجيه الاتهامات بوجود عنصرية وتلكؤ وسيلجأ الكثيرون إلى الدفع من أجل تحرير مقالات نراها "دعائية".

شخصبا لا أرى مشكلة بالمقالات المدفوعة طالما هي موجهة لبناء مقالات تحتاجها الموسوعة. طبعا هذا لا يتعارض مع كوني أحد مؤسس "عشيرة الحذاذفة"، وربما أكثر من يدفع بهذا الاتجاه. موسوعة تحوي مئة ألف مقال جيد فقط، هي أفضل عندي من موسوعة تحتوي قرابة المليون بذرة.

من تجربتي خلال الأربع سنوات الأخيرة في إنشاء موسوعات محلية داخل الجامعات، تأكد لي أن الدافعية المثلى ليست دائما داخلية، ولا تنبع في معظم الأوقات من حب الفرد للعمل، بل من حب الفرد للمكافأة. الآن، سواء كانت تلك المكافأة مالية، عينية، معنوية، أو حتى تلميحية، تبقى تلك المكافأة هي الدافع الذي يحرك معظم المساهمين. أعتقد انه علينا أن نحاول أن نبتعد قليلا عن المثاليات أو لنقل عن الهالة التي نرغب بإحاطتها بالمظهر العام للموسوعة، و ننظر بشكل واقعي أكثر لآليات تؤدي إلى نمو الموسوعة بدون أن تشكل عاملا يهدم دافعية من يعمل أساسا من منطلق حبه بالمعرفة، الموسوعة، أو حتى الصداقة بين الأفراد هنا.

عودة للمسودة، هنالك تحفظات شديدة عندي على بعض النقاط ضمنها، مثلا : جميع الحسابات المدفوعة مخصصة للتحرير فقط، لا يمكنها الانضمام لمجتمع ويكيبيديا ولا يعتبرون أعضاء فيه، وبالتالي لا يمكنها المشاركة في الميدان أو أي نقاشات ولا تتمتع بحق التصويت مطلقاً، كذلك لا يمكنها الحصول على أي صلاحيات (باستثناء صلاحية رافع ملفات). هذه التقطة مثلا تعكس قلقا حقيقيا لدى المجتمع من إمكانية سيطرة الحسابات المدفوعة على مسار العمل ضمن الموسوعة. وأنا أراه مجرد تقليص لإمكانية حقيقية في كسب محررين محترفين ضمن الموسوعة. شخصيا أعزو مثل هذه النقطة إلى خلل حقيقي ضمن مجتمعنا الذي أخذ يلجئ إلى التصويت كشكل وحيد لإنهاء النقاشات بدلا من الآليات الأهم مثل التوافق. أصبح طرح أي موضوع خلافي ضمن الميدان يعتمد على نقطتين لتمريره؛ التحزب والتصويت (بآلياته المختلفة، خاصة الصداقة والزمالة)، أو التمرير بأقل قدر من الضوضاء. ونسي (لنقل تناسى) المجتمع حقيقة أن مساهما واحدا يضع نقطة نقاش ذات قيمة حقيقية أهم من 30 يصوتوا ضده. لا أرى مشكلة في مشاركة من يعمل مقابل آجر مالي بالنقاشات، بل و حتى بالتصويت (إن وصل الأمر لذلك) طالما هو يعمل ضمن مسار يضمن عدم الإضرار بالموسوعة.

ضمن مجتمع الموسوعة لا يمكن إنكار أن المسابقات التي تجري في الموسوعة هي في الأصل نوع من المساهمات المدفوعة. دعم سفر البعض إلى المؤتمرات هو نوع من المساهمات المدفوعة. الجوائز العينية مثل القبعات والملابس والكؤوس التي تحل شعار الموسوعة هي نوع من أنواع تحفيز العمل المدفوع. خلال السنوات الأربعة تم توزيع العشرات من أجهزة اللاب توب على الطلبة. تلك مساهمات مدفوعة. وطبعا لا ننسى الدفع باستعمال علامات المساهمة ضمن المواد.

لننظر إلى الواقع، أنا شخصيا أحاول تثبيط أي مساهم مدفوع الأجر بشكل مالي لأنني أخاف منه، أخاف أن يدفع المساهمين الجادين إلى التوقف وتوجيه عملهم غلى تلك المساهمات طمعا بحصة من المكافأة. لكن هل هنالك ما يثبت أسباب خوفي من هذا النوع من المساهمات طالما كانت مخرجات العمل ضمن ما يراه المجتمع؟ بمراجعة عمل حساب موظفي المركز العربي للإنتاج الإعلامي يمكنني أن أجزم أن لا مشكلة. و هذا يفترض به أن يهدئ من روعي (الغريب أنني رغم ذلك ما زلت أقمع المساهمات المدفوعة على مجموعة الفيسبوك). التواصل مع المركز العربي للإنتاج الإعلامي كان مبدارة من هنا في الأردن. كنا بحاجة لملخصات وصور حرة لكل من البوسترات والممثلين. التقينا مع الإدارة، تفهموا الموضوع، بل وزادوا أنهم مستعدين لدعم طلاب الجامعات ممن يمكن أن يعملوا على المقالات، فقلنا لهم لا. بدلا من هذا نحن مستعدين لتدريبكم ومجانا. وهذا ما حدث، قرابة الشهر من الزيارات والتدريب أثمرت. حسابهم لا يملك أية صلاحية، لهذا جميع المساهمات يتوجب أن يراجعها أحد من المجتمع. الآن بالعودة إلى كامل مساهمات هذا الحساب، لن نجد أي محاولة من طرفهم للتأثير على نقاشات المجتمع.

قناعتي، (التي أخالفها في الممارسة) هي أن المساهمات المدفوعة أمر جيد طالما عملت بصورة موجهة لخدمة اهداف الموسوعة التي يحددها المجتمع. لا داعي للتعقيد؛ إما أن تكون مساهما جيدا ومتفاعلا بشكل كامل (سواء مجاني أو مدفوع) أو أن تغادر مجتمع الموسوعة. من تجربتي مع الطلبة، أشعر أن هذا يجب ان يجب أن يشكل جزء من تركيبة السياسة القادمة. --Tarawneh (نقاش) 14:54، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبا جميعا، @Tarawneh:، عبر تجربتي وصلت لقناعات تختلفت عن قناعاتك فيما يتعلق بالمساهمات المدفوعة، بل أن هنا كتجربة مثيرة للإهتمام للغاية يمكن مطالعتها هنا توضح أن إدخال المال إلى منظومة مدفوعة بحس المسؤولية والعقد الإجتماعي والأخلاقي قادر أن يدمر وبسرعة هائلة تلك المنظومة، وكما أسلفت، لقد شهدت ذلك يحصل أمامي في مشاريع في غاية الرقي، وبمقادير هزيلة من المال، لكن ما يحصل هو أنه وبمجرد استبدال الدافع\الوازع\الشغف بالمال، يُفرغ نشاط المرء من معناه، وهذا الضرر يصبح دائم الأثر (وهو شيء مرعب)، والتجربة المذكورة توضح ذلك بأن أهالي الأطفال بدأو يتأخرون على ابناءهم وعلى العاملين في الحضانة بمجرد أن استبدل العقد الإجتماعي (ولو لفترة قصيرة أو ربما مرة واحدة) بالمال (على شكل مخالفة) وأصبح التقصير -في تلك الحالة-، أو الخطأ أو التزيين أو عدم الحياد أو أو أو، عبء أخلاقي يمكن مسحه أو تعويضه بالمال، وهذا شيء شديد الخطورة على نسيج المجتمع الموسوعي. بخصوص المساواة بين الإعتراف الأدبي، الشكر وحتى الهدايا، وعلى مستوى أبعد من ذات الطيف، الجوائز، وبين المساهمات المدفوعة، فهي برأيي ليست ذات الشيء إطلاقا، وموقفي يمكن اختزاله في أن وجود المال يجب أن يجرد المحرر مباشرة من تصوراتنا بخصوص إلتزامهم بالعقد الإجتماعي، وبالتالي أنا أفضل الإبقاء على أقصى حد من القيود والتشكك. ولكن المسألة الشائكة هي أنه لا يوجد طريقة لضمان الشفافية من قبل المستخدمين اللذين يتلقون أموالا كي يحررو مقالات في الموسوعة مع مثل هذا المستوى من الجمود في السياسة والعقد الإجتماعي، فالإقرار بها ربما اقرب للإنتحار المجتمعي، وبالتالي يتركنا ذلك _عميان_ وكأننا نرفض الظاهرة في المستوى النظري، ولكن لا يمكننا معرفة مدى استفحالها على المستوى العملي. بالتالي، أرى أن نشجع المستخدمين والسائلين عن الموضوع في المجموعة على سبيل المثال على إنشاء حسابات مخصصة لتحريراتهم المدفوعة وهم بذلك يقدمون كشفا منفصلا عن حساباتهم "الشخصية"، يسمح للمجتمع برؤية اكثر وضوحا للإتجاهات الممولة، كما أن علينا أن نفتح الباب للمستخدمين للإقرار بمشاركاتهم المدفوعة بأثر رجعي (دون أن تتخذ إجراءات بخصوص المحتوى أو الأفراد بأثر رجعي)، كما أن خلق مساحة للتخبير عن طلبات تحرير تصل المساهمين (دون ان يكونو استجابو لها) خطوة اخرى تسمح للمجتمع برؤية أوضح للوضع القائم وحتى إتاحة المجال للإقرار المُجَهّل (بحيث لا يكشف المُقرّون عن هويتهن\هم). الخلاصة، أرى ان التحديدات والشروط القائمة لا تحتاج لتخفيف، بالذات إن فصلنا بين مفهوم "الشخص" و"الحساب"، وعلينا الإستثمار في كل طريق تسمح لنا كمجتمع بقراءة أوضح للمواضيع التي تتلقى دفعة بحوافز مالية لدى المحررين، وذلك يتضمن إحترام أولئك الأفراد ودوافعهم ضمن حدود العقد الإجتماعي الويكيبيدي وعدم شيطنتهم، في مقابل عدم التساهل إطلاقا إطلاق إطلاقا بالمساهمات المدفوعة غير المعلنة. وعدم المساواة بينها وبين "الجوائز" -غير المضمونة، وبالتالي تعامل الوعي\النفس معها مختلف-، و"الشكر" وخلافه من أشكال الإعتراف الأدبي، والتمسك بعدم تمييع الحدود بينها.--ميسرة ^(نقاش) 15:52، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

@Uwe a: فقط راجع منحنى بينفورد للحسابات على النسخة العربية مقسمين حسب عدد التعديلات. القضية ليست كما تعتقد. هنالك مشكلة حقيقية و لكنها ليست محصورة بمن هم ضمن فئة الأقل تعديلات. وعليه، قضية المساهمات المدفوعة لها أبعاد بغير ما تعتقد. --Tarawneh (نقاش) 17:35، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

@Tarawneh: تعقيباً على ردك هناك 3 نقاط:

1. بنسبة 99.99% ممن ينخرطون في مساهمات مدفوعة لا يهمهم النشاط دخل ويكيبيديا ولا المشاركة، هذه تعتبر حسابات ذات غرض وحيد فقط يريدون الإضافة والتعديل في ويكيبيديا وبعدها يرحلون، لا تتطمح مطلقاً في أنهم قد يصبحون مشاركين لأنهم ليسوا متطوعين ولا لديهم رغبة من البداية (وهذا الكلام عن تجارب حقيقية لي معهم طوال السنوات الماضية).
2. أنت تخلط بين إبداء الرأي وبين المشاركة في الميدان والتصويت، لو كان إبداء مجرد رأي فهذا بشكل بديهي متاح للجميع نحن لا نكمم الأفواة، هو فقط سيكون ممنوع من المشاركة في نقاشات مصيرية مثل وضع السياسات لأن كل رأي سيكون محسوب، وبالتالي مشاركة الحسابات المدفوعة قد يضر بنزاهة النقاش ويفتح باب للجدل لإحتمالية حدوث حشد.
3. من الذي يضمن لنا أن تصويته سيكون نزيه أو ليس مدفوعاً بسبب المال؟ هذا شخص يساهم بمقابل ودوافعه مادية ومحتمل بشدة أن يحصل على مقابل لإبداء أراء تخدم أخرين، لا يمكن الوثوق فيه، بحسب مسودة السياسة يحق لهؤلاء الحصول على صلاحيات ويشاركون كأشخاص عاديين ولكن إذا توقف عن المساهمات المدفوعة، لا يمكن الخلط بين الأثنين معاً.
4. من الواضح أنك لم تشارك في نقاشات أو تصويتات منذ فترة طويلة لأن كل شيء الآن في ويكيبيديا صار بالتصويت للأسف، تلك الصورة القديمة الرومانسية عن فكرة مجتمع ويكيبيديا ولت مع الأجيال القديمة، نحن نتحدث عن مجتمع لا مركزي ليس هناك آليات تضمن فكرة التوافق هذه وأن رأي واحد جيد يغلب 30 صوت، هذا الأمر يحتاج لقوة وتكاتف من المجتمع لتطبيقها ولكن معظم الوقت يغيب الكثيرين من المستخدمين القدامى وممن يؤمنون بهذه الفكرة ويجد الشخص نفسه وحيداً، وأبسط مثال على ذلك أن هناك نقاشات حذف أغلقت بسبب الأصوات!! نعم لو قام 3 أشخاص بالتصويت على الإبقاء بحسب رأيهم الشخصي أو لأسباب لا تتعلق بالسياسات يصبح تصويتهم هو الغالب حتى لو كان هناك نقاط ونقاش وشرح لعدم توفر الملحوظية ولكن لا حياة لمن تنادي ويقوم الإداري بغلق النقاش على ذلك بحجة غالبية الأصوات (على عكس ما يجري في النقاش)، هل سأقوم برفض ما فعله الإداري الأخر؟ حاولت القيام بذلك عدة مرات وصرت أنا شخص شرير أتخطى قرارات الإداريين لأنها لا تعجبني! لهذا السبب أخي الكريم لا تحدثني عن فكرة "التوافق" أو تقول الأمور لا تسير بالتصويت، كل شيء الأن صار بالتصويت وكل شيء صار بالأحزاب، وإذا كنا نريد تغيير ذلك أطرح له نقاش وأخلق له آلية لتفعيلها لكن لا داعي لأن نتكلم من الناحية النظرية لأن الواقع مختلف تماماً --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:20، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبا طراونة، لم افهم ما الإستنتاج الذي تشير له من منحنى بنيفورد؟ هل يمكنك توضيح ما تقصده بالأبعاد الاخرى مثلا؟--ميسرة ^(نقاش) 18:33، 10 يونيو 2021 (ت ع م)

صديقي ميسرة، بداية راجع فيديو الدحيح الذي يقدم مدخل بسيط للموضوع. عدد البايتات في المقالات يتبع قاعدة بنفورد. المساهمين هنا والذين قدموا تعديلات ما بين 100 الى 500 تعديل هم أكثر المساهمين التصاقا بالمنحنى، عدد المساهمات بين 500 إلى 1000 هي مساهمات قريبة أيضا من المنحنى و لكنها تبدأ بالابتعاد قليلا. أما عندما يتعدى عدد المساهمات 1000 مساهمة، تبدأ المساهمات بالابتعاد عن المنحنى. هذا مؤشر سيء يشير إلى ابتعاد المساهم نفسه عن العمل الصحيح، أي أن عمله ينتقل إلى الاعتماد على البرامج البوتية أو حتى المساهمات المدفوعة أكثر منها عملا ناتجا عن جهد شخصي. الحالة الأسوء هي عندما يكون عدد التعديلات ما بين 1 إلى 9. هذه المساهمات موجهة بصورة سيئة جدا.

المحصلة، الخوف ليس فقط من الحسابات الطارئة فقط، بل من الحسابات المحترفة أو لنقل المحررين. --Tarawneh (نقاش) 15:02، 11 يونيو 2021 (ت ع م)

هذا الفيديو يعطي أمثلة أكثر. وخارج هذه الفيديوهات، تخيل أنك عندما تلتقط صورة بالكاميرا، فنتائج الأرقم الأخير لكل لوان في الصورة يسير بدقة عالية جدا مع منحنى بنفورد. في اللحظة التي تقوم بتعديل الصورة سينهار المنحنى. و هذه هي اهم طريقة لكشف ما إذا كانت الصور أصلية أم معدلة. نتائج امتحانات الطلبة تتبع نفس المنحنى، ومن هنا عرفنا أن هنالك كمية غش ضخمة عند بدء دراسة الأون لاين في الكورونا. المنحنى هو ما يخبرني أن هنالك مشاكل في التحرير هنا ويحدد مكانه.--Tarawneh (نقاش) 15:17، 11 يونيو 2021 (ت ع م)

وهنا يمكن رؤية وجود تلاعب بنتائج انتخابات 2020 الأمريكية ومن كلا الطرفين. لكن بايدن كان أقل حذرا في تلاعبه من ترامب. --Tarawneh (نقاش) 15:31، 11 يونيو 2021 (ت ع م)

ويمكن معرفة أن أرقام الصين بما يتعلق بإصابات الكورونا لم تكن دقيقة كما هو الحال في الولايات المتحدة أو أيطاليا. مع التأكيد على وجود مشاكل أيضا في أرقام الطليان. --Tarawneh (نقاش) 15:49، 11 يونيو 2021 (ت ع م)

---

• أصبحت المساهمات المدفوعة في ويكيبيديا العربية كبيرة جدًا فكل مدة تصل رسالة أن فلان مستخدم أخذ المال ولم ينشئ لي المقالة أو أنشئها وحُذفت وغيرها من المشاكل التي تحصل بين أطراف المساهمات المدفوعة وأغلب المساهمات المدفوعة هي لفئة لا تحقق الملحوظية بشكل عام فنحن بحاجة لسياسة وهناك مسودة جيدة يمكن الانطلاق منها. المسودة القديمة الذي اكتفت بصلاحية رافع ملفات لم يأخذ أحد بها ورأينا كيف منحت حسابات بيت الحكمة صلاحيات أعلى ويشارك في مشروع بيت الحكمة محررون وحتى إداريين وهو مشروع مساهمات مدفوعة وكذلك بوت الأرشيف حصل على صلاحية بوت رغم المساهمات المدفوعة. لهذا علينا كتابة مسودة تعكس الواقع وتسد الثغرات:

حاليًا المشكلة الجديدة هي المساهمات المدفوعة بشكلها الجديد كمثال مشروع كاتب مكتوب الذي يروج لمقالات عن كتاب لا يحققون الملحوظية أو الشهرة الكافية وكانت مقالاتهم تُحذف خلال الفترات السابقة، أصبح بعضها اليوم ضمن قوائم مطلوب إنشائها ويتم رعايتها ويحصل أو ربما سيحصل على جوائز من سيكتبها، هذا التطور من الشركات أو الفئات التي ترغب بالدخول إلى الموسوعة من باب المجتمع لضمان عدم حذف مقالتها هو أخطر على الموسوعة من المساهمات المدفوعة الفردية. (يرجى أن لا يفسر أحد كلامي أن القائمين على مشروع كاتب مكتوب أو المشاركون فيه حسابات مساهمات مدفوعة، ما أطرحه هو من يقف خلف هذا المشروع يرغب بالترويج لفئة من الكتاب لا يحققون الملحوظية بشكل عام ووجد ضالته بإنشاء مسابقة لتمرير هذه الشخصيات التي لا أحد يعرفها أو سمع عنها أو حتى قرأ لها أحد.)

• مساهمات بنظري مقبولة:
  • ليس لدي أي مشكلة مع وجود مساهمات مدفوعة كمشروع بيت الحكمة رغم تحفظي على ملخص التعديل ونسبة المقالات لهم.
  • المساهمات المدفوعة التي تهتم في مقالات علمية ليست موجودة لدينا أو الكتابة عنها يتطلب وقت ووجودها مفيد ويضيف للموسوعة.
• مساهمات غير مقبولة
  • إنشاء مقالات عن أشخاص أو شركات أو مواقع إلخ.. لفئات لا تحقق الملحوظية.
  • تطوير مقالات عن أشخاص ملحوظيتهم ضئيلة وجعلهم من العظماء العشرة.

أتفق مع الزميل طراونة هنا يأتي دور سياسات الملحوظية وما يخالفها يشطب ولكن بنفس الوقت نجد المقالات التي ملحوظيتها غير واضحة، لا يمكن شطبها بشكل سريع أو من يحقق الملحوظية ولكن بشكل بسيط جدًا ويتم التفخيم فيه بشكل مبالغ.

أخيرًا علينا بالإضافة لإنشاء سياسة، الترويج بشكل أكبر ويُفضل بشكل يومي أن إنشاء مقالة في ويكيبيديا "عملية مجانية" وأي أحد طلب منكم مال مقابل إنشاء مقالة يرجى التبليغ عنه. ويمكن إنشاء صفحة ويكيبيديا:طلب إنشاء مقالة ويطرحون أسمائهم ويتطوع المستخدمين لإنشائها ونغلق باب كبير من المساهمات المدفوعة من فئة تحقق الملحوظية ولكن لم تنشئ مقالتهم بعد.

تحياتي.--جار الله (نقاش) 19:25، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

أوافق أخي جار الله في كل ما قدمه. المسألة ليست بدور المال بقدر ما هي نوعية الإضافة. كما أن مسألة الملحوظية لا تزال نسبية. أذكر أن مقالة عن شخصية بالكاد تعرف محليا صارت لها مقالة مختارة عندنا فقط لأن مراجعها كثيرة. - مع تحياتي - وهراني 22:34، 7 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبًا @جار الله: أود فقط التنويه لأمر واحد هو عدم قذف التهم دون التبين، بما أنني احد الحكام في مسابقة كاتب مكتوب، فأعتقد انه وجب إزالة هذه التهمة الخطيرة لأنه إذا كانت الجهة الراعية تقوم بمساهمات مدفوعة فنحن مشاركون أيضًا أو مغفلون لدرجة انهم ضحكوا علينا، لكن لعلمك القائمة الأولية تحمل اكثر من سته آلاف اسم تشمل تقريبا كل من له مؤلف في الوطن العربي، فهل كلهم دفعوا؟ ضف إلى ذلك أن القائمة الحالية التي تضم ٤٠٠ اسم مفلترة من القائمة الأصلية ولم تتدخل الجهة الراعية في فلترتها بل قام بها إداريون ومحررون قدماء وهم من لجنة الحكام وأيضا شرط الملحوظية موجود ضمن شروط المسابقة، وأنا جد متأسف لما اسمعه لأنني ربما من الأوائل الذين طرحوا إشكالية المساهمات المدفوعة، لكن أجد أن بعضهم حمل اللواء لأبعد من ذلك تحياتي --عادل امبارك ^راسلني 08:50، 9 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبًا أخي @Nehaoua: في البداية يؤسفني إذا فهمت أن الكلام موجه لك أو للزملاء القائمين على المشروع بالرغم من أني طلبت أن لا يفسر أحد كلامي على هذا النحو، وأيضًا لا أقول أن الكتاب دفعوا المال مقابل نشر مقالاتهم.

راجع معايير ملحوظية الكاتب أو الشاعر لدينا وستجد التالي: "أن يكون قد حقق شهرة جيدة في معظم العالم العربي على الأقل." وسأقتصر الشرط على: "أن يكون قد حقق شهرة جيدة" وأعتقد الشرط عادل بالنسبة للجميع، راجع المقالات في غوغل وستجد أن معيار الشهرة غير متوفر في عدد كبير من المقالات. كذلك ما تقوم به المسابقة ليس إضافة محتوى بل صناعة محتوى وصناعة ملحوظية لفئة يمكن القول بسهولة أنها لا تحقق معايير الملحوظية اليوم. راجعت عدد من أسماء القائمة المطلوب إنشائها ولن أذكر اسم أي مقالة لكي لا يصبح النقاش حول هذه الشخصية أو تلك وأيضًا كي لا يتحسس منشئ المقالة من الكلام وينحرف النقاش.

بعض الشخصيات حاصلة على جوائز لا قيمة أدبية لها فعليا وإن كانت بعض الجوائز أدبية فهي ليست بالحجم الذي يحقق الملحوظية التلقائية للكاتب. وعند نشر 5 كتب أتوقع أن تكون هذه الكتب كفيلة بوجود الآف وحتى عشرات الآف من نتائج البحث حول الكاتب وحول الكتب نفسها ولكن نجد أن عدد كبير من أسماء القائمة تتراوح نتائجها بالمئات فقط بالرغم من تشابه أسماء بعضها. دائمًا مقالات الأعلام هي مقالات ذات ملحوظية رمادية خصوصًا عندما تكون عن فئة غير معروفة فلا يمكن تقييمها بشكل صحيح، لهذا يأتي دور المجتمع وكلامي كان كي نتجنب في المستقبل أي مسابقات تنوي نشر مقالات عن أعلام لأن هناك غاية خلف ذلك ولو كان الكاتب مشهور نشر المجتمع عنه مسبقًا، ومع هذا لا أنكر وجود عشرات من الكتاب يحققون الملحوظية ولكن الباقي لا حققون الملحوظية ولا الشهرة الكافية.

عمومًا للتركيز على مناقشة السياسة والعمل على سد جميع الثغرات وكي لا يتحول النقاش إلى مناقشة "مشروع كاتب مكتوب" الذي سنشهد مشاكله في الشهور القادمة عند حذف المقالات التي لا تحقق المعايير، والتي سيفتح المتسابقون نقاشات حول عمليات الحذف وعلى أن هذه الأسماء كانت ضمن قائمة مطلوب إنشائها ولماذا تضيعون وقتنا بطلب إنشاء مقالات ستٌخذف لاحقًا إلخ.. من المشاكل التي سنشهدها في المستقبل. سأتوقف عند هذا الحد حول مشروع كاتب مكتوب.

في الختام أعرف حسن ناويا جميع الزملاء المشاركين في المسابقة والقائمين عليها وأعلم أن الجميع يعمل على تطوير ويكيبيديا ومن أجل ويكيبيديا، لكن هذه القائمة رغم جميع الجهود المبذولة لفلترتها لم تكن موفقة بشكل كامل ومن باب الحرص على ويكيبيديا كان علي أن أكتب الكلام وأنا مازلت عنده وأكرر أن هذا النوع هو أخطر أنواع المساهمات المدفوعة على ويكيبيديا. تحياتي للجميع وأتمنى أن لا يأخذ أحد الكلام بشكل شخصي لأني لم أطالع حتى أسماء القائمين على المشروع لدينا لأن الكلام ليس موجهًا لهم وهو كلام عام فقط.--جار الله (نقاش) 21:47، 9 يونيو 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحباً @Michel Bakni وNehaoua وجار الله ووهراني: صراحة النقاش مُتشعب جداً، أعتذر من الزملاء اللذيلن لم أذكرهم لكني فقط أحببت توضيح بعض النقاط التي طرحتموها:

• دائماً هناك فروقات بين النظرية والتطبيق وهذا شيئ واضح تاريخياً، لستُ لا من منظمي المسابقة ولا من محكميها لكن سأتحدث بصفتي متابع لأحدث التغيرات في ويكيبيديا، رأيت صفحة المُسابقة منذ إنشائها وسُعدت كثيرا بالمسابقة والقائمين عليها سواء كمنظمين أو محكمين هذا انطباعي ولازال قائماً اتجاه الجميع، لكن وكعادة أي شيئ يحدث سنتعرض لتطبيق بعد الدراسة وهنا بالفعل سنواجه المشاكل الحقيقية التي كان يصعب تقديرها في كتابة النظرية، بعد بداية المسابقة وجدنا أنفسنا نتعامل يومياً مع الكثير من السير الشخصية للكتاب العرب والأزمة هنا قبل الملحوظية في الأسلوب، دعوني أقول بصراحة أن بعض المقالات وسمتها بقالب الشطب قبل النظر للشخصية أصلاً لأنّ المقالة خاطئة في أسلوبها وترتيب فقراتها وغامضة المراجع، واليوم وسمت حوالي خمسة مقالات بقوالب صيانة كالتهذيب وإعادة الصياغة.
• وهذه مشكلة كبيرة لا يُسأ عنها المنظمون فأنا غير منظم لكني كنت مرحباً بالمبادرة واليوم اكتشفت مشاكلها وهنا اذ أقول أنّها تحوي مشاكل لا أتهم المنظمين فسأُعيد وأكرر أننا بالتطبيق نكتشف مشاكلاً ما كنا لنلحظها وقت النظرية.
• سأكرر نقطة وهي أن السيرة الشخصية يجب أن تكون صحيحة الأسلوب قبل النظر في ملحوظيتها فكيف أستطيع الحكم على ملحوظية شخص إذا كانت سيرته غير مرتبة والمراجع غير واضحة ويصعب علي التحقق منها؟!؟!؟!
• أخيراً سأتحدث بصراحة عن نسابقة كتاب مكتوب وأتمنى من الزملاء الغاليين جداً عدم أخذ الموضوع بشكل شخصي فالأكيد أنهم مثلي لم يكتشفو العيوب إلاّ وقت التطبيق:
  • المشكلة الأساسية هي في وجود مسابقة للسير الشخصية، فهذا النوع هو الأصعب في المقالات وليس الأسهل كما هو شائع، يحتاج الشخص لخبرة لمعرفة طريقة ترتيب المقالة وصياغته ليتوافق مع الأسلوب إضافة لوضع المراجع بطريقة سلسة يسهل التحقق منها ويصعب كثيراً التعامل مع مستخدمين جدد تبدأ مساهماتهم أصلاً بالسير الشخصية.
• أشكر ميشيل لفتح باب هذا النقاش فله أهمية كبيرة لكني وبحكم المبادرة التي أراقبها حالياً "وأنا غير منظم ولا محكم لها" فلا أستطيع الحكم ولا تقدير الموقف ربّما بعد المبادرة سيكون موقفي أكثر وضوحاً في تحديد السياسات، حالياً وبعيد عن المسابقة الحالية أجد جميع الأفكار التي طُرحت جيدة ولكنها بالنسبة لي تحتاج وقت لدراستها ضمن هذا الزخم الذي نعيشه اليوم. تحياتي كم كلكم ولي رجاء حار أقدمه للجميع دون استثناء، صدقوني تأييد رأي أحد الزملاء بالنسبة لي لا يعني اتهام زميل أخر، أنا أتفق دائماً مع ما أراه منطقيا وبكل الأحوال فإذا لم يكن رأيي مع الأغلبية فلن ينفذ. --عُمر قنديل (نقاش) 12:00، 10 يونيو 2021 (ت ع م)

التوازن في ملحوظية الأشخاص

الزملاء الكرام، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. بعد هذا المجهود العظيم من الزملاء المشاركين في تطوير السياسات، أود أن نناقش هنا مسألة مهمة وهي التوازن في معايير ملحوظية الأشخاص. فمن غير المقبول أن يكون هناك تشديد في فئة وتساهل مع فئة أخرى. على سبيل المثال نجد في معايير السير الشخصية أن «سيرة رياضيين أو من في درجتهم لا تحتاج إلى شروط»، في حين أن الفئات الأخرى لها شروط قد تكون كثيرة. لذا أرجو أن نناقش كيفية عمل توازن بين تلك المعايير. وهذه إشارة إلى الزملاء في فريق التطوير @Dr-Taher وSandra Hanbo وTamuz Hasan وأحمد الياباني وMichel Bakni وإسلام وIbrahim.ID وNehaoua وCyclone605 وNANöR وOmar kandil وأحمد ناجي وفاطمة الزهراء وعرين أسد أبو رمان وNada kareem22: وكذلك الإداريين @Avicenno وElph وFShbib وGlory20 وFreedom's Falcon وIbrahim.ID وMemelord0 وMeno25 وMervat وMichel Bakni وMohamed Ouda وNehaoua وإسلام وباسم وبندر وجار الله وسامي الرحيلي وشيماء وصالح وعلاء وعمرو بن كلثوم وفيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح ووسام وولاء: . شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 11:08، 19 يونيو 2021 (ت ع م)

• مرحبًا Dr-Taher، أعتقد بأن هُناك مفهوم خاطئ لهذه العبارات سياسة معايير السير الشخصية وبأن هُناك تساهل وغيرها. السياسة تذكر بشكل صريح بالبداية نصًا «بشكل عام يفترض في ((كل سيرة)) أن تدور حول شخص يحظى بالملحوظية الكاملة وتعني (الأهمية والشهرة)، ولإثبات هذه الملحوظية يجب أن تكون الشخصية قد حققت إنجازا ملموسا أو في منصب رفيع أو فريد من نوعه، ويجب تأكيد هذه الملحوظية من خلال مصادر محايدة وموثوق بها» السياسة تتحدث عن جميع الشخصيات بمسافة واحدة بأن يجب عليهم أن يحققوا الملحوظية والشهرة أولاً ثم المعايير. وعبارة "لا تحتاج لشروط" هي عبارة خاطئة وتُخالف فكرة ويكيبيديا، ومُتناقضة جدًا مع مقدمة السياسة ويجب إزالتها في التطوير القادم، مما لا شك فيه بأن السياسة الحالية هي متهالكة وقديمة، وتحتاج لتطوير وسنأتي لها بإذن الله قريبًا جدًا في الفريق التطوعي، لكن حاليًا نُحاول الإنتهاء من إرشادات الملحوظية البسيطة نفس الأفلام والمنظمات والشركات، ثم سنأتي للأشخاص. وبالمُناسبة، أنت المُكلف لتطوير هذه السياسة وذلك حسب الجدول الموجود . تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 11:23، 19 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبا @فيصل:، أردت أن يُشارك المجتمع في وضع تصور لتلك المعايير لتحقيق التوازن، أو يمكن تأجيل هذا النقاش لحين الانتهاء من تطوير "مسودة جديدة" لهذه السياسة. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 11:31، 19 يونيو 2021 (ت ع م)

طبعًا مافي مشكلة دكتور طاهر، سماع آراء المُجتمع هو أمر جيد طبعًا. والإرشاد كما ذكرت لك، يحتاج إلى غربلة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 11:39، 19 يونيو 2021 (ت ع م)

• مرحبًا ◀ Dr-Taher شكرًا لطرحك الموضوع، أرجو أن نضع توازن فعلي بين مختلف الفئات، فنحن نضع قيودًا على سير الكتاب والمؤلفين في حين توجد قيود أقل حدة للممثلين والرياضيين وما شابههم، لكن بما أن إرشاد ملحوظية الرياضيين في مرحلة التطوير أعتقد أنه يمكن أن نجعلها نبراسًا ويمكن أيضٌا تطوير سياسة المساهمات المدفوعة ومحاربة الدعاية أولًا ثم نطور هذه السياسة لتكون جامعة لهم تحياتي عادل امبارك ^راسلني 11:24، 19 يونيو 2021 (ت ع م)
• أما بخصوص قضية الرياضيين، نقوم الآن بتطوير إرشاد شامل وواضح يُنهي جميع القضايا المُتعلقة بملحوظية الرياضيين، يُمكنكم مطالعتها في هذه الصفحة، وهو إرشاد طويل جدًا ويخص جميع الرياضات، بالتالي سيأخذ وقت أطول، وهذا الإرشاد حرفيًا "يُنهي جميع المشاكل المُتعلقة بملحوظية الرياضيين". سننتهي منه قريبًا.--فيصل ^{(راسلني)} 11:26، 19 يونيو 2021 (ت ع م)

مرحبا، عذرا على التدخل، ولكن أود أن تكون هناك معايير لليوتيوبرز (أصحاب قنوات على اليوتيوب). تحياتي.--أبو الشاي حليب ^راسلني 15:29، 19 يونيو 2021 (ت ع م)

 تعليق: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، أرجو أخذ بعين الاعتبار هذه النقطة عند تحديث وكتابة سياسة ملحوظية الأعلام. هناك على الأقل مليار شخص يلعبون كرة القدم ولكن نحن نكتب فقط عن اللاعبين المحترفين، لكي تصل إلى نادي سيتعين عليك اجتياز عدد كبير من الأمور فهي ليست ملحوظية بلا شروط كما يظهر من السياسة بل على العكس ملحوظية تعتمد على الشهرة وكذلك على حمل اللاعب لاسم بلده أو نادي مهم مما يحقق له الشهرة الكافية والملحوظية بالإضافة لملحوظيته هي ملحوظية مستندة على ملحوظية أكبر وهي ملحوظية النادي وملحوظية المسابقات الرياضية والرياضة نفسها. الملحوظيات الأخرى كالممثل فهو كاللاعب يكسب شهرته من خلال شهرة الآخرين كمثال حصوله على دور أمام ممثل كبير يحقق له الملحوظية أو المشاركة في عمل بطولة ضخم كذلك يكسبه الملحوظية والشهرة. فلا أجد هناك شروط بسيطة للرياضي وقاسية للممثل. يبقى الكاتب فنعم الشروط بعض الشي قاسية وغير منطقية كمثال شاعر شعبي يجب أن يحقق شهرة عربية سيكون شرط تعجيزي، ممكن اختصار الشروط بشكل معقول ونحتكم لشرط الشهرة الذي يجب أن يكون المعيار الأساسي لملحوظية المغنيين والكتاب. وعلينا التأكيد أن ويكيبيديا ليست منصة إشهار، أمة لا تقرأ لن تعرف الكتاب، فليس دور ويكيبيديا كتابة مقالات عنهم بل دور المؤسسات الثقافية تحبيب الناس بالقراءة وبعدها سنجد الكتاب حققوا الشهرة والملحوظية بالنهاية ويكيبيديا مرآة للواقع. تحياتي.--جار الله (نقاش) 21:33، 19 يونيو 2021 (ت ع م)

عُمر

 تعليق: الموضوع معقد وليس بالسهل، تطوير السياسات أمر جيد لكنه ليس كاف؛ إذا ما كنا في حال مُراجعة سير الأعلام فيجب أن نستطيع تقدير أهمية الشخص وهنا السياسة أساسًنا لكن في بعض الأحيان قد تُحقق الشخصية ملحوظية لأسباب غير مذكورة بالسياسات وهذا ليس ضعفاً بالسياسات بل هو المنطق فدائماً سنواجه استثناءات؛ وهنا لا بدّ من تحديد أهمية الشخصية بشكل شخصي من قبل المُحرر أو الإداري.

• أنا لا أريد أن أُزعج أحد لكن من المهم التوضيح أننّا آخذي المحتوى ولسنا صانعين له ولا يمكن أن نُقيم ملحوظية شخص على طريقة "كيف حصل عليها" دونالد ترامب حصل على كل شي بالمال مثلاً، روائي عربي لا أحد يعرفه اشترى أرفع جائزة أدبية فرنسية أنا ضد هذا الوضع لكن هذا ما حصل والملياردير حقق الملحوظية.
  • أيضًا لا ننسى أننا عرب ولسنا كُلنا من دولة واحدة، أنا سوري أدرس الدكتوراه ومهتم بالشعر فهذا يعني أني قادر على تحديد ملحوظية أي شخص أكاديمي أو شاعر سوري إضافة للأشخاص المُشابهين من بلاد الشام(وهذا استثناء ربّما لأن بلاد الشام مُتقاربة جداً في شعوبها)؛ لكني لا أستطيع تقييم ملحوظية كاتب مغربي أو ملحن كويتي أو ممثل جزائري وهنا لا بدمن الإستعانة بأحد الزملاء من المغرب العربي أو الخليج ليحدد ذلك فحتّى نتائج بحث غوغل تخضع لموقعك على الخريطة واهتمامك وهي ليست معيار للمحوظية. وقد كان لي موقف مع الزميل فيصل حيث رأيت مُلحناً كويتياً محققاً للمحلوظية وهذا خطأ مني كبير وأعترف بذلك قأنا لست كويتي أولاً ولا أستطيع تقدرير ملحوظية الموسيقين ثانياً عندها قام الزميل فيصل بشطب المقالة وهذا الصواب فلا شك أنّه من أهل الدار ويعرف اذا كان فعلاً مُلحناً ملحوظاً أم لا.
  • لا بديل عن خبرة المحررين والإداريين مهما كانت السياسات قوية فمثلاً:
    • الأكاديمي المالك لخمس كتب وله نسبة استشهادات عالية يحقق المحلوظية، حسناً إن أي حاصل على درجة الدكتوراه فكتابة الكُتب الأكاديمية هي اختصاصه وبالطبع سيكتب حمس كتب خلال ثلاث أو أربع سنوات وأيضا سيكون هناك استشهادات لأنّهاكتب علمية، هل تحققت الملحوظية؟َ!! من خلال السياسة نعم لكن من خلال الأهمية؟!؟!؟!؟!؟! وإذا عقدنا السياسات فأيضًا ستًحقق وهكذا.
    • مثال ثان: ممثلة اباحية سعودية مثلاً، هل وافقت السياسات؟ نعم فاختيارها لهذا العمل ضمن مجتمع محافظ يجعلها عمل مميز، لكن هل حققت الأهمية؟!!!! هذا سيعتمد على تقدير المُحررين وفي هذه الحالة المُحررين الخليجين حصراً وليس أي محرر عربي.
    • وقد نجد أكاديمي حقق الملحوظية بسبب كتاب واحد، وربما نجد رجل أعمال حقق الملحوظية بسبب شركة واحدة ورجل أعمال آخر لديه عشرات الشركات وحقق الملحوظية وفقاً لسياسات لكن ماذا عن أهميته؟!؟! دبي مثلاً فيها مئات رجال الأعمال(وهذا مثال فقط) وربما واحد فقط ولأجل مشروع مُعين يحقق الملحوظية أمّا الباقيين فلا.
• أحيراً أود الإشارة لصعوبة الموضوع فهو ليس بالسهل ويجب على الجميع أخذ الحيطة والحذر في حالة واحدة:
  • سيرة شخصية مرتبة وواضحة ويمكن التحقق من مراجعها، عندها يُنظر للمراجع وتُقيم وهذا ليس بالصعب فعربياً الصُحف المهمة يمكن تقديرها بسهولة كالنبأ والعربي الجديد والنهار، لكن خبر واحد في هذه الصحف لا يعني ملحوظية فيجب أن تتنوع المصادر كثلاث صحف عربية مرموقة وهنا ثلاث صحف يعني أننّا نملك ثلاث مراجع مقبولة لإنشاء سيرة ذاتية مُرتبة وكبذرة فقط فعدد المراجع قليل.
    • أمّا إذا كانت السير الشخصية غير مُرتبة وغير واضحة ومُتشرذمة المراجع ولا يمكن التحقق من مراجعها، فهذا يعني شطبها لأنّها غير متناسبة مع ويكيبيديا قبل النظر لملحوظية الشخصية. --عُمر قنديل (نقاش) 09:27، 20 يونيو 2021 (ت ع م)

•  تعليق: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، الموازنة في ملحوظية الشخصيات تقام باعتماد الشهرة أولًا، ثم ملحوظية عمله وشروط ذلك ثانيًا، سعد المجرد نال الشهرة وأنشئت صفحته على هذا الأساس قبل أن يحقق شروط الملحوظية الموسيقية لدينا (خمسة ألبومات موسيقية)، كذلك قد تحقق ممثلة ما الملحوظية من أول دور سينمائي لها بسبب جائزة مهمة حصلت عليها، الأوسكار مثلًا، أو يحقق كاتب ما الملحوظية من أول كتاب له بسبب نوبل مثلًا، وقد تحقق ممثلة إباحية الملحوظية بسبب الشهرة مع أنها غير مهمة لدى الكثيرين، حيث أن الأهمية وإن كانت نسبية أصلًا ليست مقياسًا لتحديد بقاء المقالة من عدمه عند توفر الشهرة. ما هو قياس الشهرة؟ الشبكة (مقياس رقمي) للشخصيات المعاصرة أو من ولد بعد 1980، إذ عمليًّا يكون نتاج عمله قد ظهر في عصر الإنترنت، والعودة إلى مجموعة من مستخدمي كل منطقة للشخصيات التي لم تتوفر بيانات عنهم في الشبكة، وغالبًا هؤلاء هم من ولدوا وعرفوا في القرن العشرين وتعاني بلدانهم من عدم استقرار أثر على نقل المحتوى غير الرقمي إلى الشبكة، ما يظهرهم لنا وكأنهم أشباح بلا أي ملحوظية، رغم أنهم يحققون الملحوظية بمراحل، مثل الفنانين التشكيليين أو السياسيين أو الإعلاميين قبل عصر البث الفضائي، وهؤلاء على سبيل المثال لا الحصر. تحياتي. -- صالح (نقاش) 13:24، 20 يونيو 2021 (ت ع م)
•  تعليق::شكراً للزملاء على طرح هذا الموضوع لقد طرحته في العام الماضي لكن لم أجدد تجاوباً وتفاعلاً بكوني مختص بالشؤون الفنية والإعلامية منذ العامً ٢٠١٤ في ويكيديا وطورت وأنشات الاف الصفحات الإ أن السياسات كان واضحة جداً ولم أجد مشاكل لكن تختلف الملحوظية والشهرة من مصر ولبنان إلى العراق لضعف الصحافة الإلكترونية Wisam yazeedo (نقاش) 17:39، 20 يونيو 2021 (ت ع م)

 تعليق: لفتت نظري فكرة الزميل عمر قنديل بأن "أهل الدار هم أعلم"، وهذه فكرة غير صحيحة. نعم بأن عُندما يكون محرر سوري فهو أعلم بالشخصيات السورية، لكن هذا لا يعني بأنه جميع آراء هذا المُحرر بخصوص الشخصيات السورية هي صحيحة فقط كونه من سوريا، بالتأكيد لا. طالما هُناك معايير واضحة للجميع، وهُناك أيضًا محركات بحث يُمكننا البحث من خلالها، فهذا يعني بأن "جميع الآراء" بنفس الأهمية والدرجة، ولا تفضيل لأي مُستخدم من أي بلد ما. عُندما أطلب أنا من شخص سوري ليساعدني بتحديد ملحوظية شخصية ما، فهذه مُجرد طلب للمساعدة "للبحث عن مصادر" تؤكد تلك الملحوظية، وأيضًا لسماع رأيه كونه سوري، لكن الرأي لا يُمكن أن يكون قطعيًا. على سبيل المثال، عُندما تكون هُناك شخصية سورية غير ملحوظة، ويأتي شخص سوري يقول بأن هذه الشخصية ملحوظة، فهل هذا يعني بأننا نوافقه الرأي ونستجيب لرأيه كونه من نفس البلد؟ بالتأكيد لا. هُناك معايير واضحة يجب أن نضعها وأيضًا لدينا محركات بحث يُمكننا البحث عن مصادر موثوقة تؤكد تلك الملحوظية. الآراء الشخصية للمُحررين ليست مقياسًا حقيقيًا. أرجو أن تكون وضحت الفكرة.--فيصل ^{(راسلني)} 18:19، 20 يونيو 2021 (ت ع م)

أهلا @فيصل: أخشى أن تكون أسأت فهمي، فهمت فكرتك لكن هناك شيء أريد توضيحه، الغوغل أو غيره هي محركات بحث فقط أمّا المواقع فهي تريد أي شيئ تلوكه، هناك آلاف المواقع الباحثة عن أي محتوى ويمكن أن تجد لشخصية غير ملحلوظة أكثر من 500 ألف نتيجة بحث ولو راجعنا أصل هذه النتائج سنجد أنّه خبر واحد في موقع لا قيمة له، فكيف سأحكم على الملحوظية هنا، ما قصدته ليس أن تستعين بمحرر سوري ليقول لك يحقق أو لا يحقق أو محرر مغربي أو غيرهم، بل هناك العديد من المحررين من بلاد الشام النشطين بالسياسات ونفسهم في مصر أو المغرب وقد يكون لشاعر مصري تأثير كبير أدبيا لكن معلوماته على الغوغل قليلة فهنا محرك البحث ليس معيار ملحوظية أبداً، ببساطة فإن أغلب المواقع هي مواقع تنشر مقابل المال حتّى الغوغل نفسه ليس أكثر من شركة لها أسهم وتُطرح للإكتتاب وتباع وتُشترى، اختر اي شاعر من شعراء اليوم اللذين يدعو الشعرية ظلماً وبهتاناً ستجد أنّه ملحوظ وفقاً لغوغل أكثر من نزار قباني أو محمود درويش أو أدونيس، وهذا ما قصدته أنا كسوري أعرف مثلاً أن صحف مُعينة في بلاد الشام لا تنشر بهذا الشكل بل تنشر وفق خطة ومعايير خاصة وفي دمشق وحدها هناك أكثر من 100 صحيفة إلكترونية يمكن أن تنشر لك مقابل المال الآن وبعد نشرهم سيأخذ مئة موقع نفس الخبر وبذلك ستحصل على 1000 نتيجة على الغوغل ومع سياسات غوغل وتشابه الأسماء ووووو ستحصل على مليون نتيجة لذلك لا بد من النظر. إذا كان الشخص خليجي؛ حسناً ما هي أبرز الصحف الخليجية؟! هل تحدثت عنه أنا كسوري لا أعرف أهم الصحف الخليجية ولا المغربية ولا الجزائرية لكني أعرف أهم الصحف الورقية أو الإلكترونية في بلاد الشام.

في العموم لا أود الغوص أكثر في هذه المسألة فنحن آخذي محتوى ولسنا صانعين له وأصحاب الأموال قد يشترو بلاداً كاملة بالمال وعندها سيحققو ألف ملحوظية ونحن هنا لسنا محكمين عليهم فنحن نصنع سياساتنا ولا نصنع سياسات العالم. --عُمر قنديل (نقاش) 20:10، 20 يونيو 2021 (ت ع م)

عزيزي Omar kandil، إذن ما فائدة هذه الصفحات مصادر موثوقة؟ لدينا صفحات وإرشادات عديدة تتحدث عن المصادر وموثوقيتها. نحنُ لا نتعامل كالروبوتات، بأن عدد نتائج كذا إذن فهو يحقق الملحوظية. بالتأكيد لا. نحنُ نرى المصدر، ونفحصه ونرى إذا كان مصدرًا موثوقًا أم لا، وهذه من البديهيات. عزيزي، فكرتي بأن "رأي المحرر السوري أو المغربي أو غيره بشخصية من بلده، لا يتعدى أن يكون "مُجرد رأي" ولا يُمكن وضع هذه الفكرة أو النُقطة التي تتحدث عنها بأي إرشاد قادم أو سياسة قادمة، لأن جميع آراء المُحررين من جميع الدول هي بنفس الدرجة بالأهمية. أُكرر بأن أنا من أكثر الأشخاص الذين يُشيرون لأشخاص من نفس الدولة لشخصية ما في نقاش حذف أو غيره، لأنني أطلب مُساعدته في تحديد ملحوظيته وأيضًا لسماع رأيه، لكن رأيه لن يكون غير قابل للخطأ مثلاً. هذه فكرة يجب أن تصل، بأن آراء المحررين من نفس الدولة مُعرضة للصواب ومعرضة للخطأ، ولا يُمكن وضعها بأي سياسة أو إرشاد قادم، أما بشكل عام، طبعًا لا توجد مُشكلة بإستشارة أشخاص من نفس دولة الشخصية لسماع "رأيه". تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 20:20، 20 يونيو 2021 (ت ع م)

أهلاً @فيصل: بالطبع استشارة المحررين لا توضع في القوانين ولا السياسات هي فقط للتبيان عندما يجد محرر ما نفسه حائراً في ملحوظية أو عدمها، ولا أقصد هنا الشخصيات عديمة الملحوظية أو المُحققة لها، أقصد الشخصيات التي تقع صمن مدى "ملحوظية ضيفة جدا" والنقاش ليس مع محرر واحد بل مع عدّة محررين. عُمر قنديل (نقاش) 21:36، 20 يونيو 2021 (ت ع م)