ويكيبيديا:الميدان/منوعات

	يتناول هذا القسم من الميدان نقاشات عامة لا تنتمي للأقسام الأخرى. إضافة موضوع جديد  · الأرشيف تُؤرشَف هذه الصفحة آليًّا حسب هذه الشروط.

حول قالب:مصريون

مرحباً بالجميع،

هذا نقاش حول قالب:مصريون، والقوالب والبوابات الشبيهة له.

هذه القوالب بالمجمل قوالب غير موسوعية، وتحدثنا سابقاً بأنه لا يجوز قياس واقع اليوم على الأزمنة القديمة السابقة، فمثلاً ليس هناك مصدر علمي واحد يقول أن الفراعنة هم مصريون، أو أن المصريون اليوم هم فراعنة، وهذا مجرد كلام فارغ دعائي تردده وسائل الإعلام، وليس له أي قيمة موسوعية أو بحثية. كلمة مصري اليوم تشير إلى مواطن في جمهورية مصر العربية، وهذه الجمهورية لم تكن موجودة في أيام الفراعنة ولا يجوز النسبة إليها، اللهم إلا من باب الكناية، كأن نقول منتخب الفراعنة.

لكل زمان دول ورجال، والعالم السياسي في زمن الفراعنة لم يكن منطبقاً على عالمنا اليوم ولا علاقة لتقسيماته ومفاهيمه بما يوجد في عصرنا، وعالمنا اليوم لن يكون منطبقاً على العالم المستقبلي بعد 1000 عام وهذه هي سنة الحياة. بعض الكلمات مثل مصر أو عرب أو سورية استعملت منذ مئات السنين أو عشرات القرون وماتزال حية إلى اليوم، ولكن معنى الكلمة تغير، فكلمة مصر الواردة في القرآن لا يقصد بها جمهورية مصر العربية ولا تنطبق على معنى مصر الخديوية كما كان وضعها منذ 100 عام حيث كانت السودان لا تزال جزءاً منها. أيضاً المسألة نفسها بالنسبة لسورية، فسورية الرومانية ليست سورية العثمانية وليست الجمهورية العربية السورية، ووجود كلمة سورية في الجميع ليس سبباً لدمجها.

هذه مشكلة قديمة حول مسألة تفسير الماضي وفق نظرة الحاضر، وهذا لا يجوز ويجب وضع حد له هاصة في مسألة البوابات مثل بوابة إيران وسورية وغيرها والتي توضع في أي مقالة لشخصية عاشت في هذه الرقعة الجغرافية بعض النظر عن السياق السياسي والاجتماعي.

هذا باب خطير للنزعات القومية والشعبوية، يجب إغلاقه تماماً وبلا تهاون ولو سمحنا به فسنرى بعد أسبوع إضافات في الموسوعة تقول أن الرسول محمد كان سعودياً وأن ابن خلدون يمني لأن أسرته من حضرموت وأن ابن رشد إسباني لأنه عاش في قرطبة وأن عبد الملك بن مروان كان سورياً لأنه ولد ومات في دمشق وغير ذلك من هذه الطروحات الساذجة.

إشارة للزميل @Meno25: لمشاركة النقاش، وللزميل @باسم: لإبداء الرأي الأكاديمي في هذه المسألة.--Michel Bakni (نقاش) 12:00، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

كان هُناك اقتراح من أحدهم حول إزالة الصُور من قوالب مقالات الشُعُوب كُلُّها تفاديًا لِمثل هذه المُشكلة. سابقًا كُنت من الرافضين لِهذه الخُطُوة لكنني عُدت لِتأييدها مُنذ فترة لِلسبب المطروح أعلاه (لا يجوز أبدًا شمل أي شعب قديم مع شعبٍ مُعاصر واعتبارهما ذات الشعب) وأيضًا لِكثرة أعلام الشُعُوب والدُول (لِمَ نختار فُلان دون فُلان؟) ولتبدُّل المفاهيم الجُغرافيَّة والتعريفيَّة لِمن يُطلق عليه هذا الاسم. على سبيل المثال: وصف المرء بأنَّه مصري في العصر البيزنطي كان يعني أنه من أهل الأرياف ضمن الديار المصريَّة أو أنه ممن بقي على الوثنيَّة، وكان وصف المرء بأنه قبطي يعني أنه من أهل المدن الذين اعتنقوا المسيحيَّة، سواء كان مصري الأصل أم يوناني أم شامي أم أرمني (ليست كما يُقال بأنهما تعنيان شيئًا واحدًا، فهذه من الابتكارات التي صُنعت لِوضع هويَّة وطنيَّة جامعة لمصر المُستقلَّة مُنذ سنة 1914). وفي العصر الإسلامي كانت كلمة مصري تعني أهل الفسطاط والعسكر والقطائع والقاهرة، بينما الإسكندراني لم يكن مصريًّا بمفهوم ذلك الوقت، وإن كانت الإسكندريَّة تقع ضمن ما عُرف بِالديار المصريَّة (الباحثون في تاريخ وأُصُول الأُسر العربيَّة يعرفون أنَّ من يحمل لقب "المصري" أصله من إحدى المُدن المذكورة أعلاه، حتَّى أننا ما زلنا نسمع كل من هو من خارج القاهرة يقول بأنه نازل مصر حينما يذهب للعاصمة، وهذا مما رسخ في الوجدان الشعبي). بدايةً من سنة 1914 أصبحت وصف مصري يُطلق على كل شخص يسكن إحدى البلاد الواقعة ضمن الحدود المصريَّة التي نعرفها اليوم، وترسَّخ بعد ثورة سنة 1919. بناءً على هذا، أرى ضرورة حذف الصور والإبقاء على المعلومات الأُخرى فقط، والأمر نفسه يصدق على قوالب باقي الأقوام والشُعُوب-- باسم^{راسلني (☎)} 12:36، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

• أعتقد أنه يجوز النسبة وإن تعددت اللغات أو اختلفت الظروف والحدود السياسية؛ فهناك ما هو ثابت وما هو متغير في بلدان كثيرة. هناك فرق بين مصر المكان وبين مصر النظام السياسي، مثلما هناك فرق بين روسيا بالمعنى العام وروسيا القيصرية الإمبراطورية وروسيا السوفيتية وروسيا الاتحادية، لكن في النهاية جميعهم يسمون روس، وإن كان هناك كاتب روسي في عصر الإمبراطورية سيوضع في نفس التصنيف مع كاتب روسي في عصر روسيا الاتحادية المعاصرة. لكن مع ذلك وكما سبق الحديث في قالب:العرب، أرى أنه لا مانع من إزالة صور الشخصيات عمومًا؛ لأن اختيار الشخصيات لن يكون عادلًا لشخصيات أخرى.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:50، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  مرحباً محمد، فقط أدعوك لترى عينة:

  فرنسا: هناك بوابات مصنفة زمنياً لعصر التنوية وللمملكة والجمهورية الأولى والثانية ولفترة الثورة والحرب العالمية وللجمهورية الحالية.

  روسيا: بوابة لروسيا القيصرية، بوابة لروسيا السوفياتية، بوابة لروسيا الاتحادية.

  ألمانيا: بوابة للرايخ الثالث، بوابة لألمانيا النازية، بوابة لألمانيا بعد الحرب العالمية الثانية.

  لماذا نحن فقط لدينا خلط بالمفاهيم، ونريد أن نستمر عليه لا أن نصححه.

  أنا لست ضد فكرة القالب ولكن يجب أن يكون مبنياً على معايير واضحة ومحددة، لا على القصص والحكايا الشعبية وتقارير الإعلام المحلي. Michel Bakni (نقاش) 18:15، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

أيضاً علينا أن نكون واضحين: لا يجوز نسبة شخص أو مكان أو مدينة إلى دولة أو كيان سياسي دون مراعاة الأطر الزمانية.--Michel Bakni (نقاش) 18:17، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: بالتأكيد كنت أعي ومطلع على وجود بوابات تخص النظم السياسية المختلفة في بلد واحد. وأفضل طبعًا وضع قالب بوابة الإمبراطورية الروسية في قوالب الشخصيات الروسية من الفترات الماضية، لكن هذا لا يعني أنهم جميعًا كان لهم جنسية غير الجنسية الروسية، هل ترى أن الموقف مختلف بالنسبة لمصر؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:41، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

المشكلة ليست في تنسيب شخص لمصر، ولكن في الاستثناءات، مثلاً لو ترى القالب، ستجد أنه أهمل فترات تاريخية طويلة متل الفترة البطلمية على حساب فترات أخرى.

ببساطة ما أطلبه هو أن ننظر لكل عصر بعين عصره، فمن عاشوا في ظل الدولة الإخشيدية، هم مسلمون يتبعون الخلافة العباسية، ولا يجوز حتى أن نقول إخشيديون لأنها كانت تعني عائلة الإخشيديين وأهل بيته، ولا يجوز أن نقول مصريون لأن مصر لم تكون موجود بصفة دولة، ولم تكن النسبة في ذلك العصر للكيانات السياسية موجودة أصلاً، كما لا يجوز أن نقول عن المصريين اليوم أنهم أخشيديون للسبب نفسه. Michel Bakni (نقاش) 19:04، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni إذا كان الهدف من النقاش هو إزالة الصور وأسماء الشخصيات من القوالب فأتفق مع ذلك؛ نظرًا لأن الاختيار لن يكون عادلًا والشخصيات المختارة لن تكون الممثل المطلق لمجالاتها وفقًا لمعايير موضوعية. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:24، 15 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً، @محمد أحمد عبد الفتاح: و@باسم: و@Meno25:،

هل هناك مشكلة في أن نعتمد النص التالي قاعدة عامة في الموسوعة:

لا يجوز نسب شخص عاش في فترة محددة إلى كيان سياسي لم يكن موجوداً في تلك الفترة

--Michel Bakni (نقاش) 13:43، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: لا مُشكلة، ورُبما يُمكننا تخصيصه أكثر كأن نقول: إلى كيانٍ سياسيٍّ قائم اليوم ولم يكن موجودًا في زمنه؛ مع الإشارة إلى ضرورة التمييز بين الأرض والدولة (مصر الأرض تختلف عن جمهورية مصر العربيَّة، وفلسطين الأرض تختلف عن دولة فلسطين أو فلسطين المُحتلَّة، وهكذا-- باسم^{راسلني (☎)} 13:50، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: بالتأكيد إخناتون ليس مواطنًا في جمهورية مصر العربية، لكنه ينتمي لمصر ويطلق عليه مصري. ولا أرى حاجة لوضع قواعد بسيطة مثل هذه، فهي بديهيات. فرضًا، لو مصر تغير علمها وتغير الاسم الرسمي للدولة، ستظل مقالة مصر كما هي مع تغيير قالب المعلومات ومعلومات التاريخ وما إلى ذلك، لو كانت ويكيبيديا في عهد المملكة المصرية، كانت المقالة لتكون باسم مصر كما هي مع علم وشعار هذه الفترة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:04، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً محمد،

لا أتفق معك في هذه النقطة، فأنت تسميه مصرياً من باب التعميم على الإقليم الجغرافي، ولكن هذا مسبب للغلط وغير واضح، ولو تنظر مثلاً وضع بوابة:مصر في مقالة أخناتون، وهذا غير سليم، فهي بوابة جمهورية مصر العربية وأيقونتها هي علم هذه الدولة، ولو كان كلامك صحيحاً لصح وضع بوابة الدولة العباسية أيضاً لأنها امتدت على هذه الرقعة.

لا مانع عندي من وضع بوابة مصر الفرعونية أو بوابة مصر القديمة، وأو أي اسم يوضح الفرق ولا يدع أي مجال للبس، والمسألة نفسها في بوابات سورية والعراق وفرنسا وغير ذلك. Michel Bakni (نقاش) 14:37، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: أتفق مع وضع بوابة مصر القديمة في مقالات مصر القديمة؛ لأنها البوابة الأكثر تخصصًا. لكن بوابة:مصر لا تخص جمهورية مصر العربية فقط، من محتوى البوابة يظهر أنها تتحدث عن مصر بصفة البلد عمومًا وليس شكل الدولة ونظام الحكم القائم حاليًّا فقط.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:27، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

إذا لماذا أيقونة البوابة هي علم جمهورية مصر العربية ؟ في هذه الحالة يجب اختيار أيقونة مشتركة بين جميع ما تشمله البوابة مثل الأهرامات مثلاً أو خريطة جغرافية للبلد Michel Bakni (نقاش) 17:06، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: هذا التساؤل يمكن أن يطرح بخصوص بوابات كثيرة، مثل بوابة:الصين التي تحمل علم جمهورية الصين الشعبية، لكن المقالة المختارة الظاهرة بها الآن هي الكونفوشية، وبوابة:سوريا تحمل علم الدولة الحالي، لكن بها صورة مختارة لمنحوتة أسد اللات الذي يعود لقرون ما قبل الميلاد. أعتقد أنه لا أحد يربط بين هذا التاريخ القديم والنظام السياسي الحالي حتى ولو وضعنا البوابات في مقالات هذا التاريخ القديم أو القريب، والبوابات عمومًا ليست بوابات للنظام السياسي الحالي في أي من هذه الدول. أيضًا بما أن بوابة:مصر هي بوابة للبلد المسمى مصر عمومًا، فإن مقالات مصر القديمة ومصر العثمانية ومصر في الفترات الأخرى يجب أن تكون مرتبطة بهذه البوابة وهذا ما أفكر فيه منذ مدة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:31، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً محمد،

أرجو أن تكون واقعياً، افتح بوابة مصر وانظر، ألوان البوابة هي ألوان علم جمهورية مصر العربية، والمقالة الرئيسية فيها هي مقالة جمهورية مصر العربية وأول كلمة في البوابة هي جمهورية مصر العربية.

أكرر مرة أخرى، ليس لدي أي مشكلة مع وجود هذه البوابة أو القالب، ولكن يجب تحديد موضوعها بدقة زمنياً، ولا يجوز نسب مواضيع تاريخية أو مستقبلية لدولة حاضرة، يعني مثلاً تنقل هذه البوابة إلى بوابة مصر العربية وليكن هناك بوابة مصر الخديوية وبوابة مصر العثمانية وبوابة مصر في العصور الوسطى، أما أن نخلط الجميع معاً لجعل البوابة تشمل إطاراً زمنيةً يمتد أكثر من 5000 سنة، ثم نختار ألوان البوابة وشعارها ومقالتها الرئيسية من آخر 50 سنة فيها، فهذا لا يجوز.

أرجو أن تحاول فهم المشكلة، لنقوم بحلها معاً. Michel Bakni (نقاش) 18:22، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: الحل هو تغيير التصميم وليس نقل البوابة، لكني لا أرى أنها مشكلة كبيرة إذا بقى التصميم كما هو؛ وضع ألوان البوابة بألوان علم النظام الحالي منتشر في بوابات كثيرة؛ ولا أرى أنه مسبب للبس بالضرورة. مثال آخر، بوابة:ألمانيا تحمل في أول كلمة فيها جمهورية ألمانيا الاتحادية والمقالة المختارة عن أدولف هتلر. أعتقد أن هناك حاجة أكبر لوجود بوابات تشمل تاريخ ومظاهر الحضارة البشرية في بلد بكل تاريخه وليس تاريخ النظام السياسي القائم منذ الأربعينات والخمسينات، أو مثلًا روسيا، إذا كان الحديث عن دولة روسيا الاتحادية المعاصرة، التي قامت في التسعينيات. فالأولى أن نوفر بوابة تكون مدخلًا لروسيا بالكامل ثم ننظر في إنشاء بوابة تخص النظام الحالي فقط.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:34، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

يا محمد أرجوك أن تفهم أن هذا كلام فضفاض، مثلاً روسيا هل تشمل مواضيع جزيرة القرم أم لا ؟ ومصر هل تشمل مواضيع من السودان بحكم أن السودان كانت جزءاً منها أم لا ؟ وهل نُشمل مواضيع لبنان في بوابة سوريا على اعتبار أن اسم سوريا كانت يُطلق على منطقة لبنان لفترة طويلة من الزمن. وماذا عن عمان والإمارات ؟ فهل مدينة دبا نضعها في بوابة عمان أو في بوابة الإمارات ؟ وأيضاً نهر السند لا يمر اليوم بالهند، فهل نضعه في بوابة الهند أم لا ؟ أيضاً خذ مثلاً مدينة أنطاكية، فها نضعها في بوابة سورية وهي ذات أهمية تاريخية قصوى في الدولة البيزنطية أم نضعها في بوابة تركيا بحكم وجودها اليوم فيها ؟

الموضوع ليس بالبساطة التي تتخيلها. ما أطلبه هو أن نضع معيار السياق الزمني أساساً للتصنيف، وأن ننبذ الفوضى وهي موجودة ولكن يجب ألا نقبل بها، بل نقول لدينا مشكلة يجب أن نحلها. Michel Bakni (نقاش) 19:07، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni بالتأكيد ليس قصدك أن نصنع بوابة لروسيا قبل ضم القرم وبوابة لروسيا بعد ضمها. هناك بالتأكيد تفاصيل تخص كل بلد، هذه التفاصيل لها نقاشاتها وتعقيداتها. والأسئلة التي طرحتها لا تنفي الحاجة والواقع في أن البوابات الحالية هي في الحقيقة بوابات للبلدان وليس للنظام السياسي القائم. هذه ملاحظة عامة حول بوابات بلدان مختلفة وليس بوابة مصر أو سوريا أو العراق فقط. وأشير مرة أخرى أنه من المنطقي أن نوفر أولًا بوابة تشمل تاريخ البلد بالكامل، ولا مانع من إنشاء بوابات تختص بكل فترة. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:10، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

نعم متفق معك، في هذه النقطة.

ولكن يجب أن نتفق عل مسألة

لا يجوز نسب شخص عاش في فترة محددة إلى كيان سياسي قائم اليوم لم يكن موجوداً في تلك الفترة.

هل لديك مشكلة في هذه الصياغة ؟ Michel Bakni (نقاش) 21:13، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni قلت سابقًا أن أخناتون ليس مواطنًا في جمهورية مصر العربية، لكن لو كانت مقالته مقالة مختارة فستوضع ضمن المقالات المختارة في بوابة:مصر القديمة وبوابة:مصر. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:25، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

طيب على أي أساس نحدد ما يوضع في بوابة مصر وما لا يوضع فيها ؟ هل يمكن أن تقترح معيار قابل للقياس والتحديد بدقة ؟ Michel Bakni (نقاش) 21:28، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: ستكون هناك حالات خاصة وجانبية تحتاج مراجعة فردية، لكن أعتقد أن حاكم مصر بالتأكيد خارج الحالات الخاصة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:34، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مثلاً يوليوس قيصر وعمرو بن العاص ؟ Michel Bakni (نقاش) 21:39، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: نعم، لمَ لا، لكن أفضل طبعًا وضع قالب بوابة خاص في هذه المقالات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:42، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

يا محمد، نحن نريد مقياس موحد. وانظر المقالتين لترى أن بوابة مصر غير موجودة فيهما، رغم أن الاثنين قد حكموا مصر بصورة مطلقة كما تفضلت.

الفكرة أن المسألة تخضع للخيال الشعبي وللصورة النمطية الموجودة في خيال العامة، وهذا ما نريد التخلص منه وتنظيم المسألة، وخير مراحل التنظيم هو البدء بوضع خطوط عريضة مثل النص الذي اقترحته. يمكن أيضاً التوسع بإضافة ملاحظة بأن غياب بوابة أو تصنيف متخصص يؤدي إلى استعمال ما هو أقل تخصصاً أو أكثر عموماً، الفكرة أن نقول أن هذه مشكلة وأن نتحرك من أجل حلها. Michel Bakni (نقاش) 21:48، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: مقالة صلاح الدين الأيوبي بها بوابات بعض البلدان العربية الحالية، هو لا ينسب للكيانات السياسية في هذه البلدان، لكنه جزء من تاريخها ولهذا وُضعت البوابات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:47، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

هذا أيضاً مثال يجب أن نقول بإصلاحه. Michel Bakni (نقاش) 21:48، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni وما هي الصورة النهائية لإصلاح بوابات مقالة صلاح الدين الأيوبي في تصورك؟ على العموم، يبدو من تعليقك السابق أننا لسنا مختلفين. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:53، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

تمام لا خلاف على ما في الأعلى.

بوابة العصر الأيوبي أو العصر المملوكي . ولو لو تكن هذه البوابات موجودة يمكن وضعه في بوابة التاريخ الإسلامي أو تاريخ بشكل عام. لكن ليس بوابات سورية ومصر واليمن وكردستان فهذه بوابات لجمهوريات ومفاهيم حديثة ربما تاريخ الشرق الأوسط جيدة. Michel Bakni (نقاش) 22:00، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

أرجو فقط أن تأخذ مثال يوليوس قيصر أو شارلمان، هل هناك بوابة إيطاليا أو تصنيفها في مقالات الأول ؟ وبوابة فرنسا أو تصنيفها في مقالات الثاني ؟ الآن قس على هذا. Michel Bakni (نقاش) 22:02، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: هههه، هذا ما فعلت قبل أن تخبرني، في ويكيبيديا الفرنسية بوابة فرنسا في مقالة شارلمان، وويكيبيديا العربية أيضًا فيها شارلمان لديه بوابة فرنسا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:06، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

• نقاش بناء وأتّفق معكما بشأن إزالة الصور من مقالات الشعوب، وعمومًا أعتقد أن أسلوب التصانيف والبوابات في ويكيبيديا يحتاج إلى إعادة بناء كاملة. Maudslayer (نقاش) 00:37، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)
•  تعليق: هذا الموضوع مهم جدًا للغاية. مصر من البلدان التي تغيرت حدودها كثيرًا على مر التاريخ. إذا نظرنا إلى خريطة مصر الحالية وأردنا أن نحكم على منطقة منها بأنها مصرية خالصة طوال التاريخ البشري لوجدنا أن هذه المنطقة هي الدلتا وسهول وادي النيل حتى الجندل الأول أي عند أسوان الحالية فقط، وما سوى ذلك من أراضي مصر الحالية سيطرت عليها مصر في عصور وفقدتها في عصور أخرى أي أنها لم تكن مصرية دائما، وهذا الأمر يخلق حالة من الفوضى في موضوع نسبة الشخصيات التاريخية إلى مصر كما ذكر الزميل ميشيل. أتفق بكل تأكيد مع إزالة صور الأشخاص القدماء من القالب، وأتفق جدًا مع القاعدة المُقترحة لا يجوز نسب شخص عاش في فترة محددة إلى كيان سياسي لم يكن موجوداً في تلك الفترة ، وبالنسبة إلى مصر فحتى عام 525 ق.م يمكننا القول على هذه الشخصيات أنها فرعونية، وحتى مجيء الإسكندر لمصر عام 332 ق.م، بعض الأشخاص سوف ننسبهم للفرعونية والآخر يُنسب إلى الفرس، وذلك حسب سلالة الشخصية المنحدر منها، وحتى عام 31 ق.م يُمكننا نسب الشخصيات إلى اليونان عدا الشخصيات الوثنية أو التي سكنت الريف، فننسبهم إلى الفرعونية، وكذا الأمر حتى الفتح الإسلامي 641 م تُنسب الشخصيات إلى الرومان عدا الشخصيات الوثنية، وابتداءً من عصر الأمويين ننسب كل شخصية إلى الدولة الإسلامية التي كان يعيش فيها، فننسب من وُجد في مصر إلى الأمويين ثم العباسيين ثم الطولونيين ثم الإخشيديين ثم الفاطميين ثم الأيوبيين ثم المماليك ثم العثمانيين حتى مجئ محمد علي، ومن محمد علي حتى الآن يُنسب الشخص إلى مصر بالمفهوم الحالي. هذه وجهة نظري صراحة، تحياتي للجميع . أحمد ناجي ^{راسِلني} 20:59، 17 سبتمبر 2020 (ت ع م)

أسماء بلدان ليست "كيانات سياسية" بل اسماء إقليم ونحن نعتمد على نص المصدر. مثلا للعراق، هناك استخدامه للاشاره إلى بلد/إقليم منذ خطبة الحجاج بن يوسف الثقفي إلى يومنا هذا. وهكذا للحجاز والشام والأحساء والمصر والمغرب (الكبير) والصقلية وخُراسان وسيستان وبلاد فارس والسِند وتركستان والهِند وغيرها. أنت ما تتميز بين "إقليم وبلدانية" و"حقوق المواطنة واستقلال السياسي" وهذا غلط شائع وأظن أصله نظرية مركزية أوروبية. لكل إنسان على الأرض صفة نسبية تشير إلى "مكان". إما قبيلته أو مدينته أو منطقته أو بلده أو "كيانه السياسي/ دولة ذات سيادة". وأنا مهتم بالتراجم وأصحبت مختصص في هذا الأمر. Ruwaym (نقاش) 10:49، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

خلاصة: سنعتمد الصيغة التالية:

لا يجوز نسب شخص عاش في فترة معروفة إلى كيان سياسي لم يكن قائماً في تلك الفترة

خلال يومين ما لم يكن هناك اعتراض عليها.--Michel Bakni (نقاش) 09:05، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

أنا معترض، بشدة. Ruwaym (نقاش) 10:49، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: علينا أن نوضح ما يعنيه النسب إلى كيان سياسي وتأثير ذلك على البوابات والتصنيفات وغير ذلك. كما قلت في النقاش، مثلًا ليو تولستوي لا ينتسب لروسيا الاتحادية لكنه ينتسب لروسيا. وكلمة مصريين لا تعني فقط مواطني جمهورية مصر العربية، لكن مواطني الدول المصرية في عصور مختلفة، والبوابة مصر ليست بوابة جمهورية مصر العربية فقط.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:23، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً محمد @محمد أحمد عبد الفتاح:، في مثالك، روسيا الاتحادية لها تعريف ثابت، وهي دولة لها حدود ومسجلة في الأمم المتحدة، أما روسيا فما الذي تقصده بها (يجب أن يكون هناك تعريف واضح). Michel Bakni (نقاش) 15:16، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

أيضاً المهم ليس ما تفهمه أنت من كلمة روسيا، ولا ما أفهمه أنا ولا ما فهمها 10 أشخاص عاشوا منذ 100 عام، هذه كلها مناظير شخصية لا يقاس عليها، يجب أن يكون هناك تعريف قابل للقياس ومحدد بدقة للكلمة لكي نستعملها Michel Bakni (نقاش) 15:20، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

◀Michel Bakni المقصود من كلامي أن الانتماء لروسيا يعني أن وضع بوابة:روسيا في مقالة ليو تولستوي مقبول، حتى وإن كانت بوابة:الإمبراطورية الروسية موجودة. لكن روسيا الاتحادية أيضًا لها ممتلكات مادية وأشخاص لا تعترف بهم الأمم المتحدة، مثل سكان القرم الآن، ويمكن في مقالتهم إضافة بوابة روسيا. وهذه البوابات الحالية للبلدان هي بوابات للبلدان وليس للدولة القائمة الآن فقط، مثال آخر: محمد مصدق الذي عاش ومات في فترة إيران الشاه مصنف تحت بوابة:إيران. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:29، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

أتفق، ولكن شعار البوابة يلزم أن يكون شيئاً جامعاً يمثل "روسيا" كفكرة وكأمة وليس علم الكيان السياسي الحالي أو الخريطة الحالية، ممكن مثلاً في بوابة مصر: الأهرامات، في بوابة فرنسا:متحف اللوفر أو برج إيفيل، وفي روسيا:الكرملين وهكذا. Michel Bakni (نقاش) 15:32، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

◀Michel Bakni هذا سيجعلنا نغير أيقونات بوابات بلدان كثيرة وعديدة حول العالم، وقد لا تكون هذه الشعارات مميزة كثيرًا للقارئ؛ بينما الأعلام هي المميزة للبلدان. يمكن أن نوضح في خلاصة النقاش أن البوابات هي بوابات بلدان وليس النظام السياسي القائم وهذا يكفي. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:38، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

إذا وجد رمز جامع يلزم استبداله، وإذا لم يوجد توضع خريطة توضح الإقليم الجغرافي وإذا لم توجد يوضع العلم بدلاً منها. Michel Bakni (نقاش) 15:40، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: يجب أن ننهي هذا النقاش، ارجو أن توضح رأيك في النقطة الأخيرة وأن تحدد أي نقط خلافية أخرى، وسأعمل لى صياغة نص متوافق معها. Michel Bakni (نقاش) 05:16، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: إذا كنا سنتيح استخدام الأعلام، فليعمم استخدامها إذًا بهدف التوحيد؛ فعدم توحيد أيقونات البوابات سيكون غريبًا في ظهور المقالات، هناك مقالات كثيرة بها قوالب بوابات لأكثر من بلد. كما يصعب اختيار رمز جامع أو محايد للبلدان، وبعض الدول صغيرة المساحة فيصعب خلق أيقونة من خريطة البلد الجغرافي. ولا أرى أن أيقونة بوابة تحمل علم البلد الحالي تعني نسب ما في المقالة للنظام السياسي الحالي، بل نسب للبلد الذي علمه هو العلم الحالي، وهو أيسر طريقة لإبراز البوابة، مع الإشارة إلى أن كل البوابات سيكون في مقدمتها علم البلد الحالي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:20، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

شكراً لك محمد، كان هذا النقاش كله بلا فائدة، وعدنا إلى نقطة الصفر وستظل الفوضى حاضرة.

الخلاصة هي أن حالة الفوضى ستبقى، ولو تلاحظ أنه ليس هناك أي طريقة لإزالتها أو حلها، وكلما تناقشنا نعود للمربع الأول، أنا أحاول أن أفصل بين الكيانات السياسية الحالية وبوابات البلدان وتصانيفها بصورة قاطعة لا تقبل الشك. وأنت تريد الإبقاء على ذلك، وكلما جئتك بأمثلة عن الفوضى، جئتني بأمثلة أكثر منها عن الفوضى نفسها، ولكن بهدف أن تبقي عليها لا تصلحها.

أتمنى فقط أن نعترف بوجود المشكلة، حتى لو لم نحلها أو نحاول حلها، فقط أن نقول هذه مشكلة، وهذا سيكون خطوة أولى جيدة.

شكراً لك مجدداً. Michel Bakni (نقاش) 18:59، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ إذا كان أي تغيير مقترح سيطبق على مئات الآلاف من المقالات والتصنيفات فأعتقد أن من الأولى أن ينال قدره من النقاش. أنت تريد فصل الكيانات السياسية الحالية وبوابات البلدان، لكن مقالات البلدان ومقدمات بواباتها تحمل أعلام البلدان وشعارتها بالفعل، يعني لو كانت مصر بنظام حكمي ملكي وبعلم المملكة المصرية كانت المقالة عن المملكة المصرية ستظل باسم "مصر" كما هي الآن، ومقدمة المقالة ستصبح "مصر أو رسميًّا المملكة المصرية"... الأمر الثاني، وأظن أنه أكثر أهمية، الشوفينية والاستعلاء والشعوبية التي ذكرتها في عرض الاقتراح لا ترتبط بالنظام السياسي الحالي، الأفراد يفتخرون أو يستعلون بأوطانهم لتاريخ هذا الوطن عمومًا وليس لارتباط هذا التاريخ بأي نظام سياسي. وإذا أُدرج علم الجمهورية العربية السورية مثلًا على مقالات لشخصيات في المملكة العربية السورية أو في تاريخ سوريا القديم قبل الميلاد فلا أظن أي أحد يربط فعلًا بين حزب البعث والفينيقيين، ومثل ذلك للصين وألمانيا ومصر واليونان والهند وغيرها. أمر ثالث إذا قررنا اتخاذ أيقونات أو رموز للبوابات إلى جانب الأعلام، مثلًا مصر إذا وضعت الأهرامات، ووضع هذا الرمز في مقالة بها بوابات دول أخرى، لماذا ستعرض بوابة مصر بغير علم مصر وتعرض البوابات الأخرى بأعلام أو خرائط؟!--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 02:21، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً @محمد أحمد عبد الفتاح:،

أنا طرحت حلاً ولم أطرح آلية لتنفيذه أنفذه، وبالنسبة لسؤالك الآخير فأنا أحاول جاهداً خلق مِسطرة موحدة لتقضي على حالة الفوضى هذه، ولكي لا نقع فيها.

أتمنى أن في الوقت الحالي، أن نستثني مسألة البوابات من هذا النقاش، وأن نحاول الاتفاق على الصيغة في الأعلى على أن تطبق ما خلا البوابات. هل هناك مشكلة في ذلك؟ Michel Bakni (نقاش) 07:26، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Ruwaym: يجب أن توضح نقطة اعتراضك بالتفصيل ولا يكفي التعليق بأنك معترض.

الكلام واضح، قلنا كيان سياسي ولم نقل إقليم جغرافي، فلو قلت فلان آشوري من بلاد الرافدين فهذا مقبول، ولكن لا يصح أن تضع تصانيف جمهورية العراق ولا علمها في مقالته. Michel Bakni (نقاش) 15:19، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: أنا أوافقك فيما قلت وهو بديهي. لكن مشكلة هي "صفة نسبية"، ما هي صفة نسبية للشخص الذي - أشوري أم لا - من بلاد الرافدين؟ رافديني؟! في إنجليزية هناك Mesapotamian. لكن بالعربية، أنا ما سمعت رافديني أو بين النهريني. (لا أستخدم "من بلاد الرافدين" لأنه ليست صفة نسبية ويبدو كترجمة آلية). فإذن، بالعربية نحن نستخدم صفة نسبية أكثر شيوعًا. علينا أن نتركز على تاريخ الجغرافي بالعربية لا بس مصادر غربية. وجعرافيو عرب استخدموا اسماء كثيرة... إذا يشير إسم إقليم تاريخي ما إلى كيان سياسي في عصرنا، هذا لا يعني نترك استخدام صفة نسبية صحيحة لها. مثلاً أنظر إلى خُراسان وتُركستان وخوارزم والحجاز وأغلب أقاليم تاريخية، شخص مثل البيروني هو "خوارزمي" (أو "تركستاني" أكثر أتساعًا)، وخوارزم لا يشير إلى أحد كيانات سياسية في عصرنا، لو اليوم صار دولة اسمها خوارزم، أو اوزبكستان غيرت اسمها إلى خوارزم!، يجب علينا أن نترك استخدام صفة نسبية الـ"خوارزمي" للبيروني لأنها تشير حاليًا إلى كيان سياسي؟! علينا بالخرائط وجغرافيا التاريخية، لا الحدود وكيانات السياسية. --Ruwaym (نقاش) 21:47، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Ruwaym: طيب أليس هذا الكلام مطابقاً لما أقوله أنا ؟ أن نعتمد على "الجغرافيا التاريخية، لا الحدود وكيانات السياسية"، على ماذا تعترض إذا ؟ Michel Bakni (نقاش) 05:14، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: آسف، انضمت إلى النقاش أخيرًا وداخ رأسي! طيب، خلاص. --Ruwaym (نقاش) 06:11، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

• أتفق مع الزميل محمد عبد الفتاح بالأعلى في أنه يجوز النسبة وإن تعددت اللغات أو اختلفت الظروف والحدود السياسية، وأن هناك فرق بين مصر المكان وبين مصر النظام السياسي، مثلما هناك فرق بين روسيا بالمعنى العام وروسيا القيصرية الإمبراطورية وروسيا السوفيتية وروسيا الاتحادية، لكن في النهاية جميعهم يسمون روس،، وهذا هو الشائع في المجال الأكاديمي أيضا. @Michel Bakni: بلى، هناك العديد من المصادر الأكاديمية التي تقول أن مصريي الحاضر هم نسل المصريين القدماء بشكل عام (وإن لم ينطبق ذلك على كل حالة فردية بالطبع)، ربما لا ينطبق ذلك على بعض المناطق أو الكيانات السياسية الأخرى غير المبنية على أساس تاريخي أو التي تعرضت لتغيرات ديموغرافية كبيرة مع الوقت، لا يجب المساواة بين جميع الحالات وجميع الدول لأسباب سياسية. لا مشكلة في رأيي في فصل الكيانات السياسية الحالية عن القوميات والشعوب بمفهومها العام في البوابات والقوالب (لكن لا أعتقد أنها يجب فصلها عن الكيانات السياسية في قسم التاريخ في المقالات على سبيل المثال)، دون نفي فكرة وجود الشعوب والأقاليم التاريخية من الأساس بسبب تغير حدودها أو اندماجها في كيانات أكبر في بعض الأزمنة. على سبيل المثال، في المصادر الأكاديمية يوصف Bolus of Mendes بأنه فيلسوف "مصري متهلن"، وليس "فيلسوف متهلن" أو "فيلسوف بطلمي"، يجب ببساطة أن يكون الأساس في نسبة الأشخاص معتمدا على ما تجمع المصادر الموثوقة (أو أغلبها) عليه في وصفه. محمد^راسلني 03:23، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

  مرحباً @Memelord0:،

  فقط أود أن أشير إلى أن فكرة النقاء العرقي غير موجودة، وكل الشعوب اختلطت وتعارفت، ربما تكن الجينات بين أفراد شعب ما مشتركة مع سلف مشترك واحد دون غيرهم، وهذا وارد، ولكن أعتقد صعب في حالة بلدان مثل مصر وسوريا والعراق لكثرة ما حصل فيها من هجرات وحروب واختلاط، وربما تصح في المنطاق النائية أو المعزولة مثل السويد أو أيسلندا.

  أيضاً المشكلة ليست في مصر لوحدها، ولكنها مشكلة عامة، واختيار وضع البوابة من عدنها يكون حسب الأهواء، وهذا ما نريد إلغائه، مثلاً عمرو بن العاص فتحها لمصر وغير تاريخها تغيراً جذرياً ولكن ليس هناك بوابة مصر في مقالته، لأن من يضع هذه البوابة له تحيزات محددة استثنت ابن العاص.

  ما أقوله: أن نضع قاعدة عامة، ومسطرة واحدة نقيس عليها الحالات كلها. وهذا يجب أن يبدأ بنقطة الاعتراف أن هذه مشكلة ويلزم حلها @محمد عبد الفتاح: يجب أن نبدأ من هنا، وحتى وإن كنا لا نملك حل الآن، ولكن يجب أن نقول ونشير أن هذه مشكلة وأن الوضع الفوضوي الحالي لا يجوز.

  يمكن أن نضيف عبارة تدرس الحالة الخلافية كلٌ على حدتها. Michel Bakni (نقاش) 07:45، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

• مرحبا أستاذ ميشيل، لم أتحدث مطلقا عن نقاء عرقي ولا يؤمن بذلك سوى ساذج، لكن هناك استمرارية (Continuity) في الكثير من الشعوب عبر الزمن ومن بينها المصري، وهذا هو الرأي الغالب في المصادر الأكاديمية، لم يكن هناك إبادات أو هجرات واسعة مغيرة للديموغرافيا في الكثير من المناطق من بينها مصر، هذا بالإضافة إلى أن تغير حدود إقليم مصر التاريخي اقتصر على بضعة مدن أو مناطق صحراوية بينما ظل الأساس ثابتا. عمرو بن العاص لا يوصف بمصري لدى أغلب المصادر لأنه بالتأكيد لم يعرف نفسه كذلك ولم تكن ثقافته Indigenous، في مصر القديمة (والحديثة) كان من الممكن لأي شخص أن يصبح مصريا بتبني الثقافة المحلية والاندماج فيها (وهو ما أعتقد أنه لا ينطبق على المثال الموضح)، الأمر لا يتعلق بالأصل العرقي فقط بل هناك العديد من العوامل. ليس هنا المكان المناسب بالطبع للحديث عن هذه التفاصيل والأفكار، ولكن الفكرة هي أن الأمر يختلف من حالة لأخرى وليس هناك قاعدة عامة، لذا فالاعتماد يكون على الرأي الأكاديمي. لا يجب الاستشهاد بحالات معينة لدحض فكرة وجود الشعوب أو القوميات من الأساس وقطع الصلة بين الدول الحديثة وأساسها التاريخي، فقط لأن بعض تلك الحالات ليس لها صلة واضحة بأساستها التاريخي الذي تدعيه. يجب أن تدرس كل حالة دون قواعد لا يمكن أن تنطبق على كل الحالات محمد^راسلني 08:18، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

  أهلاً محمد، هل يمكن أن تقترح نصاً أولياً يشمل فكرتك لنناقشه ثم نضيفه إلى دليل الأسلوب بعد التوافق ؟ Michel Bakni (نقاش) 08:59، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

لا مشكلة لدي في "لا يجوز نسب شخص عاش في فترة معروفة إلى كيان سياسي لم يكن قائماً في تلك الفترة"، لكن ذلك يجب ألا يفسر بأنه يعني إزالة وصف مصري أو مصري قديم عن المصريين القدماء، أولا لأن النسبة هنا للإقليم الجغرافي أو القومية التاريخية وليس لكيان سياسي، وثانيا لأن المصادر الأكاديمية كما ذكرت تتفق على وجود استمرارية بين المصريين القدماء ومصريي الحاضر وتربط بين كليهما بصورة وثيقة، ونرى في تعريف الشخصيات المصرية القديمة في المصادر الأكاديمية تعريفها بقوميتها (وأصلها إن كان معلوما) وليس بكيانها السياسي (دولة قديمة-وسطى-حديثة-بطلمية) إلا لو لم تكن مصرية ثقافيا ولا عرقيا ولا في تعريفها لذاتها كالفلاسفة اليونانيين في الإسكندرية مثلا. بينما على الجانب الآخر، في العصر الإسلامي، نرى المصادر تتنوع في نسبها للأفراد المصريين، أحيانا تبعا للخلافة أو السلالة الحاكمة، وأحيانا تبعا لقوميتها أو إثنيتها، حسب عوامل عديدة. هذا يوضح رأيي وهو أنه من الصعب وضع قاعدة عامة ومن الأفضل الاعتماد على تعريف المصادر الأكاديمية لكل شخص على حدة. من الصعب أيضا وضع قاعدة شاملة للروابط والصلات بين الدول الحديثة وأسسها التاريخية، لأن كل حالة تختلف عن الأخرى، وبعض القوميات ظلت ثابتة أو شبه ثابتة لآلاف السنين، بينما البعض الآخر حديث ولا يرتبط بالكيانات السياسية التاريخية داخل حدوده سوى بالمكان. محمد^راسلني 09:30، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

تمام أتفق، وسأضيف جزئية بحث كل حالة على حدتها بالاعتماد على المصادر الموثوقة والمراجعة من الأقران. Michel Bakni (نقاش) 09:33، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: من الواضح من أول النقاش أن بعض المعلومات يجب ضبطها والتدقيق فيها مثل "ليس هناك مصدر علمي واحد يقول أن الفراعنة هم مصريون، أو أن المصريون اليوم هم فراعنة، وهذا مجرد كلام فارغ دعائي تردده وسائل الإعلام". والذي يرتبط بآخر تعليق لبندر بالأسفل. بخصوص البوابات، فكما قلت لك أنه سيكون من الغريب وجود بعض البوابات بشعارات وبوابات أخرى بخرائط وأعلام. وعند إضافة بوابة عليها علم مصر الحالي فهذا لا يعني أن الشخص مواطن في مصر الحالية لكنه في تاريخها ويوصف بالمصري في تاريخه. ومثلًا في مقالة ليو تولستوي ستوضع بوابتين بوابة الإمبراطورية الروسية وبوابة روسيا المعاصرة وليس بوابة الاتحاد السوفيتي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:48، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

حسب المبدأ الذي استخدمته يا عبد الفتاح، الرسول عليه الصلاة والسلام سعودي، معاوية بن ابي سفيان وعبد الملك بن مروان سوريين، هارون الرشيد عراقي، مع احترامي لك هذا غير منطقي، نقدر نقول الرسول عربي كونه من قبيلة عربية، والخلفاء من بعده، لكن هل لديك مصدر علمي يقول بأن الفراعنة هم اجداد المصريين حاليا، مع العلم بأني متأكد لا يوجد اي مصدر علمي يؤكد ذلك، وعلى فرض وجود مصدر يؤكد ما تدعيه فهذا يعني بأنكم لستوا بعرب، وانما خليط واقليات من اوروبا وفارس وافريقيا، تحياتي لك بــندر (نقاش) 10:06، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

◀بندر طالع العرب#الهوية؛ الانتماء للعرب ثقافيًّا لا يعني عدم الانتماء لشيء آخر. كما أن مصر الخديوية كانت عربية فهل هم أيضًا ليسوا أجداد المصريين الحاليين؟ محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:43، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

عبد الفتاح، عندما تكلمت عن العرب كنت اقصد العرق العربي واقصد من يرجع نسبه للعرب وليس اللسان العربي، ومازلت عند كلامي اذا اثبت بأن المصريين الحاليين هم احفاد الفراعنة المختلفين كليا عن المصريين حاليا، فهذا يعني بأنكم لستوا بعرب ولكن تتحدثون اللغة العربية بسبب فتح العرب لمصر. بــندر (نقاش) 10:56، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

◀بندر لا اختلاف على قولك الأخير، بالتأكيد المصريون يتحدثون العربية بسبب فتح العرب لمصر، لكن قولك أن المصريين ليسوا عربًا يعتمد على محور واحد في تعريف العرب، وهي النسب إلى القبائل والجزيرة العربية، ولا أعتقد أن المصريين الحاليين ينتمون إلى الجزيرة العربية مثلما قال محمد عصام بالأعلى. لكن قسم الهوية في مقالة عرب يوضح أن هناك محاور أخرى، وهي المحاور الثقافي - ^{تعديل: اللغوي}. طالع أيضًا مصريون#الهوية. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:04، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحباً، المشكلة مرة أخرى هي وجود كلمة واحدة تغير معناها عبر العصور، مثلاً كلمة مصر لا تعني اليوم ما كانت تعنيه من 100 سنة ولا من 1000، وهذا هو أصل المشكلة، ومثلها سورية وعرب والعراق، فكلمة عرب كانت تعني سكان البادية في شبه الجزيرة، ثم تحولت لتشير إلى من ينتمي بنسبه إلى القبائل العربية بعد الإسلام، واليوم هي تشير إلى سكان دول جامعة الدول العربية.

أكرر مرة اخرى أن الحل يكمن في الفصل بشكل نهائي بين بوابات الكيانات السياسية وبوابات الأقاليم الجغرافية، وعندها يكون الأمر سليم، فلو أشرنا لمصر أنها الإقليم الجغرافي المحدود بوادي النيل، لحلَّت هذه المشكلة بسهولة، ولكن هذا يعني أنه لا يجوز استعمل علم الكيان السياسي الحالي أو السابق، ربما خريطة للأقليم تفي بالغرض Michel Bakni (نقاش) 11:27، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

أتفق مع ما ذكرت يا ميشيل ، بخصوص العرب فهم موجودين من قبل الإسلام بآلاف السنين، واي شخص يقول عربي ولا ترجع اصوله للجزيرة العربية ليس بعربي ولا اعرابي لا من قريب ولا من بعيد. بــندر (نقاش) 11:35، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

عزيزي عبد الفتاح احترم ردك، ولكن حسب مصادري يوجد العديد من القبائل العربية في مصر التي يرجع نسبها للجزيرة العربية مثل قبيلة قريش وحرب وجهينة وبنو مروان وغيرهم من القبائل، وللمعلومية اي شخص عربي في اي مكان في العالم اذا لم تكن اصوله من الجزيرة العربية فهو ليس بعربي وانما صاحب لسان عربي، تحياتي لك بــندر (نقاش) 11:29، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@بندر: لم أنف ولا أقصد القول أنه لا توجد قبائل أصلها من الجزيرة العربية في مصر الآن، لكن المصريين في معظمهم لا تعود أصولهم للجزيرة العربية كما أشار غيري بالأعلى.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:36، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: هذه الخريطة للإقليم ستكون أيضًا خريطة الدولة الحالية، إذًا لا أرى اختلافًا كبيرًا. إذًا لم لا نضع علم الدولة إذًا؟!--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:39، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

الخريطة نكون جغرافية لا حدود سياسية فيها مثلاً هنا، أو هناأو أي صورة مشابهة، المهم ألا يكون هناك أي تلميح سياسي حالي أو سابق. Michel Bakni (نقاش) 11:52، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: ستكون صعبة التمييز كأيقونة للبوابة، بالإضافة إلى أنها تتضمن حلايب وشلاتين، كما تحوي فلسطين وجزء من شبه الجزيرة العربية. وأشير مرة أخرى إلى أنه سيكون من الغريب وضع خرائط كايقونات لبوابات دون غيرها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:56، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

قلت مثال، ولم اقل سنضعها.

بكل الأحوال محمد، قبل أن نكمل هذه النقاش، يجب أن نتفق على أن وضع رموز سياسية على بوابات لا تخص الكيانات السياسية غير مقبول أو غير صحيح، أو مسألة يلزم نقاشها معالجتها، لأننا إن لم نتفق على هذه النقطة لا يمكن أن نكمل في هذا النقاش. Michel Bakni (نقاش) 12:05، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: باب النقاش مفتوح لأي شيء طبعًا، لكن أرى أنه لا اتفاق على أن وضع علم مصر في مقدمة بوابة مصر وعلى أيقونة بوابة مصر يعد عملًا غير مقبول.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:15، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

أيضًا بخصوص استخدام الشعارات، كيف نقول أن الفراعنة غير مصريين، أو لا صلة بينهم وبين المصريين الحاليين ثم نستخدم الأهرامات شعارًا لمصر؟! بالإضافة إلى أن استخدام الشعارات غير متوفر وغير مميز لكل الدول.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:20، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

• هذه بعض المصادر للرد على أن "الفراعنة (المصريون القدماء) ليس لهم علاقة بمصريي الحاضر":

وفقًا لهشام عيدي، "إن فكرة أن العرب غزاة دفعوا سكان شمال إفريقيا الأصليين بعيدا عن موطنهم تتكرر بشكل سخيف من قبل العلماء الأفارقة والأفارقة في الشتات، على الرغم من الأدلة التي تثبت عكس ذلك". كتب جيمس نيومان في The Peopling of Africa: A Geographic Interpretation: "لم يكن الأمر أن العرب قد شردوا المصريين جسديًا. بدلاً من ذلك، استقبل المصريون أعداد صغيرة نسبيًا من المهاجرين الذين جلبوا أفكارًا جديدة، والتي، عند نشرها، خلقت هوية عرقية أوسع". وفقا لبرنارد أورتيز، هناك مجموعة متنوعة من المصادر التي وجدت "درجة ملحوظة من الثبات في سكان مصر جينيا على مدى 5000 سنة ... يعتقد معظم العلماء أن المصريين في الماضي كانوا يبدون كالمصريين الحاليين". يقول البروفيسور ستيفن كويرك، عالم المصريات في جامعة لندن، "كانت هناك محاولات عديدة في تاريخ علم المصريات لفصل المصريين القدماء عن السكان المعاصرين". ويقول أنه في حين كان هناك عدد من التدفقات للمهاجرين والغزوات من خارج مصر، فقد أشار إلى أن تأثيرها مبالغ فيه، حيث شارك آلاف الجنود في الفتح العربي لمصر في القرن السابع، لكن عدد سكان مصر البالغ حينها حوالي ستة ملايين نسمة فاقهم عدديا بصورة كبيرة. وأضاف أنه "يشكك بشكل خاص في أي تصريح قد يكون له عواقب غير مقصودة مثل الادعاء أن هناك انقطاعًا [بين المصريين القدامى والحديثين]. في البحث المعنون "Clines and clusters versus Race: a test in ancient Egypt and the case of a death on the Nile"، ناقش عالم الأنثروبولوجيا الأمريكي C. Loring Brace الجدل بشأن عرق المصريين القدماء. ذكر بريس أن "المصريين ظلوا في مكانهم منذ عهد البليستوسين ولم يتأثروا إلى حد كبير بالغزوات أو الهجرات. كما لاحظ الآخرون: المصريون هم مصريون، وقد كانوا كذلك في الماضي أيضا". وفقا لكيتا، "لا يوجد سبب علمي للاعتقاد بأن الأسلاف الأساسيين للسكان المصريين نشأوا وتطوروا خارج شمال شرق إفريقيا ... يتوافق المظهر الجيني الأساسي العام للسكان الحديثين مع تنوع السكان القدامى الذين كانوا من السكان الأصليين في الشمال الشرقي أفريقيا وخضعوا لمجموعة من التأثيرات التطورية بمرور الوقت" أول دراسة جينية موثوقة على مومياوات قديمة في عام 2017 ذكرت أنه "لا يمكن استبعاد وجود استمرارية بين المصريين القدماء والحديثين"، ووجدت استمرارية جينية في المومياوات المدروسة على مدار 1300 سنة قبل وأثناء الحكم البطلمي والروماني. هذه فقط بعض الأمثلة لتوضيح الرأي الأكاديمي الغالب بعيدا عن مقالات الصحف أو المصادر غير الموثوقة محمد^راسلني 15:51، 10 أكتوبر 2020 (ت ع م)

عماد الدين

مرحبا اخواني واخواتي؛

نعم هذه مشكلة، والجملة (لا يجوز نسب شخص عاش في فترة معروفة إلى كيان سياسي لم يكن قائماً في تلك الفترة) بحاجة لتوضيح اكثر وغير دقيقة، ماذا لو عاش بفترتين سياسيتين او ثلاث.! الحل برأي هو تفصيل النسب بإضافة الزمن السياسي إليه،

أمثلة: قالب (سوريون في عهد الدولة العثمانية) في هذا القالب سيحوي أشخاص من كل بلاد الشام لأنها في ذلك الزمن شملتها، (بوابة الجمهورية العربية السورية) ستحوي أشخاص فقط من البلد الحالي منذ تأسيسها، وبوابة (الشام في عهد الدولة العباسية)... وهكذا... فنتجنب الاختلاط. وهذه الاضافة تطبق على البوابات او اغيرها من التصنيفات والانساب. ولنتذكر أن العرب (ونحن بويكيبيديا العربية) تنسب للمكان مثلا، الامام البخاري، البيروني، ابن قدامة المقدسي، الحلبي، الدمشقي... الخ... ولنتجنب التقليد الاعمى للغرب فلكل ثقافته. __ --عماد الدين المقدسي (نقاش) 14:58، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

لو عاش بين فترتين فهو ينسب إلى الكيانين، هذه ليست مشكلة. المشكلة هي النسبة إلى كيانات متباعدة جغرافياً.--Michel Bakni (نقاش) 11:23، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

بندر

مرحبا بالجميع، أتفق مع ماطرحه الزميل @Michel Bakni: في كل نقطة، فالفراعنة لا تربطهم اي صله بالشعب المصري الحالي لا حسبا ولا نسبا ماعدا الأرض او المكان، فالعرب تواجدوا بمصر قبل 1400 سنه من الآن، طبعا الشيء هذا ينطبق على الجزيرة العربية والشام والعراق، ولكن تمتاز الجزيرة العربية بأنهم من أصول عربية (أرض العرب)، تحياتي للجميع.--بــندر (نقاش) 09:26، 9 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحبا أستاذ بندر، هذا للأسف ليس صحيح، فلا يوجد أي تاريخ لإبادات عرقية أو هجرات واسعة مغيرة للديموغرافيا في مصر، والرأي الغالب في الأوساط الأكاديمية هو وجود استمرارية جينية لدى الشعب المصري على مر العصور. الفراعنة هو مجرد لقب ولم يستخدمه المصريون القدماء لوصف أنفسهم ولا يعني أنه كان شعبا مختلفا واندثر بصورة غامضة، وأبسط دليل لذلك وجود الأقباط الذين مازالوا يستخدمون اللغة القبطية في الدين، وهي آخر مراحل تطور اللغة المصرية القديمة. العرب موجودون بسيناء من قبل الفتح العربي نعم، لكن لا أعلم ما صلة ذلك بالموضوع. تحياتي محمد^راسلني 15:22، 10 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Memelord0: اهلا بك، المقصود من كلامي بأن عهد الفراعنة انتهى واندثر ولا يوجد وجود، مثله مثل قوم عاد وثمود وغيرهم، على سبيل المثال هل يستطيع اي مواطن مصري يعطيني عمود نسبه بحيث يعود نسبه الى رمسيس الرابع او غيره، بالتأكيد لا يوجد، اتفق معك بأن الشعب المصري خليط مابين عرب واوربيين وافارقة وغيرهم، بخصوص الأقباط فهم موجودين كديانة مسيحية لكن لم يدعي منهم بأنهم من سلالة الفراعنة، واذا لديك ما يثبت عكس ذلك، بالعكس يسعدني ذلك لان غرضنا هو المعلومة الصحيحة، تحياتي لك.--بــندر (نقاش) 15:54، 10 أكتوبر 2020 (ت ع م)

هناك العديد من التقاليد الثقافية والآثار اللغوية التي تعود إلى عهد المصريين القدماء والتي لاتزال مستمرة في الحاضر، وإن تبنى المصريون اللغة العربية والإسلام والكثير من العادات المختلفة، لذا فليس من الدقيق وصف الثقافة المصرية القديمة أو "العهد الفرعوني" بأنه اندثر بالكامل. الشعب المصري الحالي نعم بالتأكيد لا يرجع أصل كل فرد به إلى مصر القديمة ولكن الأغلبية كذلك، وهذا هو ما تؤكده الأبحاث الجينية، ليست جميع الشعوب تحتفظ بسجلات تؤكد أصولها إلى أول أجدادها بالطبع وليس ذلك واقعيا. الأقباط يعتبرون الانتماء للشعب المصري القديم أحد ركائز هويتهم المعاصرة، وكما ذكرت فاحتفاظهم باللغة المصرية القديمة نفسها في شعائرهم الدينية أبسط مثال على ذلك، بالإضافة إلى ذلك فتشابههم مع باقي المصريين شكليا وثقافيا وجينيا يؤكد فكرة الاستمرارية في المصريين على مر العصور بغض النظر عن دينهم، المصادر التي ذكرتها بالأعلى توضح أنه كان هناك تأثيرات بالطبع نابعة عن غزوات أو هجرات لكنها لم تمنع تلك الاستمرارية وكثيرا ما يتم المبالغة في تأثيرها، فعدد سكان مصر لطالما كان يقدر بالملايين منذ آلاف السنين، (في العصر الروماني يقدر أنه كان نحو 6 ملايين). محمد^راسلني 16:05، 10 أكتوبر 2020 (ت ع م)

إعلان من مكتبة ويكيبيديا

يسر مكتبة ويكيبيديا أن تعلن عن إعادة إطلاق نشاطاتها مع المجتمع العربي، ومن ضمنها توفير اشتراكات مجانية للمستخدمين بمنصة المنهل (كما جرى سابقاً). تسعى مكتبة ويكيبيديا لأن توفر مصادر موثوقة للمستخدمين لكتابة المقالات في مشاريع الويكي، ويمكنكم التوجه إلى الصفحة الآتية للاطلاع على شروط الحصول على اشتراك في منصة المنهل ومصادر مفيدة أخرى، إذ سوف تحصلون على الاشتراك تلقائياً إن كنتم تحققون هذه الشروط. لستم بحاجة لتقديم أي طلب للحصول على هذا الاشتراك، وإنما سوف تحصلون عليه بضغطة زر وسيكون بإمكانكم تصفح إصدارات عدد كبير من الناشرين بمجرد التوجه إلى صفحة "مكتبتي"!

إذا كنتم تعرفون أي مواقع إلكترونية أخرى فيها محتوى مفيد للموسوعة وتحتاج لاشتراك مدفوع، فندعوكم لإضافتها إلى قائمة الاقتراحات أدناه، وسوف تسعى مكتبة ويكيبيديا لتأسيس شراكة معها حسب طلبكم. JRabah (WMF) (نقاش) 16:27، 18 سبتمبر 2020 (ت ع م)

اقتراحات من المجتمع

 تعليق: شكراً @JRabah (WMF):، سعداء بعودة نشاط المكتبة، على أمل أن يستفيد منها أكبر عدد من زملائنا. --Mervat (نقاش) 20:14، 20 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق:شكراً جزيلا @JRabah (WMF):، خدمة مفيدة، أرجو التكرم بشرح حدود الإذن للمكتبة بالاطلاع على معلومات المستخدم وخاصة كلمة disclosed، هل هذا إفشاء مجهول الاسم؟.Abu aamir (نقاش) 21:39، 20 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا Abu aamir، هل يمكنك توضيح سؤالك أكثر؟ شخصيًا استعملتك المكتبة منذ سنوات حتى اليوم والموضوع مفيد ولا يُوجد أي تعدي على الخصوصية. تحياتي --علاء ^راسلني 23:36، 20 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @علاء:، تجربتك تشجعني على استعمال المكتبة، يوجد إقرار بسياسة الخصوصية، أردتُ السؤال عن كلمة personal data و disclose، "you understand that your personal data will be collected, transferred, stored, processed, disclosed and otherwise used in the U.S. as described in this privacy policy"، هل يمكن أن يُذكر مثال للبيانات الشخصية التي تُكشف؟ هل مثلا يُكشف سجل تصفح المستخدم للكتب التي قرأ منها، والكلمات التي بحثها؟ هل هذا هو المقصود بالبيانات الشخصية؟ أم غير ذلك؟ وهل الكشف مجهول الاسم كما تفعل ذلك تطبيقات الخرائط؟.Abu aamir (نقاش) 00:26، 21 سبتمبر 2020 (ت ع م)

شكرًا Abu aamir. أنا مُتفهم لسؤالك، ولكن هل ممكن منحي الرابط كون لم أجد النص في هذه الصفحة؟ بالنسبة للنقطة المذكورة فهي عامة جدًا، فمثلًا أنت بالفعل وافقت عليها عند تسجيلك حساب على ويكيبيديا أو بمجرد مطالعتك وقراءة المقالات على ويكيبيديا (طالع سياسة الخصوصية)، والعبارة نفسها مذكورة. طبعًا العبارة عامة جدًا كما ذكرت، فهي توضح لك أنَّ معلوماتك الشخصية سيتم جمعها وتخزينها ومعالجتها والإفصاح عنها، ولكن كل هذا ضمن حدود وضوابط. فمثلًا بالفعل بيانات المستخدمين (نوع الجهاز، رقم الآي بي) تُجمع وتُخزن ولكن تضبطها سياسة تدقيق المستخدم فلا يُمكن الإطلاع عليها إلا وفق شروط معينة يخرقها المستخدم، وحتى لدى المؤسسة نفسها لا يمكن الإطلاع عليها بشكل عشوائي. إضافةً لذلك، مثلًا هناك إحصاءات تصدرها المؤسسة حول أكثر الدول زيارةً لويكيبيديا، بالتالي فهي تجمع معلومات القُراء خصوصًا رقم الآي بي، ولكن كل هذه النقاط تضبطها سياسات أُخرى ولها تفصيلات كثيرة مثل المدة التي تبقى فيها هذه المعلومات مخزنة ومتى تتخلص المؤسسة منها. أما نقطة كشف (disclosed) المعلومات فكما ذكرت هي منضبطة بسياسات وأيضًا وفق قوانين الدول. وأخيرًا كما تعلم معظم مواقع الإنترنت (حتى محرك البحث جوجل) تجمع بيانات عن المستخدمين، وجمع نوع الجهاز المستعمل ورقم الآي بي يُعد من الأمور الأساسية التي تجمعها معظم مواقع، وطبعًا هناك مواقع تجمع معلومات أكثر. وبالنهاية المستخدم هو المسؤول عن خصوصيته. تحياتي وعذرًا للإطالة --علاء ^راسلني 10:16، 21 سبتمبر 2020 (ت ع م)

شكرا لك على سؤالك JRabah (WMF) (نقاش) 15:11، 24 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: مرحبًا @جاك:، شكرًا لجهودكم. لدي مقترحات مثل مستودع الأصول الرقمية التابع لمكتبة الإسكندرية. وأيضًا لا أعلم إذا كانت مكتبة لبنان ناشرون تُوفر وصولًا لكتبها، ولكن هي من أضخم دور النشر حقيقةً ونتعامل مع العشرات من كتبها. إشارة أيضًا للزميل باسم والزميل Michel Bakni فرُبما لديهم اقترحات حول مكتبات أُخرى يمكن التعاقد معها. تحياتي --علاء ^راسلني 10:19، 21 سبتمبر 2020 (ت ع م)

ربما دار المعارف بمصر ودار العلم للملايين في لبنان. Michel Bakni (نقاش) 11:27، 21 سبتمبر 2020 (ت ع م)

شكرا لك على اقتراحاتك ميشيل. هل لديك أي اتصالات مع هذه المؤسسات؟ JRabah (WMF) (نقاش) 15:13، 24 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: مرحبا @علاء:، شكرا على التوضيح، صدقتَ، أكثر المواقع تشترط على مستخدميها مثل هذه الشروط وأكثر، أما الصفحة التي تحتوي اقتباسي السابق، فكانت بالضغط على رابط الدخول، وجدتُ هذه الصفحة، ثم انتقلت إلى صفحة الإقرار بالشروط هنا حيث يُذكر اقتباس "disclosed"‏.Abu aamir (نقاش) 14:09، 21 سبتمبر 2020 (ت ع م)

شكرًا للتوضيح Abu aamir ونعم، النص المذكور هو مُقتبس عن سياسة خصوصية مؤسسة ويكيميديا. أيضًا إذا أردت معرفة ماهية البيانات التي تُجمع بالتحديد طالع قسم Types of Information We Receive From You & How We Get It. تحياتي --علاء ^راسلني 14:20، 21 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: @JRabah (WMF): الشكر الجزيل لهذه المبادرة، تلقيت منذ يومين رسالة قبول من مكتبة آرماتان الفرنسية، وقد جربت الولوج إلى أحد الكتب التقنية الخاصة وكم كانت سعادتي بها، حيث أنه يمكن طبع الصفحة محل الإستشهاد أو قراءة ما تشاء ألف شكر لكم –عادل امبارك ^راسلني 18:08، 10 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مسألة تلوين القوالب والجداول وخلفيات النصوص

مرحباً بالجميع،

هذه مسألة يلزم التنبيه لها ونقاشها بشكلٍ موسع لأنها تضر بالشكل العام للموسوعة.

في الكتابة الموسوعية، وفي المنشورات الأكاديمية، لا يجري تلوين أي جزء من المحتوى للتجميل، وما لم يكن للون معنىً أو إضافة في النص فإنه لا يُضاف إلى المحتوى أبداً، ولو راجعتم أي موسوعة إلكترونية محترمة أو أي مجلة مراجعة من الأقران، ستجدون أن صفحة المحتوى بيضاء ما خلا النص الملون بالأسود وبعض الالوان في الصور.

وهذه مسألة محسومة لا نقاش عليها في أي دليل أسلوب أكاديمي، وحتى في ويكيبيديا نفسها، فإن دليل الأسلوب الإنكليزي مثلاً، وهو أثرى الأدلة وأكثرها تنظيماً، يقول بعدم تحبيذ تلوين أي جزء من المقالة ما لم يكن للون معنىً محدد يضيفه إلى المحتوى. وأكثر ما يُثيره هذا الأمر هو محاولة توجيه القارئ لجهوة ما دون أخرى.

وهذا المسألة من أساسيات ويكيبيديا التي تعتمد منهج البساطة وعدم التعقيد وتجعل من اللون خلفية البياض والنص الأسود (وحيد اللون والحجم ما خلال العناوين والوصلات الداخلية) هما العنصران الأساسيان في المجموعة.

بناءً على ذلك، يلزم الاتفاق هذا النقطة وصياغة نص مناسب وإضافته لدليل الأسلوب، مثلاً:

يُستحسن أن تكون النصوص في المحتوى باللون الأسود، وأن تكون على خلفية بيضاء أو (رمادية في حالة الجداول) إلا إذا كانت الإضافة اللونية غير جمالية وتضيف معلوماتٍ بشكل بصري مرئي للمحتوى.

--Michel Bakni (نقاش) 16:45، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مع

• أتفق عمومًا مع توحيد ألوان خلفية قوالب التصفح. ولعرض مثال على عدم التنظيم في اختيار ألوان قوالب التصفح مثلًا، ينظر إلى قوالب التصفح في مقالة مصر، كل قوالب التصفح لها نفس ألوان الخلفية عدا أول قالبين.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:04، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق طبعًا بلا شك، وهذا هو المُستخدم في مقالات الموسوعة، لذلك لا أُمانع من إضافتها لدليل الأسلوب، أو وفقًا لأي صياغة لنفس الهدف. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 17:06، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق شكرًا ميشال لهذه اللفتة، يمكن أن نستثني بعض جداول المقالات خاصة الرياضية التي تستعمل الألوان كخلفية لتمييز الرتبة أو الفوز أو غيرها كما يمكن تحديد استعمال هذه الألوان في قوالب أو إرشادات تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 17:08، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق--باسم^{راسلني (☎)} 17:51، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق خاصة وأن البعض يَستعمل الألوان في إبراز عناوين وفقرات يُراد لها الظهور على حساب أخرى في المقالة، إلى جانب هذا أعقتد أن من بين متصفحي ويكيبيديا من هم مصابيين بـ رهاب الألوان، تحياتي. -- يعقوب ^(نقاش) 23:23، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق بكل تأكيد، خصوصًا في قوالب التصفح.. --شبيب..^ناقشني 00:02، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق --كُـــولد ^{(راسلني)} 01:16، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق --Nanour Garabedian (نقاش) 18:30، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق تابع لتعليقي أدناه للتوضيح. تحياتي --علاء ^راسلني 18:50، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق--أحمد ناجي ^{راسِلني} 18:57، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق--Nada kareem22 (نقاش) 19:21، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق--Sgh45 (نقاش) 09:19، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق الكتابة بخط واحد وعدم الفرط باستخدام الألوان ضمن النص يحسن من جودة المحتوى.--ساندرا (نقاش) 21:23، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)
• أتفق وضروري جدًا تطبيق ذلك على صناديق المعلومات، والأشكال التي لا معنى لها في القالب --Maudslayer (نقاش) 10:48، 15 أكتوبر 2020 (ت ع م)

ضد

• ضد. ★سيف القوضي ^راسلني 19:01، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

تعليقات

مرحباً @Nehaoua:، هذه تُستثنى لأنها تضيف معنى.--Michel Bakni (نقاش) 17:25، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: @Michel Bakni::مرحباً ميشال لقد كانت في السابق اَي قبل ٢٠١٨ الجداول غير ملونة في المقالات الفنية التي تخص المخرجين الممثلين المغنين الخ لكن أنا والزميل مشاري أتبعنا ألوانا موحدة لقوالب الأعمال سواء كانت في التلفزيون المسرح السينما قوالب الألبومات والأغاني المصورة الجوائز وأضافت جمالية للصفحات لماذا يجب أن تكون ويكيبديا العربية نسخة عن الأنجليزية التي تبدو باهته ومملةWisam yazeedo (نقاش) 18:40، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  مرحباً وسام،

  أرجو أن تتنبهي إلى أن هذا المحتوى موسوعي، وليس صفحة منتديات. وبالتالي استعمال الألوان غير المبرر أو لأغراض تجميلية يعتبر ضاراً ومسيئاً للمحتوى. Michel Bakni (نقاش) 19:14، 26 سبتمبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: @Michel Bakni::عزيزي ميشال لو سمحت أنا وسام علم مذكر وليس مؤنث أقبل إعتذراك ثانيا الاختلاف في الراي لا يفسد للود قضية أعلم جيدا أن ويكيبديا موسوعة وليست منتدى واستعمال الألوان يضيف جمالية للموسوعة وليس ضاراً وجهة نظري عزيزي وأنا مساهم بناء موسوعي تحياتي استاذ ميشالWisam yazeedo (نقاش) 07:05، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً عذراً على الخلط الحاصل. Michel Bakni (نقاش) 07:48، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: @Michel Bakni: صراحةً أنا ما زلت أرى أنَّ استخدام الألوان في عناوين الجداول غير ضار ولن يجعل الأخرين يعتقدون أنها منتدى، الجميع يعلم ما هي ويكيبيديا، وهو لن يكون مسيئًا للمحتوى، وأتفق مع رأي الأخ وسام، ويكيبيديا الإنجليزية الجداول فيها مملة جدًّا، ولا يجب أن نقلدهم في كل شئ.

عمومًا هذا مجرد رأي وباقي المجتمع حر فيما يريد ★سيف القوضي ^راسلني 15:56، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Wisam yazeedo وسيف القاضي: بالنسبة لقوالب التصفح، ما رأيكما في توحيد ألوانها؟ مع الإشارة إلى المثال المذكور، مقالة مصر. مع التحية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:23، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: أولًا: اسمي سيف القوضي وليس القاضي.

ثانيًا: قوالب التصفح أري أن لونها يكون مناسبًا للموضوع، يعني قوالب التصفح المتعلقة بمصر تلون بالأحمر، والمتعلقة بالأهلي تلون بالأحمر أيضًا، والمتعلقة بالزمالك تلون بالأبيض وهكذا. ★سيف القوضي ^راسلني 16:31، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@سيف القوضي: عذرًا، خطأ غير مقصود. لكن كما ترى، قوالب التصفح في مقالة مصر ليست متعلقة بمصر فقط، مثل قالب جامعة الدول العربية أو أية منظمة دولية تكون مصر عضوًا فيها، وتعدد ألوان قوالب التصفح لا يظهر المقالة بمظهر جيد إذا تعددت القوالب الملونة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:35، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: أعتقد أنه يظهر المقالة بشكل أفضل. وهذا رأيي. ★سيف القوضي ^راسلني 16:38، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@سيف القوضي: مفهوم، لكن اللون قد لا يكون مؤشرًا واضحًا على موضوع قالب تصفح، أي من الصعب أن يعرف القارئ موضوع القالب دون قراءة عنوان القالب، وهو ما يجعل التلوين دون رمز يفيد معلومة واضحة. هذا يختلف عن الألوان التي تستخدم في الجداول لتمييز الفوز والخسارة في مقالات الممثلين والرياضيين وغيرها. في النهاية، أعتقد أن الأمر مطروح في صيغة يستحسن ويفضل وليس إجباريًّا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 16:54، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: أنا أرى أن كل مستخدم حُر في وضع أي لون في قوالب التصفح أو الجداول، على شرط أي يكون له علاقة بالموضوع، يعني لا يأتي شخص مثلًا ويضع في قالب مصر لونًا بنفسجيًّا. أظن أنني وضحت وجهة نظري. ★سيف القوضي ^راسلني 16:58، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً @سيف القوضي:، نحن لا نقلد ويكييديا الإنكليزية، ولكن هذا معيار عالمي،ولو نظرت أي موسوعة أو مجلة مراجعة من الأقران أو كتاباً أعده مختصون لرأيته يقوم على هذا المبدأ، لأنه نهجٌ متفق عليه على مستوى العالم. أيضاً الموسوعة ليست مكاناً لنضية وقت الفراغ لكي تكون مملة أو مسلية، بل هي لتوثيق المعلومات بحيادية وبدون انحياز لجهة ما دون الأخرى، وتلوين قالب معين دون بقية القوالب هو انحياز لما يمثله هذا القالب، وهذا يتعارض مع سياسات الموسوعة.--Michel Bakni (نقاش) 18:43، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: بدايةً أتفق مع جميع ما ذكره الزملاء أعلاه في تعليقاتهم بخصوص أهمية توحيد ألوان القوالب، وارتباط نقطة الألوان مُباشرةً مع دليل الأسلوب، وتُوجه معظم المشاريع لتجنب الإفراط في استعمال الألوان من غير داعٍ. ثانيًا، ضرورة التفكير بالغير، وهُنا أنظر للموضوع من ناحية طبية، وكنت قد شاركت رأيي هذا سابقًا في نقاشاتٍ حول مواضيعٍ مشابهة داخل ويكيبيديا وخارجها، بأنه يُعاني حوالي 2% بالعالم من عمى الألوان بمختلف أشكاله (وخصوصًا النمط الأحمر-الأخضر الذي يُعاني منه 10% من ال2%)، أي نتحدث عن 160 مليون شخص بالعالم، مع فكرة أنَّ العرب نسبتهم 10% تقريبًا، أي حوالي 1.6 مليون شخص بالوطن العربي يُعانون من هذه المشكلة، وبرأيي يجب احترام هؤلاء الأفراد، وعدم خلط الكثير من الألوان في المقالات أساسًا، وأن تكون دائمًا في دائرة (أبيض-أصفر-أزرق-أحمر-أسود) كونها الألوان الأكثر تمييزًا بالنسبة لهم. نُلاحظ نقطة مُهمة تذكر في بعض الموسوعات من ضمنها الإنجليزية، بأنه إذا كان من الضروري استعمال الألوان لتمييز بعض الأمور في المقالة (أي لا يُستعمل فقط للتجميل) بتأكيد نقطة (not merely for decoration) لم يكن من فراغ، وحتى استعمال الألوان مُحدد بشروط متنوعة منها استعمال الدرجات الفاتحة من الألوان، وعدم استعمال بعض الألوان مع بعضها البعض مثل (الأحمر والأخضر)، وأن تكون الكلمات الملونة ثخينة في نفس الوقت، وأيضًا يُفضل أن يختبر المستخدم المقالة عبر إحدى أدوات المحاكاة وهي كثيرة عبر الإنترنت. أخيرًا، أذكر بنقطة أنَّ قديمًا كانت الألوان منتشرة في قوالب التصفح، ولكن قبل عدة سنوات أُزيلت جميعها من اللغات الأخرى خصوصًا الإنجليزية، وللأسف بعضها ما زال موجودًا بالعربية، وأكثرت من ذكر الإنجليزية كون القوالب بمعظمها منسوخة من هناك، وبمجرد تحديثها من الإنجليزية تُزال الألوان مباشرةً. لذلك أنا مع عدم استخدام الألوان إلا للضرورة فقط وليس للتجميل والزينة. تحياتي --علاء ^راسلني 18:50، 27 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@علاء: الإنجليزية لم تزيلها كلها، والدليل أنظر في مقالة النادي الأهلي بالإنجليزية. ★سيف القوضي ^راسلني 13:14، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

◀سيف القوضي أرجو الابتعاد عن الأمثلة الفردية، فحديثي بالتعميم على الأغلبية، فمن المؤكد ستجد قوالب هُنا وهناك ما زالت تحمل الألوان، وهناك حالات تعامل بشكلٍ فردي. تحياتي --علاء ^راسلني 14:36، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: بشكل عام المقترح مقبول، لكن يجب أن لا يطبق على جميع المقالات والقوالب. تشكيلات كرة القدم غالبًا ملونه في جميع المشاريع وكذلك جزء كبير من قوالب التصفح الرياضية. ممكن تطبيق الفكرة على القوالب التي تم وضع الألوان فيها بلا معنى. تحياتي.--جار الله (نقاش) 14:55، 1 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحباً @جار الله:،

ولكن في هذا تمييز لفريق على فريق آخر، يعني مثلاً لماذا قالب فريق برشلونة ملون وقالب فريق إشبيلية لا ؟ بالإضافة إلى هذا تلوين جمالي لا يعطي أي معلومات إضافية. Michel Bakni (نقاش) 15:36، 4 أكتوبر 2020 (ت ع م)

◀Michel Bakni، قوالب الفرق ملونه، فريق إشبيلية ملون باللون الأبيض في ويكيبيديا العربية، لأن لون الفريق الأساسي أبيض، وقوالب الفرق في ويكيبيديا الإنجليزية ملونها أيضًا. -- سامي (نقاش) 20:15، 4 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحباً سامي أنا طرحت مثالاً بسبب مباراة إشبيلية وبرشلونة اليوم، والغرض من المثال هو الفكرة العامة وليس قالب نادي إشبيلية تحديداً.

أيضاً سبق وقلنا أن وجود الفكرة في النسخة الإنكليزية ليس شرطاً لوجودوها أو لعدم وجودها في ويكيبيديا العربية، المهم ما هي القاعدة وكيف نطبقها، أرجو منك أن تزور مقالة نادي برشلونة وأن تنزل إلى أسفل المقالة وترى خليط الألوان العجيب والمزعج في الأسفل. Michel Bakni (نقاش) 20:25، 4 أكتوبر 2020 (ت ع م)

◀Michel Bakni، اللون الأزرق مزعج طبعًا عند زيارة المقالة. -- سامي (نقاش) 20:37، 4 أكتوبر 2020 (ت ع م)

• خلاصة: تمت المُوافقة على المُقترح بعد تأييد غالبية الزملاء المُشاركين، وأرجو من الزميل Michel Bakni أن يقوم بإضافه النص في دليل الأسلوب كما جاء في المُقترح، والعمل به في القوالب ذات الصلة. تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 14:17، 16 أكتوبر 2020 (ت ع م)

سؤال حول حجم تعديلات الوافدين الجدد

مرحبا بكم جميعا،

أرجو أن تكونوا جميعا بخير وعافية.

أريد طرح سؤال وأتمنّى أن أتمكّن من الحصول على جواب من المحرّرين والمتابعين للتغييرات الأخيرة في الموسوعة. وأشكركم مسبقا على التفاعل.

لاحظ فريق النموّ أنّ التعديلات المقترحة للوافدين الجدد ضمن لوحة المستخدم الجديدة استهوت الكثير من المحرّري الجدد في ويكيبيديا العربية عند انطلاقتها. لكن منذ حوالي 3 أسابيع، تناقصت التعديلات المولّدة من هذه الاقتراحات وخاصّة خلال الأسبوع الأخير من هذا الشهر. لذلك سؤالي هو: هل لاحظتم تناقصا في التعديلات على الموسوعة؟ وإن كانت الإجابة بنعم، هل لكم تفسير أو سبب لهذا التناقص الكبير الذي حصل منذ بداية شهر أيلول/سبتمبر.

أجدّد شكري ودمتم بخير. --الحبيب مهني (ويكيميديا) (نقاش) 19:24، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

• مراحب الحبيب مهني، بالعادة في كل عام تتناقص التعديلات على أعتاب الموسم الدراسي، وقد يكون هذا السبب الرئيس، وقد لاحظت تضائل عدد الوافدين الجدد الذين يطرحون الأسئلة في صفحة نقاشي على سبيل المثال، مقارنة مع عددهم قبل شهر أو شهرين. تحياتي. -- صالح (نقاش) 19:32، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  شكرا جزيلا، @صالح:. فعلا، قمت بهذا التخمين لكن الفترة طالت قليلا. شكرا مجددا. --الحبيب مهني (ويكيميديا) (نقاش) 19:53، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: مرحبًا ◀الحبيب، صراحةً خلال عملي على بعض الإحصاءات خلال الأيام الماضية كُنت قد لاحظت تناقصًا في عدد المُسجلين الجدد في ويكيبيديا العربية بانخفاضٍ يُعادل النصف تقريبًا، والأمر منذ شهر أيار (مايو) تقريبًا، حيث كان عدد الحسابات الجديدة شهريًا حوالي 15,000 حساب، وفي شهر آب (أغسطس) انخفض العدد إلى 8,800 حساب جديد تقريبًا، مع العلم أنَّ الانخفاض كان تدريجيًا على طول الأشهر. حاولت تفسير الأمر ولكن فعليًا لم أجد سببًا مقنعًا، فمثلًا مرشحات الإساءة لم تتعرض لتغيراتٍ تُذكر، وحتى مُعدل ضرباتها كالمعتاد ضمن مُخطط المُرشحات، وبنفس الوقت بحثت عن أسباب أُخرى جانبية مثل منع خاطئ لنطاقات كبيرة، ولكن فعليًا المنع الحاصل لدينا لنطاقات في دولة واحدة وهي نطاقات غير نشطة فعليًا، كما أنَّ الانخفاض في ويكيبيديا العربية فقط، ولكن رُبما يجب فحص منع النطاقات العالمية كون أحيانًا يحصل منع كمي لبروكسيات مفتوحة وتكون بعض نطاقات الدول العربية مُدرجة تحتها، مما يؤثر على ويكيبيديا العربية خصيصًا، ولكن أيضًا نفيت هذه النقطة لعدم وجود مراسلات عبر OTRS بعدم إمكانية إنشاء حسابات مثلًا. تحياتي وفي حال لاحظت شيء جديد سأُطلعك عليه --علاء ^راسلني 20:13، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  ◀علاء نعم التناقص ملحوظ وواضح. شكرا على الإجابة. ◀صالح تحصّلت على هذا الرسم البياني لاحظوا كيف تراجع التعديل في ويكيبيديا العربية مقارنة بالويكيبيديات الأخرى وخاصة منها الفارسية. تحياتي -- الحبيب مهني (ويكيميديا) (نقاش) 20:24، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  شكرًا ◀الحبيب، صراحةً برأيي البحث في سبب تناقص الحسابات الجديدة والتي يُبنى عليها تناقص تعديلات الجُدد، فمن المؤكد هناك سبب حصل بعد أيار (مايو) 2020، هل يستطيع الفريق البحث في نقطة منع النطاقات من إنشاء الحسابات؟ أم سبب غير وارد لديكم؟ --علاء ^راسلني 20:32، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  ◀علاء سأبلغهم بذلك. -- الحبيب مهني (ويكيميديا) (نقاش) 20:36، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  شكرًا ◀الحبيب، فمثلًا طالع سجل المنع العالمي ستجد عشرات وربما مئات النطاقات تمنع يوميًا تحت بند (No open proxies)، وللأسف الكثير من نطاقات الدول العربية تظهر على أنها بروكسيات مفتوحة نظرًا لكثرة تنقلها بين الأفراد في الدول العربية على عكس الدول الأجنبية التي تعتمد الثبات للفرد أو المنطقة، وكنت قد لاحظت منع عدد منها سابقًا ورفعت المنع عنها ووضحت لبعض الزملاء المضيفين أنَّ نطاقات الوطن العربي يجب أن تُعامل بشكل خاص. ملاحظة بأنَّ الزميل (Martin Urbanec) معكم بالفريق يُمكن المُساعدة في هذه النقطة رُبما، فهو الأنشط في منع البروكسيات المفتوحة ضمن المضيفين. تحياتي وعذرًا للإطالة --علاء ^راسلني 20:39، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  شكرا جزيلا ◀علاء ، لديّ مقابلة غدا مع الفريق وسأقوم بطرح نظريتك. شكرا مرّة أخرى أخي. تحياتي -- الحبيب مهني (ويكيميديا) (نقاش) 20:52، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  عفوًا، وشكرًا لك الحبيب. تحياتي ودُمت بخير --علاء ^راسلني 20:53، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  ◀Dyolf77 (WMF)، شُكرًا على الرسم البياني، ومن مطالعته يبدو لي أن الأمر يتعلق بشكل أو بآخر بجائحة كورونا والموسم الدراسي، بما يخص الأولى، تقلصت في الأسابيع الأخيرة الإجراءات المتخذة ضد الجائحة بعد أن تقلص عدد المصابين بها، ما أتاح للناس الخروج من منازلهم بعد فترة حظر طويلة، وهو ما ساهم بابتعاد الناس عن تصفح ويكيبيديا أو التحرير فيها. من جهة ثانية، بالعادة تقلّص العدد في بداية الموسم الدراسي يكون مؤقتًا، ثم يُتاح للطلاب وذويهم حتى فسح زمنية تُمكنهم من تصفح ويكيبيديا، إن كان من خلال العمل أو المدارس/الجامعات. مع إني أعتقد بأن استمرار نظام الدراسة عن بعد ستجعل الطلاب يتمللون ويتحينون الفرص للهروب من الكرسي والشاشة لقضاء أعمال أخرى لا تتصل بالتحرير عبر الإنترنت، مما سيؤثر على ويكيبيديا. -- صالح (نقاش) 20:41، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  شكرا جزيلا ◀صالح بالتأكيد للجائحة والعام الدراسي الجديد دخل في هذا الموضوع. أكرّر شكري وتحياتي الاخوية. سأوافيكم بنتيجة التحقيق من الفريق حالما تتوفّر. -- الحبيب مهني (ويكيميديا) (نقاش) 20:55، 28 سبتمبر 2020 (ت ع م)

• لا أتوقع أن بداية العام الدراسي أثر سلباً على ويكيبيديا لأن معظم الدول العربية أعتمدت التعليم عن بعد. --Sgh45 (نقاش) 04:00، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

إستشهاد باستخدام مواقع خرائط جوجل في ويكيبيديا

مرحبًا بالجميع، أود معرفة رأي المجتمع في حالة الإستشهاد بخرائط جوجل،

1. الإستشهاد لتحديد المسافة بين مدنتين مثال القاهرة إلي الأسكندرية، والمسافة بين القري والكفور والهجر.
2. الإستشهاد بإحداثي موقع بإستخدام خرائط جوجل. --سامي (نقاش) 00:46، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: بحكم أنني من المستخدمين الذين يعدلون في خرائط جوجل مثلها مثل ويكيبيديا فإن المعلومات التي بالخريطة أولية وغير موثوق بها، وخاصة المنطقة العربية حيث تعتمد هذه الخرائط على ما يدخله المستخدمون من معلومات، أما الإحداثيات فهي مرتبطة بالمعلومة المدرجة أصلا فما بني على باطل فهو باطل، بالطبع لا نتحدث عن الأمور المعلومة بالضرورة كالمدن الكبرى والطرق السيارة والسريعة بل عن القرى والهجر والبلدات تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 00:53، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@احمد سامي: الاحداثيات والمسافات في خرائط قوقل دقيقة جدا، فهي مستقاة من سلسة من السواتل، ولا يمكن التلاعب فيها، وهي معتمدة في تسيير كثير من وسائل النقل مثل الطائرات والسفن وكذلك السيارات، والاستشهاد بها مقبول في الاحداثيات والمسافات.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 04:36، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا، الجواب هو لا. لا يمكن الاستشهاد بمواقع يحررها المستخدمون لانها مواقع غير موثوقة. ولكن يمكن الاستشهاد بالأطالس (راجع ويكيبيديا:مصادر موثوقة/معاجم وقواميس وأطالس)، ويمكن أيضا الاستشهاد بالخرائط المنشورة من جهات بحثية موثوقة باستعمال قالب {{استشهاد بخريطة}}. --Michel Bakni (نقاش) 06:53، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: خرائط قوقل لا يمكن تغيير المسافات والاحداثيات فيها. يمكن اصافة وتغيير المعلومات والملاحظات التي يضعها المستخدمون كنقاط مرجعية، وهي التي لا تقبل كمرجع استشهاد.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 05:59، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً @سامي الرحيلي:، الاستشهاد يجب أن يكون بنسخة ثابتة مستقرة يمكن دائماً العودة إليها والتحقق منها وهذا غير محقق في خرائط غوغل، وهذا هو شرط إمكانية التحقق وهو سياسة في الموسوعة.--Michel Bakni (نقاش) 06:53، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

أهلا @Michel Bakni:، المسافات والاحداثيات ثابتة لا تتغير ولا يمكن تغييرها الا اذا تغير مركز الكرة الارضية وهذا مستحيل الحدوث. وعليه فأن الاستشهاد صحيح ومقبول.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 07:25، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً سامي، أنا لم أقل أن الإحداثيات تتغير ولكن محتوى الصفحة وطريقة عرضه يتغير باستمرار، فماذا لو قرر الموقع عدم عرض الإحداثيات أو إخفاءها لاحقاً ؟ وبهذا يصبح الاستشهاد غير صحيح. الاستشهاد يجب أن يكون بنسخة ثابتة ومستقرة يمكن دائماً الوصول إليها نفسها دون تغيير، ولا يصح الاستشهاد بصفحة متغيرة تتبدل محتوياتها أو طريقة عرضها لأننا لا نعرف بأي معلومة استشهد المحرر. المسألة تشبه الاستشهاد بمستند قيد التحرير، فلو كتبت أن معلومتك موجودة في الصفحة 10، ثم حُرر المستند وأصبحت المعلومة في الصفحة 12 مثلاً، فإن استشهادك السابق باطل ولا يجوز ليس لأن المعلومة عير موجودة، ولكن لأن محتوى المستند تغيير. لهذا يلزم نسخة مستقرة ثابتة المحتوى محددة تاريخ الإصدار من المصدر دائماً، وإلا فإن الاستشهاد لا يجوز. Michel Bakni (نقاش) 08:35، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: اتسائل لمستعملي خرائط جوجل كم من مرة يعطيك مسارات غير موجودة بالفعل في الواقع، وكم من مرة تجد خط أنابيب مؤشر عليه بانه طريق، اضافة انه يعطيك عدة خيارات في حساب المسافة وان المستخدم يستطيع أن يحدد المسار ويغيره، كيف يمكن مراجعة هذه المعلومات واعتبارها مصدرًا والمعلومة غير مؤكدة تحياتي – عادل امبارك ^راسلني 10:44، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: صراحةً الموضوع مُختلف عليه بشكلٍ كبير، وذلك على الرغم من وجود قالبٍ خاص للاستشهاد بخرائط جوجل {{خرائط جوجل}} وهو مُقتبس من النسخة الإنجليزية المُستعملة في حوالي 12 ألف مقالة. ولكن أرى الموضوع يحتمل وجهات النظر، ورُبما يتراوح من دولةٍ إلى أخرى، خصوصًا أنَّ السياسة تلعب أحيانًا دورًا في تغير خرائط جوجل. الفكرة أيضًا أنَّ خرائط جوجل تتضمن جزئية ثابتة وأخرى يضيفها الأفراد، وكنت قد طالعت عددًا من النقاشات حول القالب الإنجليزي، وودت اقتباس التعليقات التالية:

«Regarding Google Maps, this has already been discussed on the talk page. It's a bit confusing, because Google Maps contains both reliable content, such as place names, and user generated content, such as descriptions and reviews.»

«Saying Google Maps is your reference is about as helpful as saying Google or Wikipedia is.»

لذلك كما ذكرت، أجد الموضوع يحتمل وجهات النظر، ورُبما لا يُمكن الخروج بخلاصة قاطعة لهذا النقاش، خصوصًا في ظل وجود {{خرائط جوجل}}. تحياتي --علاء ^راسلني 11:13، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

استراتيجية ويكيميديا 2030 - دعوة لتحديد أولويات المجتمع العربي

استراتيجية ويكيميديا

مرحباً، الميدان/منوعات

حان الوقت -أخيراً- لتطبيق خطة ويكيميديا الاستراتيجية على أرض الواقع، ندعوكم جميعاً للمشاركة!

يدعوكم فريق الاستراتيجية في المؤسسة ومجموعة التخطيط التطوعية إلى تنظيم اجتماعات إلكترونية لمجتمعكم قبل نهاية الشهر العاشر (أكتوبر)، هذه الاجتماعات ضرورية لتحديد مخرجات “التوصيات الاستراتيجية” التي تهمّ المجتمع العربي وتستجيب لحاجاته أو لاحتياجات مجتمعات ومنظمات الويكي العالمية من وجهة نظره. بإمكانكم الإطلاع على الاستراتيجية باللغة العربية أو بلغات أخرى. تتضمن الاستراتيجية 10 توصيات وفي كل منها عدّة مخرجات وتعديلات مقترحة، والعدد الإجمالي حوالي 50 مخرجاً. لتطبيق هذا العدد الكبير من المخرجات نحتاج لخطة زمنية واضحة، لن يكون متاحاً تطبيقها كلها. لهذا السبب، نحتاج لخطة تنفيذية مدتها 18 شهراً تبدأ في 2021، وعليكم أن تحددوا أولوياتكم خلال مرحلة التنفيذ.

يجب أن تحددوا أولوياتكم كمجتمع عربي أو كمجموعات مستخدمين. خلال هذه الفترة فكرو في احتياجاتكم المحلية وبما يلبيها من مخرجات توصيات الاستراتيجية! يمكنكم ملئ استبيان بهذه الأولويات كذلك. سوف ندعوكم في شهر نوفمبر المقبل للانضمام إلى فعالية إلكترونية عالمية لبحث هذه الأولويات ووضعها في إطار خطة للتنفيذ (سوف نخبركم المزيد عن هذه الفعالية قريباً). منذ الآن وحتى نهاية شهر أكتوبر، نتمنى أن تتمكنوا من إبلاغنا بأولويات مجتمعكم.

بإمكانكم عبر هذا الرابط معرفة المزيد عن كيفية تنظيم اجتماعاتكم وكيفية إبلاغ فريق الاستراتيجية بالأولويات التي تتوصلون إليها (المعلومات بالإنكليزية فقط). يمكنكم بعد انعقاد الاجتماع أن تبلغونا بالنتائج إما بملء تقرير على الميتا أو بملء من هنا أو بإرسال بريد إلكتروني لنا. نرجوا أن لا تترددوا بإرسال أسئلتكم أو تعليقاتكم هنا، أو عبر الإيميل: strategy2030wikimedia.org سوف ننظم -كذلك- لقاءً سريعاً للإجابة عن أي أسئلة لديكم بخصوص كل ما ورد أعلاه (اللقاء بالإنكليزية)، يمكنكم الانضمام إليه في يوم الخميس القادم 1 أكتوبر في تمام الساعة 2 ظهراً بالتوقيت العالمي (رابط الانضمام).

شكرا

عن فريق الإستراتيجية --Bachounda (نقاش) 17:45، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

البوابات

أعتقد أن هناك سوء تطبيق لمسألة البوابات في ويكيبيديا. أكثر ما يثير إستغرابي كميّة البوابات في الموسوعة. المغزى من البوابة بأنها مركز لعدد من المقالات والتي تدور حول موضوع رئيسي واحد. ما الهدف إذا، على سبيل المثال، من وجود بوابة للقرآن، وبوابة محمد، وبوابة المدينة المنورة، وبوابة مساجد، وبوابة علوم اسلامية ووووو... وفي النهاية كلها تدور حول فلك الإسلام، ولا يوجد أي إستقلالية في أي من هذه المواضيع عن الإسلام. لذلك أقترح أن نقوم بتوحيد هذه البوابات وتقليل عددها، وأن نلغي جميع البوابات التي يمكن إختصارها بقالب ما. Maudslayer (نقاش) 20:44، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

• @Maudslayer: أتفهم ما تطرحه، لكن هناك متعلقات بالمدينة المنورة كمكان قد لا تكون مرتبطة مباشرة بالإسلام، مثلًا متحف سكة الحجاز أو فنادق المدينة أو بعض المنشآت التعليمية. كذلك بعض الموضوعات الفرعية كبيرة وتوجد مئات أو آلاف المقالات حولها مثل العلوم الإسلامية. أرى أن الجهد يجب أن يوجه لتطوير وصيانة البوابات الرئيسية لكن هذا لا يمنع وجود بوابات فرعية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:01، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

  صحيح مقالة مثل متحف سكة الحجاز لا ترتبط بالإسلام، ولكن في هذه الحالة يكفي صندوق تصفح يذكر معلومات عامة عن المدينة او حتى متاحف وفنادق المدينة مثل هذا القالب. بالطبع المواضيع الفرعية تستحق بوابة مثل بوابة شيعة، ولكني أتحدث عن بوابات مثل محمد و قرآن. ولم لا ننشأ بوابة لصور وصيدا والرياض وعمان وتونس وعندها سيتجاوز عدد البوابات عدد المقالات! Maudslayer (نقاش) 21:37، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: أتفق مع ما ذكره الزميل محمد أحمد عبد الفتاح. والسؤال المطروح أيضًا، ما ضرر وجود هذه البوابات ما دامت جيدة الهيكلية والمحتوى؟ --علاء ^راسلني 21:17، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

الضرر هو فقدان البوابات قيمتها، وتحويل ويكيبيديا لمتاهة بوابات وستحتوي كل مقالة قريبًا على 10 بوابات أو أكثر. علينا أن نعمل مثلا على تطوير بوابة لبنان وما يتعلق بها، لا أن نعمل على بوابة مثل بوابة بيروت وفي النهاية لا تحتوي إلا على 200-300 مقالة! عمومًا لن أبالغ وأقول أنها مشكلة كبرى وكارثة أو شيء من هذا القبيل، إلا أنّه من الضروري أن يكون هناك سياسة واضحة للبوابات. تحياتي لك. Maudslayer (نقاش) 21:42، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

حقيقةً لم أقتنع، ولكن يُمكنك التفضل بإنشاء سياسة وطرحها وفق وب:آلية إقرار السياسات. تحياتي --علاء ^راسلني 22:18، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

تمام، ولكن دعنا نفكر بالسياسة بعد أن نصل لنتيجة وتوافق في هذا النقاش. Maudslayer (نقاش) 22:41، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: وجود البوابات أمر هام، ويجب التأني في تصنيف وتنسيق البوابات. بوابة الإسلام جزء من بوابة دين، أتفق مع ذلك. لكن بوابة المدينة المنورة لا يمكن وضعها في تصنيف فرعي للإسلام بسبب احتوائها على مقالات غير إسلامية، أي يجب العمل على تطوير وصيانة البوابات وتحسين جودتها؛ البوابات ذات قيمة عالية في التصنيف والموسوعية وربط المحتوى.--ساندرا (نقاش) 21:28، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

صحيح، ولا خلاف حول أهمية البوابات. بوابة المدينة المنورة لا تحظى بأي إستقلالية خارج نطاق الإسلام والسعودية، إذًا مواضيعها محدودة وقليلة. بالتالي، كما ذكرت سابقًا، يمكن الإستعانة بقالب يتحدث عن شوارع-مساجد-متاحف المدينة المنورة بدلًا عن إنشاء بوابة لكل مدينة، وكل فريق، وكل منتخب. Maudslayer (نقاش) 21:48، 29 سبتمبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: حقيقة لا ضرر من وجود ألف أو مليون بوابة ما دامت الغاية منها جمع المقالات المتعلقة بموضوع ما، الأفضل تطوير البوابات وتوسيعها وتوزيعها بصورة دقيقة بدل التفكير في حذفها أما القوالب فلها وظيفة مختلفة، بالإضافة إلى أنه لا يمكن حصر مقالات مدينة معينة أو موضوع معين في قالب كما هو متعارف عليه في قالب مواضيع بلد. وفيما يخص البوابات الفرعية أضرب مثالا بسيطا (شخص ما يريد جمع معلومات عن بيروت، هل يبحث في جميع مقالات بوابة لبنان؟ أم الأفضل والأسهل البحث في بوابة بيروت التي يجد فيها شخصيات ومعالم وأحداث لا يمكن حصرها سواء في القوالب أو التصنيفات) بصراحة أنا ضد حذف أي بوابة. وبالتالي فهذا مجرد رأي شخصي. تحياتي لكم جميعا. --أبو هشام ^«نقاش» 11:11، 30 سبتمبر 2020 (ت ع م)
•  تعليق: المشكلة كما أراها ليس في تنوع البوابات وكثرتها، وإنما إضافة البوابات بطريقة عشوائية في المقالات دون عناية، خاصة ما تضيفه البوتات بناءً على ورود كلمة دليلية في المقالة؛ على سبيل المثال، شخص بريطاني جدته لأمه من الصين، وهو هندوسي، لماذا نضع بوابة الصين وهندوسية في مقالته؟ والحال ينطبق على التصنيفات. --Mervat (نقاش) 11:20، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)
•  تعليق: مرحبًا، كما تقدم الزملاء لا أجد ضيرًا في تواجد البوابات وحتى لمئة مقالة، فهنا الكم ليس معيارًا فإن كان مئة مقالة مختارة ليست كألف بذرة، المعضلة هو إضافة البوابات بطريقة عشوائية في المقالات دون عناية كما تقدمت الزميلة مرفت، لذا أنه بدلًا من الحديث عن عدد البوابات أجد أن الأصح هو الحديث عن ترابط البوابات (فمثلا وجود بوابة قد يغني عن أخرى) مثل التصانيف الفرعية والعامة حيث تزال العامة بوجود الخاصة، ثانيًا يجب إزالة البوابات عن المقالات إذا كانت الصلة قليلة أو الإكتفاء بعدد محدد من البوابات،مثلًا ثلاثة بوابات للمقالة كحد أعلى وخمسة كحاد أعلى، وفي حالة اختلاف تناقش وجهات النظر تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 12:28، 2 أكتوبر 2020 (ت ع م)
•  تعليق: المشلكة الحالية بالنسبة لي هي لماذا لحد الساعة لم يتم جعل البوابات متوافقة مع جميع شاشات الاجهزة خاصة وأن زوار ويكيبيديا من الهواتف يشكلون نسبة عالية. -- يعقوب ^(نقاش) 08:42، 4 أكتوبر 2020 (ت ع م)

  أهلًا Yaakoub45 المُشكلة محليًا، لا يُوجد لدينا عددٌ كافٍ من الزملاء القادرين على التعامل تقنيًا مع البوابات بالعموم، وخصوصًا صيانتها وتطوير وتحسين أكوادها. تحياتي --علاء ^راسلني 11:53، 4 أكتوبر 2020 (ت ع م)

قالب معلومات صاحب منصب

مرحبًا مجددًا. في صفحة بنيمين نتانياهو بالإنجليزية هناك جزئين إضافيين في قالب المعلومات، الأول (Knessets) ويشير إلى دورات الكينيست التي كان عضوًا فيها، و(Ministerial roles) وتشير إلى الحقائب الوزارية التي تولاها عبر السنوات. هل يمكن للمختصين في القوالب إضافة هذين الجزئين إلى قالب:معلومات صاحب منصب خصوصًا وأنها مفيدة جدًا في حالة تولي شخصية أي مقالة عدّة مناصب ووزارات. Maudslayer (نقاش) 14:35، 6 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مراجع

مسألة أخرى، في ويكيبيديا الإنجليزية، عند إنشاء مقالة جديدة، يظهر تلقائيًا قسم للمراجع بالإضافة إلى قالب المراجع. بما أنه قسم رئيسي في كل المقالات، أليس من الأفضل أن نضيف ذلك إلى ويكيبيديا العربية، ويمكن زيادة شريط البوابات أيضًا؟ Maudslayer (نقاش) 16:04، 6 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحبًا ◀Maudslayer أين يظهر القسم تلقائيًا بالإنجليزية؟ هل تتحدث عن نطاق مقالة أم عن Draft؟ تحياتي --علاء ^راسلني 22:46، 7 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Maudslayer: عزيزي الكريم، أرجو عند فتح نقاش أو مُقترح في الميدان أن تتفاعل مع المُقترح وتُجيب على الأسئلة حتى تستفيد الموسوعة من هذا المُقترح أو نُغلق المُقترح لعدم جديته ونؤرشفة حتى لا تكون هُناك صعوبة بتصفح الميدان ومُقترحاته. من فضلك. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 01:52، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Maudslayer:، شريط بوابات!! يختلف يعني عما لدينا؟ --Mervat (نقاش) 10:02، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

◀Mervat حسب علمي الإنجليزية لا تهتم كثيرًا بشريط البوابات، بمعنى يمكن أن يكون في المقالة شريط البوابات على الشكل الموجود في التصانيف لدينا أو بنفس الشكل الموجود في المقالات، وليس شرطًا وجوده في المقالات حتى هناك، حيث اعتمادهم الأكبر على التقييم. ولكن ننتظر توضيح ◀Maudslayer أيضًا. تحياتي --علاء ^راسلني 10:24، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@علاء:، نعم هذا ما أعرفه، يعني شريط البوابات موجود لدينا ومستخدم بطريقة أفضل من الإنجليزية (برأيي). --Mervat (نقاش) 10:26، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: مقصدي كان هو أنه في ويكيبيديا الإنجليزية (للجدد فقط) عن إنشاء مقالة جديدة، قسم المراجع في المقالة بالإضافة إلى قالب:مراجع يضاف تلقائيًا عند كتابتها، ولا حاجة للكاتب أن يضيفه بنفسه. كنت أقترح أن نضيف هذه الخاصية في وب العربية، وربما إضافة قالب شريط البوابات تلقائيًا. أتمنى أن تكون الفكرة قد وصلت. --Maudslayer (نقاش) 11:23، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

عناوين المناصب

بما أن التوحيد مهم جدًا في ويكيبديا، نجد أن أسماء المناصب السياسية تختلف بين منصب وآخر، لذلك يجب التوافق على أسلوب موحد للعناوين.

هل نستخدم إسم المنصب الرسمي؟ أم الإسم الشائع؟ وبالنسبة للدولة، هل نستخدم إسم الدولة الشائع أم إسمها الدستوري؟

• هل نعتمد رئيس فرنسا، الرئيس الفرنسي، رئيس الجمهورية الفرنسية، رئيس الجمهورية (فرنسا)
• هل نعتمد رئيس الحكومة الإيطالية؟ أم رئيس الحكومة الإيطالي؟ أم نعتمد الإسم الرسمي (رئيس مجلس وزراء إيطاليا، أو رئيس مجلس الوزراء الإيطالي) أو حتى رئيس وزراء إيطاليا؟
• أو ربما نذكر إسم الدولة بين قوسين، مثل رئيس مجلس النواب (لبنان) ورئيس مجلس الوزراء (لبنان)
• في حال إتفقنا على ذكر الدولة خارج القوسين، هل نذكرها كجنسية صاحب المنصب مثل وزير التربية الفرنسية، أم وزير التربية الفرنسي؟
• وهل نحول المقالات التي تحتوي إسم (وزارة x) إلى (وزير x)، وإن كان الجواب لا فلم لا نحول مقالات رئيس x إلى رئاسة x؟

كل هذه الأسئلة وغيرها نحتاج لمنقاشتها عاجلًا بسبب العشوائية الموجودة في العنوانين. --Maudslayer (نقاش) 01:49، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @Maudslayer:، هل يمكنك طرح أمثلة لعناوين المقالات التي تتحدث عنها؟ --Dr-Taher (نقاش) 05:31، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

على سبيل المثال:

رئيس الجمهورية اللبنانية - رئيس فرنسا

رئيس الحكومة اللبنانية - رئيس الوزراء الفرنسي - رئاسة الحكومة (تونس) - رئيس وزراء الأردن

لاحظ كمية الاختلاف بين العناوين، مع أن من المفترض أن تكون موحدة وذات صيغة مشتركة. Maudslayer (نقاش) 11:27، 12 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مسابقة التحرير "حكايات المدينة"

مرحبا جميعا، أقوم حاليا بتنظيم مسابقة تحرير في إطار مشروع حكايات المدينة، و الذي يتم تنفيذه بدعم من اليونكسو في إطار المشروع المشترك بين اليونسكو ومركز الأمم المتحدة لمكافحة الإرهاب حول درء التطرف العنيف من خلال تمكين الشباب في الأردن وليبيا والمغرب وتونس، و تساهم كندا بتمويله. و أرجو الاستفادة من خبرة الإداريين و المساعدة فيما يخص:

• نشر المعلومات حول المسابقة على نطاق واسع في ويكيبيديا العربية.
• المساهمة في التحكيم و تقييم المشاركات في النسخة العربية من المسابقة.

يمكنكم الولوج إلى النسخة العربية من المسابقة عبر هذا الرابط. تحياتي.

@ وAvicenno وDr-Taher وElph وFShbib وGlory20 وFreedom's Falcon وIbrahim.ID وMemelord0 وMeno25 وMervat وMichel Bakni وMohamed Ouda وإسلام وباسم وبندر وجار الله وسامي الرحيلي وشيماء وصالح وعلاء وعمرو بن كلثوم وفيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح وولاء وعلاء:

-- Nassima Chahboun (نقاش) 14:26، 15 أكتوبر 2020 (ت ع م)

مرحباً نسمة، أعتقد أنه يمكن أن يكون هناك إعلان في أعلى صفحات الموسوعة (بانتظار توافق الزملاء)، أيضاً أوجهك لكتابة مختصر عن المسابقة مع رابط لها في صفحة رسائل المجتمع. Michel Bakni (نقاش) 18:29، 15 أكتوبر 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: مرحبا، شكرا جزيلا، تم الإعلان عنها في صفحة رسائل المجتمع، في انتظار رد باقي الزملاء. تحياتي Nassima Chahboun (نقاش) 13:21، 16 أكتوبر 2020 (ت ع م)

◀ Nassima Chahboun، هل يمكن عمل صفحة علي موسوعة يكون أفضل، بعنوان ويكيبيديا:مسابقة حكايات مدينة مثل ويكيبيديا:مسابقة الأحساء واحة العطاء، وويكيبيديا:مسابقة ويكيبيديا السعودية، وعمل تصميم مشابه لتصميم الأحساء، ممكن مساعدة أحد الإدريين أو تتطوع أحد المساهمين في إنشاء الصفحة علي ويكيبيديا. -- سامي (نقاش) 13:57، 16 أكتوبر 2020 (ت ع م)