نقاش:انقلاب 2013 في مصر/أرشيف 1

من ويكيبيديا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث
أرشيف هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصلية.
أرشيف 1

محتويات

ثورة أم إنقلاب؟!

بما أننا نسعى لعمل موسوعة موضوعية فمن المهم جدا أن تكون الأمور مسماه بمسمياتها الحقيقية , فما حدث فى الثالث من يوليو - أنا لا أناقش هنا الأسباب أو الدوافع - لا يمكن أن يطلق عليه إلا إنقلاب عسكرى و الدليل أن صفحات ويكيبيديا الخاصة بالحدث جميعها و على سبيل المثال ويكيبيديا الإنجليزية الفرنسية و الإسبانية و الإيطالية جميعها تسمى ما حدث إنقلابا عسكريا . --hamada 14:16، 13 يوليو 2013 (ت ع م) ثورة اكثر من 30 مليون مصرى و كل يدعى غير ذلك فهو يريد تزييف الحقيقة--41.69.11.217 (نقاش) 17:29، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

القوات المسلحة المصرية تؤكد أنها ما قامت به إستجابة لمطالب الشعب وليس إنقلاباً.... معنى الإنقلاب العسكري مغاير تماماً لما حدث في مصر، وليس شرطاً ترجمة العنوان حرفياً من المقالات الأجنبية. --فــارِس الجُـويلي (راسلني) 21:10، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

ما حدث هو بحكم الأمر الواقع انقلاب، وحسبما أرى فإن هذا ما تطلقه عليه قنوات الإعلام --عباد (نقاش) 21:13، 3 يوليو 2013 (ت ع م).
بالفعل لن يقول الجيش نحن انقلبنا على الرئيس ، ولكن انظر ماذا حدث ، الجيش خرج على الرئيس واتى برئيس بديلاً له ، حتى لو كانذلك استجابة لمطالب الشعب الا انه انقلاباً --إبراهيم قاسمراسلني 21:17، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

سؤاء نأيده أو لا فهو فعلا أنقلاب على رئيس منتخب و قد ظهر مرسي منذ قليل وقال أنه لايزال رئيس مصر --محمد عودة(ناقش !)‏ 21:19، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

  • يبدو لي فعلا أنه يجوز أن نسميه انقلابا. الانقلاب لا يعني خروجا على "الشرعية" وليس تقييما أصلا، لكن حين يسيطر العسكر على مقار الإذاعة ويعطلون الدستور وينحون الرئيس فهو انقلاب.--OsamaK (ناقش) 22:25، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
  • هو انقلاب عسكري واضح --إلمورو (نقاش) 22:47، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
يرجى حسم موضوع نقاش القسم التالي، العنوان قضية أخرى؛ فالمحتوى الآن يضاف في مقالتين يجب أن تكونا واحدة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:52، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

عند البحث عن تعريف الانقلاب العسكرى ( الانقلاب العسكري هو تحرك أحد العسكريين للاستيلاء على السلطة لتحقيق طموحات واطماع ذاتية بغية الاستفادة المادية من كرسي الحكم. ) و بعد اعلان الجيش عن تعيين رئيس المحكمة الدستورية كرئيس للجمهورية انتفت وجود اطماع ذاتية للجيش ايضآ من نادى بهذا التغيير هو الشعب عن طريق استخدام الوسائل المتاحة له كالتظاهر و العصيان المدنى كل ما فى الامر ان الجيش نفذ ارادة الشعب عن طريق الوسائل المتاحة له - القوة العسكرية - اليس الجيش جزء من الشعب من السابق اعتقد المسمى الصحيح للاحداث انها ثورة - ثورة 30 يونيو - و انضم لها الجيش— هذا التعليق غير الموقع من قِبَل Fantomas2005 (نقاشمساهمات)

لا أعرف من أين أتيت بتعريفك المُفصّل.--OsamaK (ناقش) 09:44، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • هو إنقلاب بلا شك و مايقوله الجيش لا يعتد به فهو طرف غير محايد --Hexacoder (نقاش) 09:39، 4 يوليو 2013 (ت ع م)


لما كان الانقلاب هو استيلاء الجيش علي الحكم فكان من الادعي تسمية ثورة 25 يناير انقلاب و قد حكم الجيش الدولة و حاز كل السلطات اما في حالة 30 يونيو فان الجيش كما فعل في ثورة يناير 25 لم يترك البلاد الي طريق الانهيار و فضل انهاء الخلاف و الانحياز الي مطالب الشعب و فضل عدم العودة للحكم و انما تسليم الحكم لسلطة مدنية هيا رئيس المحكمة الدستورية العليا و هو مطلب شعبي لذلك لا يسمي انقلاب و انا ثورة شعبية ساعد الجيش علي تعجيلها تجنب للانقسامات و الفرقه

ليس صحيحا. مبارك تنحى بنفسه وأوكل الجيش. مرسي لا يزال يرفض سيطرة الجيش.--OsamaK (ناقش) 13:11، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

ولماذا لم تسمى الثورة في تونس بانقلاب ؟ الجيش وقف مع الشعب وهرب الرئيس؟ https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AB%D9%88%D8%B1%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%AA%D9%88%D9%86%D8%B3%D9%8A%D8%A9 وثورة 23 يوليو بدأها الجيش من الصفر وبدون الاستناد لقاعدة شعبية كبداية وتسمى ثورة أيضا لتوافقها مع إرادة شعبية!! - ومن حسن الصدف أن الاخوان المسلمون هم من عمموا كلمة ثورة على ما حدث في 23 يوليو! محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 12:12، 6 يوليو 2013 (ت ع م)


إنقلاب هو المسمّى الذي تطلقه جماعة الإخوان المسلمين على الإجراءات التصحيحية التي شارك فيها الجيش مع قوى سياسية ورموز وطنية مثل الأزهر والكنيسة لتصحيح مسار ثورة 25 يناير، بعد أن انحرف به الرئيس المعزول محمد مرسي، ووضع نفسه فوق القانون بإعلان دستوري قسم المجتمع المصري انقساماً عميقاً. ظلت تداعيات الإعلان الدستوري تتفاعل حتى انضم لمعارضي محمد مرسي أغلبية شعبية ساحقة عبرت عنها مبادرة حركة تمرد بتوقيع أكثر من 22 مليون شخص على استمارات لسحب الثقة من الرئيس مرسي، ثم خروج ما يزيد عن 30 مليون شخص في مظاهرات دعماً وتأكيداً على الرغبة في سحب الثقة منه.--Mo.sehsah (نقاش) 21:28، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
المشكلة فيما يبدو أنك تعتقد أن "انقلاب" -بذاتها- تضفي حكما سلبيا على ما جرى، أما أنا فلا أظن ذلك. أنت تفترض أن الانقلاب لابد أن يكون "انقلابا على الشرعية"، لكن يمكن أن يكون "انقلابا على الاستبداد" إن شئت. ما يجمع بين الانقلابات كما ذُكِر أعلاه أن الجيش يستعمل وحداته ليسطر على المفاصل الرئيسية كمراكز الإذاعة والقصر الجمهوري وأن يفرض رأي قيادته بالقوة. طبعا لا شك أن الأحداث التاريخية معقّدة ولا تطابق حرفيا أي تعريف (كموافقة الأزهر والكنيسة)، لكن أعتقد أن جوهر ما حدث يعتبر انقلابا.--OsamaK (ناقش) 15:13، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • إنقلاب بالطبع , لأن الرئيس كان الرئيس الشرعي الفائز في الإنتخابات و بما إن فترة ولايته لم تنهي و تدخل الجيش و عزله فهذا يعني إنقلاب Mohammedbas (نقاش) 22:59، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
ليس انقلاب على الاطلاق الانقلاب معناة قيام احد افراد المؤسسة العسكرية بالاستيلا على السلطة لصالحة ولكن حقيقة ماحدث هو دعم الجيش لمطالب الشعب ضد دكتاتورية رئيس وجماعة لاتقتنع الا بما تراة وانهاؤ لحالة انقسام كادت تودى بالبلاد الى مصير غير معلوم ولو استطاعة جماعة الاخوان انت تحشد الناس كما حدث قى 30يونيو فمن حقها عندها ان تتكلم عن شرعية اما ان تعتمد على اعضاؤها وبعض الاحزاب المؤيدة لها فهذا تظاهر وتاييد تنظيم وليس تظاهر شعبى 41.34.229.17 (نقاش) 22:59، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
بل إنقلاب , مع إن العسكريين لم يستولوا علي الحكم , و كان الرئيس محمد مرسي هو الرئيس الشرعي للبلاد و قد عوزل, فهذا إنقلاب و لكنه يختلف قليلاً عن الإنقلابات المعتادة Mohammedbas (نقاش) 16:06، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
  • ياأخواني دعونا نبتعد عن العاطفة ، حين يقوم الجيش بإزالة رئيس فهذا يسمى انقلاب سواء أكان غالبية الشعب يوافقون عليه أو لا يوافقون ، أنا مع مقالين أحدهما عن الاحتجاجات التي بدأت منذ 30 يونيو ( معارضة ومؤيدة ) و مقال منفصل عن انقلاب الثالث من يوليو --3bdulelah (نقاش) 23:20، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
انا أرى أنها ليست ثورة ولا أنقلاب لما لا تسمى يوم التمرد فى مصر أو تمرد3 يوليو 2013 في مصر فهو فعلاً تمرد شعبي نتيجة لحملة جمع التوقيعات المعروف بتمرد وكان ذلك التمرد بحضور رجال الدين فى الدولة متمثل فى كل من شيخ الأزهر و بابا الكنيسة و رجال الدولة و الشرطة و عضو من جبهة الانقاظ ومؤسس حملة تمرد ورجال القضاء والجيش، و نتيجة لما سبق ذكره فهذا ليس بانقلاب فالجيش مجرد جزء من الصورة الكاملة لا يجب أن ننظر إلى جانب واحد من الصورة،بل يجب النظر إلى الصورة كاملة. من تمرد هو الشعب المصرى فى جميع المؤساسات وليس الجيش وحده ومن هنالا نستطيع القول أن هذا انقلاب ولا ثورة بل تمرد. شكراً فائق الأحترام والتقدير للجميع تحياتى--Flag of Egypt(Moving) 2.gif چورچ عازر راسلني 04:31، 6 يوليو 2013 (ت ع م)
إنقلاب بكل تأكيد, الرئيس الى الآن لم يتنح, يشابه الى حد كبير ماحدث في انقلاب فنزويلا, حتى الحشد الشعبي. مكمن الخوف من تسميته إنقلاب هو فقدان الواحد و نصف مليار دولار معونة سنوية, بموجب القوانين الأمريكية, لا تمنح معونات الى جيش إنقلابي. --السيد طه (نقاش) 06:14، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

وفي تونس هرب الرئيس ووقف الجيش مع الشعب ولم يسمى انقلابا!! https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%AB%D9%88%D8%B1%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%AA%D9%88%D9%86%D8%B3%D9%8A%D8%A9 وثورة 23 يوليو بدأها الجيش من الصفر وبدون الاستناد لقاعدة شعبية كبداية وتسمى ثورة أيضا لتوافقها مع إرادة شعبية!! - ومن حسن الصدف أن الاخوان المسلمون هم من عمموا كلمة ثورة على ما حدث في 23 يوليو! محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 12:12، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

  • أنا ضد كلمة الانقلاب تماماً ، فهذا ليس انقلاباً وأرجو منكم قبل أن تتكلموا عن معاني المصطلحات أن تؤيدوا كلامكم بالأدلة وتأتوا لنا بتعريفات واضحة لكتاب ومؤرخين معروفين لكل مصطلح .. ليس من حق أحد أن يضع التعريف الذي يريده لكل مصطلح ومن ثم نبني اتجاهاتنا على ما وضعناه ، قرأت أكثر من تعريف لكلمة الانقلاب ولا أجد في أي تعريف لها كلمة تأييد شعبي أو ثورة شعبية ويمكنكم الاطلاع على القسم الذي انشأته بالاسفل بعنوان ( ارجعوا إلى معاني المصطلحات .. ) تجدون تعريفاً لـ عبد الوهاب الكيالي وهو مؤرخ فلسطيني وباحث سياسي معروف اقرأوه واقرأوا تطبيقي للتعريف على الواقع باسفل هذه الصفحة ، من يقول أن هذا انقلاب فهو بذلك ينفي تماماً أي وجود لهذه الحشود والملايين التي قيل أنها حشود غير مسبوقة في التاريخ المصري كله ، كيف لنا أن نهمل كل هؤلاء ونركز فقط على استجابة الجيش للشعب ونلوي تعريف المصطلحات حتى نجعله انقلاباً ؟! وإذا كان انقلاباً فكيف لمن ينقلب أن يخبر السلطة التي سينقلب عليها بأنه سيتدخل بعد 48 ساعة ؟!! وكيف يدعو كافة القوى السياسية للنقاش حول خارطة الطريق بما فيها حتى الطرف الذي تدعون أنه تم الانقلاب عليه ؟!! فقد دعا السيسي الدكتور محمد سعد الكتاتني وهو قيادي بحزب الحرية والعدالة لنقاش حول خارطة الطريق إلا أنه اعتذر !! ، لا يوجد انقلاب عسكري في العالم يحدث قبله تأييد شعبي فالانقلاب هو حركة عنيفة ومفاجئة كما قال الدكتور عبد الوهاب الكيالي . كذلك ارجعوا لتعريف الانقلاب هنا حتى بهذه الموسوعة لايوجد أي ذكر للتأييد الشعبي أو الحركة الجماهيرية في مفهوم الانقلاب وانما الانقلاب دائماً هو عمل عسكري صرف وهذا مالم يحدث . AkRaM 06:22، 6 يوليو 2013 (ت ع م)
  • الاحتكام في ويكيبيديا بحالات الخلاف يكون للاسم الأكثر شيوعاً، راجع ويكيبيديا:اسم المقال. بالنسبة لي لم أرى طوال الأيام الماضية أي وكالة أنباء عالمية تستعمل مصطلح "ثورة"، إن كانت عندك مصادر عالمية تذكره فسيكون من الجيد إدراجها --عباد (نقاش) 10:32، 6 يوليو 2013 (ت ع م).

اتنين على الماشي اهم


رأي العضو Mustafa4real 1999----إن ما حدث في ٣٠ يونيو لهي ثورة كاملة ليس لها علاقة بانقلاب حيث خرج الملايين من المصريين الي الميادين للمطالبة برحيل الجماعة المتأسلمة من الحكم و رحيل الرئيس الستار لحكم محمد بديع المرشد العام للجماعة الارهابية ، و انما موقف الرئيس عبد الفتاح السيسي لهو حقنا لدماء المصريين ، حيث كان حدوث حرب اهلية في مصر كان وشيكا نظرا لنجاح مرسي في الانتخابات بفارق ضئيل ادي الي فقدان شعبيته مع الوقت كام ان الاخوان المتأسلمين اعتمدوا في دعاياهم في الانتخابات علي الحشد في الارياف و إغراء المواطن البسيط بالمؤن الزهيدة من زيت و سكر و بطاطس، معاذ الله اني استهزئ و لكن كل ذلك موثقا علي مواقع السوشيال ميديا و اليوتيوب و القرار باعلان ثورة ٣٠يونيو انقلابا ، فان ذلك في غاية الحماقة حيث ان الجحافل التي خرجت للمطالبة برحيل الجماعة المتأسلمة لم تكن محرضة من قبل القوات المسلحة و انما كان موقف القوات المسلحة لهو استجابة لمطالب الشعب و حقنا للدماء التي كانت ستراق و شكرا

http://www.haaretz.com/weekend/the-psychosis-behind-egypt-s-revolution.premium-1.534003 http://www.guardian.co.uk/world/2013/jul/03/mohamed-morsi-egypt-second-revolution

لست أبداً من أنصار الاعتماد على رأي الصحافة الأجنبية لكي نوصِّف ما يحدث ببلادنا .. فهمها قالوا هم بالتأكيد لا تهمهم مصلحتنا ، بقدر ما تهمهم مصلحتهم .. وبالتالي فحتى لو كل الصحف العالمية أسمته بالانقلاب فهذا لا يمثل عندي أي دليل على أنه انقلاب لأن الانقلاب له معنى واضح وهو مالم يحدث بمصر ، ولكن رغم ذلك .. فهناك العديد من الصحف والمجلات العالمية أيضاً لم تستخدم مصطلح الانقلاب ولم توصف ما حدث على أنه انقلاب وهذه أمثله :

نجد أن بعض الصحف أسمتها الثورة الثانية ، والبعض استخدم عبارة الجيش يعزل مرسي وطبعاً في تفاصيل الخبر يتم الإشارة إلى الحشود التي طالبت بانتخابات مبكرة .
لا أدعي أن ذلك دليل على أن هذا ليس انقلاب ، ولكني أوضح لك فقط أن آراء الصحف متبانية كل صحيفة ترى ما تراه هذا ليس حجة علينا أبداً في توصيف ما يحدث ببلادنا أو في كتابة مقالات في ويكيبيديا العربية عن أمر يخصنا ، وإذا كان اسم المقال بعتمد على الاسم الأكثر شيوعاً ، فلماذا نعتمد فقط على الصحف العالمية ولا ندرج أيضاً صحفنا الوطنية وقنواتنا الإعلامية ؟!


  • أود أن أضيف أيضاً هنا الاستفتاء الذي طرحته شبكة البي بي سي العربية على موقع التواصل الاجتماعي فيس بوك ، وهو عبارة عن سؤال : كيف ترى ما حدث في مصر هنا .-AkRaM 19:37، 6 يوليو 2013 (ت ع م)
  • طبعا انقلاب عسكري واستغرب النقاش في الموضوع --إبن الشام (نقاش) 16:50، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

ان أردتم تسمية 30/6 إنقلاباً عسكرياً فعليكم تسمية 25/1 أيضاً بانقلاب عسكري لتشابه الأمرين وهو انحياز الجيش المصري لرغبات الشعب ... وقال الكثير أن 30/6 هو ثورة حقيقية وارادة شعبية كبيرة أسقطت رئيس لأن الإنقلاب عندما عرفه بعض الخبراء قالوا عليه هو أن الإنقلاب يسمى بالإنقلاب العسكري عندما يتحرك الجيش في خفاء وسرية بدون علم الشعب ويسيطر على الحكم بمفرده لكن ما حدث في 30/6 هو ان الجيش انحاز للشعب ولم يحكم بدليل أن القيادة بيد عدلي محمود منصور رئيس مصر لفترة انتقالية .. وشكراً --MeX (نقاش) 08:47، 10 يوليو 2013 (ت ع م) لقد اهمل الرئيس مرسي المعزول شعبه و حاول وراثة نظام مبارك , و بالتالي هو خرج عن الشروط التي انتخبه الشعب عليها , فخرج الناس بالملايين للشواع و هي يصر انهم 160 الف فقط بل اصدر بيان ارسله للسفارات يصر علي هذا , فكانت شهاده عزله .. بالاضافه ان وزير الدفاع قد تحدث مرارا و تكرارا عن التوافق بين السياسيين و الرئاسه لكن الاخوان اصروا علي الاستحواذ علي كل سبل اتخاذ القرار و ليتها قرارات جديده لكنه كان ذو قرارات مهتزه , باديا للعيان انه ليس متحكم في قراراته مما يفتح المجال للشك انه يتم املاء الفرارات عليه من جماعته , و لايد له سوي الطاعه ..

  • ثورة وليست انقلاب عسكري فمعنى الثورة معروف وهو انقلاب شعبي أما الانقلاب العسكري فيعرّف على «ويكيبيديا» على أنه «هو تحرك أحد العسكريين للاستيلاء على السلطة لتحقيق طموحات وأطماع ذاتية بغية الاستفادة المادية من كرسي الحكم» .. وهو مالم يحدث في حالة ثورة 30 يونيو لأن الجيش لم يستولى على الحكم ولم يحقق اطماع ذاتية او أي استفادة مادية .. والا كان الاولى تسمية ثورة 25 يناير بالانقلاب العسكري.

--Ahmed Smart 21:19، 14 يوليو 2013 (ت ع م)

دمج مع "مظاهرات 30 يونيو 2013"

  • هناك مقالة أسبق وتتضمن مراجع أكثر عن الموضوع، ظهرت على الصفحة الرئيسية. مظاهرات 30 يونيو 2013 في مصر، عنوان المقالة لا يعنيني الآن، لكن أعتقد أن العمل الصحيح كان تحديث مقالة المظاهرات، وتغيير الاسم إن شئتم، وليس إنشاء مقالة جديدة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:37، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع--فــارِس الجُـويلي (راسلني) 22:35، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع--«محمد عادل» (نقاش) 16:09، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع.. --MOHAMEDESSAM (نقاش) 01:35، 4 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع بالتأكيد مع فكرة الدمج، وإذا كان الخلاف حول التسمية فليكن اسم محايد مثل "حركة 3 يوليو" --Samir I. Sharbaty (نقاش) 03:58، 11 سبتمبر 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد حسب رأي التظاهر شيء، والعمل العسكري شيئ آخر --إلمورو (نقاش) 23:04، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد الانقلاب فعل منفصل عن التظاهرة التي كانت تطالب بانتخابات رئاسية مبكرة. محمود عبد اللطيف محمود (نقاش) 01:25، 9 سبتمبر 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد هذا انقلاب و ان كان ترافق زمنيا مع تظاهرات و لكن الثورة هي فعل شعبي بحت، طبعا هذا النقاش ليس مع الناصريين لانهم لن يقتنعوا به. ~~
باقي الويكيبيديات؟ الإنجليزية والألمانية لم تفعلا ذلك. الفرنسية على حد علمي لم يكن بها مقالة عن المظاهرات قبل تنحية مرسي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:54، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
العمل العسكري لم يأت إلا بعد التظاهر، ولو تركنا المقالتين فموضوع المقالتين واحد لا ينفصل. مقالة تتحدث عن مظاهرات 4 أيام فقط، وأخرى تتحدث عن "عمل عسكري" تم في اليوم الرابع ولكن علم الجميع أنه سيحدث بعد بيان صدر في اليوم الثاني للمظاهرات! سيصبح محتوى المقالتين ناقصًا. هل نأمل أن تكون كل منهما مثلًا مقالة مختارة أي (مقالة متكاملة) تشرح الموضوع بهذه الطريقة؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:10، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
يمكن اختصار مقال المظاهرة ودمجه في مقال الانقلاب ؟ --إلمورو (نقاش) 23:16، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
لا، لا حاجة لاختصار محتوى هذه أو تلك، يجب الدمج. المقالة التي تحمل اسم المظاهرات أسبق وأشمل وبها مراجع أكثر، وهي التي ظهرت وتظهر على الصفحة الرئيسية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:18، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

انا قمت بالنقل لان المقاله الاولى هى الاسبق في الأنشاء.. كان مفترض من الأخ الادارى المحترم Elmoro ان يحترم اعراف الموسوعة بدلا من القفز على المقالة الموجودة اولا لمجرد ان التسمية الحالية بتتماشى مع ميوله الشخصيه.. النقطة الثانيه ان كل الاسانيد التى تدافع عن تسميه "الانقلاب" كلها تعتمد على تحليلات شخصيه وارى ان كل الزملاء (مع احترامي لهم طبعا) اخذ كل منهم يعرف الانقلاب من وجهة نظره الشخصية.. لهذا رأيت ان نعمل سياسات الموسوعة في الحالات المشابهة، يعني يتم النقل الى المقالة الموجودة بالفعل ثم نعتمد على التسميه الشائعه التى ستتبناها وسائل الاعلام فيما بعد.--Ahmed SPi (نقاش) 23:31، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

تم استرجاع التحويل، ما هكذا تُورد الابل يا أحمد! --إلمورو (نقاش) 23:34، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
أتفهم حساسية الموضوع في مصر، لكن ويكيبيديا موضوعية وتسمي الأشياء بأسمائها، اختلفنا أو أيدنا العمل العسكري، --إلمورو (نقاش) 23:43، 3 يوليو 2013 (ت ع م)
الموضوع ليس موضوع العنوان، إن لم يتضح الآن توافقًا على الاسم، لنسمي المقالة نتاج الدمج باسم "تنحية محمد مرسي". لنناقش الدمج قبل إجراء المزيد من التعديلات على هذه المقالة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:47، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

"ما هكذا تُورد الابل " قل هذا الكلام لنفسك يا اخى العزيز.. تقوم بمخالفه سياسات الموسوعه وتنشئ مقاله مكرره عن مقاله اخرى وترفض كل الاراء المخالفه ثم تقوم بحمايتها رغم انك طرف في الموضوع واخيرا ترجع عن تعديلى دون مبررات واضحه.. ما الامر بالضبط؟؟--Ahmed SPi (نقاش) 23:46، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

علينا التركيز على موضوع الدمج، أقترح تسمية "تنحية محمد مرسي" أو أي تسمية مشابهة حلًا مؤقتًا - أو دائمًا - لإشكال اسم المقالة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:49، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

اقترح الاسم الذى تستعمله وسائل الاعلام حاليا وهو "عزل محمد مرسى".. كما اقترح ازالة اى اضافات تتحدث عن فكره الانقلاب ولو مؤقتا حتى نرى التسميه التى سيعتمدها الاعلام للحدث ( كما حدث فى صفحة نقاش صفحة ثوره 25 يناير)--Ahmed SPi (نقاش) 23:59، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

وبعد اذنكم كلكم اقترح عدم انكار ان الحدث تم بعد حراك شعبى ضخم وليس مجرد نابع من حركات معارضه [1] :)--Ahmed SPi (نقاش) 00:04، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

أخي محمد، لماذا سنخالف الاتجاه العام لوكيبيديا، كما هو الحال في الإنجليزية والفرنسية، فلنترك مقال للمظاهرات ومقال للانقلاب، وأنا ضد عنوان تنحي الرئيس --إلمورو (نقاش) 00:14، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
راجع الإنجليزية مرة أخرى، لم تفصل المقالة؛ غيرت الاسم، وصنعت تحويلة. عنوان "(تنحية) الرئيس" مؤقت.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:17، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • ويكيبيديا الإنجليزية والإسبانية والألمانية لم تفصلا المقالة، هناك مقالة واحدة. هل وصلنا إلى اتفاق على وجوب الدمج؟ علينا التزام بسرعة تطوير المقالة التي تظهر على الصفحة الرئيسية أيًا كانت. ووفقًا للأولويات ما يجب إضافته الآن هو الأحدث في الموضوع، أي تحركات الجيش وما حدث لبعض وسائل الإعلام بعد البيان الثاني، نفس ما تكتب عنه الآن. لذلك يجب أن نتفق.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:12، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

لن نبنى الموسوعه بهذا الاسلوب.. السياسات تنص على عدم ازدواجيه الصفحات التى تتحدث عن موضوع واحد و ايضا تنص على ان الصفحه الاحدث تكون تحويله للأقدم.. اما مساله التسمية فلنتجنب التسميه ذات الخلاف وننتظر ما ستسفر عنه الاحداث وما ستتبناه الصحف ووسائل الاعلام فيما بعد.. اعتقد انه لا يصح ان تكون الموسوعه مخترعه للاحداث ومستبقه لها وليست مكانا للتحليلات الشخصية للاحداث ونعمل منها أسماء نفرضها على الغير خصوصا أن الاحداث وقعت منذ ساعات فقط--Ahmed SPi (نقاش) 00:29، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

  • أقبل الدمج، لكن بعنوان مقالتي ومقدمتها وبقالب انقلاب الحالي، ما رأيك --إلمورو (نقاش) 00:18، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
لا أوافق على العنوان، تسمية "تنحية الرئيس محمد مرسي" لا تخالف الموضوعية، فهي تصف الواقع بوضوح، دون الدخول في تعقيدات سياسية. وهي حل مؤقت حتى يتوفر توافق مبني على نقاش أوسع. الدمج يتم بإضافة محتوى مقالة الانقلاب إلى المظاهرات؛ لأنها الأسبق.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:24، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
يا أخي محمد، عنوان "تنحي الرئيس" يوحي لنا كأنه استقال بينما الرئيس بنفسه خرج في فيديو في الانترنت يقول أنه متمسك يشرعيته، وما جرى هو خلعه بالقوة، أي بالعمل العسكري، ولا أعرف سبب تمسكك بموضوع من انشأ المقال أولا، خصوصا وانهما موضوعين منفصلين، أنت السباق في موضوع المظاهرات وأنا السباق في موضوع الانقلاب، لنتركهما ما دام فيه انترويكي لكليهما في الويكيبيديات الأخرى --إلمورو (نقاش) 00:33، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
المقترح هو (تنحية) وليس "تنحي"، الأولى تحمل معنى أنه مفعول به، الثانية ليست كذلك. إن كنا نريد مناقشة حجة الويكيبيديات الأخرى، فوصلات اللغات إلى مقالتينا هنا ليست ما يستحق النقاش، بل المقالات في الويكيبيديات الأخرى، والواقع هو أن الويكيبيديات الإنجليزية والإسبانية والألمانية وأيضًا البرتغالية بهما مقالة واحدة عن موضوع واحد. لا يمكن فصل المظاهرات عن العمل العسكري الذي أشير إلى حدوثه بوضوح في اليوم الثاني للتظاهر. بل إن المتظاهرين المعارضين أنفسهم كان هدفهم هو إسقاط الرئيس بقوة القوات المسلحة، هل كان هناك طريقة أخرى؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:44، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
أعرف ان الويكي الإنجليزية ليست مرجعنا لكن لا ننكر أن هي من يحدد التوجه العام ومنها نترجم السياسات المتنوعة التي نعمل بها، وهي سباقة في عنونة المقالات لحجمها الضخم وحجم النقاشات التي تعرفها، لذلك ادعوكم لتبسيط الامور وتسمية المقال إنقالابا --إلمورو (نقاش) 00:50، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
إذًا، هل نحن متفقون على وجوب الدمج؟ إن كنا كذلك، فإلى بحث اسم المقالة، ليس علينا النقاش؛ أقترح تسمية (مؤقتة) تصف الواقع بحيادية، ودون الدخول في تعقيدات سياسية من هنا أو هناك. وهذا نسميه تبسيط الأمور وتأجيل تعقيدها!--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:56، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
هذا ما أدعو إليه، تبسيط الأمور واتباع التسمية المعتمدة في وسائل الإعلام والويكيبيديات الأخرى. أجد هذه المقالة، أي انقلاب 3 يوليو 2013 في مصر، أكثر اتساقا مع طبيعة الحدث، وإن كانت تحتاج إلى توسيع وتطوير، خصوصا من المحتوى الدسم الموجود في مقالاتك مظاهرات 30 يونيو 2013 في مصر --إلمورو (نقاش) 01:05، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
ما جواب سؤالي السابق؟ هل ما زلنا نبحث وجوب الدمج؟ مقترح التنحية مؤقت، ويصف الواقع بحياد دون تعقيد. لما يتوفر نقاش حقيقي عن الاسم الدائم، يمكن عندئذ النقل له. "تنحية الرئيس محمد مرسي" تسوي الميدان، توفر مساحة للتوافق من أجل تطوير المقالة، بتأجيل تعقيد الموضوع الذي يأخذ وقتًا من الأفضل أن يستغل في تطوير مقالة أحداث جارية مهمة مرتبطة بالوطن العربي.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 01:21، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
كي لا نضيع الوقت، خصوصا وأن الإشكال عندك يكمن فقط في الصفحة الرئيسية، أقترح ترك كلا المقالتين كما هم، احتراما للإنترويكي الموجود في كلاهما، ولن نجد مشكلة في الصفحة الرئيسية، حيث يمكننا كتابة الخبر على هذا الشكل: بعد مظاهرات حاشدة للمعارضة الجيش يتدخل بعزل/بانقلاب على الرئيس ، أو ما شابهه من عنوانين المهم وضع وصلتين للمقالتين --إلمورو (نقاش) 01:29، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
الإشكال ليس في الصفحة الرئيسية بل هو في موضوع المقالتين الذي أعده موضوعًا واحدًا. وبينت أن 4 ويكيبيديات تضع مقالة واحدة، وهنا نريد اثنين. لماذا؟ هذا هو الإشكال. وصلات اللغات إلى المقالة العربية يمكننا أن نغيرها من ويكي بيانات. أنت وافقت على وجوب الدمج، إذًا، انتهى النقاش في ذلك. الآن، الإشكال الحالي هو الاسم، النقاش في هذه النقطة لم ينضج بعد. لذلك، لا أقترح حلًا نهائيًا، "تنحية الرئيس" حل مؤقت يريح كل المهتمين، فيركزوا على تطوير المقالة التي تمثل حدثًا جاريًا ساخنًا الآن، وعند استقرار المقالة، يصبح لدينا الوقت لمناقشة الاسم النهائي. بقول آخر، أعتقد أن تطوير مقالة لتكون متكاملة ومحايدة في حالة اختلاف المحررين على اسمها أصعب كثيرًا من تطويرها وهم متفقون، ما رأيكم؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 02:34، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── التنحية يا محمد تكون عندما يقوم مسؤول بكامل صلاحياته بإعفاء من هو أقل منه مرتبة حسب التلسلل الهرمي --بدارين 11:16، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

  • أحمد، لسنا معنيين ببقية الويكيبيديات ومتوقع جدا أن تكون الموسوعة العربية أشمل وأن توثق الأحداث العربية بتوسع أكبر. كنت سأقترح دمج المقالتين حتى تطول المقالة المدموجة ثم نفكر حينها بفصلها، لكن يبدو لي أن المقالتين طويلتان بما يكفي وكلاهما له معالمه الواضحة ويمكن توسيعه وفقا لتلك المعالم بشكل مستقل. يمكن مثلا أن نضيف تفاصيل بيانات جبهة الانقاذ، ومواقف النخب والأحزاب السياسية من مظاهرات 30 يونيو والخطابات التي ألقاها مرسي وأحداث العنف. كل هذه مكانها مقالة المظاهرات. أما موقف الجيش سابقا ولاحقا وما سيتطور خلال الأيام القليلة القادمة كتشكيل الحكومة وتعديل الدستور تحت إمرة الجيش فيضاف لمقالة الانقلاب هذه. إذا كنا سنستشهد بويكيبيديا الإنجليزية فتأمل مثلا مقالة اغتيال جون كيندي، والمقالة الثانية المستقلة عن ردود الأفعال على الاغتيال والمقالة الثالثة عن أثر الاغتيال على الثقافة العامة. --OsamaK (ناقش) 06:39، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد التفاصيل في كلا الحدثين أكبر من أن تكون في مقالة واحدة. كاماأنها عرضه للزيادة --Hexacoder (نقاش) 09:42، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع ويتم تعديل عنوان الفقرة إلى إنقلاب 3 يوليو الأبيض لأن الجيش لم يستولى هنا على السطة ولكن سلمها طواعية إلى الشعب بالقانون إلى رئيس المحكمة الدستورية لحماية الشعب وبناء على رغبتة--Ahmed Mohi El din (نقاش) 10:35، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
ليس هذا مجال التصويت. المرجو طرح الحجج والرد على النقاش السابق.--OsamaK (ناقش) 10:52، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد ، الانقلاب موضوع مستقل وخاصة أن هناك دلالات أنه قد حضر له قبل حدوث المظاهرات أصلا ، أي أنه لم يحصل كنتيجة للمظاهرات وإنما أمر مخطط له سلفاً ، الان بدأت بعض التفاصيل تتكشف أن ما حصل هو بالفعل إنقلاب --بدارين 10:54، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد الدمج تحت عنوان مبهم كـ "تنحية مرسي" او ما شابه ، Symbol support vote.svg مع الابقاء على المقالتين وتفصيل المظاهرات الى قبل الانقلاب في مقالتها وما حصل من 3 يوليو في هذا المقال --إبراهيم قاسمراسلني 11:10، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع المظاهرات المطالبة بتنحية مرسي هي الأساس والسابقة لخطوة الجيش بعزله .. وخطوة الجيش أتت كرد فعل عن الحدث الرئيسي.--Elmondo21st (نقاش) 13:39، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
ردًا على النقاط التي طرحت هنا حول رفض الدمج،
  • التنحية تسمية مؤقتة، ولا تحمل معنًى قانونيًا، هل يوجد تعريف في كتاب قانون أو سياسة لهذا المصطلح يقطع بأنه فقط عزل من هو أقل رتبة؟ اقترحت هذه التسمية فقط لما كان النقاش حول التسمية أقل نضجًا، حتى نركز على تطوير المقالة معًا. لاحظ أن هناك محررًا وضع رأيًا في الأسفل أشار إلى ما حدث بأنه تنحية، لكنه يقترح إبقاء المقالتين.
  • مع أن منشأ هذه المقالة وافق على الدمج، لكن الخلاف هو على التسمية، فردًا على نقطة الاستشهاد بالويكيبيديات الأخرى، القول أنها لا تعنينا لا ينهي النقاش هكذا. يعنينا كل شيء وعلينا أن نحلل كل شيء. لست من بدأ بالاستشهاد بالويكيبيديات الأخرى، بل إلمورو منشأ هذه المقالة. ومع هذا، أعتقد أن ما حدث في مصر في الأسبوع الماضي وما سيحدث لاحقًا من الصعب استيعابه في مقالة واحدة. أعني التظاهرات التي نظمتها التيارات الإسلامية قبل 30 يونيو وتظاهرات هذا اليوم وما بعدها والعمل العسكري الذي قام به الجيش والاحتجاجات التي ستنتج عن ذلك والمحادثات السرية والتصريحات العلنية التي أدت إلى كل ذلك، والأهم ما هو آت، الانتخابات التشريعية والرئاسية وتعديل الدستور وتشكيل الحكومة. من الصعب استيعاب كل ذلك في مقالة واحدة. اعتقادي أن ما فعله الجيش هو انقلاب، طرف منتخب لا يرحل إلا بانتخابات.
لذلك، أرى ثلاثة خيارات حول الدمج والتسمية
  1. مقالتين: الأولى عن المظاهرات والثانية عن الانقلاب، تتضمن الأولى المعلومات عن المظاهرات المؤيدة والمعارضة وتتوقف عند الانقلاب، والثانية تناقش الانقلاب وتبعاته، أي تحرك الجيش والاحتجاجات على تحركه والتأييد لها والتحضير للانتخابات التشريعية والرئاسية وتشكيل الحكومة وتعديلات الدستور وإجراء كل هذه الأمور. وطبعًا هناك مقالات منفصلة بطبيعة الحال، للانتخابات التشريعية والرئاسية. لا أعتقد أن ذلك يحقق الصورة الكاملة للقارئ، لأن كل تصريح مؤيد ومعارض صدر عن قيادات الطرفين وكل قتيل وكل تظاهرة أدت إلى الانقلاب الذي أعلن أنه سيحدث في اليوم الثاني من المظاهرات. وهناك العلاقة بين القوات المسلحة والتيارات الإسلامية التي تشكلت واتضحت معالمها في هذه الاحتجاجات. لإعطاء القارئ الصورة الكاملة وعدم تشتيته، لا أعتقد أن فصل التظاهرات والتصريحات المؤيدة والمعارضة عن تحركات الجيش وتصريحاته يحقق الصورة الكاملة للقارئ. أعتقد أن هذه الأحداث مرتبطة جدًا وكل منها أدى إلى الآخر.
  2. ثلاثة مقالات: مقالة عن المظاهرات، ومقالة عن تحرك الجيش وانقلابه، ومقالة أخرى عن الاحتجاجات المعارضة للانقلاب وتحضير وإجراء الانتخابات التشريعية والرئاسية وتعديل الدستور مؤقتًا وتشكيل الحكومة. في اعتقادي، هذا تشعيب وتشتيت، لا يعطي الصورة الكاملة، بفصل أحداث مترابطة جدًا عن بعضها. حتى لو أضفنا تعديل الدستور مؤقتًا وتشكيل الحكومة للمقالة الثانية لا الثالثة.
  3. مقالتين مرة أخرى: مقالة عن المظاهرات والانقلاب الذي أعلن عنه في اليوم الثاني منها، الانقلاب الذي كان من المتوقعات بعد الإعلان عن هذه التظاهرات. مع إشارة إلى الاحتجاجات عليه، المقالة الثانية عما بعد الانقلاب، ما يمكن أن نسميه المرحلة الانتقالية الثانية. فالانقلاب حدث وانتهي؛ عملية إزاحة الرئيس تمت، وتشكيل حكومة جديدة يمكن إضافته للمقالة الأولى، وعن تغيير النظام السياسي، فهذا تحقق بتعطيل الدستور. الإعلانات الدستورية المتوقع صدورها يمكن الإشارة لها في المقالة الأولى، لكن المقالة الثانية تهتم بنتائج هذه التعديلات والتفاعل معها. كل شي آخر من احتجاجات ومظاهرات مؤيدة ومعارضة لخطوات لاحقة تقوم بها القوى السياسية والرئيس المعين والمجلس العسكري بالإضافة إلى تحضير وإجراء الانتخابات التشريعية والرئاسية ولجنة تعديل الدستور، كل هذا فيما بعد الانقلاب أي المقالة الثانية. هذا هو الخيار الذي أراه يحقق التكامل والصورة الأكبر عند القارئ.

توقفت عن تعديل مقالة المظاهرات التي أنشأتها لأني كنت أريد تحقيق التوافق بين المحررين بالعمل على مقالة واحدة، حتى لا نضيع الجهود ونطور المقالة بسرعة. فكان هذا آخر اليوم، وقراء ويكيبيديا ليسوا بهذه الكثرة في منتصف الليل، فيمكن أن أؤجل تطوير المقالة بعض ساعات. لكن الآن، أجد أن المقالتين تظهران على الصفحة الرئيسية، لذلك يمكن لمن يريد تطوير كليهما أو واحدة منهما. الآن سأطور مقالة المظاهرات على الخيار الثالث، وأي خيار للدمج نتفق عليه يمكن تحقيقه بدمج تواريخ الصفحات و/أو النقل والنسخ، فقد زالت عقبة تضييع الجهود بالعمل على مقالتين، نُقلت الكثير من محتويات مقالة التظاهرات إلى هذه المقالة. وما أحتاج إلى إضافته لمقالة التظاهرات أضيف بالفعل هنا، أي أني لا أضيع جهود أحد بالعمل على مقالة التظاهرات.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:47، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

أعتقد أن ما عُمِل به حتى الآن -وهو الخيار الأول- حقق نتيجة مقبولة جدا. مقالة الانقلاب موضوعها واضح وحجمها الحالي يثبت أن الموضوع بذاته يستحق أن يُفرد بمقالة مستقلة ولا مبرر أبدا لدمجه مع سواه. أجزم أننا سنتمكن أيضا من توسيع مقالة المظاهرات مع تركيز على موضوع محدد وواضح (أي دون حاجة لأن نتشعب ونكرر دور العسكر). يمكن أن نوثق في مقالة المظاهرات الحشد ومواقف النخب والأحزاب السياسية واستقالات الحكومة وأعمال العنف كاقتحام مبنى الإخوان، وأن ندمج معها مقالة حملة تمرد وأن نغير العنوان ليشمل المظاهرات عمومها المؤيدة والمعارضة قبل 30 يونيو وبعده. فيما يخص العملية الانتقالية فأتفق مع ما ذكرتَ: يمكن إفراد كل جزئية بمقالة كما حدث في السابق: مقالة عن التشكيل الوزاري وثانية عن الانتخابات الرئاسية وثالثة عن انتخابات مجلس الشعب ورابعة عن الشورى وخامسة عن تعديل الدستور. لاحظ أن التطورات متسارعة والأحداث مهمة والتفاصيل كثيرة وأرى أن هذا الأسلوب الأفضل والأوضح.--OsamaK (ناقش) 20:19، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
أنا مع مقالتين: الأولى عن المظاهرات والثانية عن الانقلاب --محمد عودة(ناقش !)‏ 20:05، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
كيف حقق الحادث الآن نتائج مقبولة جدًا؟ وهل الدمج يحقق نتائج أقل قبولًا؟ النتائج التي أعتقد أن علينا النظر لها هي رضى القارئ، الصورة الشاملة، وليس طول المقالات. مع العلم أن أقسام الخلفية والتظاهرات وأحداث مهلة الجيش وبيان الانقلاب وتبعاته كلها منقولة من مقالة المظاهرات وهي تنتمي إلى هناك أساسًا، لكن يجب أن تتكرر عند الحديث عن الانقلاب، لذلك أدعو إلى الدمج. وأذكر أن منشأ المقالة وافق على الدمج، وهناك إبراهيم قاسم الذي عارض أولًا ثم وافق آخرًا. أعتقد أن إفراد مقالة عن حدث وقع وانتهى ببيان واحد أمر يضيع الصورة الكاملة بالكلية. ونقطة هامة جدًا، أعتقد أنها هي مركز الخلاف الآن، ألا وهي تعريف كلمة الانقلاب، مدته، المقالة العربية البسيطة تقول أنه تغيير النظام السياسي وهذا تم وانتهى. ونحن الآن في المرحلة الانتقالية بالفعل التي أرى أن تفرد لها هذه المقالة. إفراد مقالة لكل انتخابات وتعديل دستور هو أمر مسلم به، كما يحدث في حالة أي بلد، لكن نريد مقالة تتضمن ذكرًا غير مفصل جدًا لكل هذا مع الجدليات والاحتجاجات والخلفيات له والأعمال الآخرى؛ لأن كل ذلك، يمثل مرحلة خاصة في تاريخ الدولة الآن، وليس عملًا سياسيًا مستقلًا كما هو في الحالة العادية، المرحلة هي المرحلة الانتقالية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:00، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
لا يشترط أن تتضح الصورة الشاملة من مقالة واحدة، وعلى كل فمقدمة كل مقالة وقسم "الخلفية" وقوالب {{مقال تفصيلي}} ستساعد من أراد فهم الأحداث المرتبطة على استيعباها بشمول دون حاجة لمقالة واحدة ضخمة تجمع أحداثا مفصلية. فيما يخص المهلة التي حددها الجيش فأرى أن نكتفي بالإشارة لها عرضا في مقالة المظاهرات -إن كان لها تبعات على المظاهرات- أما بقية تفاصيل المهلة وردود أفعال النخب والحكومات عليها فتكتب هنا في مقالة الانقلاب، لأن المهلة حددها العسكر لا المتظاهرون. ويمكن أن ننقاش تقسيم بقية التفاصيل بنفس الكيفية. أتفق أن الانقلاب فترته قصيرة، وأتفق أن علينا ألا نتوسع في إضافة التطورات اللاحقة إلى هذه المقالة؛ أما فيما يخص المرحلة الانتقالية فلازلت أعتقد أن كل تفصيل سيفرد في مقالة لاحقة عندما تتضح التفاصيل. تصوُرنا الحالي أن المرحلة ستتشكل فيها حكومات وستجرى فيها انتخابات وسيعدل فيها الدستور، وكل موضوع يستحق مقالة منفصلة. لاحظ أنه لا يوجد مقالة مستقلة تشرح تفاصيل المرحلة الانتقالية التي تولها العسكر بعد مبارك بل توجد مقالات منفصلة عن تفاصيل هامة عديدة وما يجمعها تسلسل زمني للأحداث (وكنت أتمنى لو كانت أقل حشوا). أرى أن نسير على نفس الفكرة.--OsamaK (ناقش) 22:17، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
ذُكر في أحد ملخصات التعديل لهذه المقالة "لا مبرر لنسخ التفاعل الدولي من مقالة المظاهرات..أقترح أن توضع الردود (الأولية) على المظاهرات هناك وعلى الانقلاب هنا". القوسان من عندي، وهل كانت هناك ردود فعل غير أولية على المظاهرات؟ لماذا استخدمت لفظة الأولية؟ توضح إجابة هذين السؤالين مدى ارتباط المظاهرات بالانقلاب. لا توجد ردود غير أولية على المظاهرات. ببساطة، هناك ردود فعل على المظاهرات وردود فعل على الانقلاب، وهذه مرتبطة بتلك، فهذه الدول تتوقع احتمال الانقلاب أو أي احتمال آخر، وتصوغ ردود أفعالها على هذا الأساس. وإن كنا نريد مقالة أكثر شمولًا، سنحتاج إلى المقارنة بين ردود فعل دول معنية قبل الانقلاب وبعده، وهذه حجة أخرى تدعم الدمج.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 22:29، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
لا أريد أن نغرق في تفاصيل دقيقة عن قسم فرعي وكيفية تقسيمه (رغم أني أعتقد أن الأسلوب الحالي متسق مع ما أدعو له). أعتقد أني بيّنت رأيي وأنك بينت رأيك والرأي لبقية الزملاء.--OsamaK (ناقش) 22:44، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد ما حصل إنقلاب و أعتقد إنه بدمج المقالة أو تعديل إسمها يعتبر طمس أو إنكار للحقيقة Mohammedbas (نقاش) 22:52، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد انقلاب عسكري واضح ... فالامور واضحة للغاية تكميم افواه ومنع حرية التعبير بإغلاق القنوات الاعلامية والصحف والاعتقالات وعزل رئيس منتخب واعتقاله وتعليق دستور ... لااعتقد ان له اسم آخر غير الانقلاب ... أعتقد أيضا إنه بدمج المقالة أو تعديل إسمها يعتبر طمس أو إنكار للحقيقة --195.220.222.171 (نقاش) 10:53، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد حتى المقالات التي تحتوي على معلومات مترابطة نجد أحياناً ان هنالك مقالات فرعية لها للتكلم بالتفصيل عن جزء معين فيها --Mahmoudalrawi (نقاش) 11:46، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
  • عندما تكون الأحداث مترابطة جدًا، أحداث كان أحدها يهدف إلى الآخر، المظاهرات المؤيدة والمعارضة كان عينها على الانقلاب، والمهلة التي وضعها الجيش بالتأكيد أثرت على مسار المظاهرات وتصريحات السياسيين. المظاهرات كانت 4 أيام، في عصر اليوم الثاني، أعلن عن المهلة، فأثرت على بقية اليوم الثاني وكل الثالث والرابع. أي أن مهلة الجيش أثرت على أغلب مدة التظاهر بالتصريحات والأفعال والتحركات التي تمت من قبل السياسيين والمتظاهرين أثناء مدة التظاهر بعد بيان الجيش الأول. وهناك أيضًا الخلفية لما قام به الجيش، البيان الأول والبيان الثاني، أي العلاقة بين القوات المسلحة ورؤية قادتها من جهة والتيارات الإسلامية من جهة أخرى، هذه أيضًا مرتبطة بالتظاهرات ومرتبطة بالانقلاب، فعلى أساس هذه الخلفية ورؤية المعارضين والمؤيدين لها تمت التظاهرات الأخيرة وحدث الانقلاب، مجرد تكرار أن نضع هذه الخلفية في مقالتين. المقالة المدمجة لن تكون ضخمة؛ هي بعيدة جدًا عن الضخامة في الويكيبيديات الأخرى. تصنع مقالات عن شخصيات ، وليس أحداث تاريخية، وتكون أكبر من هذه 3 مرات أو أكثر. حول المرحلة الانتقالية الثانية، فلا حاجة للحديث عن إفراد مقالة لكل انتخابات وتعديل دستور فهذا الطبيعي في كل الحالات، لكن علينا تضمين ذلك كله مع الأعمال الأخرى في مقالة واحدة، والاسم ليس موضوع الخلاف، خط زمني أو مرحلة انتقالية ثانية. المهم أن تكون مثل هذه المقالة موجودة.
  • الإشارة إلى استخدام عبارة ردود الفعل الأولية لم تكن لمناقشة تفاصيل قسم فرعي، بل لبيان أن الإضافة التلقائية لعبارة "الأولية"، هي أحد أوجه التوضيح للترابط بين المظاهرات والانقلاب.
  • لا أعتقد أن الدمج تحت اسم هذه المقالة "انقلاب 3 يوليو 2013" أو "مظاهرات وانقلاب 2013 في مصر" يطمس أي حقيقة، طالما أن الانقلاب يناقش من أول المقالة لآخرها. ولأن كل مسيرة وكل صيحة يقولوها المتظاهرون فيها قبل وبعد البيان الأول وتحركات السياسيين كانت ترمي إلى الانقلاب. ستتكرر أقسام كثيرة بتفاصيلها إذا تركنا مقالتين. وبافتراض ترك مقالتين واحدة للمظاهرات والأخرى للانقلاب، فالقارئ سيجد نفسه يقرأ نفس الكلام إذا انتقل من أي مقالة للأخرى، أليس هذا مهمًا جدًا؟! ولا أتحدث فقط عن تكرار الكلام في مدة التظاهر، بل تشكيل الحكومة والانتخابات وتعديل الدستور، نتفق على أن ذلك لا يجب أن يشار إليه بتوسع في هذه المقالة، أضيف أنه يجب الإشارة له أيضًا في المقالة التي تتحدث عن المظاهرات، وهذا مزيد من التكرار. والتوسع أكثر يكون في مقالة خط زمني أو مرحلة انتقالية. الانقلاب تم وانتهى، ونحن الآن فيما بعد الانقلاب.
--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:15، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع مع الدمج لعدم تزييف الحقائق. ثورة مصرية شعبية و ليست إنقلاب --Flag of Egypt(Moving) 2.gifمينا صابر راسلني 16:01، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
إنه ليس تزييف للحقائق و لكن إذا دمجت المقالة أو تم تعديل عنوانها أو تم تغيير محتواها فهذا يعتبر طمس أو إنكار للإنقلاب و لما حصل Mohammedbas (نقاش) 16:16، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد ما قام به الجيش من إزالة الرئيس ليس له أي مبرر دستوري أو قانوني حيث أن قائد الجيش ليست له صلاحيات إزالة رئيس الجمهورية ، هذا قانونا لذلك دعونا نبتعد عن العاطفة .. أنا مع مقالين أحدهما عن الاحتجاجات التي بدأت منذ 30 يونيو ( معارضة ومؤيدة ) و مقال منفصل عن انقلاب الثالث من يوليو --3bdulelah (نقاش) 23:22، 5 يوليو 2013 (ت ع م)
الشعب هو مصدر السلطات ، والغالبية التي ثارت منذ 30/6 هي التي وافقت وخولت الجيش بفعل ذلك وهذا أقوى مبرر دستوري . AkRaM 05:01، 6 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع مع الدمج لعدم تزييف الحقائق. هذه حركة شعبية حدثت فى مصر نتيجة لثورة 30 يونيو 2013 وليست إنقلاب.--Flag of Egypt(Moving) 2.gif چورچ عازر راسلني 04:53، 6 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد مقالة الإنقلاب مقالة منفردة, من الممكن وضع قسم فرعي في صفحة مظاهرات 30 يونيو, ثم الرابط يذهب بك للمقالة التي ترصد أحداث الإنقلاب بالتفصيل, دمج المقالات هو طمس لحقيقة التغيرات التي حدثت على المظاهرات. --السيد طه (نقاش) 06:18، 6 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد هذا انقلاب عسكرى بمعنى الكلمة، ما قام به الجيش من إزالة الرئيس منتخب ليس له أي مبرر دستوري أو قانوني حيث أن قائد الجيش ليست له صلاحيات إزالة رئيس الجمهورية ، هذا قانونا لذلك دعونا نبتعد عن العاطفة. خلي انكون واقعيين، -- سبأ (نقاش) : 03:22، 7 يوليو 2013 (عدل)
  • نقطة مهمة ، من أهم أهداف الاحتجاجات كان إجبار مرسي على الاستقالة ولكن ما قام به الجيش هو الإقالة ، ولذا فإن الجيش لم يلبي رغبات المتظاهرين وإنما قام بخطوة إنقلابية تتعارض مع الدستور والقانون --بدارين 10:23، 6 يوليو 2013 (ت ع م)
أوافقك أخي محمد الفلسطيني فما أُريد -في الواقع- غير الذي حدث ... لقد تم استغلال الأحداث لتغطي على الإنقلاب.أرى وجود مقالتين إحداهما للإنقلاب والأخرى للإحتجاجات من أول يوم 30 يونيو.--Hexacoder (نقاش) 11:11، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol oppose vote.svg ضد أعارض الدمج فثورة ۲٥ يناير لا تسمى انقلابا لأن نائب الرئيس أعلن تنحيه أما مرسي فظل متمسكا بشرعيته وانقلب عليه السيسي --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 18:10، 11 يوليو 2013 (ت ع م)
هناك فرق واضح بين 25 يناير و30 يونيو. الجيش لم يتدخل في 25 يناير، فلا نسميها انقلابًا. هنا الجيش تدخل في اليوم الثاني لمظاهرات أربعة أيام، وفي البيان الأول جاءت العبارة التالية: "فإن القوات المسلحة ستعلن عن خارطة مستقبل وإجراءات (تشرف على تنفيذها)" هذه العبارة تعني عزل الرئيس، يمكن أن نقول أن بيان الانقلاب لم يكن البيان الثاني بل الأول. أما الحديث عن أهداف الاحتجاجات بالقول أن أهمها كان إجبار مرسي على الاستقالة، فاستمارة تمرد تقول "سحب الثقة وإجراء انتخابات رئاسية مبكرة" ولا يوجد حديث عن دفع إلى الاستقالة، وهتاف المعارضة كان "ارحل" وليس "استقل". فالانتقال إلى الاستنتاج بأن الجيش لم يلب رغبات المتظاهرين لا تدعمه حقيقة أن حركة تمرد الداعية إلى المظاهرات أثنت على البيان الأول وأيضًا انطلاق الاحتفالات في المحافظات بعد الانقلاب. وعلى أية حال، لا أعتقد أن هذه النقطة تؤثر على نقاش دمج المقالة كثيرًا، فالحديث يجب أن يكون حول مدى ترابط الأحداث وشمولية الموضوع.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 23:49، 11 يوليو 2013 (ت ع م)
  • Symbol support vote.svg مع

هناك خلط رهيب ما بين الخلاف على العنوان والرغبة بإنشاء مقال منفصل! الأحداث واحدة ومترابطة تماما، تفسيراتها متعددة، وتبعاتها متشعبة، وتفاصيلها مهمة، لا شك أننا بحاجة إلى سرد تسلسل أحداث (ربما في مقال منفصل)، ربما نحتاج لمقال يتحدث عن الخلاف في التسمية :) لاحظ هنا. فطبعا مقال واحد! بخصوص وصف ما تم في 3 يوليو، فهو إنقلاب، حتى ان مؤيدون لتحرك المؤسسة العسكرية معارضون لمرسي يستخدمون ومنذ اليوم الأول مصطلحات مثل "أول انقلاب عسكري مُنتخب"! يجب دمج المقالات! --ميسرة (نقاش) 05:21، 14 يوليو 2013 (ت ع م)

  • Symbol support vote.svg مع --Ahmed Smart (نقاش) 21:28، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
  • مقالة حملة تمرد تنمو، ومع نموها يتعذر دمجها في مقالة المظاهرات الحالية كما اقتُرِح. أصبحت كيانًا سياسيًا يبدو أن سيستمر في الوجود لفترة ما. كذلك، توسيع مقالة المظاهرات بالحديث عن مظاهرات سبقت 30 يونيو وتغيير العنوان تبعًا لذلك، أرى ذلك لا يصح؛ فمن وجهة نظر المعارضين أو المؤيدين أو أي طرف آخر، هناك حدث مستقل وقع يوم 30 يونيو وانتهى بعزل الرئيس، والمظاهرات السابقة لم تغير وضع الرئيس على أرض الواقع، جرت مظاهرات كثيرة في الشهور التي سبقت 30 يونيو، إلا أن وزير الدفاع كان يصفق للرئيس في خطاب 26 يونيو الذي استمر ساعتين، لم يتغير شيء إلا أثناء المظاهرات الأخيرة. اقترح أيضًا أن نذكر استقالات الحكومة في مقالة المظاهرات وليس الانقلاب، مع أن الاستقالات جاءت بعد البيان الأول الذي كان إنذارًا بالانقلاب، أعتقد أن الحديث عن هذه الاستقالات في مقالة دون الأخرى يحمل نوعًا من غياب الدقة، من أين لنا أن نعلم أن استقالات أعضاء معينين في الحكومة كانت نتيجة إنذار الانقلاب فقط وليس المظاهرات أيضًا. كذلك اقترح أن نذكر موقف القوى السياسية والنخب من المظاهرات في مقالة المظاهرات الحالية، لكن أعتقد أنه يجب ذكرها في مقالة تتحدث عن الانقلاب؛ لإعطاء خلفية عن موقف الوسط السياسي من الأحداث الي أدت لتدخل الجيش وموقفها من تدخل الجيش نفسه. قدم حزب النور مقترحًا لإقامة انتخابات رئاسية مبكرة بعد البيان الأول، والرئيس ألقى خطابًا يدافع فيه عن شرعيته قبل البيان الثاني، هل نذكر ذلك في المقالة الأولى أم الثانية؟ أم الاثنين؟ والأمر يتكرر مع باقي الاقتراحات التي قدمت لتوسيع مقالة المظاهرات، إضافة خطابات مرسي وأعمال العنف وغيرها، كلها أيضًا هامة لمقالة تتناول الانقلاب. استخدام قالب مقالة تفصيلية يكون مبررًا فعلًا لما تكون المواضيع مستقلة، لكن الواقع هو أن نصف أو ثلاثة أرباع مقالة الانقلاب هذه منسوخ من مقالة المظاهرات مباشرة، ومقالة المظاهرات يجب أن نذكر فيها أيضًا ما سيحدث لاحقًا من انتخابات ودستور وغيرها من الأحداث. لكل ذلك أعتقد أن الدمج هو العمل الصحيح.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:17، 19 يوليو 2013 (ت ع م)
  • أرجو من جميع الزملاء الذين يقدمون تحليلات وإثباتات حول التسمية الصحيحة قانونياً (ثورة/انقلاب) التذكر أن هذه التحليلات لا تثبت شيئاً في ويكيبيديا وتخالف مبادئها، لأن ويكيبيديا موسوعة وليست منتدى. وسأضطر آسفاً إلى حذف جميع المساهمات «المنتدياتية» من هذا النقاش ما أن تقع عيني عليها، وأتمنى من الجميع التفهم والتعاون؛ والتعاون على عدم إضافة مادة منتديات أولاً وعلى إزالتها في حال إضافتها ثانياً.
أعترف أن بالنسبة لي هذا موضوع شخصي نوعاً ما: لم أغب إلا بضع ساعات ثم أعود الآن فأجد نقاشاً حامياً ملتهباً جزء كبير منه يجب أن ينحصر في المنتديات، وليس في ويكيبيديا، وهذا يعسّر متابعته وفهم الآراء حول موضوع النقاش، وهو الدمج.
abanimaنقاش 15:52، 30 آب 2013 (ت.ع.م)

30 يونيو هي ثورة شعبية بكل المقاييس . لقد خرج الشعب الي الشارع بناء علي دعوة شباب مدنيين لا ينتمون الي المؤسسة العسكرية باي شكل.وقد فرض ذلك علي القوات المسلحة التي هي من تكوين ابناء شعب مصر امرا استخدثه الشعب المصري وهو قد حدث موقف مشابه له من قبل في اعوام 70,71,72,النصف الاول من 73 حيث كان يخرج الشعب المصري الي الشوارع في مظاهرات يامر الجيش بالتحرك الي الحرب لتحرير ارض سيتاء المصرية المحتلة انذاك.

http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AB%D9%88%D8%B1%D8%A9

راجعوا هذا المرجع من ويكيبديا : تعريف الثورة - الانقلاب العسكري لم يكن في 30يونيو اي سطو علي السلطة الحاكمة في مصر نت قبل اي رجل عسكري ليحكم ويساثر بكرسي السلطة لقد اصبح رئيس الجمهورية رئيس مدني : رئيس المحكمة الدستورية -وله وزراء في اغلبيتهم مدنيين عدا وزارة الدفاع. ومن كتب تعريف الثورات والانقلابات نراجع الثورة الفرنسية -كما نراجع ثورات امريكا اللاتينية التي اتت بجنرالات علي راس السلطة وهذا لم يحدث في مصر علي الاطلاق

أرجو قراءة هذه المقال http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8 وإعادة التسمية "إنقلاب" تعني إنقلاب علي رئيس مدني منتخب إي كان المنقلب عليه سواء جيش أوشرطة أوحتي قوي مدنية طالما كان هذا الرئيس منتخب بطريقة ديمقراطية ونزاهة يشهد بها الجميع وخاصة أن محمد مرسي لم يتنحي كما فعل مبارك فمبارك قد أصدر بيان عن طريق نائبه عمر سلميان وقال فيه " لقد كلف السيد الرئيس محمد حسني مبارك المجلس الأعلي للقوات المسلحة بإدارة شئون البلاد" وهذا تنحي قانوني ودستوري وشرعي عن إدارة شئون البلد بينما مرسي قد عزل جبريا وبدون وجه حق كإدانة أو تحقيق مسبق "قبل العزل"، لايجب أن يكون الخلاف سياسياً ويجب أن نحترم التاريخ وتسمية الأمور بمسمياتها فحتي إعلامياً قد تتغير التسمية من ثورة أو مظاهرات إلي إنقلاب ولكن التسمية العلمية الثابتة تاريخياً هي إنقلاب كون تصنيفه عسكرياً من عدمه هذا مرجوعه للتاريخ فلو تم إثبات تواطأ الجيش ضد مرسي قبل مظاهرات ٢٦ يونيو فهذا حرفياً يعد إنقلاب عسكري ولو تم إثبات عدم تورط الجيش فهذا إنقلاب علي رئيس منتخب أو تنحية أو عزل بناء علي رغبة الجماهير الخالصة ومن يريد التأكد من التاريخ يستطيع البحث عن ثورة شيلي وقيام الجنرال أوغستو بينوشيه بالإنقلاب العسكري علي الرئيس المنتخب ديمقراطياً سلفادور أليندي وبقراءتها لن تجد إختلاف بين ماحدث هناك في عام ١٩٧٣ وماحدث في مصر في ٢٠١٣ وشكراً
  • Symbol oppose vote.svg ضد - كل الصفحات باللغات الآخرى تصفه إنقلاب مثل الصفحة الانجليزية وهو واضح بأنه إنقلاب والسبب تدخل القوة العسكرية لإسقاط حكومة مدنية والرجاء قراءة المقالة التي توضح معنى الانقلاب.--James black (نقاش) 02:17، 14 أكتوبر 2013 (ت ع م)
الحديث هو عن دمج مقالتين وليس التسمية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:59، 14 أكتوبر 2013 (ت ع م)
أخي محمد أحمد عبد الفتاح الحدثين (إنقلاب 3 يوليو + مظاهرات 30 يونيو) حدثين منفصلين ولا ينبغي دمج مقالتيهما--Mohammedbas (نقاش) 18:06، 14 أكتوبر 2013 (ت ع م)
تعليقي كان للتوضيح فقط.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:21، 14 أكتوبر 2013 (ت ع م)

حماية

تم حماية المقال لمدة أسبوع --إلمورو (نقاش) 23:02، 3 يوليو 2013 (ت ع م)

  • أعتقد أنه ينبغي وضع قالب يوضح الاختلاف حول التسمية ويدعو للمساهمة في النقاش . AkRaM 04:59، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

رأي من طرف محايد

إخواني الأعزاء واضح أن النقاش محتدم بعض الشيء، وذلك لحساسية الموضوع،
ولكن أنا أرى من وجهة نظري الشخصية أن ما حصل هو انقلاب عسكري، قام فيه الجيش بتنحية الرئيس واعتقاله (تغيبه)، وإغلاق القنوات التلفزيونية المؤيدة له، واعتقال رئيس الوزراء، وأعضاء في حزب الحرية والعدالة (وهو الحزب الحاكم)، واعتقال رجال دين، وذلك بغض النظر عن الإرادة الشعبية، فهي لا تسوغ ما حصل، لأن الإرادة الشعبية نفسها اختارت الإخوان ثلاث مرات (انتخابات مجلس الشورى، والانتخابات البرلمانية، والانتخابات الرئاسية) وفي أقل من سنتين بدأت تطالب باسقاطهم.
ولكن لحسم الأمر، وإنهاء الخلاف، وتوخي الموضوعية (وهذا الأهم لأننا في ويكيبديا)، أقترح أن تبقى المقالتان (مظاهرات 30 يونيو 2013 في مصر و انقلاب 3 يوليو 2013 في مصر)، على أن يكون في الأولى (كونها أقدم وأشمل لما يحصل) قسم خاص بما حدث في 3 يوليو باسم مغاير عن الثانية، وأن تحمل وصلة مقال تفصيلي إلى المقالة الثانية بنفس الاسم الحالي.
وأنا شخصياً من خلال ملاحظتي للمقالات التاريخية والسياسية في ويكيبيديا، أجد هذا أمراً شائعاً جداً، حيث أن مقالة واحدة لا تكفي لتغطية حدث بهذا الحجم، وهذه الأهمية والتبعات، وخصوصاً أن المقالتين صنفتا على أنهما لأحداث جارية.
وأعلل قولي باللآتي:

  • أننا هنا في ويكيبيديا لا نعرض آراأنا في المقالات، بل نحاول قدر الإمكان أن نكون موضوعيين ومحايدين.
  • أننا في ويكيبديا العربية، (ولسنا في الانكليزية ولا الفرنسية ولا ولا ..)، والموضوع يخص العرب، وبالتالي ستكون تغطيتنا أشمل.
  • أن موضوي المقالتين وإن كانا متقاربين، إلا أن ذلك لا يعني دمجهما، لأن لكل واحدة تفصيلاتها وتبعاتها المغايرة، وبدمجهما ستطول المقالة كثيراً وتتشعب.

(بالمناسبة أنا سوري) --Wissam (نقاش) 09:10، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

ثورة تعريفا وموضوعا

تعريف ويكيبيديا للانقلاب العسكري يخالف تماما ما جاء بالمقالة هنا!

"الانقلاب العسكري هو تحرك أحد العسكريين للاستيلاء على السلطة لتحقيق طموحات واطماع ذاتية بغية الاستفادة المادية من كرسي الحكم. اما الثورة فلها تعريفين الأول وهو التعريف التقليدي القديم الذي وضع مع انطلاق الشرارة الأولى للثورة الفرنسية وهو قيام الشعب بقيادة نخب وطلائع من مثقفة لتغيير نظام الحكم بالقوة. وقد طور الماركسيون هذا المفهوم بتعريفهم للنخب والطلائع المثقفة بطبقة قيادات العمال التي اسماهم البروليتاريا. اما التعريف الثاني أو الفهم المعاصر والاكثر حداثةً هو التغيير الذي يحدثه الشعب من خلال أدواته من خلال شخصيات تاريخية مثلا لتحقيق طموحاته لتغيير نظام الحكم العاجز عن تلبية هذه الطموحات ولتنفيذ برنامج من المنجزات الثورية غير الاعتيادية.والمفهوم الدارج أو الشعبي للثورة فهو الانتفاض ضد الحكم الظالم."

المصادر - بما انكم تقولون ان المقالات هنا تسمي بحسب الاتجاه العام في وسائل الإعلام: http://news.google.com.eg/nwshp?hl=ar&ned=ar_me&tab=nn وستجدون الصفحات التالية تثبت اعتراف الدول الاخري كلها بشرعية ما تم في مصر وان الجيش حسب التعريف السابق لم يقم بانقلاب لانها ثورة خرج فيها الشعب

http://news.google.com.eg/news/story?ncl=dTU4_RKEZMPfjZM-KCY_sX3JieDDM&ned=ar_eg&topic=n http://news.google.com.eg/news/story?ncl=dPZ7MXOgIodK4mM8zbcXIwKbLvPWM&ned=ar_eg&topic=n http://news.google.com.eg/news/story?ncl=dLFamRw_RX6fa5Mw9E86rmrRdEDwM&ned=ar_eg&topic=n http://news.google.com.eg/news/story?ncl=dmOTOn8tHzaJQHMsn-mRh9bJNYvNM&ned=ar_eg&topic=n http://news.google.com.eg/news/story?ncl=dNc9OyZFe-lgQgMf_jOGAQNmUssJM&ned=ar_eg&topic=n http://news.google.com.eg/news/story?ncl=d09NFQoq8DI0QIM3WRfDFWlLo35wM&ned=ar_eg&topic=n

وبما انه لم يثبت حتى الآن جلوس قيادي عسكري على كرسي الرئاسة ولا الحصول على مكاسب شخصية فلا يصح تسميتها انقلاب عسكري

ومن ويكيبيديا الانجليزية كذلك: لمؤرخ العسكري إدوارد لوتواك ينص على أن "[أ] يتكون الانقلاب من مجموعة صغيرة من أعضاء جهاز الدولة" لاحظوا كلمة مجموعة صغيرة وليس ملايين كما صورتها كل وكالات الأنباء حتى غير الحيادي منها — هذا التعليق غير الموقع أضافه Riddler (نقاشمساهمات) 4 يوليو 2013

في المقابل هناك دول أخري أسمت هذا إنقلابا مثل تونس و تركيا

و أيضا وسائل الإعلام العالمية أسمته أنقلابا مثل الجارديان و السي إن إن --محمد عودة(ناقش !)‏ 18:32، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

ليست كل وسائل الإعلام العالمية أسمته انقلاباً ولكنها قلة قليلة متهمة بالتحيز مثل السي إن إن . لو بحثت في البي بي سي أو التايم أو الواشنطن بوست أو النيويورك تايمز تجدهم قد استخدموا مصطلح عزل الجيش لمرسي وليس انقلاب ، ومن يراه انقلاب هم بعض الكتاب في هذه الصحف فقط .AkRaM 05:06، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

لماذا لا نعد المصادر إذا بدلا من تعميم العنوان بحسب أهواء المحررين !! محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 11:58، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

مقترح بخصوص الإسم ودمج المقالتين

  1. يتم دمج مقالة مظاهرات 30 يونيو 2013 في مصر في هذه المقالة انقلاب 3 يوليو 2013 في مصر وصنع تحويلة في الأولى .
  2. يشار في مقدمة المقالة ان هذا الانقلاب لم يأتي من فراغ وانما استجابة للتظاهرات التي حصلت منذ فترة . (دمج للموضوعين)
  3. يؤجل موضوع أسم المقالة إلى تاريخ 15 يوليو من هذا العام .
  4. نتجه جميعاً لبناء مقالة موسوعية شاملة لكل الأحداث المتعلقة بهذا الموضوع (خلفية - مظاهرات - بيانات الجيش- المواقف على تلك البيانات - بيان الانقلاب وما حوله - الأحداث بعد 3 يوليو) . --إبراهيم قاسمراسلني 14:14، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
نقلت المقترح لأسفل الصفحة (لمراعاة الترتيب الزمني للنقاشات). أقترح أن تعلق على النقاش الدائر أعلاه وما طرحه بقية الزملاء بدلا من بدء نقاش جديد.--OsamaK (ناقش) 14:27، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

بخصوص رأي عمران الزعبي: عندما يصرّح المجانين

  • مرحبًا، بخصوص الانقلاب، نعم هو انقلاب جاء تضامنًا مع انتفاضة شعبيّة، ولذلك أنا أدعم بقاء وجود مقالتين منفصلتين. ولكن السؤال:

ما هي نجاعة الاستشهاد برأي النظام السوري وعمران الزعبي، فمن ناحية عملية، عمران الزعبي هو وزير إعلام دمشق الصُغرى فحسب _ أي ليس دمشق الكبرى حتى - ومن ناحية نظرية معظم دول العالم _بما فيها مصر نفسها_ سحبت اعترافها به. أطالب بحذف فقرة سوريا من ردود الأفعال.--Sammy.aw (نقاش) 16:09، 4 يوليو 2013 (ت ع م)

للتوضيح: أليس وزيرا في حكومة بشار الأسد؟ أقصد أنه ليس وزيرا في إدارة/حكومة فرعية في دمشق الصغرى مثلا، صح؟ --OsamaK (ناقش) 16:44، 4 يوليو 2013 (ت ع م)
مرحبا، لفت نظري فعلا تصريح وزير سوري أو تصريح بشار نفسه بخصوص ما يحدث في مصر. عاطفيا أنا أدعم كلام سامي 100% بل وازيد عليه، وزير دمشق الصغرى في حكومة مجرمة غير شرعية. ولكن رسميا بشار هو رئيس سوريا وحكومته هي حكومة سوريا شئنا أم أبينا. للأسف في ويكيبيديا لا نتسطيع تقييم الأشخاص عن طريق أعمالهم، وإنما بحالتنا هنا حسب منصبهم. --Bassemنقاش 07:46، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

الأمانة العلمية مطلوبة

يجب أن نتحلى بأمانة النقل ونبعد آراءنا الشخصية فهذه موسوعة وليست مدونة. أقترح الإبقاء على الإسم الحالي، أي "إنقلاب" وذلك لعدة أسباب: 1- الشعب منقسم، فالمظاهرات كانت ضخمة من الطرفين وليس لدينا مقياس حقيقي لحجم كل طرف. والمظاهرات الضخمة حصلت في القاهرة وهي من المدن المعارضة للرئيس حتى في الاستفتاءات السابقة التي خسر الرئيس فيها القاهرة وربح في عموم مصر. 2- الجيش اتخذ جانب أحد الطرفين دون الآخر، فظهر في بيانه رموز من المعارضين بينما لم يظهر أي رمز من الطرف الآخر. فهي إذا لم تكن عملية لرأب الصدع كما إدعى الجيش. 3- بعض من رموز المعارضة كانت قد خاضت الانتخابات الرئاسية وفشلت فيها بينما مؤيدو الرئيس ربحو ثلاثة انتخابات متتالية، إضافة إلى الاستفتاء على الدستور. وبالتالي فنحن بحاجة إلى أدلة قطعية على أن آراء الشعب تغيرت تغييرا جذرياً في بضعة شهور فقط. لم نرَ تغيراً جذريا في وقت قصير كهذا بأي مكان بالعالم. 4- والأهم من كل ذلك، أن المعارضين للرئيس طلبوا فقط انتخابات مبكرة لكن الجيش قام بأكثر من ذلك بكثير.

هناك بالتأكيد جماهير غفيرة أيدت هذا الانقلاب ولكننا للأمانة العلمية لا نستطيع تسميته إلا بإسمه، وهو ما يتفق أيضا مع التسمية التي اختارتها النسخ الأخرى من ويكيبيديا. من غير المنظقي أن تحتوي النسخة العربية من ويكيبيديا على معلومات مغايرة لجميع النسخ الأخرى التي اتفقت جميعا على تسميته إنقلابا.— هذا التعليق غير الموقع من قِبَل سرمد خالد (نقاشمساهمات)

ليس انقلاب عسكري إنما هي ثورة شعب وانحياز الجيش لمطالب الشعب ثوره شعبيه ضد رئيس ارتمي في احضان اهله و عشيرته فقط[عدل]

لقد انتهت شرعيه مرسي في نوفمبر 2012 بعد ان اغفل القانون و الدستور و اقام اعلانا دستوريا حصن بها قراراته و استولي علي السلطات الثلاثه بعد ان قتل و سحل المتظاهرين ضده امام قصره بايدي مواليه و عشيرته بعد ان فشل في كل الملفات السياسيه و الاقتصاديه و الامنيه مرسي انتهت شرعيته تماما ... ثوره يوليو 2013 عيدا جديدا لمصر - سطرا جديدا في تاريخ مصر

من انت لتتكلم عن الامانه و الحياديه

ارجو من اداره الويكي ان تستعين بمؤرخين و اساتذه تاريخ يشهد لهم بالكفاءه بدل من ظيور الظلام هؤلاء جعلوا الويكي العربي من اقل المصادر حياديه في معظم المواضيع و العناوين - هؤلاء يفصلون التاريخ علي اهوائهم و شهواتهم

ما ذكرتَه أعلاه يبقى في إطار الرأي. سواء صح أم لم يصح لا يمكن اعتماد الآراء كمصادر تاريخية. يمكنك أيضا مراجعة النسخ الأخرى من هذا المقال باللغات الأخرى، كلها اتفقت على تسمية انقلاب. هل كلهم مخطؤون؟ الانقلاب هو قيام الجيش بقلب نظام الحكم بالقوة، وهذا بالضبط ما حصل، فالجيش لم يكتف بمطلب المتظاهرين في إقامة انتخابات مبكرة، بل زاد عليها بتعليق الدستور وحل البرلمان واعتقالات جماعية بالإضافة إلى ايقاف القنوات الفضائية المعارضة له. الجيش أيضا قام بتعيين رئيس من السلطة القضائية وهذا مخالف لمبدأ فصل السلطات الذي يطالب به الشعب بشقيه. سرمد خالد (نقاش)

  • أعترض بشدة على الأسباب التي ذكرت كسبب لتسمية ما حدث بالانقلاب . فالصور والمشاهد الملتقطة بالطائرات توضح جيداً الفارق الشاسع بين الأعداد ومن الظلم القول بأن الأعداد كانت متكافئة أو حتى قريبة من بعضها ، فالأغلبية كانت واضحة لدى المعارضين . وبالتالي فالجيش لم يتخذ جانب دون آخر الجيش فضل مصلحة البلاد في المقام الأول والدليل هو دعوة الدكتور محمد سعد الكتاتني وهو من قيادات حزب الحرية والعدالة للنقاش حول بيان الجيش إلا أنه اعتذر عن الحضور ، كيف لشخص يريد أن يقوم بعمل انقلاب أن يدعو من سيقوم بعمل انقلاب عليه لكي يتناقش معه ؟!! ألا ترى ثمة تناقض هنا ؟!

جئت لك بتعريف عبد الوهاب الكيالي وهو مؤرخ ومفكر سياسي مشهور ، في موسوعة السياسة ص 273 وضع تعريف للانقلاب يمكنك الاطلاع عليه بالاسفل . وعلى تطبيقي للتعريف على ماحدث . - AkRaM 04:43، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

فقدان مرسى لشرعيته المزعومة

فقد محمد مرسى شرعيته من خلال الاحتجاجات الشعبية التى انطلقت فى كل ميادين مصر و اعدادها تفوق 30 مليون متظاهر و حملة تمرد التى جمعت 22 مليون توقيع و الغضب الشعبى فى مدة الرئاسة,ولم يحدث في التاريخ أن تخرج مظاهرة سلمية بهذا الكم الكبير من المصريين بمنتهى الحضارة لمدة4 أيام,وكان هناك مطلب جماهيري منذ تولى مرسى الحكم، بالا يخلط الدين بالسياسة، وللأسف لم يستجب لهذه المطالب فكانت النتيجة المأساوية بعزله و الانقلاب ليس فى عقيدة الجيش المصرى

ارجعوا إلى أصل وتعريف كل مصطلح ولا تجلعوا آرائكم تؤثر في العمل داخل الموسوعة .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،

ماهو الانقلاب ؟! وما هي الثورة ؟!

الانقلاب كما جاء في كتاب عبد الوهاب الكيالي "الموسوعة السياسية" في الجزء الأول ص 372 : الانقلاب : هو عمل مفاجئ وعنيف تقوم به فئة أو مجموعة من الفئات من داخل الدولة تنتمي في معظم الأحيان إلى الجيش ضد السلطة الشرعية فتقلبها وتستولي على الحكم . وذلك وفق خطة موضوعة مسبقاً .


هل هذا عمل مفاجئ ؟! كلا ليس عمل مفاجئ لأن الجيش أمهل القوى السياسية كلها أسبوعاً وقال بالحرف الواحد أمامنا أسبوع نستطيع أن نحل فيه الأزمة ولما مضى هذا الأسبوع ولم يجد جديد على المشهد ونزلت الملايين للمطالبة بالانتخابات الرئاسية المبكرة هنا أعلن الجيش مهلة جديدة وهي 48 ساعة وإلا سيتدخل لتنفيذ مطالب الشعب .. هل كل ذلك يمكن أن نطلق عليه عمل مفاجئ ؟!

هل هذا عمل عنيف ؟! أين العنف الذي استخدمه الجيش ضد الرئيس مرسي ؟! هل حدثت اشتباكات بين الجيش و قوات الحرس الجمهوري مثلاً ؟! لا يمكن أن نقول أن هذا عمل عنيف .

يقول الكيالي : " ضد السلطة الشرعية " فهل هذه كانت سلطة شرعية فعلاً ؟! بعد أن وقع غالبية الشعب على استمارات سحب الثقة والشرعية من الرئيس ؟! وبعد أن خالف وعوده مع الشعب واعترضت عليه الأغلبية ؟! هناك جدل حول مسألة شرعيته بالتأكيد ولا يمكن الجزم بأنه كان رئيساً شرعياً .

يقولي الكيالي : " فتقلبها وتستولي على الحكم " هل الجيش استولى على الحكم في مصر ؟! أم أنه نفذ مطالب الملايين بنقل السلطة إلى رئيس المحكمة الدستورية العليا ؟! مما يجبرنا على تسمية هذه الأحداث بالثورة الشعبية ؟ لأن الشعب هو المحرك الأول لكل ما حدث وما كان ليتم كل ذلك بدون تحرك الملايين ضد الرئيس ، فالشعب طالب بانتخابات رئاسية مبكرة وهو ما يتم الاتفاق على موعدها حالياً والشعب هو من طالب بتسليم السلطة لرئيس المحكمة الدستورية العليا وهو ما تم بالفعل .

هل الخطة التي وضعت .. وضعها الجيش بمفردة لكي ينفذ ما يريد بعيداً عن الشعب وعن بقية الأطراف ؟! لا لم يحدث الجيش اجتمع مع كافة القوى السياسية في الدولة المصرية وكافة الأطياف وقد دعى الدكتور محمد سعد الكتاتني لحضور هذا الاجتماع وهو من قيادات حزب الحرية والعدالة الذي تدعون أن الانقلاب جاء ضدهم ! كيف لي أن أنقلب على حزب وأدعوه في نفس الوقت لوضع خارطة الطريق لما بعد الانقلاب ؟! بأي منطق نتكلم ؟!! هذا لم يكن انقلاباً بأي حال من الأحوال ولكنها ثورة شعبية أو إن شئتم أطلقوا عليها تنحية أو عزل الرئيس مرسي ، لكني معترض بشدة على مصطلح انقلاب .

أرجو أن نعود إلى معنى كل مصطلح من الناحية العلمية والتاريخية وألا نجعل آراءنا الشخصية وأهواءنا تسيطر على الأمر ، عهدنا هذه الموسوعة محايدة ولابد أن تظل . - AkRaM 04:31، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

بل يوجد أعمال عنف يا أكرم و يوم أمس فقط وقع ثلاثون قتيلا ومئات الجرحى في إطلاق نار واشتباكات في مناطق متفرقة من مصر بحسب الجزيرة هنا --محمد عودة(ناقش !)‏ 10:34، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

محمد عودة: بالحديث عن أعمال العنف فقد بدأها المناهضون للثورة وهم الاخوان المسلمون تماما مثلما حدث بعد ثورة 28 يناير عندما كانت مجموعة آسفين يا ريس تشتبك مع الثوار في كل مناسبة!! وذلك بعدما أعلن الرئيس الهمام عن شرارة الحرب الأهلية في خطابه المسجل، بينما لم يسقط كلب شريد صريعا حتى إعلانه الشرارة وإطلاقه لقوات جيشه من الاخوان المسلمين والطرف الرابع والخامس!! محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 07:27، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

قالب يوضح أن هناك اختلاف حول تسمية المقالة .

برأيي أنه طالما وصل النقاش لهذا الحد ووضح بالفعل أن هناك اختلاف حول التسمية ، يجب وضع قالب يوضح أن هناك نقاش واختلاف حول تسمية المقالة ولا تترك بهذا الشكل . -AkRaM 04:47، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

اذا كنا في موقع محايد و رأينا الأحداث من مناطق مختلفة فسنجد : مظاهرات كبيرة جدا لمناهضي الرئيس مرسي أدت إلى تدخل المؤسسة العسكرية لتنفيذ مطالب الشعب بآستقالة الرئيس و منه تم عزل الرئيس الذي خرج و قال أنه لا يزال رئيس شرعي و لا رجوع عن الشرعية الدستورية بينما تقوم المؤسسة العسكرية بإحتجازه و تعين رئيس جديد بدون أية مقاييس أو ضوابط قانونية أو دستورية بعد إلغاء الدستور في حين تم غلق عدة قنوات تلفزية و إحتجاز عدة قادة سياسيين و إعلاميين فمن جهة الجيش هذا أمر إحترازي لعدم إثارة الفوضى و من جهة أنصار الرئيس هذا يعتبر حدا من حرية التعبير و عودة الدكتاتورية و بعد يوم تخرج مظاهرات أخرى حاشدة في الدولة من طرف أنصار الرئيس التي لا زالت مستمرة...نستنتج أن مقومات الدالة عن الإنقلاب أكثر من أي عمل أخر و بحكم الأمر الواقع فدوليا الأصوات المنددة بهذا الإنقلاب أكثر بكثير من الداعمين له حيث نجد فقط بضع دول عربية ترحب بقرار عزل الرئيس. في النهاية أخي أنا مع وضع قالب يدل عن إختلاف الإسم و ضد تغيير العنوان حسب رأي.--Mohatatou (نقاش) 05:34، 6 يوليو 2013 (ت ع م)

هذه ويكيبيديا

أيتثارني تعليق في مدونه بمسمى تزييف التاريخ إلكترونيا!. أنا لست من مصر و لست أخواني أو علماني أو أنتمي لأي مسمى يطلقه أي طرف في الصراع على الطرف الاخر. و بغض النظر عما تقوله بعض حكومات المنطقة سواء الموالية أو المخالفة فالحدث كان بسيطا جدا. و هو أنتقال جبري للسلطة تم بقوة الجيش بدون غطاء نص دستوري. حيث تمت السيطرة على مفاتيح الدولة سياسيا و إعلاميا و تم حجز رئيس منتخب و تم تنصيب رئيس جديد. كل هذا بقوة الجيش.

أنا مدرك أن الملايين كانت في الشوارع ضد مرسي و لكن الجيش ليس إداة بيد الشعب بل له قائد أعلى و هو الرئيس المصري و الجيش يتلقى تعليماته من القائد العام و ليس من أفراد الشعب. و إدعاء الجيش انصياعه للشعب لا معنى له في عقيدة الجيش و هو مجرد غطاء إعلامي لقيامه بانقلاب على قائده العام، ففي اللحظة التي لا ينصاع الجيش بها لتعليمات قائده الاعلى و بصورة مخالفة للدستور يصبح ذلك انقلابا عسكريا. في النهاية ليس للجيش أن يتدخل بالحياة العامة إلا بأمر من قائده الاعلى و هو الرئيس مرسي.

أنا لا أقول أن تصرف الجيش كان خطأ أو كان صحيحا. ففي النهاية كل فريق يغني على ليلاه.

الخلاف على المسمى هل هو إنقلاب أو أي أمر أخر هو مجرد نتاج مشاعر و ليس رؤية مجردة. أي مراقب خارجي يمكنه رؤية الانقلاب بوضوح و لكن لا يمكن الحكم عليه بالخطأ أو الصواب. فلكل فريق حججه. و نحن هنا في ويكيبيديا لا يجب أن ننجرف نحو العواطف. اسم المقال واضح. يمكن وضع قسم في المقال حول الخلاف و لكن في النهاية لا يمكن دفع مسمى المقال باتجاه أي طرف، فهذه ويكيبديا و ليست منتدى. --Tarawneh (نقاش) 09:07، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

زميل طراونة ، أنا أيضا مع وجهة نظرك بشكل كامل فما ذكرته هو زبدة النقاش --بدارين 09:55، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
لم لا نرجع للمراجع العسكرية والتاريخية لنفهم الفرق بين الثورة والانقلاب ؟ وعلى نفس النمط الذي ذكرته لما لا يغير الإداريون المتحمسون هنا عنوان ثورة تونس إلى انقلاب تونس العسكري؟ طالما أن بن علي هرب تحت ضغط جيشه؟ محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 15:41، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
الجيش يدافع عن الوطن ويدافع عن الشعب في المقام الأول ، لا يدافع عن منصب أو كرسي أو رئيس ، هذه هي عقيدة الجيش .. وإذا كان ما تقوله صحيحاً إذن فهيا بنا نغير اسم مقالة ثورة 23 يوليو إلى انقلاب 23 يوليو ، وهيا بنا نغير إسم مقالة ثورة تونس وكذلك ثورة 25 يناير إلى انقلاب 25 يناير ! AkRaM 19:48، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

لا فائدة من النقاش الإداريين هنا ذوو توجه إسلامي يمنعهم من الجدال!

السبب في تعريف الأحداث الأخيرة بإسم إنقلاب فضلا عن تسميته " ‏ثورة " هو اتجاهات المستخدمين الذي قاموا بإنشاء أو تحرير أو نقاش الصفحة، مثل مستخدم:Mohatatou و مستخدم:Mohamed_Ouda و مستخدم:Yehianumb فمنهم من هو أخواني أو ذو توجه إسلامي، طبعا هذا ليس نقدا لهم شخصيا لأن "كل واحد حر في توجهاته" ولكنه توضيح لتأثير توجهاتهم على الموسوعة

وأتذكر هنا تخريب متعمد لصفحة عن صحفي مصري ثوري يكرهه أحد الإداريين القدامي فكان يتعمد حذف كل الجوائز وبيانات السيرة الذاتية الخاصة به مهما كانت موثقة، حتى تركتها لها يخرب فيها كما يشاء.

بالتالي هؤلاء المستخدمين يرفضون تسمية ما حدث بثورة أو تكملة للثورة أو حتى " ‏تمرد " كما بدأت الأحداث تحت رعاية حملة تمرد، وإنما يسمونها إنقلابا، فقط لأن توجهاتهم الإسلامية تملي عليهم هذا!

  1. الغريب أن على صفحات الموسوعة تجد صفحة ثورة 25 يناير والتي تسمى ثورة بحجة أن ‏مبارك تنحى عن طيب خاطر، مع أن المجلس ‏العسكري هو من أمسك بزمام السلطة من بعده ولأكثر من سنة كاملة ظلت مصر تحت حكم المجلس العسكري رسميا
  2. وتجد صفحة تحت إسم ثورة ‏تونس بالرغم من حقيقة أن زين العابدين بن على هرب من تونس بضغط من ‏الجيش التونسي ومازالت تسمى ثورة، فلم يرحل راضيا بالتأكيد!
  3. وبالرغم من وجود مثال آخر وهو ثورة 23 يوليو والتي تسمى ثورة على صفحات الموسوعة بالرغم من أن ظباط الجيش المصري "الأحرار" هم من بدأها واحتفى بها الشعب بعدها وليس قبلها، وليس كما حدث في 30 يونيو من نزول شعبي كبير للشارع اضطر الجيش بعده لعزل الرئيس! والظريف أن أول من دعم هذه "الثورة" كان الأخوان المسلمون وقتها ولذلك ارتضوا لهم اسم ثورة!!
  4. وبالرغم من أن التعريف الدقيق لكلمة "انقلاب عسكري" يفيد ضرورة أن يمسك العسكري المضطلع بالإنقلاب زمام الحكم، وأن هذا لم يحدث في مصر

إلا إن الإدرايين هنا يرفضون الإعتراف بهذا على أساس أن توجهاتهم الإسلامية تفرض عليهم نصرة الرئيس المخلوع "‏مرسي" باعتباره رمزا للدولة الإسلامية!! محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 07:06، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

وبالتالي أطالب الأن بتغيير عناوين المقالات المذكورة أعلاه لمسمى إنقلاب فيصبح إنقلاب 11 فبراير بالنسبة لثورة مصر، فلم أسمع مبارك ولم أراه في أي حوار يقول أنه أوكل المجلس العسكري - بالتالي المجلس العسكري اغتصب السلطة وسجن الرئيس "المظلوم" وتسمية ثورة يوليو إلى انقلاب الظباط الأحرار، لأنه كان انقلاب عسكري بحت هلل له الشعب بعد نجاحه، وأضر بالكثير من الإقطاعيين "الغلابة" واغتصب السلطة من الفقير لله "الملك" وتسمية ثورة تونس بانقلاب عسكري باعتبار أن بن على لم يتخل عن السلطة بل هرب تحت الضغط العسكري بعدم "خانه" جيشه الخاص. محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 07:24، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

أتفق مع ما قلته تماماً ، بالفعل أنا أتهم من كتبوا هذه المقالة بأنهم جعلوا انتماءاتهم السياسية تطغى على عملهم بالموسوعة وأطالب بالفعل إذا كنا سنظل على هذه التسمية ، فلنغير أسماء الأحداث السياسية الأخرى التي ذكرتها كثورة 23 يوليو و ثورة 25 يناير وثورة تونس ونجعلها كلها انقلابات .

كذلك أستاذ محمد اقترحت على كتاب المقالة وضع قالب يوضح أن هناك اختلاف حول إسم المقالة طالما وصل النقاش إلى هذا الحد لكنهم يتجاهلون تماماً وضع هذا القالب حتى لا ينتبه متصفح المقالة إلى وجود اختلاف حول التسمية ، رغم أن هذا القالب يتم وضعه في مقالات كثيرة يحصل فيها اختلاف على الإسم وأحياناً يكون النقاش أبسط من نقاشنا هذا بكثير .. ولكن يبدو أنه كما قلت أنت هناك البعض يغلبون انتماءاتهم على حيادية الموسوعة ، لدرجة أنهم بدلاً من أن يستمعوا لهذه المقترحات ، قاموا بحماية المقالة من التعديل حتى لا يغير أحد فيها ، أنا معترض على هذه السياسة ويجب على كتاب المقالة أن يستمعوا لنا أو على الأقل يضعوا هذا القالب الذي أشرت إليه حتى نصل إلى اتفاق . AkRaM 19:56، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

ثورة 25 فبراير الرئيس في الاخير سلم السلطة للجيش ، ثورة 23 يوليو لم يخرج الشعب للمطالبة بعودة الرئيس ؟؟؟ ما حصل مؤخراً حتى وان كان بمبادىء ثورية وما الى ذلك الا ان ما حصل يوم 3 يوليو هو ان العسكر تمردوا على الرئيس وأتوا برئيس بدلاً عنه ؟ انقلاب ولا مش انقلاب يا متعلمين يا بتوع المدارس --إبراهيم قاسمراسلني 20:09، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
ليس انقلاباً لأن الانقلاب في كل التعريفات التي قرأتها له هو حركة عنيفة ومفاجئة تقوم بها مجموعة غالباً تنتمي للمؤسسة العسكرية من أجل قلب نظام الحكم الشرعي .. الانقلاب لا يوجد فيه تأييد شعبي لا يوجد فيه تصريح بتدخل الجيش قبل التدخل بـ 48 ساعة وإنما يكون حركة مفاجئة وهذا مالم يحدث ، لاحظ أنك تقول ( الشعب ) يطالب بعودة الرئيس ، وهذا غير حقيقي ، لأن غالبية الشعب هي التي خرجت في الشوارع يوم 30 يونية وكان واضحاً جداً مدى الاختلاف بين أعداد المؤيدين والمعارضين والكفة كانت راجحة لصالح المعارضين ولا يمكن لأي عاقل أن ينكر ذلك ، أما المتواجدين الآن في رابعة العدوية فماهم إلا قلة بالنسبة للغالبية التي نزلت في 30 يونيو . ثم قل لي ، هل الثورة تسمى ثورة لأنه لا يوجد أحد يطالب بعودة الرئيس ؟!! ألم تر أن مبارك كان له مؤيدون أيضاً وكانوا ينزلون للشوارع ويطالبون ببقاءه ؟!! إذن ما حدث في 25 يناير ليست ثورة وفقاً لمنطقك أليس كذلك ؟! أنت تقول أن مبارك تنحى ، إذن مبارك تنحي بإرادته لأنه خاف على مصلحة الوطن بينما كان يمكن أن يتمسك بالشرعية مثل البعض أليس كذلك ؟!! إذن مبارك رجل وطني وهو الذي تنحي بإرادته ولا قيمة لما فعله الشعب أو الجيش في 25 يناير لأنه هو الذي خرج بمحض إرادته ؟!! -AkRaM 20:52، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
في نهاية الموضوع مبارك سلم السلطة للجيش ولم يعلن الجيش سلبها منه ؟ سواء كان ذلك بمحض ارادته أم غصباً عنه ،، ليس شأني ان كان فلان وطني او غير وطني ، وان كان هناك فئة أكثر من فئة ، جرد الموضوع من مصر وغير ذلك ، ستجد ان الجيش تمرد على الرئيس واتى برئيس غيره ، هل كان الرئيس وطني او خائن او عميل ذلك لن يغير من الموضوع شيء لان الانقلاب ليس دائماً إنقلاب على الشرعية ، ماذا سيسمى هذا سواء كان في أي دولة من دول العالم ؟ --إبراهيم قاسمراسلني 21:03، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
لا يا سيدي ، الانقلاب هو كما أعلمه هو انقلاب على الشرعية ، وإلا إذا كان الرئيس غير شرعي أصلاً فلماذا سيصبح انقلاب ؟! هو أصلاً ليس رئيساً لهذه الأمة أي سقطت شرعيته ، وبالتالي حينما يتخذ الجيش إجراءات تنفيذية تعكس سقوط الشرعية فهذا ليس انقلاب . وراجع تعريفات الانقلاب في أي قاموس أو مرجع كما قلت لك ، إذا نزلت ملايين حاشدة في أي دولة تعلن سقوط شرعية رئيس ورغبتها بانتخاب رئيس آخر فهذه ثورة بلاشك . AkRaM 21:38، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
  • كل كلامك منبعه اعتقادك أن الانقلاب يقتضي الذم. أخرج هذه الفكرة من رأسك وستنقلب الموازين؛ وذات الأمر ينطبق على كلمة "ثورة" التي لا تقتضي المديح، وإلا لدخلنا في نقاش طويل عن أحقية "الثورة الإسلامية في إيران" مثلا بهذا الوصف. فيما يخص ثورة يوليو فهي كانت انقلابا بلا شك، والمقالة تذكر ذلك من أول جملة، ووصفها بالثورة ليس تزكية لما جرى بل إن اسم "ثورة يوليو" طاغٍ جدا، وما حدث كان بالفعل تحولا كليا عن النظام الملكي الاقطاعي (ولذا فهي ثورة)، بغض النظر عن جودة البديل الناصري فلسنا هنا لنقيم المشاريع السياسية. مرة أخرى: "انقلاب" لا تعني "انقلابا على الشرعية" وثورة لا تعني "ثورة شعبية مجيدة". يمكن أن يكون "انقلابا على الاستبداد" و"ثورة نحو الرجعية" إن شئت. أما تعاطف الزملاء مع الإخوان فليس موضوعنا لننقاشه، رغم أني أرى صراحة عكس ما ذكرت تماما.--OsamaK (ناقش) 20:26، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
مفهومك خاطئ تماماً ، الانقلاب له تعريف واضح وصريح ، وهو ليس ما حدث على أرض الواقع .. إرجع لتعريفات الانقلاب في أي قاموس أو مرجع تاريخي وستجد أنه حركة عنيفة ومفاجئة ، وهذا مالم يحدث ، وبخصوص ثورة 23 يوليو ، فهذه بدأت بانقلاب قام به الجيش ثم تحولت إلى ثورة بمجرد أن أيدها الشعب ، وهذا ما توافق عليه الجميع ، وبالتالي شاع هذا الإسم ، وإلا لماذا كان هذا الإسم سيطغى إذا كان مغاير للحقيقة ؟!! الحقيقة هي أنه طالما حدث تأييد شعبي عارم كالذي حدث في 30 يونيو فهي ثورة ، وانضمام الجيش للشعب وانصياعه لإرادته لا يجعله انقلاباً أبداً . وأنا أطالبكم للمرة الثالثة أو الرابعة بوضع قالب يوضح أن هناك اختلاف في إسم المقالة ، لماذا تتجاهلون هذا الاقتراح ؟!!! -AkRaM 20:51، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
ما حدث كان 1) عنيفا: لأن العنف أو التهديد بالعنف أصل في أي تصرف يتخذه الجيش وثبت ذلك بتحرك المدرعات. 2) مفاجئا: لم يكن أحد يعرف ما الخطة التي سيعلنها الجيش. عموما أنا ضد شرط مثل "أيدها الشعب" لوصف الثورة لأن "الشعب" أساسا قوى متصارعة لا يمكن اختزال رأيها في رأي واحد، والثورة لا تقتضي تأييد "الشعب" بل تقتضي تحولا جذريا من خارج المنظومة. لم أنكر أن 23 يوليو ثورة وانقلاب في آن واحد، ولازلت أعتقد أن كلا الوصفين لا يقتضي تقييما لذات الحدث. بخصوص القالب فلا مشكلة طبعا إلا أني لا أعرف ما القالب الملائم.--OsamaK (ناقش) 21:12، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
الجيش لم يهدد باستخدام العنف ولم يستخدم العنف ، وتحرك المدرعات هو للتأمين وليس للعنف هذا أولاً ، ثانياً من قال أنه لم يكن أحد يعرف ما الخطة التي سيعلنها الجيش ؟! الجيش قال أنه سينفذ مطالب الشعب ومطالب الشعب واضحة ، وعندما بدأ الجيش بوضع الخطة دعا كل الأطياف السياسية ورجال الدين في الدولة حتى أنه دعا أمين عام حزب الحرية والعدالة الدكتور سعد الكتاتني للاتفاق على خارطة الطريق ولكنه اعتذر . هل هذا يحدث في الانقلابات ؟! أما بخصوص تعريفك للثورة ، فبصفتي طالب في كلية الحقوق وقد درست مادة القانون الدستوري والنظم السياسية وتعلمنا ماهي الثورة ودرسنا تعريفات عديدة لها وما الفرق بينها وبين الانقلاب ، فالثورة هي حركة شعبية تستهدف تغيير النظام السياسي إلى نظام آخر يعتقد دوماً أنه الأفضل .إذن فتأييد الشعب هو شرط أساسي لأن الثورة أصلاً ماهي إلا حركة شعبية ، أي بدون الشعب لا يوجد ثورة . والشعب طبعاً نعنى بها الأغلبية لأنك لن تجد شعب بأكمله مجتمع على رأي واحد ، لذلك هناك أغلبية هذه الأغلبية هي المقصودة بكلمة الشعب ، وطبعاً كان واضح جداً أن الأغلبية كانت للمعارضة في احتاجاجات 30 يونيو . AkRaM 21:38، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

وأيضا لم يؤيد هذا كل الشعب ، هل الملايين الذين في رابعة و ميادين مصر الأخرى ليسوا من الشعب المصري --محمد عودة(ناقش !)‏ 21:20، 7 يوليو 2013 (ت ع م)

مرة أخرى، الأصل في تصرفات القوات المسلحة أنها تهديد بالعنف الجليّ البيّن. لم يواجه الجيش بمقاومة تذكر ولذا لم يستخدم الجيش عنفه بل اكتفى بالتلويح بها. بخصوص عنصر المفاجأة فكما ذكرتُ مسبقا مجرد الاجتماع ببعض النخب لا يعني أن الناس كانوا يعرفون قرار السيسي النهائي قبل أن يبث.--OsamaK (ناقش) 22:19، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
إذن طالما لم يستخدم الجيش العنف حسبما قلت ، فهذا ليس انقلاباً !! أنت هكذا تناقض نفسك ! تقول أنه لم يستخدم العنف وفي نفس الوقت أنه كان هناك عنف ؟! الجيش لم يلوح بالعنف أبداً ولم يستخدم العنف ومن قال أن الأصل في تصرفات القوات المسلحة هو العنف ؟! الأصل في تصرفات القوات المسلحة هو التأمين لأن دور القوات المسلحة هو الحماية والتأمين وليس العنف !! أرى أن المفاهيم ملتبسة لديك ! ثانياً قرار السيسي كان معروفاً للجميع منذ أن وجه إنذار الـ 48 ساعة ، لأنه قال إن لم يتم حل الأزمة سيتدخل لتنفيذ مطالب الشعب ، ومطالب الشعب كانت واضحة تماماً وهي الانتخابات الرئاسية المبكرة. AkRaM 22:39، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
لو اقتحمت عصابة مسلحة بيتا ومعها سلاح لكن أهل البيت لم يقاومهم خوفا من العواقب، فهل دخل العنف في الاقتحام أم لا؟ طبعا دخل لأنهم لوحوا به وإلا لما تمكنوا من فرض اقتحامهم. عموما أعتقد أن النقاش استفذ أغراضه وأعتقد أني بيّنت رأيي وثمة أشياء أهم ينبغي القيام بها.--OsamaK (ناقش) 06:40، 8 يوليو 2013 (ت ع م)
أولا الرجاء عدم وضع قالب التحيز قبل التوصل إلى حل توافقي في هذا النقاش يا أكرم، و ثانيا ما الدليل ان الأغلبية كانت للمعارضة في احتجاجات 30 يونيو --محمد عودة(ناقش !)‏ 22:03، 7 يوليو 2013 (ت ع م)
قالب التحيز يوضع حينما يكون هناك اختلاف حول حيادية عنوان المقالة يا سيدي ، إذا وصلنا إلى حل توافقي فما الداعي لوضعه إذن ؟!! عذراً ساعيده مرة أخرى وعندما نصل إلى حل توافقي يمكننا إزالته . بالنسبة للدليل يا سيدي ، الدليل هو المشاهد الملتقطة بطائرات القوات المسلحة للمظاهرات المؤيدة والمعارضة ، راجع هذه المشاهد وهي تعرض يومياً في مختلف القنوات وموجودة على اليوتيوب ستجد أن الأغلبية بالنظر لصالح المعارضة وهذا أمر أعتقد الجدال فيه يعني أنك لا تريد الاعتراف بالحقيقة . AkRaM 22:39، 7 يوليو 2013 (ت ع م)


@إبراهيم قاسم: بخصوص 25 فبراير: هل سمعت مبارك بنفسك يقول أنه سلم السلطة للجيش ؟ لاحظ انه في جزء من دفاع محاميه عنه اتهم طنطاوي بالغدر به واستيلائه على السلطة! طالما تقول أنه سلم السلطة راضيا فاثبت هذا ! 23 يوليو كانت انقلابا وان كنت تعلل انها ثورة بحجة "لم يخرج الشعب للمطالبة بعودة الرئيس" فأحب أن أشكرك، انت بذلك أثبت وجهة نظري! أنت لا تعتبرها انقلابا فقط لأن الشعب لم يرفضها؟؟ اهلا بك إذا!! هذا ما أحوال اثباته منذ أسبوع!

@محمد عودة: بخصوص أعداد الملايين الذين في رابعة و ميادين مصر الأخرى، فلنقم إذا بعد الموجودين في كل الميادين ونقارن الأعداد لو سيكون هذا مطريقك للحكم !! محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 01:32، 8 يوليو 2013 (ت ع م)

أعترض على كلمة " اعتقال " التي ذكرت بالمقال .

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،
هناك فارق كبير بين الاعتقال و تنفيذ أمر ضبط وإحضار ، فالاعتقال وفق المفهوم الشائع يكون دائماً بدون سند من القانون وبدون اتهامات في أية قضايا وإنما يكون بهدف السيطرة على المعارضين بسبب آراءهم السياسية وما شابه ، وبالتالي من غير المنصف أن نستخدم كلمة اعتقال في المقال هنا ، لأن ما حدث ليس اعتقال وإنما هو تنفيذ أوامر صادرة من النيابة العامة المصرية بضبط وإحضار من تم القبض عليهم لأنهم متهمون في قضايا مختلفة مثل إهانة القضاء و قتل متظاهرين والتحريض على العنف وغيرها من القضايا ويتم التحقيق معهم بمعرفة النيابة العامة حالياً . لذلك اسمحوا لي بوضع قالب مختلف عليه .

أعتقد أن "اعتقال" تكافئ "ضبط وإحضار" إلا أن المصطلح الأخير صيغ ليكون ألطف، إلا إذا وجدت مصدر يؤكد أن "الاعتقال" لا يكون إلا خارج إطار القانون. عموما أعتقد أن الإشكال الحقيقي هنا أن عددا من أعضاء الإخوان أشيع أنهم اعتقلوا بينما لم يحدث ذلك كمحمد بديع وعصام العريان. ينبغي الإشارة إلا أن بعضهم استدعي للتحقيق وآخرين اعتقلوا فعلا.--OsamaK (ناقش) 07:54، 8 يوليو 2013 (ت ع م)

الحياد !

المقال بالكامل قائم على وجهة نظر واحده وغير حياديه ، نرجو التعديل ! --Abdulelah Abdulaziz (نقاش) 01:20، 8 يوليو 2013 (ت ع م)

هذا ليس انقلاباً ! هذه ثورة شعب !!!!!!

الانقلاب العسكري هو انقلاب يحدث فجأةً وبغتةً بأوامر من ديكتاتور من القوات المسلحة ويكون الحاكم الوحيد للبلاد آنذاك ، يكون الناس في ذلك الوقت منشغلين بحياتهم وأعمالهم .

لكن ما حدث في 3 يوليو هو استجابة وتلبية القوات المسلحة المصرية لمطالب 34 مليون من الشعب المصري الذي كان حاضراً في التحرير والاتحادية وبقية المحافظات والتي لم يلبيها نظام محمد مرسي بل تجاهلها وأصر على سفك الدماء حفاظاً على ما يسمى بـ"الشرعية" المزعومة والتي أسقطها الشعب . وحرصاً من القوات المسلحة على عدم دخول البلاد إلى حرب أهلية وإفشال أي مخطط يستهدف أمن مصر و ضرب الركائن الأساسية للدولة وعدم تجاوب الرئاسة مع أي طرف ، ونظراً لعدم تلبية مطالب الشعب ، فما كان حل آخر إلا عزل الرئيس من منصبه وتعيين رئيس مؤقت للبلاد وهو رئيس المحكمة الدستورية العليا . استجابةً لمطالب الشعب .

إذن ؟

فهذه ثورة .. ثورة .. ثورة . ليست "انقلاباً" كما يزعم ، ثورة انتهت بتنفيذ مطلب شعبي وهو رحيل النظام وهذا ما لبته القوات المسلحة . --2K (نقاش) 23:22، 8 يوليو 2013 (ت ع م)

بحسب تعريف الإنقلاب الذي ذُكر أعلاه، فإن ما حصل يعتبر انقلاباً وليس ثورة

تعريف الإنقلاب حسب ما ذكره البعض في هذا النقاش: "هو عمل مفاجئ وعنيف تقوم به فئة أو مجموعة من الفئات من داخل الدولة تنتمي في معظم الأحيان إلى الجيش ضد السلطة الشرعية فتقلبها وتستولي على الحكم . وذلك وفق خطة موضوعة مسبقاً"

وهو مطابق لما حصل.

  • هل العمل مفاجئ؟ نعم، لا أحد كان يعلم بنوايا الجيش، حتى المعارضين للرئيس. حتى أن البعض من مؤيدي الرئيس اعتقدوا بداية أن مهلة الجيش للمعارضة كي تجلس على طاولة الحوار وليس للرئيس.
  • هل العمل عنيف؟ نعم، قام به الجيش وأتمه بالتهديد باستخدام القوة. ثم أتبعها بقتل العديد من المتظاهرين المؤيدين للرئيس كما ذكرت كل وسائل الإعلام المحلية والعربية والعالمية. كما قام باعتقال معارضيه دون مذكرات قضائية وقام بإغلاق محطات فضائية معارضة أيضا دون مذكرات قضائية.
  • هل الجيش انقلب على الشرعية؟ نعم، انقلب على رئيس منتخب وأبطل دستوراً أقرّه الشعب وحلّ برلمانا منتخباً، فهو انقلاب على الشرعية.
  • هل استولى الجيش على الحكم؟ نعم، الجيش وضع نفسه فوق الدستور وتقدم بمرشح رئاسي من عنده لم يعلم به حتى معارضو الرئيس ووضع بنفسه خارطة الطريق. كما أن انشقاق بعض الأطراف عن خارطة الطريق هذه دليل على أن الجيش لا يُشرك الجميع في قراراته.
  • هل الخطة موضوعة مسبقاً؟ نعم، الجيش أعطى مهلة لخصومه، ما يدل على نيته المسبقة.

قد يكون انقلابا جيدا، لا أحد يعلم بعد، لكن ذلك لا يعني أن نخرج عن الدقّة العلمية لأغراض سياسية أو لإرضاء هذا الطرف أو ذاك. نعود ونكرر: هذه موسوعة وليست مدونة. سرمد خالد (نقاش)

انقلاب شعبي وليس عسكري !

اعترض على تسميته انقلاب عسكري خاصة في ويكيبيديا لانها تعتبر من اهم مصادر المعلومات على الانترنت فأرجوا تغيير مسمى الانقلاب العسكري لان الجيش انصاع لارادة غالبية الشعب المصري , وبالنسبة لمن يسمونه انقلاب عسكري فالجيش لم يتولى السلطة ولم يحاول حتى توليها ولو لم يفعل الجيش ما فعله لزادت احوال البلاد سوءا .. واعتقد ان القائمين على ويكيبيديا يستطيعوا ان يشاهدوا اعداد الشعب المصري التي كانت بالملايين والتي طالبت الجيش بتحقيق مطالبه لان رئيس الجمهورية استهان بالشعب ! Mohammed Nagi (نقاش) 21:11، 9 يوليو 2013 (ت ع م)

ما حصل هو إنقلاب , مظاهرات 30 يونيو شيء و إنقلاب 3 يوليو شيء أخر و لا تخلط بينهما أخي --Mohammedbas (نقاش) 13:54، 11 يوليو 2013 (ت ع م)

civilian coup

I think that we can use a new expression not military coup or revolution we continued the revolution of 25th of january by civilian coup, Civilian coup is more realistic because the people demanded and the army whose protecting the egyptian people well obeyed.

من تعريف الانقلاب نفسه اللي ذكرتوه بتناقضوا كلامكم

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،

الانقلاب كما جاء في كتاب عبد الوهاب الكيالي "الموسوعة السياسية" في الجزء الأول ص 372 : الانقلاب : هو عمل مفاجئ وعنيف تقوم به فئة أو مجموعة من الفئات من داخل الدولة تنتمي في معظم الأحيان إلى الجيش ضد السلطة الشرعية فتقلبها وتستولي على الحكم . وذلك وفق خطة موضوعة مسبقاً

انا خدت تعريف الانقلاب كوبي مخصوص أولا : انت بتقول عمل مفاجئ !!! تفتكر بيان الجيش كان مفاجأة ؟!!! معتقدش ابدا خصوصا بعد مهلة ال 48 ساعه ! ثانيا : عنيف!!!! ازاي عنيف مش فاهم فين العنف اللي الجيش استخدمه اصلا العنف يا اخي اجماعة لاخوان المسلمين والجماعات الجهادية اللي استخدموه ضد الشعب والجيش وليس العكس كما تزعم ! ثالثا : فئة او مجموعة تنتمي الى الجيش ضد السلطة الشرعية .. القوات المسلحة باكملها وليس فئة او مجموعة منها كانت مع عزل الرئيس المستبد غير كده شرعيته سقطت بمجرد خروج الملاييين الي الكل شافها واظن رد فعل الرئاسة وقتها كان خيالي ولايمت للواقع بصلة ووقتها كان يقدر يعمل استفتاء بس الغرور والغطرسة منعوه . رابعا وده الاهم جملة ( وتستولي على الحكم ) بالله عليك يا اخي الجيش استولى على الحكم فين؟؟؟ الجيش اكد في بيانه انه لا يطمع في السلطة ولن يتولاها وده اللي حصل فعلاوحتى الخارطة اللي وضعوها كانت بحضور واتفاق اطياف بتمثل غالبية الشعب والجيش محطش نفسه ضمنها يبقى مصطلح الانقلاب كله على بعضه كده غلط × غلط

اتقوا الله ! Mohammed Nagi (نقاش)

أخي لقد كان محمد مرسي يحكم مصر شرعياً و لا يحق لأحد أن يمنعه من الحكم ما لم تنتهي فترة ولايته , و ما حصل في 3 يوليو إنقلاب , و لا تخلط بينه و بين مظاهرات 30 يونيو --Mohammedbas (نقاش) 14:02، 11 يوليو 2013 (ت ع م)

ثورة وليس انقلاب

ما حدث هو تأييد الجيش لمظاهرات اكثر من 30 مليون من الشعب المصري لمدة 5 ايام متواصلة دون استجابة من الرئيس او الحزب الحاكم وبعد اعطاء الجميع مهلة 48 ساعة لتوفيق الاوضاع وايضا بعد مهلة مدتها اسبوع من 22 يونيو 3013 --197.133.81.249 (نقاش) 21:14، 9 يوليو 2013 (ت ع م)

لا يهم إذا كان الجيش مع أو ضد المتظاهرين , المهم إنه يجب أن لا تنكر إن ما حصل هو إنقلاب , و أيضا لا تخلط بين إنقلاب 3 يوليو و مظاهرات 30 يونيو --Mohammedbas (نقاش) 14:17، 11 يوليو 2013 (ت ع م)

انقلاب

ما حدث هو انقلاب من قبل الجيش Libya (نقاش) 03:23، 10 يوليو 2013 (ت ع م)

مداخلات منقولة

Fleche-defaut-gauche-gris-50.png النقاش نقل من ويكيبيديا:إداريون/مشاكل#شكوى ضد الإداري Elmoro بخصوص مقالة "انقلاب 3 يوليو في مصر "

شكوى ضد الإداري Elmoro بخصوص مقالة "انقلاب 3 يوليو في مصر "

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ، بخصوص مقالة انقلاب 3 يوليو 2013 في مصر ، تعلمون أن هناك خلاف واسع بين المحررين والإداريين على اسم هذه المقالة فالبعض يرى ما حدث انقلاب ، والبعض الآخر يراه ثورة .. وهناك نقاش مطول بين مجموعة كبيرة من المحررين والإداريين حول هذا الأمر في صفحة النقاش الخاصة بالمقالة ، ولكن هذا النقاش حتى الآن لم يصل إلى حل توافقي بين المحررين وبناء عليه فقد قمت أنا بإضافة قالب تحيز عنوان لكي نوضح للقارئ أن هناك اختلاف على اسم المقالة وأن هذا الإسم ليس هو الإسم المعتمد من قبل ويكيبيديا لما حدث ، وأعتقد أنني معي كل الحق في وضع مثل هذا القالب لأن القالب أنشئ خصيصاً ليوضع في مثل هذا الموقف ، إلا أن ذلك لم يرق للأخ Elmoro فراح يزيل القالب كلما أضعه ، وناقشته في الأمر وطلبت منه أن يوضح لي أسباب إزالة القالب ، فلم يبد أية أسباب . شكراً لكم . - AkRaM 17:05، 12 يوليو 2013 (ت ع م)

ليس هنا المكان المناسب لطرح هكذا موضوع، الشكاوى التي توضع هنا ينبغي أن تكون حول استغلال الإداري لصلاحياته الإدارية في ما هو خلاف السياسات، والظاهر أن الحالة هنا هي مجرد خلافات تحريرية يتساوى فيها الإداريون وغيرهم من المستخدمين. الذي أقترحه هو أن تواصل النقاش في صفحة نقاش المقالة المختلف عليها، أو أن تراسل elmoro (نم) عبر صفحة نقاشه أو على الخاص حتى تتوصلوا إلى نتيجة، إن لم تتوصلوا إلى حل وسط؛ قم بتوسيط طرف محايد للنظر في خلافكما.  أسامة الساعدي  ناقش        17:21، 12 تموز 2013 (ت.ع.م)
  • لاشك بان وضع القالب كان امرا صائبا من المستخدم اكرم لان هناك بالفعل جدال طويل في صفحة نقاش المقالة حول اسمها. --Haider90 (نقاش) 19:57، 12 يوليو 2013 (ت ع م)
عفوا أخ حيدر أرجو نقل الكلام إلى صفحة نقاش المقالة المختلف عليها، إذ ليس هنا المكان المناسب لفتح نقاش طويل عريض.  أسامة الساعدي  ناقش        21:35، 12 تموز 2013 (ت.ع.م)
أخي AkRaM , الأغلبية الساحقة قبلت أن يكون العنوان كما هو و رفضت دمج المقالة مع مقالة مظاهرات 30 يونيو , أعتقد إن الأمر منتهي , و أيضاً ما حصل إنقلاب و لا يمكن إنكار الواقع --Mohammedbas (نقاش) 21:52، 12 يوليو 2013 (ت ع م)

محررين إخوان

المحررين هنا الذين لهم حقوق أكبر في التعديل إخوانيين ويرفضون حتى وجود رأي آخر يعبر عنه قالب تحيز عنوان لا فائدة من النقاش على ما أعتقد، سيفعلون ما تحكم به عقيدتهم ولن يفتح حتى مجال للتصويت على عنوان المقالة ولا حتى مقارنة تسمية الأحداث ما بين انقلاب وثورة في وسائل الإعلام الخارجية كما طلبوا في البداية - في البداية قالوا سنعد المصادر التي تسميها ثورة والتي تسميها انقلاب ولم يحدث بعدما اتضح أنها قد تكون أكثر ويرفضون طبعا التصويت على إسم المقالة كما يحدث في التصويت في انتخابات ويكيبيديا

طالما أغلبهم إخوان وأغلبهم محررين ستبقى المقالة وغيرها الكثير كما هي، وأعتقد أن هذه قد تكون آخر سطور لي في الموسوعة، وسأعمل من اليوم على أن يعرف كل شخص يتصفح الموسوعة ويعتمد عليها كمصدر معلوماتي أن الإخوانية هنا تغلب الحيادية وأنه لا مجال للنقاش. كان من الغباء مني أن أضيع وقتي داخل وخارج الموسوعة في العمل عليها ومن اجلها في حين حولها محرريها إلى موقع تمليك!! محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 16:50، 13 يوليو 2013 (ت ع م)

لا أعرف من أين أتيت بمعتقدك هذا، لكنه قيل سابقًا وتكرر مئات المرَّات: الموسوعة سلفيَّة، إسلاميَّة، صهيونيَّة، الآن إخوانيَّة ☺ كل من لم يطب له شيء هنا يُلقي الاتهامات يمينًا ويسارًا، على أساس أنَّ من أراد لعنوان المقالة أن يكون ثورة فتح المجال للنقاش حتى يكون أفضل من الذي يريد تسميتها انقلاب. لقد طال النقاش في هذا الموضوع ولولا وجود شاشة بين المستخدمين كانوا سيفتكون ببعض حسب الظاهر. إن استمرَّ الجدال حول هذا الشأن سوف أحسمه بنفسي وكفى لحد هنا! وسأمنع كل المُحررين عدا الإداريين من التحرير بالمقالة لحين برود الأجواء. حتى ذلك الحين لا تحتد وتطلق الاتهمات عبثًا، فالحق سيصبح عليك--باسمراسلني (☎)--: 16:58، 13 يوليو 2013 (ت ع م)
بالتأكيد ليس المقصود إلقاء الاتهامات على أحد أستاذ باسم ، ولكن لا أخفيك سراً أنا بصراحة عندي شعور دعنا نسميه شعور _وهو ليس اتهام لأحد_ بأن هناك بعض الإداريين تغلب انتماءاتهم السياسية على حياديتهم داخل الموسوعة ، فمن غير المنطقي أبداً أن يقوم اثنان من الإداريين المحترمين بإزالة قالب تحيز عنوان بعدما وضعته وأحسب أنني لم أخطئ في وضعه لأن النقاش محتدم كما ترى وهناك اختلاف واسع وبالتالي من حق القارئ أن يكون على علم بهذا الاختلاف حول التسمية . للأسف كلما أعيد القالب يقومون بإزالته دون توضيح أسباب بطريقة مثيرة للريبة والتعجب !!ويمكنك التأكد من ذلك في تاريخ تعديلات المقالة . طلبت منهما في رسائل خاصة أن يوضحا لي أسباب إزالة القالب فربما هناك أمر غائب عن ذهني أو سوء فهم مني ولكن لا إجابة من أحدهما حتى اللحظة ، بصراحة الأمر مثير للاستغراب أستاذ باسم وأخشى أن تتأثر حيادية الموسوعة وثقة القارئ العربي بها نتيجة ذلك ! -AkRaM 02:51، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
فعلاً هنا يوجد الكثير من المحررين ذو تابع إسلامي متشدد في أرائة هل تذكر عندما قامت الزميلة لاروسا بترشيح مقالة بئر العزلة ماذا فعلوا و في أحداث الاتحادية قام بعض الزملاء الأخوانيين بأزالة الكثير من المعلومات في المقالة بالرغم من وجود مصادر لها!!!--أحمد توفيق (نقاش) 13:57، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
عفواً ، موضوع النقاش واضح وإذا كان لديك إعتراض على مستخدم ما فعليك نقاشه والإعتراض عليه في المكان المناسب ، إطلاق الاوصاف الكلية لن يحقق شيء وربما يصبح واجباً عليك إثبات ذلك بالادلة والبراهين التي من خلالها وصفت مستخدمين بانهم " اسلاميين متشددين " و " اخوان مسلمين " --بدارين 14:23، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
كنا في 2011 2012 فلول وبلطجية ، سبحان مغير الأحوال --إبراهيم قاسمراسلني 14:20، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
عفواً يا محمد الفلسطيني لماذا تشعرني بأنه عندما أطلق علي أحد بأنه أخوان أو مسلم متشدد كأنها أستهزاء أو شتيمةّ!!! ما أقصده بأن هؤلاء المحررين يقومون بأزالة أي شئ ضد الأخوان يمنك التأكد من مقالة أحداث الاتحادية--أحمد توفيق (نقاش) 15:02، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
حسنًا كفى لحد هنا، كل كلمة سوف نعلّق عليها وكل كلمة ستعني هجوم وتهجّم، اكتفينا بهذا القدر، وسأمنع كل المُحررين عدا الإدرايين من التحرير في المقالة، وليحل الإداريين مشاكلهم فيما بينهم عندها، ولن أناقش في هذه المسألة لأنه من الواضح أنَّ المقالة سوف تكرهكم ببعض. الاتهامات أنَّ هذا إخواني وهذا إسلامي وذاك ليبرالي والآخر لا أعرف ماذا كلها مرفوضة وأي تعليق جديد من هذا النوع سأحذفه وأنذر من أطلقه بعدم تكراره. الوضع أصبح يتطلب الحزم وسوف أحزمه بنفسي، وأرجوكم ألَّا تفتحوا الموضوع مُجددًا لأنه من الواضح أنَّه لا جدوى من النقاش ولا أحد يُريد سماع الآخر--باسمراسلني (☎)--: 15:10، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
أخي باسم: معتقدي هذا أتيت به من حقيقة صفحات المستخدمين الشخصية! يمكنك التأكد بنفسك، أنا لا يعنيني لو كان المستخدم إخواني أو علماني أو حتى يعبد الفئران. ما يعنيني هو أن يؤثر اتجاهه الشخصي على حيادية الموسوعة. أنا لم ألقي اتهامات، أنا أرد على ما يطرحه الأفراد بالمنطق فقط وبمبدأ القياس على مقالات أخرى في الموسوعة. شكرا لك على منع المحررين عدا الإداريين من التعديل، أنت على حق، ويكيبيديا الموسوعة الحرة التي يعدلها الجميع هي ملك لمحرريها ليوافقون على ما يناسبهم فقط من تعديلات. هذا هو مبدأ الحيادية فعلا في عنونة مقالات الموسوعة. سبحان الله المقالة هنا ومقالة أحداث دار الحرس الجمهوري مليئة بأتفه التفاصيل وعندما أضفت لها سطرا يقول:

وظهرت على موقع يوتيوب مقاطع يظهر فيها مسلحون يفتحون الرصاص الحى على قوات الحرس الجمهوري مما أدى لاستشهاد مجند وجرح العشرات قبل رد القوات على الهجوم < ref name="arabicRT" / > . قام "مستخدم:Emara" الهمام بحذف تعديلي كاتبا (رفض ال‍10 تغييرات نصية الأخيرة واستعادة المراجعة 11227809 ل‍Emara لا يوجد مصدر) تخيلوا معي هكذا : فقرة تنتهي بكلمة < ref name="arabicRT" / > أي أن لها مصدر وتأكدت بنفسي أنه يعمل قبل أن يقوم المستخدم بحذفه لأنه لا يناسب هواه.

أستاذ محمد الفلسطيني، يكفيني أدلة وبراهين تتبع تعديلات أي مستخدم منها لأكثر من يومين، يدخلون كل المقالات التي تكلمت عن مرسي أو ما يسمونه الإنقلاب العسكري ويمسحون كل ما يمكن أن يكون ضد الإخوان حتى عند وجود مصدر كوكالة أخبار روسيا اليوم!

الموسوعة ليست أخوانية سيدي الفاضل ولكني أعتقد أنه يجب نسف كثير من المقالات هنا فور تنحي هؤلاء الإداريين العظماء لكي تعود للموسوعة حياديتها

البحث عن اسم مناسب

  • مرحبًا، أعتقد أنّ تعاريف مثل ثورة، انقلاب، انتفاضة، هي مختلفة حسب المنظور الذي ينظر منه الأمر. وطالما أنه ليس هناك تعريف دقيق وواحد للموضوع فهو تابع إذن بالضرورة لرأي كاتبه أي بمعنى آخر لرأي توجهه السياسي. في الواقع، الموسوعة تنقل الواقع لا تحشر نفسها في التصنيفات وإنما تنقلها كما هي، وإذا بحثنا عن كيف تعاملت كبريات مؤسسات الإعلام العربي مع الموضوع، سنرى أنه لم يستخدم أحد على الإطلاق لقب انقلاب:
الوسيلة الإعلامية تصنيف الخبر
الجزيرة تتنوع بين تغيير وأزمة و"ما وصفوه بالإنقلاب" و"ما قال عنه أنه انقلاب" لكنها لا تتبنى تسمية
العربية الثورة الثانية
سكاي نيوز عربية الأزمة في مصر
بي بي سي العربية مصر ما بعد مرسي
فرنسا 24 أزمة

وهكذا نرى أن كبريات مؤسسات الإعلام المرئيّة في العالم العربي لم تسمها "انقلاب".--Sammy.aw (نقاش) 17:28، 13 يوليو 2013 (ت ع م)

  • زميل سامي ، ليس منطقياً الإهتمام بما يقوله الاعلام العربي لأنه حتى الدول العربية تخشى من وصف ما حصل بانقلاب رغم قناعتها بذلك خشية أن يؤدي الوصف الى مزيد من الفوضى ، المشكلة أن وصف ما جرى بانقلاب سيكون جزء من المشكلة أو من المؤامرة !! ولذا فليس معتبراً ما تقوله وسائل الإعلام العربية ، شخصياً ارى الإبقاء على عنوان المقال ، أولاً لأن الإعلام العربي حتى الان يخاف من توصيف دقيق مما جرى (ثورة أو إنقلاب) وكذلك الشعوب العربية يصعب اتفاقها على الوصف لأنها طرف شعوري بما حصل ، ولذا فالأولى الابقاء على العنوان كما هو الحال في النسخ الاخرى "إنقلاب" وإنتظار الأيام القادمة حتى تتضح الامور أكثر --بدارين 18:42، 13 يوليو 2013 (ت ع م)
  • نحن غير معنيون بالإعلام المهيمن وليست وظيفتنا أن نحاكيه.--OsamaK (ناقش) 18:49، 13 يوليو 2013 (ت ع م)
  • السلام عليكم، من المؤكد أننا لن نصل إلى حل في هذا الويكي و أكاد أجزم أننا وصلنا إلى نقطة جودوين و لذلك أقترح:
    • إما أن يكون العنوان يحتوي على معلومتين و يكون هكذا إنقلاب/ثورة 3 يوليو 2013 في مصر
    • أو أن نلجأ إلى أهل الحل و العقد بأن نكون لجنة تجمع كل النقاط الخلافية و التي تدل على أن كلمة إنقلاب هي الأنسب أو أن كلمة ثورة هي الأنسب ثم التي تغلب تعتمد عنوانا للمقالة.--Mohatatou (نقاش) 19:31، 13 يوليو 2013 (ت ع م)
  • كون أن العنوان الحالي مخالف لأحد ركائز الموسوعة وهو الحياد فهذا أمر مؤكد، ولن يكون مقبولاً الإبقاء عليه، لكنه ومن ذات المنطلق لا يمكن أن نذكر "ثورة" في العنوان، الانقلاب هنا انحياز لوجهة نظر الإخوانية، والثورة انحياز لوجهة نظر بقية التيارات المصرية، وبالإمكان وضع وصف محايد على غرار ما ذكر سامي، أرشح "الإطاحة بحكم مرسي في مصر"--غلام الأسمر (نقاش) 10:58، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
  • كلمة أطاح تستخدم في سياق حاكم مستبد وظالم وفاسد ، راجع معاجم اللغة ، في حين أن كلمة " انقلاب " أدق وصفاً لما حصل وهو المعتمد في الصحافة العالمية المحايدة وكذلك في نسخ ويكيبيديا الاخرى التي ليس فيها اخون مسلمون ! --بدارين 11:49، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
كلا الكلمتان "ثورة" و"انقلاب" سيتم استيعادهما لعدم مؤامتهما لركيزة الحياد، فكل تعبير منهما ينحاز لوجهة نظر معينة، بالإمكان اقتراح أي مصطلح آخر بخلاف "أطاح" .. ربما تكون أزاح، الأمر الأكيد أن كلا الكلمتين "انقلاب" و "ثورة" لن يتم اعتمادهما كعنوان للمقالة--غلام الأسمر (نقاش) 14:43، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
حتى الان لم أرى ما يثبت أن " انقلاب " فيه تحيز ، هو توصيف دقيق لما حصل ، أنا اتحدث من ناحية قانونية ودستورية صرفة ، باختصار وقبل التفكير بأي بديل للعنوان ، يجب اثبات أن "انقلاب" فيه تحيز --بدارين 14:57، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
هو توصيف دقيق لما حدث من وجهة نظرك أنت يا أستاذ محمد ، ولكنه في نظري ونظر الكثيرين ليس انقلاب وانما ثورة .. بصراحة أنا متفق تماماً مع وجهة نظر الأخ غلام الأسمر ، فعلى الرغم من أنني أتبنى وجهة النظر التي ترى ما حدث ثورة ، إلا أنه طالما حدث خلاف واسع على الاسم هنا فلا أقبل أن يتم تسمية المقالة ثورة لأننا بهذا لن نحل المشكلة ولكن سنتبنى وجهة النظر الأخرى وهو أمر غير مقبول في موسوعة محايدة ، لذلك أنا مع اختيار اسم ثالث ، وموافق على لفظ إزاحة أو تنحية وهي ألفاظ لا تعطي أية مدلولات جيدة أو سيئة بوجهة نظري وإنما تصف ما حدث بالفعل . -AkRaM 15:18، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
من بداية النقاش حتى الان لا يوجد أي جديد ، تفضل وأثبت ان لفظ انقلاب ليس حيادي وحينها تستطيع تغيير العنوان . غير مقبول تغيير عنوان لم يُثبت أحد بالادلة القانونية أنه منحاز الى عنوان اخر مبهم --بدارين 15:40، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
أتفق مع الأخ محمد الفلسطيني , كلمة إنقلاب , هي الكلمة الأدق التي تصف ما حصل في 3 يوليو , إلا إذا كنتم تريدون أن تنكروا الواقع --Mohammedbas (نقاش) 16:08، 14 يوليو 2013 (ت ع م)
ليس من مهمتنا إرضاء جميع الأطراف، وإنما نقل ما حدث بأسلوب موسوعي، ولا دخل لنا في استياء أو تأييد الأطراف السياسية المتناطحة في مصر لهذا العنوان، مثلا مذبحة الركبة الجريحة تسمى مذبحة، أما تفاصيلها ومبرراتها وجنازتها وضريحها وورثتها ... هي مواضيع ثانوية موقعها نخصص له فقرات في المقال وليس بالعنوان. --إلمورو (نقاش) 02:44، 22 يوليو 2013 (ت ع م)
ويكيبيديا ليست ديمقراطية و ليست دكتاتورية و ليست ميدان تتواصل فيه الحروب الخارجية و ليست طبيبا يداوي الجراح لذا توجب دمج العنوانين في عنوان واحد و توجيه البحث نحو المقال الجديد لا يهم العنوان ما يهم هو المحتوى الذي توجب عليه إحتواء جميع الأحداث دون نسيان واحدة و الإستدلال بالأدلة و القيام بترتيب الآراء المختلفة
"أحداث 30 جوان في مصر" عنوان مناسب أقترحه للمقالة
أنوه ان الأحداث مازالت ساخنة و حين يستقر الوضع سيترتب للمقالة عنوان و بالتوافق دون حرب تحريرية لذا عدم التسرع في إتخاذ القرارات هي من باب الحكمة المطلوبة في أمور كهذه

--بشـــونـد☯ ✉نقاشـــ✎ 14:55، 22 يوليو 2013 (ت ع م)

هل ماحدث ثورة أم انقلاب ؟! أرجو قراءة رأيي بحيادية !

  • هل ما جرى في مصر انقلاب عسكري؟
  • هذا السؤال طرحه كثيرون ، وانقسم الناس عليه، أبناء الرئيس المعزول محمد مرسي قالوا بالتأكيد، والمعارضون قالوا لا، لكن المحايدين انقسموا على المسألة للأسباب التالية:
  • - الانقلاب العسكري يكون نابعاً من الجيش فقط ومن دون مقدمات شعبية، وهذا لا يتوافق مع ما جرى في مصر.
  • - الانقلاب العسكري يكون بتولي المجلس الثوري للحكم مباشرة، لكن ما جرى في مصر أن الجيش حسم الأمور ونأى بنفسه عن الحكم.
  • - الانقلاب العسكري تكون نتيجته عزل كل من في الحكم ومحاكمتهم بتهم مثل الخيانة العظمة، لكن ما جرى في مصر أن محمد مرسي ما زال يملك حق النزول للانتخابات إن لم يثبت فعلاً أنه تآمر للقتل في وادي النطرون.
  • - الانقلاب العسكري يكون ناتجاً عن مواجهة مباشرة بين الجيش والرئاسة وخلافات بينهما، لكن الخلاف هنا كان بين الشعب والرئاسة ومؤيديها، وأثبتت الصور أن الشعب المعارض أكبر بأضعاف من المؤيدين وإن لم يكونوا قلة، فكان لا بد من الحسم تجنباً للحرب الأهلية.
  • ما سبق يجعل كثيرين يقولون إن ما جرى ليس انقلاباً عسكرياً إلّا لو كان من أبناء الرئيس المخلوع محمد مرسي، ويجب على ويكيبيديا تصحيح هذا الخطأ الفادح --احمد الشوربجى (نقاش) 08:55، 15 يوليو 2013 (ت ع م)

حماية مقال تحت عنوان ومحتوى منحازان؟؟

سارع الأخ الإداري غلام الأسمر في حماية المقال تحت عنوان مختلف عليه ومنحاز لإحدى وجهات النظر الخلافية التي أراها في تقديري ضعيفة بل وبحث أصلي فلماذا لم يقم بالحماية تحت العنوان الآخر طالما انه وضع مؤقت؟؟ لا يستقيم حماية مقال تحت هذا العنوان المنحاز، فنحن كمستخدمين لا يحق لنا ان نطلق احكاما ذاتية على الحدث فنسميه انقلاب فالعبرة بالتسمية في المصادر الموثوقة، العنوان الحالي يخالف هذا وينحاز لإحدى وجهات النظر الضعيفة في تقديري، لكن البعض لا يرى غضاضة في وجود المقال بهذا الضشكل بدون حتى الإشارة لوجود خلاف حول العنوان وحياديته. العنوان أو المقال بصورته الحالية يخالف بشكل صريح وب:حياد و وب:موضوعية و وب:تسمية وأطالب بتعديله فورا Skatershot (نقاش) 16:56، 22 يوليو 2013 (ت ع م)

المقالة تتحدث عن حدث رئيسي قام به العسكر في يوم 3 يوليو --إبراهيم قاسمراسلني 17:37، 22 يوليو 2013 (ت ع م)
Skatershot وبقية الزملاء، كنتُ قد نبهت من قبل على ضرورة التقيد ب وب:وجهة النظر المحايدة بخصوص العنوان، وذلك عندما كان عنونان المقالة "انقلاب"، وأنت بالأمس تغير العنوان إلى "ثورة"، وهذا أيضًا انحياز، لدينا وجهتي نظر، إحداهما تقول أن ما حصل تصرف عسكري صرف، وتقول أنه انقلاب محض، ووجهة نظر أخرى تقول أن ما حدث كان بسبب توحد عدة عوامل (مظاهرات شعبية+موقف القضاء+موقف الأزهر والكنيسة+موقف تيارات سياسية) وأن الجيش تحرك استجابة لهذه المواقف، وأنه لم يتول السلطة بعكس ما وقغ في "ثورة 25 يناير"، وبالتالي هو ليس انقلابًا بل ثورة، ولا يمكن بحال اهمال أي من وجهتي النظر والانحياز لإحداهما، لكن يمكن أن نقول أن كلا وجهتي النظر تتفق على أن "محمد مرسي قد عزل عن رئاسة مصر"، لذا، فإني قمتُ باستبعاد كلا التسميتين "ثورة" و "انقلاب" ووضع "عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر"، وذلك إحقاقًا لركيزة الحياد، وتقليصًا للتذمر المبرر من كلا الطرفين في نفي كل طرف لوجهة نظر الآخر والذي طال أكثر مما يجب دون الوصول إلى نقطة اتفاق، ستظل المقالة محمية لعدا الإداريين مؤقتا، والمرجو وضع أي مقترحات بتعديل مضمون المقالة في صفحة النقاش هنا--غلام الأسمر (نقاش) 17:15، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
  • مرحبا غلام، المقالة لا تتحدث على عزل الرئيس فحسب، بل على تدخل كبير للجيش:
عزل واحتجاز رئيس دولة منتخب
تعطيل الدستور
اعتقال 400 شخص.
حل البرلمان
تعيين رئيس وحكومة جديدة
...
لهذا سأسترجع عنوان المقال فورا، إن كنت ترغب في تطوير مقال خاص بعنوان عملية عزل الرئيس وكيف تم احتجازه يمكن اساعدك في ذلك، --إلمورو (نقاش) 17:24، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
أهلا، إلمورو لن أتفق معك فيما طرحته، ذات الحدث يتم وصفه ب "ثورة" و ب "انقلاب" بناء على ما طرحتُه أعلاه، وما قلته أنت انحياز لوجهة نظر معينة، أحدهم اقترح إنشاء مقالة عن "دور الجيش في عزل مرسي" وهذا مقترح مقبول، من جهتي، سأحرص على الحفاظ على عنوان موافق لركيزة الحياد، كلا وجهتي النظر موجودتان على الواقع، ولا يمكن بحال الانحياز لإحداهما--غلام الأسمر (نقاش) 17:30، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
عفواً ، هل انتهى النقاش يا زميل غلام حتى تنقل المقال الى (عزل) !! أنت كإداري يحق لك ان تنقل المقال عندما ترى توافق وإنتهاء للنقاش ، حتى الان لم أرى اي رأي يثبت بالادلة والمصادر الموثقة والمحايدة أن ما حصل ليس انقلاب --بدارين 18:21، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
Symbol support vote.svg مع ما قاله زميلنا المحترم محمد، بما أن الخلاف حول العنوان ما زال قائما، المرجو ترك العنوان الأصلي ريتما نتفاهم على عنوان آخر --إلمورو (نقاش) 18:48، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
أقدر كافة وجهات النظر القائلة ب "ثورة" و "انقلاب" لكن الأمر هنا ليس بعدد الأصوات، لتعلقه بإحدى الركائز الخمس وهي الحياد، وإنما الأفضل هو الوصول إلى توافق حول تطبيق وجهة نظر محايدة، نص المقالة وفق الصياغة السابقة يدل أن هناك وجتي نظر حول الموضوع، وقد فصلت ذلك أعلاه، لذا لن يكون النقاش بناء إذا كانت المقالة معنونة بشكل ينحاز إلى إحدى وجهتي النظر، آمل بصدق أن يتم صياغة كامل المقالة بشكل محايد، وريثما نصل إلى توافق واسع، فالأنسب أن يكون العنوان محايدًا--غلام الأسمر (نقاش) 20:11، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
وأنا أقدر وجهة نظرك كذلك، لكن لا يجب ان نفرض وجهة نظر معينة، الأفضل والأعقل استرجاع العنوان الأول، وبعدها ننتظر أن تهدأ الأجواء في الساحة السياسية ، حينها يمكن تسمية المقالة حتى بثورة المعارضة المصرية السلمية ضد الإرهاب الديمقراطي :) ، لأن تفاصل ما جرى لا يزال غامض، كل ما نعلمه أن الجيش عزل رئيس منتخب، وهو أكاديميا يسمى انقلاب عسكري، وموضوع المظاهرات له مقالاته، وكما سبق وذكر أحد المعلقين، المتظاهرين طالبوا باستقالة محمد مرسي، بينما الجيش أقال محمد مرسي يعني لا علاقة بما فعله الجيش بمطالب المعارضة، فلا دخل لهذا في ذلك، وإن كانا متقاربين. --إلمورو (نقاش) 20:33، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
أعتقد أنه الأجدر بنا أن نقف على مسافة واحدة من وجهتي النظر "انقلاب" و "ثورة" .. هناك من يرى فيما حدث تحركا عسكريا صرفا ويصفه بانقلاب، وهناك من يرى الأمر على غرار ما حدث في 25 يناير 2011 ويصفه بثورة، مواصلة النقاش مع وجود عنوان يتبنى إحدى وجهتي النظر لن يكون مشجعا--غلام الأسمر (نقاش) 20:37، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
  • زميل غلام ، أنا أشعر أنك تتبع سياسة الامر الواقع ، هل واصلت النقاش معي أصلاً في قسم البحث عن اسم مناسب حتى تبرر تغييرك للعنوان !! ، أنت قمت بخطوة قد افسرها على أنها استغلال لصلاحياتك الإدارية دون مبرر ، أنت لم تنهي النقاش أصلا حتى تبرر النقل على أساس النقاش ، ولماذا تعتقد أن عزل هو لفظ محايد ! من عمل الانقلاب يعتبره اللفظ الانسب ، وأنا أتهم عملك بالانحياز ، لا يهمني نواياك بل يهمني الامر الواقع ، وهل اثبت أن " انقلاب" منحاز --بدارين 20:42، 23 يوليو 2013 (ت ع م)

أتوقع أني لن أرضي بعملي لا القائلين ب "ثورة" ولا "الانقلاب" .. عوض الدعوة للنقاش مع وجود انحياز واضح، أعتقد أن العنوان الحالي في أقل الأحوال "أقل انحيازًا" بتجنبه التسميات المختلف حولها، أتطلع إلى نقاشات تبحث في سبل تطبيق سياسة وجهة النظر المحايدة عوض الانحياز والتمسك بوجهة نظر معينة--غلام الأسمر (نقاش) 20:46، 23 يوليو 2013 (ت ع م)

إجعلوها "أحداث يوم كذا سنة كذا في مصر"--باسمراسلني (☎)--: 20:54، 23 يوليو 2013 (ت ع م)

أسترجعت الأن الأسم القديم حتي يحدث توافق على الأسم ولانه توجد معارضة شديدة على المسمي الجديد --محمد عودة(ناقش !)‏ 21:59، 23 يوليو 2013 (ت ع م)

  • نحن هنا في ويكيبيديا يفترض بنا الحياد (لن أقول الشديد لأنه غير متواجد للأسف) في النظر للمقالات وخاصة تلك التي توصف بالمقالات (الساخنة) أو المستمرة التفاعل، وأن نتجنب أي عناوين مختلف عليها وبشدة (قد لاتعبر عن ماوقع بالفعل)... وضع عنوان يميل لاحدى وجهتي النظر أمر مرفوض وسيقابل من قبل القارئ من الطرف الآخر باستفسار عن مدى (نزاهة الموسوعة) بل ويدفع للتسائل عن مدى (نزاهة) من يتمسك باحدى وجهتي النظر دون الوضع بالاعتبار أي عنوان قد يكون (الأكثر حيادية) ولو مؤقتاً! ... في رأي عنوان (انقلاب 3 يوليو في مصر) هو عنوان مختلف عليه وبشدة سواء في مصر وحتى في خارج مصر، كذلك الأمر لعنوان (ثورة 30 يونيو)، لذلك أقرب عنوان في رأي هو (عزل محمد مرسي من رئاسة مصر) فهو سواء تم بانقلاب أو بثورة إلا أنه الموضوع الأساسي في المقالة... وبداخل المقال تذكر وجهتي النظر من الطرفين.

قمت باسترجاع العنوان إلى (عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر) لذلك أتمنى أن يستمر النقاش تحت هذا العنوان الأكثر حيادية والذي تستخدمه حتى قناة الجزيرة ذاتها! [2][3].--Elmondo21st (نقاش) 01:55، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

عفواً ، أنت بالاساس لم تناقش حتى تحاول فرض وجهة نظر معينة ، والنقاش لم ينتهي ولم يُجب أي شخص على أن ما حدث ليس "إنقلاب" ، وعليك أن تتذكر أن لفظ " عزل " مناسب جداً للعسكر لتجميل ما حدث ، إذا لم تناقش وتبرر ما قمت به فإنني آجلا أم عاجلاً سأنقل المقال --بدارين 07:08، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

هو سؤال واحد أليس بينكم من يفكر بموضوعية؟ لا شأن لنا بتقييم وتوصيف ما حدث كونه انقلاب ام ثورة ام مولد بلا حمص فهذه كلها آراء ذاتية عديمة الأهمية ويفضل ان تحتفظوا بها لأنفسهكم كما احتفظ انا برأيي لنفسي. نحن ملتزمين بسياسة التسمية التي تعطي الأولوية للمسمى الأكثر شيوعاً والفرق هائل بحق الجحيم بين تسمية يظهر محرك جوجل لها 229 مليون نتيجة بحث وأخرى يظهر لها 4.5 ملايين نتيجة فقط، أفلا تتفكرون؟

يا سادة الأمر محسوم، فأصحاب تسمية الانقلاب يستخدم مصادر كلها غير عربية، أي أن مسمى انقلاب 3 يوليو يعد بحث أصلي لأنه لا توجد مصادر عربية لهذه التسمية! هل أمسينا نستخدم مسميات من مخيلتنا؟؟ لا عجب من وضع ويكيبيديا العربية المتردي في ظل طريقة التفكير الأعجوبية التي تتم بها إدارة الأمور، ويتم بها تعطيل العمل بالسياسات الصريحة من أجل آراء ذاتية لعدد من المستخدمين، كثيرا كانوا أو قلة.

نحن ملزمون بنقل المقال فورا لعنوان ثورة 30 يونيو تطبيقا لنص سياسة التسمية:

نقاش:انقلاب 2013 في مصر/أرشيف 1 – استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده. مثلا استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال. نقاش:انقلاب 2013 في مصر/أرشيف 1

استحلفكم بكل ما هو مقدس أن ننهي هذا الأمر احتراماً لأنفسنا قبل احترام السياسات التي وافقنا على تنفيذها Skatershot (نقاش) 08:24، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

ما ذكرته هو إنشاء نثري سطحي ، المشكلة أنك تقرأ السياسات بشكل سطحي أيضا ، قبل ان تتحدث عن الاسم الاكثر شيوعاً فعليك أن تتأكد إن كان الإسم صحيح بالأساس ، (فاكس وبارق) كلاهما صحيح ولكن فاكس أشهر ، ولكن هنا الامر يختلف كلياً فعزل هو لفظ محاباة وتجميل لما قام به العسكر ، بينما انقلاب هو توصيف دقيق حسب الدستور المصري أولا ، وثانياً فإنه مستخدم في باقي الويكيبيديات --بدارين 08:40، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
لا يا عزيزي لن انجرف لنقاش فارغ حول ما هو "صحيح" فكل منا يظن أنه يملك الحقيقة المطلقة، وما هو صحيح في مصادر هو محض كذب في مصادر أخرى. الاولوية للتسمية الأكثر شيوعا وفقا لسياسة الموسوعة Skatershot (نقاش) 08:49، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
اتفق مع الإشارة إلى أن جزئية الاسم الأكثر شيوعًا الواردة في سياسة التسمية لا علاقة لها بتسمية هذه المقالة؛ أعتقد أن هذه الجزئية تتعلق بالمقالات ذات الأسماء العلمية أو الجغرافية وغيرها. وبصراحة، لا أعرف السياسة التي تقول أن علينا تسمية المقالات بناءً على الاسم الشائع في المصادر العربية! يستحسن الإشارة دائمًا إلى السياسة المستشهد بها لمن لا يعلم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:08، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
أنت تعتقد وأنت حر في اعتقادك لكن السياسة لم تحصر الأمر في تسمية المقالات العلمية انما الغرض هو سهولة الإيجاد عند البحث على محركات البحث، وسبق الإشارة للفارق الهائل بين شيوع المسميين Skatershot (نقاش) 09:30، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
أعتقد أن الحصر جاء مضمنًا في المثال، محركات البحث تتعامل مع التحويلات أيضًا على حد علمي. والأهم هو الإشارة إلى سياسة اعتماد الاسم الأشهر في المصادر العربية، ما هي؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:44، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
أنت تستنتج؟ النص يتحدث عن 1- سهولة الإيجاد 2- تسمية المقال بالمسمى الأكثر شيوعا في حالة وجود أكثر من مسمى شائع، وكلاهما ينطبق على مسمى ثورة 30 يونيو. لكن عوضا عن هذا انت اكتشفت أن هذا ينطبق فقط على المقالات العلمية لأجل مساندة مسمى فقير في شهرته. التسمية بالأكثر شهرة في المصادر العربية لأن المسمى العربي هو ما يستخدمه المستخدمون العرب في محركات البحث وهو ما يؤدي إلى «سهولة الإيجاد» وفقا لما تنص عليه السياسة. Skatershot (نقاش) 09:54، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
إذًا، لا توجد سياسة تقول "اعتماد الاسم الأكثر شيوعًا في المصادر العربية"؟ ما هو موجود هو اعتماد الاسم الأكثر شيوعًا دون تحديد المصدر ولغته، أليس كذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:01، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
هناك فقرة تتحدث عن جواز التعريب والترجمة في حالة عدم وجود اسم شائع باللغة العربية في وب:تسمية Skatershot (نقاش) 10:06، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
ما علاقة هذا بإجابة السؤال المطروح؟ إن لم يكن هناك إشارة إلى لغة مصادر الاسم الشائع فأنت تستنج أيضًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:15، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
اذن دعنا نبحث في كافة اللغات الحية والمنقرضة عن التسمية الأكثر شيوعا لعل وعسى أن نجد لغة بها بها مصادر تؤيد مسمى انقلاب 3 يوليو. الفقرة التي اقتبستها سابقا معنونه بعنوان سهولة الإيجاد، هل هذا مفهومك عن سهولة الإيجاد؟ Skatershot (نقاش) 10:32، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
نعم، إذا بحثنا في مصادر اللغات الأخرى، فالأمر سهل جدًا، بعض المصادر مشار إليها في هذه المقالة، وهي ليست مملوكة لحكومات أو مرتبطة بتنظيمات إسلامية. لكن حول سهولة الإيجاد، أرى أن العبرة هي بالواقع والواقع هو أن لا مشكلة لمحركات البحث مع أي تسمية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:02، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
انت ترى وتعتقد وتظن، احتفظ بكل هذا بعيدا عن ويكيبيديا العبرة بالسياسات Skatershot (نقاش) 11:31، 24 يوليو 2013 (ت ع م)
أهذه نهاية النقاش لديك !!! --بدارين 13:26، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

انحياز فاقع لامع للإخوان

  • عفوًا، ولكن لدينا معطيات:
  1. الإعلام العربي لا يسميها انقلاب. (كما أوضحنا سلفًا).
  2. دول العالم بما فيها الدول الأقطاب أمثال الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي تتحاشى تسميتها انقلاب.
  3. المنظمات الإقليمية أمثال جامعة الدول العربية ودول مجلس التعاون الخليجي أرسلت برقية تهنئة "بالثورة".
  4. لا أحد يسميها انقلاب سوى الإخوان، وتركيا وتونس وهما دولتان محكومتان من الإخوان. ولدينا أيضًا حماس تدافع عن الشرعيّة علمًا أنها هي المسؤولة عن عدم إطاعة قرار إقالتها من محمود عباس وتفردها بقطاع غزة، وإذابة شرعية السلطة الفلسطينية.
  5. جزء كبير من المحررين الثقاة القدامى في الموسوعة، يرفضون التسمية الحالية.

ومع ذلك، هناك إصرار فظيع من قبل جزء من المحريين تسميتها انقلاب انحيازًا فاقعًا لامعًا للإخوان. التسمية المناسبة "أحداث" أو "أزمة" وربما مع إنشاء مقالة "دور الجيش في عزل مرسي" أو إضافة فقرة عن الخلاف بالتصنيف والتسمية. أما الوضع الحالي، فلا يشمّ رائحة الموضوعية والحياد ولا حتى شمًا.--Sammy.aw (نقاش) 16:59، 23 يوليو 2013 (ت ع م)

  • راجع عنوان المقال في الويكيبيديا الإنجليزية والفرنسية والإسبانية والإيطالية .... هل هو انحياز للإخوان كذلك ؟ --إلمورو (نقاش) 17:40، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
  • الإعلام العربي متحيز، الجزيرة لن تخاطر بتسمية تدخل الجيش انقلابًا؛ لأنها محسوبة على دولة لها علاقات مع مصر تريد المحافظة عليها. العربية تقول "ثورة ثانية"، لكن موقعها الإنجليزي نشر تقريرًا مشار إليه في المقالة عنوانه "الانقلاب قد يعطي مصر نافذة للتعامل مع مشاكلها الاقتصادية". التقرير منقول من رويترز، لكن بالتأكيد لم يكن هذا العنوان لينشر في الموقع العربي بهذه الصيغة، كان سينشر: "رويترز تقول..." ولنلاحظ أيضًا محتوى هذا التقرير، إشارة إلى أن الانقلاب قد يكون جيدًا! وسائل الإعلام الموجهة مثل فرنسا 24 وبي بي سي العربية مثلها مثل الجزيرة، وهذه مقالة رأي من موقع بي بي سي العربية كتبها مراسل الشؤون الدبلوماسية. هناك العديد من وسائل الإعلام الكبرى التي لا ترتبط بحكومات سمت الأمر انقلابًا مثل السي إن إن والغارديان.
  • رئيس تونس منصف المرزوقي ليس إخوانيًا، لكن رفض ما حدث. وكذلك رئيس حزب الشعب الجمهوري التركي الذي يدافع عن العلمانية قال إن الانقلاب غير مقبول، وقال "خاصة في القرن 21، ليس صحيحًا أن تدبر انقلابًا لتشكيل المجتمعات ولا يجب أن يكون هذا مقبولًا".
  • الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي يتحاشيان تسمية تدخل الجيش بالانقلاب، لكن ذلك قد يعود لأسباب سياسية تجعلنا لا نعتمد على مواقفها. فلعلهم يرون أن لهم مصالح ستتضرر باتخاذ هذا الموقف، والأهم هو إدراكهم أنه عندما يقولون أن هذا انقلاب، سيتحول الإعلام المصري المؤيد لما حدث للهجوم عليهم وسيزيد ذلك من اضطهاد المبعدين (الإخوان ومن معهم) وفي النهاية تتعطل العملية الديمقراطية أكثر. ولا حاجة للتعليق على موقف جامعة الدول العربية ومجلس التعاون الخليجي، الاتحاد الإفريقي علق عضوية مصر، ورأى أن هذا تحول غير دستوري.
  • أعتقد أنه لا حاجة لمقالة عن دور الجيش في عزل مرسي، ويكفي فقرة حول الخلاف على التسمية.
--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:39، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
كلنا يعرف ما هو إسم الطفل الذي يولد من الزنى - لكن في التعريف أو التسميات نقول علاقة غير شرعية - مولود من دون عقد - أمهات عازبات فعنوان هذه المقالة وصل لدرجة من الحساسية أن نجد إسما لا يثير النقاشات اللامتناهية حيث كل فريق يبرر رأيه الذي يمثل الحقيقة

طبعا أترك لإخواني الكرام حرية إختيار عنوان مهدئ ريثما تستقر الأحداث و نمر لموضوع آخر --بشـــونـد☯ ✉نقاشـــ✎ 14:23، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

عزل!

"عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر" عنوان مبهم لا يعبر عن حقيقة ما جرى في يوم 3 يوليو --إبراهيم قاسمراسلني 20:20، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
حسناً ، مع ان ما حدث هو انقلاب عسكري ، لكن لا أمانع بالتسمية الجديدة لحل مشكلة الخلاف على الإسم ولا يكون منحاز لطرف من الأطراف --إبراهيم قاسمراسلني 20:26، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
Symbol oppose vote.svg ضد تغيير المحتوى بكلام مبهم لا يوحي للقارىء بحقيقة ما حدث وكأننا نقرأ صحيفة رسمية كصحف علي عبد الله صالح ! إن كان تغيير العنوان واجب فذلك لا يوجب تغيير المحتوى ب"كلام مخيط بصميل" يخفي الحقائق ويتلوى حولها بعبارات غير مباشرة وغير صريحة --إبراهيم قاسمراسلني 20:50، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
تفضل باقتراح تعديلاتك على المحتوى--غلام الأسمر (نقاش) 20:54، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
ويكيبيديا دائمًا سبّاقة تحاشيت منذ بدأ النقاش المشاركة فيه، إلا أن اختراعنا لتسمية كهذه يجعل منّا "أضحوكة"! ففي الوقت الذي يجب أن تكون فيه ويكيبيديا حيادية، ولا تصف الأحداث إلا بماهيتها. نرى عنوانًا مخترعًا لا يعبر عن لبّ الموضوع بدعوى الحل الوسط والحيادية وما إلى ذلك من عبارات "مائعة". المقالة في كل الويكيبيديات الشقيقة تصف الحدث بماهيته بكونه "انقلاب"، ونحن هنا نندفع وراء عواطف طائفة من المستخدمين الذين أعمتهم الحماسة عن الفصل بما حدث في مظاهرات 30 يونيو وما حدث من تحرك عسكري بخلع نظام حاكم وإحلال نظام بديل في 3 يوليو. أرجو من الجميع عدم الانجرار وراء آرائهم وميولهم الشخصية بالحيود عن حيادية ومصداقية ويكيبيديا، فنحن في النهاية لسنا طرفًا في نزاع ومن المفترض ألا تنعكس ميولنا على مشاركاتنا في الموسوعة، ولو أننا فتحنا المجال لفرض المتحمسين لما آلت إليه الأحداث لرأيهم وفرض اسم "ثورة" على الحدث رغم معارضة قطاع واسع من المصريين مظاهراته تجوب الشوارع إلى اليوم لتعديل المسمى، لجاء غدًا أهل رابعة بحملة مشابهة في صفحة النقاش لفرض نظرتهم على الأحداث. ودخلنا نحن ومصداقية الموسوعة في حيص بيص أمام المجتمع العربي الذي تتسلط أنظاره على الموسوعة. أبو حمزة أسعد بنقاشك 22:11، 23 يوليو 2013 (ت ع م)
العنوان الحالي سيء لكنه أفضل من العنوان الفاشل الذي يسبقه. استطيع اعتباره عنوان مؤقت حتى ينتهي هذا النقاش الفارغ. الخلاصة أن تسمية الويكيبيديات الشقيقة غير ملزمة بمثال ذرة، لا وزن لها ولا قيمة لأنه وفقاً لسياسة التسمية نحن مطالبون باستخدام الاسم الأكثر شيوعا في المصادر العربية، ربما في مصادر اللغات الأخرى الوصف بالانقلاب أكثر شيوعا في مصادرهم. في جوجل تظهر 229 مليون نتيجة لمسمى ثورة 30 يونيو في حين يظهر 4 ملايين نتيجة لمسمى انقلاب 3 يوليو! ومع ذلك لا تطبق سياسة التسمية لأن المسمى يخالف ما يراه بعض المساهمين والإداريين "حقيقة" كونه انقلاب، وفي الواقع أن تصوراتكم الشخصية عن الحقيقة ليس لها ادنى قيمة في ويكيبيديا، بل أن حقا ما يجعل منّا أضحوكة تجاهل السياسات الصريحة من أجل ما يسمى زورا وبهتانا "توافق"! السياسات لابد أن تطبق وإن خالفت الرأي الشخصي لكافة المساهمين، وهذا ما يسمى بالموضوعية إن كنت قد سمعت عنها سابقاً؟! Skatershot (نقاش) 06:34، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

أعارض هذا العنوان للمقالة

يجب إعادة العنوان إلي "إنقلاب 3 يوليو 2013 في مصر" , أو إنك يا من فعل هذا تريد طمس الحقيقة بإستغلال صلاحياتك الإدارية --Mohammedbas (نقاش) 02:06، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

ما تراه انت حقيقة يراه غيرك محض افتراء، اذهب واعرض رأيك عن الحقيقة في مدونة أو منتدى وليس موسوعة Skatershot (نقاش) 07:56، 24 يوليو 2013 (ت ع م)

العزل

ما يحدث حاليا هو انحياز لجهه على حساب الاخرى ، لا يمكن ان يتحقق الاستقرار للمقاله بهذا الشكل ، ولا يمكن ان تكون المقالة محمية للابد لان هذا مخالف لفكره الموسوعة اساسا ، و اللجوء الى الحمايه الشديده اصلا دليل على عدم الرضا العام عن التسمية. ستظل حرب التحرير هذه قائمه الى حين حل الخلاف. إعادة تسمية المقالة باسم العزل هو الحل الوسطى الذي سيرضى الطرفين: من يريدون تسمية ثورة ، ومن يريدون تسمية الانقلاب .. و ارد هنا على من يقولون ان تسمية العزل غامضة او انها تحليل شخصى واقول لهؤلاء: بعيدا عن تحليل الامر كونه انقلابا او ثورة مكتملة الاركان ، أليس عزل محمد مرسى هو النتيجة النهائية التى لا يختلف حولها احد من الطرفين؟ كيف اذن تكون بعيدة عن الواقع اذا كانت عبارة العزل هى ما تستخدمها وسائل الاعلام مؤخرا التى لا تريد الخوض فى مسألة (ثورة/انقلاب) خشية الاتهام بالتحيز. هذا ما يجب ان نفعله هنا. لكن الموقف الان هو الاحتماء بالحماية والاسترجاعات المتكرره بلا طائل من اجل غض الطرف عن الاراء المخالفة ( وبالمناسبة هذة اول مره ارى صفحه نقاش محميه بهذا الشكل و طول هذه المدة )

لهذا اعود واذكر الاسباب التى تدفعنى لاقتراح اعاده تسمية "عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر" :

  1. العنوان غير متحيز لجهة "ثورة" (التي أنا شخصيا منها) و لا لجهة "انقلاب"
  2. التسمية ليست وليدة استنتاج شخصي لأنها مستخدمة فى الكثير من وسائل الإعلام ( سواء الفضائيات ام الصحافه )
  3. تسمية العزل هى النتيجه النهائيه للتظاهرات الشعبية الضخمة بالاضافه الى تدخل الجيش.. وبالتالى هى لا تحجب ولا تنفي مطلقا الدور الذى لعبه الجيش فى المسأله كما رأى بعض الزملاء فى الأعلى ، كما انها لا تنفي دور الانتفاضه التى قادها الشعب و حركة تمرد ( وهذا ما يجعلني اكرر أنها بهذا ستكون تسمية محايدة)
  4. التسمية المقترحة لن تخفى طبيعة الخلاف الموجود على أرض الواقع حول التسمية .. لأنه بالنسبة لمؤيدى فريقي (ثوره/انقلاب) ، يمكن لنص المقاله ان يتضمن على مسأله الخلاف حول التسمية مع استعراض اراء كل فريق منهم ( وهى كذلك حاليا )
  5. لا يوجد فى السياسات ما يلزمنا بالاخذ بالتسميات الموجوده فى النسخ الاخرى من ويكيبيديا ، ومن يتمسك بهذه الحجة يغفل ( أو يتغافل ) عن ان ويكيبيديا العربيه تختلف بالفعل فى الكثير من الاحيان عما هو موجود فى النسخ الأخرى من ويكيبيديا كما فى مقالة الخليج العربي: حيث ان جميع الموسوعات الاخرى تسميه الخليج الفارسي ، و حتى فى اقرب ويكيبيديا اجنبية إلى موسوعتنا العربية - واعنى ويكيبيديا مصرى - لا تعترف بأن الخليج عربي .. فهل يقبل مجتمع ويكيبيديا العربية تغيير المقالة الى الخليج الفارسي على أساس التسميات فى الموسوعات الأخرى؟ لا اظن
  6. ألفت نظركم الى ان ايا كان العنوان الذى سيتم اختياره هو عنوان مؤقت لحين تستقر المراجع و الراى العام على تسميه غالبة، وهذه عمليه قد تستغرق فترات زمنية طويلة.

--Ahmed SPi (نقاش) 16:13، 30 يوليو 2013 (ت ع م)

عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر

أنا أرى أن هذا هو العنوان الأنسب والذي لا يتحيز لفئة على حساب أخرى، بالرغم أننى في رؤيتي الشخصية التي ليس لها دخل بمساهماتي على ويكيبيديا أنها "ثورة" ولكن لا أستطيع وصفها بذلك حتى يتحقق التوافق .. أتفق مع صاحب التعليق السابق لي تماماً.. ملاحظة: اسم الصفحة كان قد تغير بالفعل إلى " عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر" منذ مايقارب عشرة أيام ولكن تم تغيير اسم الصفحة ثانيةً إلى "انقلاب" ولا أعلم السبب..!! --MOHAMEDESSAM (نقاش) 23:50، 2 أغسطس 2013 (ت ع م)

ليس معنى أن ويكيبيديا الإنجليزية أسمت ما حدث بالانقلاب أن نتبعها .. ينبغي أن ننظر إلى عدة محاور أولها : الاعتراف الدولي بما حدث في مصر ثورة أم انقلاب .. أعتقد أنه لم تقل دولة واحدة في العالم أن ماحدث في مصر "انقلاب" .. وأرى أن تصريحات كيري الأخيرة وتصويتات الكونجرس خير دليل على ذلك .. إذن سنترك كل ذلك ونتبع ويكيبيديا الإنجليزية التي هي بدورها لا تستند إلى أي حقائق في هذا الوصف .. أرى أن حل المشكلة هو تسمية المقالة ب"عزل مرسي عن رئاسة مصر" باعتباره الحدث الأهم في خارطة الطريق ..


ملحوظة مهمة جدا: يجب أن نعرف جميعاً أن اسم المقالة لن يجعل شخصاً يغير رأيه فيما يعتقده أياً كان .. تحياتي --MOHAMEDESSAM (نقاش) 00:01، 3 أغسطس 2013 (ت ع م)

ارجو مسح كلمه انقلاب و وضع مظاهرات 30/6

ما حدث فى 30 يونيو ليس انقلاب عسكرى انما هى ثوره شعبيه على محمد مرسى العياط فى مظاهرات خرج فيها 30 مليون شخص للاعتراض على حكم جماعه الاخوان المسلمين للبلاد و قد قامت القوات المسلحه بالاستجابه لمطالب الشعب المصرى و قامت بعزل محمد مرسى من منصبه كرئيس للجمهوريه على لسان الفريق السيسى فى يوم 3 يونيو 2013 و قد تم تعيين المستشار عدلى منصور رئيسا مؤقت للبلاد وفقا لخارطه الطريق التى اتفقت عليها القوات المسلحه مع القوات السياسيه

بحث أصلي في الموضوع

  • أجريت بحثاً سريعاً في الجوجل عن العبارات التالية بين علامات تنصيص كي يبحث عن العبارة كاملة، لا عن كلمات منفردة مكونة لها. «انقلاب 3 يوليو» يعطي حوالي 70 ألف نتيجة، «ثورة 3 يوليو» 1620 نتيجة، «عزل محمد مرسي» و«عزل مرسي» حوالي مليونين وثلاثة ملايين نتيجة (respectively). أستنتج أن «عزل محمد مرسي» تعبير أشيع من غيره بكثير في المنشور باللغة العربية، والفرق أكبر من مرتبة عشرية! إذا رأيتم أن طريقة بحثي كانت خاطئة، فأرجو اقتراح واحدة أفضل منها.
وكما ورد أعلاه، فإني أتفق أن من محاسن هذا العنوان:
  • أن عزل مرسي أمر لا يختلف عليه اثنان؛ مع أن الناس قد تختلف ما إذا كان العزل نتيجة ثورة أم انقلاب (بشكل عام) أم انقلاب عسكري تحديداً؛
  • لهذا السبب أرى أن العنوان واضح لا غموض به؛
  • إنه الأشيع استعمالاً في الحاضر على ما يبدو لي.
لاحظوا أني أتجنب استعراض آراء أناس محددين مثل كيري الذي ألمح إلى أن ما حصل في مصر هو ثورة (وقد يصرح بالعكس بعد ساعة) أو انقلاب (وفق وحهة نظر أردوغان) لأن هذا خارج الموضوع ويشكل بحثاً أصلياً.
هناك طلب نقل بالانتظار حول هذا الموضوع، وإذا لم لم تظهر حجج موضوعية هنا سوف ألبيه حلال أيام وفق ما سبق.
abanimaنقاش 08:01، 5 آب 2013 (ت.ع.م)
ليتك تبحث وتقارن بين «مذياع» اللفظ الأصح وبين «راديو» لترى أن الفكرة خاطئة هنا ، ثانياً ، انقلاب هو توصيف دقيق بالاعتماد على الدستور المصري وهناك عدد من فقهاء القانون في مصر وصفوا ما جرى بأنه انقلاب (وصف قانوني وليس سياسي) ، ثالثاً ، لفظ عزل ليس حيادي بتاتاً وهو الاسم المفضل لدى من قام بالانقلاب لانهم على قناعة أنها لم تكن ثورة ، رابعاً ، الإعلام العربي متبوع لأنظمة لا تريد التورط مع نظام يعتبر راس حربة في العالم العربي ولذا نحن بحاجة لإعلام محايد وجريء لا يقبل الاملاءات ، خامساً ، ويكيبيديات اخرى كثيرة تستخدم انقلاب لانها وصفت ما حدث دون أي تاثير لاطراف مستفيدة أو تريد استخدام عزل كتمويه ، واخيرا ، اثبت ان انقلاب غير صحيح من ناحية دستورية قبل النقل وتذكر أن هذا حدث جديد ومن الخطأ ادعاء انه بحث اصلي إلا اذا اردت حذف المقالة برمتها --بدارين 08:31، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • مجتمع ويكيبيديا غير مخول بتفسير الدستور المصري: فأولاً هذا سيكون بحثاً أصلياً، وثانياً هناك مشكلة أن الدستور قد تم تعليق العمل به (ما أدى إلى تجميد عضوية مصر في الاتحاد الأفريقي)، فندخل في جدال جديد لا ينفع: ويكيبيديا ليست منتدى.
ويكيبيديا تتبع ما استقرت عليه المصادر في مرحلة معينة من الوقت. إذا تغير رأي المصادر يمكن أن يظهر سبب لتغيير اسم المقالة.
كلمة «عزل» في تصوري لا تشير إلى شرعية العزل أو عدمها، ولا خلاف (أو هكذا أعتقد) حول أن مرسي في الحاضر لا يمارس صلاحياته كرئيس جمهورية، سواء اعتبرناه لا يزال الرئيس الشرعي لمصر أم لا. في متن المقالة نفسها (أعترف أني لم أقرأها) يجب ذكر الخلاف الدائر حول تسمية الأحداث وكونها ثورة أو انقلاباً، ويجب ذكر مواقف مختلف الفئات والجهات وبعض الأفراد.
بالمناسبة، جربت الآن البحث في أخبار جوجل لأنها تبحث في وسائل الإعلام ولا تشمل المنتديات والمدونات، والصورة مختلفة قليلاً: «الانقلاب» حاز على أقل عدد من النتائج (45 ألفاً)، ثم تأتي «الثورة» (73 ألفاً)، أما «عزل مرسي» فأكثر من ثمانين ألفاً؛ الفرق بين الخيارات أقل، لكنه لا يزال لصالح «عزل مرسي». طبعاً، لا أستبعد أن الكثير من النتائج فيها أكثر من عبارة واحدة (مثلاً «الانقلاب» و«العزل» معاً) لكني لا أريد التحقق من ذلك، ولا أعتقد أن التحقق سيغير نتائج البحث.
abanimaنقاش 16:03، 5 آب 2013 (ت.ع.م)
لن نحلل الدستور وإنما سنرجع الى ما قاله فقهاء القانون كمرجع ، كما أن تعليق العمل بالدستور يخالف الوضع الطبيعي فإذن هذا انقلاب واضح وصريح ، أيضاً ما هي مصادرك التي على اساسها ستحكم أن الأوضاع استقرت عليها ؟ هل ستعتبر المصادر التي تقول "عزل " أم التي تقول " انقلاب" ، من جهة اخرى فإن عدم ممارسة مرسي لصلاحياته لا يعني أنه ليس رئيس ولا يعني أن الأمر انتهى ما دامت هناك تظاهرت مستمرة (أي لا يوجد تسليم بالأمر الواقع) على اعتبار أن كلا الطرفين اعتبرا الشارع هو الفيصل ولذا انصح بتأجيل حسم الموضوع لحين انتهاء احتجاجات الطرف المؤيد لمرسي ، موضوع ذكر وجهات النظر في المقالة هذا أمر لازم وجوده ، بالنسبة لنتائج البحث فقلت في مواضيع اخرى أنه يمكن الاستئناس بها فقط ، ولا يعني ذلك انها صحيحة وخصوصاً في هذا النوع من المواضيع التي تؤثر سياسات الانظمة على إعلامها ، أخيراً هل يمكن أن تبحث وتقارن بين انقلاب وعزل باللغة الانجليزية من باب الاستئناس .--بدارين 20:10، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)
نقطة اخرى ، فإن استخدام البعض لفظ "عزل" لا يعني بتاتاً ان ما حصل ليس انقلاب ، لأن عزل توصيف لحدث آني تفصيلي يندرج تحت حدث أعم هو الانقلاب ، فالعزل هو تنحية الشخص من منصبه وهذا صحيح ولكن هذا العزل الذي تعرض له شخص مرسي حدَثَ في نطاق الانقلاب فيما يعرف بالشرعية الدستورية ، ولو تلاحظ فعند محاولة استخدام لفظ "عزل" لا بد من ذكر مرسي --بدارين 07:34، 6 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • المشكلة كما أفهمها هي أن فئة كبيرة من الناس (في ويكيبيديا وخارجها) تعتبر ما حصل «ثورة». والثورة يليها في أحيان كثيرة انقطاع أو فراغ قانوني، بما فيه تعليق العمل بالدستور (كقاعدة). وحجة هؤلاء أن الجيش فقط نفذ إرادة الشعب، كما حصل في «ثورة 25 يناير» أيضاً (وفي «ثورات» أخرى). أنا شخصياً لا فرق كبير عندي كيف سيكون عنوان هذه المقالة، لا سيما باعتبار التضارب الحاصل بسبب وجود ثلاث مقالات عن الموضوع على الأقل. أتفق أن نتائج البحث إذا كانت متقاربة (كما في أخبار جوجل) قيمتها قليلة، لكن حين تجد فرقاً يتجاوز مرتبة عشرية (أي عشرة أضعاف) فهذه إن لم تكن حجة قوية لا يجوز اعتبارها حجة باطلة بالمرة لأنها تدل على ان استخدام التعبيرين «غير الحياديين» (الانقلاب/الثورة: من مرتبة 100 ألف نتيجة) لا يشكل إلا جزءاً يسيراً (أقل من 5%) من التعبير الأشيع، وهو العزل (مليونا نتيجة). --abanimaنقاش 10:22، 6 آب 2013 (ت.ع.م)
موضوع المظاهرات وما قام به الجيش مختلفان تماماً فالمظاهرات تعتبر مشروعة حسب القانون ، وسواء نادت تلك المظاهرات باسقاط مرسي وأيدت ما قام به الجيش من عدمه فإن ما جرى (أي الانقلاب) يعتبر باطلاً حسب القانون لأن العبرة بالانتخابات (ولست مهتماً بالاستشهاد بالتقارير التي ذكرت أن الجيش أعد للإنقلاب سابقاً وأنهم استغلوا المظاهرات للتبرير ) ، كما أن الثورة تكون ضد حكم (نظام باطل أو نظام عسكري ديكتاتوري جاء أو استمر بالقوة أوالتزوير ) كما حدث في 25 يناير والأهم من ذلك تسليم النظام وانصاره بالأمر الواقع ، (ويمكنني لاحقاً الاستشهاد بآراء فقهاء القانون إن كان حاجة لذلك ) ، أخيراً ذكرت أعلاه سبب هذا التباين في نتائج البحث ، وهو أن لفظ "عزل" يُقصد به حدث جزئي من الحدث الأعم وهو الانقلاب وأنه من الطبيعي أن يُستخدم لفظ عزل بشكل أوسع ، رجائي عدم الاعتماد على مبرر وحيد وضعيف لتغيير العنوان لأن ذلك سيكون مبرراً لتغيير مقالات كثيرة رغم أن هذا العنوان له حججه المذكورة سابقاً --بدارين 11:45، 6 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • كل رأي قانوني يوجد رأي قانوني معاكس له. من وجهة نظرك، الحدث الأعم لعزل مرسي هو حدث انقلاب 3 يوليو، ومن وجهة نظر أخرى، الانقلاب حدث جزئي من مظاهرات 30 يونيو (وكلاهما قد يكونان حدثاً جزئياً من ثورة 25 يناير). من جهتي، أنا لا أتفق مع حججك، لكنها كافية لتثنيني عن نقل المقالة، إلا إذا ظهرت آراء أخرى أو حصلت تغييرات جذرية في الساحة السياسية/الإعلامية، وليس لدي ما أضيفه في الحاضر. --abanimaنقاش 17:34، 6 آب 2013 (ت.ع.م)
  • أؤيد بشدة رأي الأخ abanima في مسألة إيجاد عنوان محايد ، وكذلك طريقة بحثه الموضوعية ، والتي أرى أنها الأكثر حيادية والأكثر ملاءمة لسياسة ويكيبيديا في اختيار العناوين وهي كما تم ذكر ذلك آنفاً عن طريق الإسم الأكثر شيوعاً . ولكن لي ملاحظات على رأي الأخ محمد الفلسطيني ذكرت في طيات حديثك أن الثورة تكون ضد نظام عسكري ديكتاتوري جاء أو استمر بالقوة أو التزوير ، وذكرت ثورة 25 يناير كمثال على ذلك ، بينما لا يوجد دليل واحد على أن آخر انتخابات للرئيس مبارك كانت مزورة أو كانت بالقوة ، كما أن أنصار النظام لم يسلموا بالأمر الواقع وكانوا _رغم قلتهم الشديدة_ يتجمعون في ميدان مصطفى محمود مطالبين ببقاء مبارك !! ومن المعلوم لي أيضاً أن مبارك أجبر على التنحي ولم يتنح بمحض إرادته وذلك بعد صدور بيان من قبل المجلس الأعلى للقوات المسلحة _دون حضور رئيسه وهو مبارك_ وقال هذا البيان : "وقرر المجلس الاستمرار في الانعقاد بشكل متواصل لبحث ما يمكن اتخاذه من إجراءات وتدابير للحفاظ على الوطن ومكتسبات وطموحات شعب مصر العظيم" ، ذلك يعني أن قرار تنحية مبارك كان قد اتخذه المجلس الأعلى للقوات المسلحة دون حضور مبارك وهو رئيسه .. فهل لنا أن نعتبر أن ذلك انقلاباً أيضاً ؟!

أستاذ محمد ، لا أريد منك إجابة على سؤالي السابق فهي دعوة للتفكير فقط ، أنا من أنصار تسمية ما حدث بالثورة ودللت على رأيي بأدلة دامغة من وجهة نظري وبتعريفات متعددة من كتب ومراجع علمية وآراء فقهاء ومؤرخين ، ويمكنك أنت أيضاً أن تدلل على رأيك بآراء كتاب وفقهاء ،ولكن سنظل على هذا الحال أنت تدلل وأنا أدلل والخلاف قائم، لذلك أنا بالفعل رغم إصراري على تسمية ما حدث بالثورة، ولكن حتى ننهي هذا الخلاف العقيم برأيي لابد أن نتنازل وأن ننتصر دائماً لسياسات الموسوعة طالما ارتضينا العمل بها، لذلك أنا لا أجد غضاضة أبداً في أن أوافق على هذه التسمية المحايدة التي اقترحها الأخ abanima ، ولا أعلم لماذا هذا الإصرار الشديد من قبلك على التسمية الحاليةالغير محايدة ؟! نعم نعرف جميعاً أن هذه وجهة نظر قائمة وأن هناك قطاع لا بأس به يسمي ما حدث بالانقلاب ونحترم وجهة نظركم جميعاً، وكذلك هناك قطاع عريض أنا واحد منه يرى ما حدث ثورة ، إذا سلمنا بهذه الحقيقة أستاذ محمد وهي أن هناك قطاعان عريضان كل قطاع له رأي يخالف الآخر ، وإذا سلمنا كذلك بحقيقة أخرى وهي أن موسوعة ويكيبيديا اعتمدت على رأي قطاع من القطاعين في تسمية المقالة وتجاهلت القطاع الآخر تماماً (وهو ما يحدث بالفعل الآن بالبقاء على التسمية الحالية) ، إذا سلمنا بهاتين الحقيقتين فإننا نصل إلى نتيجة حتمية وهي أن موسوعة ويكيبيديا غير محايدة في هذه التسمية ، هل لنا بعد التسليم بهذه الحقائق البديهية الواضحة أن ندعي أن الموسوعة محايدة في اختيار هذا الإسم ؟! لا أعتقد ذلك. أرجو منك أن تضع سياسة الحياد هذه نصب عينيك في اختيار اسم المقالة وأن نجنب آراءنا الشخصية وميولنا ، فكما قلت لك أنا من أنصار تسمية ما حدث بالثورة وهذا رأيي وسيظل رأيي ، ولكني سأرتضي هذا الاسم المحايد هنا بالموسوعة للحفاظ على تلك السياسة، وإذا كان الإسم المقترح لا تراه محايداً من وجهة نظرك يمكنك أن تقترح إسم آخر ونتناقش حوله ، المهم أن يكون لدينا استعداد لاختيار اسم آخر غير انقلاب أو ثورة لأنهما كما هو واضح كل اسم منهم يؤدي بنا إلى نتيجة حتمية كما أوضحت لك مفادها أن الموسوعة لم تعتمد الرأي المحايد واختارت اسم غير محايد. أتمنى أن تكون وجهة نظري قد وصلتكم وشكراً لكم.-AkRaM 04:09، 9 أغسطس 2013 (ت ع م)

  • للمرة الثالثة اتراجع عن كتابة رأيي بالمظاهرات ضد حكمه لانها غير موسوعية ، وكنت أود ان اوصل للجميع معلومة وهي أنني محايد تماماً وربما لن اخالف الموسوعة لو وضعت في صناديق المستخدم أنني لست إسلامياً بل وكنت سعيداً بالمظاهرات التي جرت طول العام ضد حكمه كاختبار للديمقراطية الوليدة . على العموم المخرج الوحيد برأيي لأي طرف يعارض الاسم هو النقاش المبني على الحقائق فقط ، وقلت مراراً فلنبدأ بمناقشة واثبات أن "انقلاب" منحاز ومن ثم سنبدأ بمناقشة الاسم البديل ، أو العكس ان اردت ، اقترح ما تراه مناسباً (عزل ، ثورة ، إطاحة ) ، وعلى استعداد ان نناقش نقطة نقطة للوصول الى توافق ، لقد سمعت مراراً أن "انقلاب " منحاز ولم أجد من يناقش لاثبات ذلك بينما فجأة يكون الرد والتعليل بأن "عزل" ليس منحاز وأنه حيادي ! ، رجاء ، لنناقش في انحياز هذا العنوان (انقلاب) وأنا على قناعة أن النتيجة ستكون إما التوافق لإبقاء العنوان أو التوجه لاختيار عنوان بديل --بدارين 09:07، 9 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • إذا بقينا في سياق كلمة قالها جيمي ويلز حول الحيادية واستعراض جميع وجهات النظر الرئيسية، مفادها أنه لا يوجد حق، بل توجد آراء حول ما هو الحق، فأمامنا رأيان سياسيان، هما «ثورة» و«انقلاب»، وتوجد مصادر وآراء لخبراء وعلماء تؤيد إحدى التسميتين، فهما، في رأيي غير حياديين. وتوجد كلمة «عزل» التي (في رأيي أيضاً) لا خلاف حولها (كظاهرة وليس كعنوان لمقالة ويكيبيديا)، لأن مرسي معزول فعلاً. لا أؤيد «الإطاحة» لأن ذلك يوحي بأن مرسي لم يعد رئيساً، وهذا الرأي قد يعارضه الكثيرون ممن يرون أنه لا يزال الرئيس الشرعي، ولو أنهم لن يعارضوا الحقيقة أنه لا يستطيع القيام بمهامه الآن لأنه معزول في الواقع. هذا هو سبب تأييدي لكلمة «عزل» كعنوان لمقالة ويكيبيديا. وإذا حصل توافق عليها، فهذا الرأي ينطبق على المقالة الأخرى (حول التسلسل الزمني للأحداث ما بعد عزل مرسي، والتي أرى اختصارها ودمجها في هذه المقالة)، لكنه بالتأكيد لن ينطبق على أحداث 30 يونيو مهما سميناها. --abanimaنقاش 09:32، 9 آب 2013 (ت.ع.م)
  • عفواً ، استغرب من هذا التقسيم ومن المقارنة . الاحظ أو (اعتقد واشعر) بأن من يرفض كلمة "انقلاب" يتحدث بالعموميات ويستبعد التفاصيل ، ولست اعرف كيف يمكن تسمية "عزل" وزير الدفاع لرئيسه المنتخب شرعياً "بالثورة" . وحتى أن مرشح الرئاسة الامريكية ماكين قال في القاهرة «ما حدث في مصر انقلاب، لأن نقل السلطة لم يتم عبر الانتخابات، ولست هنا لأقلب صفحات التاريخ لأعيد تعريف ما هو الانقلاب .» . أما "عزل" والتي يمكن أن يكون لها مبرر فكما وضحت سابقاً فإن العزل جرى في اطار أوسع وأدق ، لذا رجاء لنسمى الأشياء بأسمائها ولنبتعد عن "التمييع" فكما قال ماكين أنه لا يجد تعريفا آخر للانقلاب العسكري ما عدا أنه انقلاب: فالبطة تبقى بطة مهما حاولت تغيير طريقة مشيها!» --بدارين 12:37، 9 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • هذا رأيه الشخصي، فهو يتحدث عن نفسه. وهناك آراء أخرى، بعضها مضلل، مثل تصريح كيري بأن الجيش تدخل لإعادة الديمقراطية، ويفترض أن يتكلم وزير الخارجية رسمياً باسم حكومته لا أن يقول ما يعتقده هو شخصياً، ثم تجنبه إعادة هذا الكلام واكتفاؤه بعبارات غامضة. ولن أخوض هنا في تحليلاتي أن هدف ماكين كان تأجيج الوضع في مصر أكثر، وقد نجح في ذلك إلى حد بعيد. كما ترى، الأغلبية الساحقة من المصادر، على ما يبدو من بحث جوجل العام، تقول «عزل مرسي» وجزء يسير منها فقط يقول «انقلاب» أو «ثورة». وبالمناسبة، أنا لا أتابع هذه الأحداث، وكنت ولا أزال متشائماً سواء من الوضع السابق أم الحالي، لذلك أعتبر نفسي حيادياً أيضاً. --abanimaنقاش 16:44، 9 آب 2013 (ت.ع.م)
  • ↗ قد يكون رأيي أو تحليلي معقد ، وحباً في تغيير نمط النقاش ، ومن باب تفضيل مصلحة الموسوعة ، سابتعد لفترة (قد تكون حتى إنتهاء الأزمة) وأتمنى أن يحدث توافق ، وأنا على ثقة بأن زميلي ابانيما يجيد ادارة النقاش والحوار بشكل عادل ومحايد ، واتمنى أرشفة النقاشات القديمة حتى يسهل تحميل الصفحة ، تحياتي --بدارين 18:31، 9 أغسطس 2013 (ت ع م)


  • " لفظ عزل ليس حيادي بتاتاً وهو الاسم المفضل لدى من قام بالانقلاب لانهم على قناعة أنها لم تكن ثورة "
هذا غير صحيح.. انظر مثلا ما اكدته الحكومة الحاليه لبعض الدول بخصوص تمسكها بتسميه الثورة ، و انظر الى ردى على اخر فقره بهذه المداخله
  • " الإعلام العربي متبوع لأنظمة لا تريد التورط مع نظام يعتبر راس حربة في العالم العربي ولذا نحن بحاجة لإعلام محايد وجريء لا يقبل الاملاءات "
اعتقد انه لا يمكن وضع تعريف محدد للاعلام "المحايد و الجريء الذي لا يقبل الاملاءات" دون ان يختلف حوله الجميع.. لأن هذا يعتبر من وجهة نظرى من التعبيرات الغامضة ، فما المقياس الذى سنعتمد عليه لتحديد الحياد في وسيلة اعلامية معينه لنأخذ منها التسمية.. هذا شبه مستحيل
  • "ويكيبيديات اخرى كثيرة تستخدم انقلاب لانها وصفت ما حدث دون أي تاثير لاطراف مستفيدة أو تريد استخدام عزل كتمويه "
قلت فى مداخلة سابقة : انه لا يوجد فى السياسات ما يلزمنا بالاخذ بالتسميات الموجوده فى النسخ الاخرى من ويكيبيديا ، و ان ويكيبيديا العربيه تختلف بالفعل فى الكثير من الاحيان عما هو موجود فى النسخ الأخرى من ويكيبيديا كما فى مقالة الخليج العربي: حيث ان جميع الموسوعات الاخرى تسميه الخليج الفارسي ، و حتى فى اقرب ويكيبيديا اجنبية إلى موسوعتنا العربية - واعنى ويكيبيديا مصرى - لا تعترف بأن الخليج عربي .. فهل يقبل مجتمع ويكيبيديا العربية تغيير المقالة الى الخليج الفارسي على أساس التسميات فى الموسوعات الأخرى؟
  • " لن نحلل الدستور وإنما سنرجع الى ما قاله فقهاء القانون كمرجع "
لا افهم في القانون لكن المعروف من مصطلح الفقه ان اراء الفقهاء هي اراء المختصين في مجال ما ، و اراء فقهاء القانون هى تحليل و شرح و مقترحات تخص القانون . فمن ناحية هى يمكن أن يكون القانون قد اخذ منها او لم يأخذ ، من ناحيه اخرى الاراء ستكون متناقضه و متعارضه بطبيعة الحال ( هذا بغض النظر عن ان ما سيراه فقيه قانوني ذو مرجعية ليبرالية سيختلف بالتأكيد عما يراه ذو المرجعية الاسلامية) ، و من ناحية ثالثة حتى لو تمكن احد المستخدمين من احضار اراء الفقهاء فان ما اعرفه هو ان لكل جريمه اركان و شروط يجب ان تكون فيها حتى يتم العقاب .. من الذى سيحدد اذا كانت تلك الشروط موجوده فيما قامت به القوات المسلحة المصرية ام لا ؟؟ اعتقد ان هذا ما كان الاستاذ Abanima يقصده من ان هذا الامر هو بحث اصلي
  • " كما أن تعليق العمل بالدستور يخالف الوضع الطبيعي فإذن هذا انقلاب واضح وصريح "
اولا : هذا تحليل شخصي من حضرتك ولا يلزم المجتمع ( طبعا مع كامل احترامى و تقديرى لك ) .. ثانيا : تعليق العمل بالدستور حدث من قبل عقب ثورة 25 يناير حيث تم تعليق العمل بدستور 1971 ( و اذكر ان المجلس الاعلى للقوات المسلحه قام باضافة و ازالة لبعض المواد الدستوريه التي لم يستفتى عليها الشعب في مارس 2011 ) ، و مع ذلك لا ارى احدا يطالب بتغيير مقالة ثورة 25 يناير الى انقلاب 25 يناير - مثلا - على اساس عملية تعليق الدستور
  • "أيضاً ما هي مصادرك التي على اساسها ستحكم أن الأوضاع استقرت عليها ؟ هل ستعتبر المصادر التي تقول "عزل " أم التي تقول " انقلاب" "
أرى ان هذه مسأله سابقه لأوانها ، و انا قلت بالاعلى ما معناه ان العنوان الذى سيتم اختياره هو عنوان مبدئي .. و من يدري ، ربما لا يتم الاستقرار على "عزل" او "ثورة" او "انقلاب" ، ربما تشيع تسمية مختلفة فى المستقبل من خلال الكتب و المؤلفات المتنوعة ( مثلما شاعت تسمية "جماعة التكفير و الهجرة" على التنظيم ، رغم أنه لم يطلق على نفسه تلك التسمية ابدا !! ) . على كل حال هذا امر سيحتاج الى نقاش اخر و توافق بين المجتمع ، و لن يحدده شخص واحد او شخصان
  • " من جهة اخرى فإن عدم ممارسة مرسي لصلاحياته لا يعني أنه ليس رئيس ولا يعني أن الأمر انتهى ما دامت هناك تظاهرت مستمرة (أي لا يوجد تسليم بالأمر الواقع) على اعتبار أن كلا الطرفين اعتبرا الشارع هو الفيصل ولذا انصح بتأجيل حسم الموضوع لحين انتهاء احتجاجات الطرف المؤيد لمرسي "
رأيك على عينى و راسى ، لكن الواقع الذى لا خلاف عليه الان هو ان هناك رئيس مؤقت قام بتشكيل حكومه ادت اليمين الدستوريه امامه ( بصرف النظر عن مدى مشروعية ذلك لأن تحديد ذلك لا يخص موسوعية ويكيبيديا ) ، و هو نفس ما حدث عقب تنحى مبارك الذى قال محاميه فريد الديب - بشكل رسمي خلال محاكة مبارك - ان مبارك ما يزال رئيسا لمصر لأن الدستور المصرى لا يعتد بالتنحى الذي يتم بقوة الاكراه . كما ان حالة "عدم التسليم بالامر الواقع" هذه طبيعية و متوقعه مع اي حراك سياسى في الدنيا ، كل حدث له من يؤيده و من يعارضه ، كما انها لفظ غامض لا اتصور وجود مقياس ثابت له . لا يوجد فى ويكيبيديا ما يجبرنا على انتظار انتهاء احتجاجات الطرف المؤيد لمرسي ، كما انه سيكون من العسير اغلاق النقاشات الحالية ثم اعادة فتحه بعد مدة غير معلومة الاجل ( كيف سنقيس تمام انتهاء احتجاجات الطرف المؤيد لمرسي ؟ )
  • "نقطة اخرى ، فإن استخدام البعض لفظ "عزل" لا يعني بتاتاً ان ما حصل ليس انقلاب ، لأن عزل توصيف لحدث آني تفصيلي يندرج تحت حدث أعم هو الانقلاب ، فالعزل هو تنحية الشخص من منصبه وهذا صحيح ولكن هذا العزل الذي تعرض له شخص مرسي حدَثَ في نطاق الانقلاب فيما يعرف بالشرعية الدستورية"
يرى البعض ان الجيش لم ينقلب وانه لم ينفذ سوى الارادة الشعبيه ( التي يسمونها احيانا بالشرعيه الثوريه ) لهذا لن يتفق كل الناس حول ان العزل "يندرج تحت حدث أعم هو الانقلاب" ، لأن هؤلاء يروا ان العزل هو المرادف "للانقلاب" لدى البعض الاخر ( هكذا وجهة نظرهم التى تتضح حتى من خلال ما كتب اعلى هذه الصفحه ) ، هذا طبعا لو تجاهلنا الطرف الاخر المتمسك بتسمية "ثورة 30 يونيو" او "ثورة 3 يوليو"
  • " موضوع المظاهرات وما قام به الجيش مختلفان تماماً فالمظاهرات تعتبر مشروعة حسب القانون ، وسواء نادت تلك المظاهرات باسقاط مرسي وأيدت ما قام به الجيش من عدمه فإن ما جرى (أي الانقلاب) يعتبر باطلاً حسب القانون لأن العبرة بالانتخابات "
لن يؤيد البعض مسألة الفصل هذه بين الموضوعين لعدة اسباب :
1- ما اسم القانون الذى اجريت التقسيم على اساسه ؟ و من الفقهاء الذين استنبطوا من خلال نصوص هذا القانون وجوب الاخذ بهذا التقسيم و استنبطوا ان تحرك الجيش منفصل عن التظاهرات ؟؟
2 - من المعروف ان القوانين التى تنظم المظاهرات قد تغيرت عدة مرات تحت ضغط المظاهرات سواء خلال عهد المجلس العسكرى او عهد مرسى او عهد ما بعد مرسى ، فأى القوانين هو ما سنلجأ له لتحديد مدى مشروعيه الاحداث ولماذا سنلجأ لواحد دون البقيه ؟ و لو اخترنا قانون محدد من الذى سيقوم بتحديد ما اذا كانت شروط العقاب - على ما سيتم اعتباره غير مشروع قانونا - موجوده فى هذه الاحداث ام لا ( اعتقد ان هذه وظيفه المحاكم و ليس ويكيبيديا ) .. لهذا ارى ان محاوله تقييم الاحداث بناء على تفسير القوانين تعد بحث اصلي كما قال الاستاذ Abanima
3 - الكثيرون يروا ان ما قام به الجيش فى 3 يوليو يشبه ما قام به قادة الجيش خلال ثورة 25 يناير حينما اجتمعوا بشكل رسمي لتحديد موقفهم من الاحداث بعد يوم جمعة الغضب دون اذن رئيس الجمهورية القائد الاعلى للقوات المسلحة بصورة تخالف الاعراف و القوانين العسكريه المعروفه فى مصر ( رغم ما اعلن وقتها فى التلفزيون الحكومى عن نزول الجيش لحماية الشرعيه الدستورية) ، حيث تم اعتبار ذلك بداية نهاية مبارك ، و لا اسمع حاليا من يعتبر ثورة يناير انقلاب لان الجيش لم يقم بواجبه الدستورى تجاه قائده الاعلى مبارك.. و ببساطه ليس من الحياد تجاهل هذا الرأي
4 - ذكر الاستاذ Abanima ما قصدته فى اول نقاش وضعته في هذة الصفحة ، و هو ان اهناك تقسيم مختلف لدى مؤيدي تسمية " ثورة " ، و هو ان "العزل" جزء من احداث ثورة 30 يونيو (و اسمها في ويكيبيديا "مظاهرات 30 يونيو في مصر") مثلما ان موقعة الجمل جزء من احداث ثورة 25 يناير .. و الاخذ بتقسيمك سيجعلنا نتجاهل هذا الرأي
5 - "لأن العبرة بالانتخابات" .. هذا غير صحيح دائما ، فمن ناحيه اولى هذا مجرد رأى احترمه و اقدره ، و من ناحيه اخرى فالتاريخ المصرى المعاصر لم ينسى بعد تولي المجلس الاعلى للقوات المسلحه السلطه فى البلاد دون انتخابات و انما بتفويض من مبارك صدر اثناء خطاب تنحيه ( اى تنحى ثم فوض :) ) .. والربط بين هذه الواقعة و بين ما قام به الجيش فى 3 يوليو هو ما يراه الفريق الرافض لتسمية "انقلاب" ، و ايضا ليس من الحياد تجاهل هذا الرأي فى تحديد ان ما حدث هو انقلاب صرف
  • " كما أن الثورة تكون ضد حكم (نظام باطل أو نظام عسكري ديكتاتوري جاء أو استمر بالقوة أوالتزوير ) كما حدث في 25 يناير والأهم من ذلك تسليم النظام وانصاره بالأمر الواقع ، (ويمكنني لاحقاً الاستشهاد بآراء فقهاء القانون إن كان حاجة لذلك ) "
ما الذى يلزمنا بالاخذ بهذا الافتراض ؟ و هل هناك شبه اتفاق ( اقول شبه اتفاق وليس اجماع ) على ان الثورة يشترط ان تقوم على نظام باطل او ديكتاتوري؟ و ما هى الاليات التى يتم عن طريقها تحديد ما اذا كان النظام صالح او ديمقراطي او غير ذلك ؟
ما اريد قوله اننى لا ارى في اضافتك الكريمه تلك بديهيات لا خلاف حولها ( كحقيقة ان الارض تدور حول الشمس ) ، بل اضافتك - كما فهتها - تعبر عن وجهة نظر لا تراعي وجهات نظر اخرى مضاده ، لهذا ارى انه لا يصح ان تكون دليل لاختيار تسمية معينه ، سواء "ثورة" او "انقلاب"
مسألة "تسليم النظام وانصاره بالأمر الواقع" اجبت عليها في نقطه سابقه ، واضيف عليها هنا ان هذه المسألة لم تتحقق حتى فى ثورة 25 يناير : فمن ناحية النظام قلت سابقا ما قاله المحامي الخاص بمبارك في محاكمته ( والمحامي هو المتحدث الرسمي لموكله سواء امام المحكمة او امام الرأي العام فيما يتعلق بالقضية التي يعمل عليها) ، اما من ناحيه الانصار فقد ظلت نماذج مثل حركة "احنا اسفين يا ريس" ( و مجموعتها على الفيسبوك تضم عضوية الملايين) كنموذج لعدم تسليم بعض الانصار بالأمر الواقع ، هذا لو قررنا تجاهل المظاهرات القليله نوعا فى بعض القرى بالارياف التى خرجت حاملة صور مبارك حتى بعد تنحيه.. الخلاصة اننى ارى انه لا يمكن التعويل على مسألة "تسليم النظام وانصاره بالأمر الواقع" هذه
  • " فلنبدأ بمناقشة واثبات أن "انقلاب" منحاز ومن ثم سنبدأ بمناقشة الاسم البديل ، أو العكس ان اردت"
  • "رجاء ، لنناقش في انحياز هذا العنوان (انقلاب)"
بالنسبه لمجتمع ويكيبيديا فالنقاشات التى تحاول اثبات انحياز تسمية الانقلاب و كذلك الباحثه عن الاسم البديل بدأت منذ 4 يوليو يعنى بعد ساعات من تاريخ انشاء هذه المقاله ، فنحن لسنا بحاجه لفتح نقاش جديد لأن القديم لم يغلق بعد :)
و مع ذلك سأضيف ان العنوان الحالى متحيز ضد الكثير من الاطراف التى لا توافق عليه ، فكما ان هناك اطراف تؤيد تسميه الانقلاب فهناك اطراف اخرى ليست مؤيده لتسمية الثورة فحسب بل اعلنت صراحة عن رفضها لتسميه الانقلاب ، و ساذكر امثله لبعض من هذه الجهات:
هناك سياسيين مصريين مثل ( عمرو موسى - فؤاد بدراوى - السيد البدوى - حمدين صباحى ) ، بالاضافه الى بعض الجهات و الهيئات المستقله مثل ( هيئة التدريس بالجامعات - حركة تمرد - المجلس القومى للمرأة - ائتلاف يضم صحفيين بالاقصر - اتحاد الكتاب المصرى - جبهة الجبهه الثوريه ) ، و بعض الشخصيات العامه او التى وردت بالاعلام ( شيخ الازهر - بعض الممثلين و المثقفين المصريين - مجموعة من الكُتّاب المصريين - رئيس محكمة جنايات الجيزة - رئيس وحدة العلاقات الإقليمية والعربية بمركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية - دعوى قضائية تطالب باعتبار يوم 30 يونيو ثورة وليس انقلابا - الجالية المصرية بأمريكا ) ، بالاضافه الى بعض الاصوات من خارج مصر ( وفد حكماء أفريقيا - رئيس وزراء هولندا )
من السهل ان املا الصفحه بالمزيد من العناوين و الاسماء لكن ما سبق كان على سبيل المثال و ليس الحصر طبعا .. ما اريد ان اؤكد عليه هو ان هذه مجرد امثله لجهات و افراد اعلنوا عن رفضهم لتسميه انقلاب ، لهذا ارى انه من غير المحايد تجاهل كل هذه الاصوات و غيرها و الاكتفاء بالعنوان الذى يميل لصالح الطرف الاخر (انقلاب ) .. لا اطلب تسميه المقاله باسم "ثوره" ( رغم اقتناعى الكامل بانها كذلك ) لكنى اطالب بالتسميه التى تعبر عن النتيجه المباشره للحدث (العزل) دون التعمق فى تفاصيل محل خلاف لن تتحدد نتائجها فى المستقبل القريب

بهذا اكون قد اجبت على كافه النقاط المعارضه للاقتراح ، و التى وجدت انه لم يجيب عنها مستخدم اخر --Ahmed SPi (نقاش) 19:25، 14 أغسطس 2013 (ت ع م)

  • ما أحاول أن أوصله، ولو أن إسهابي في الكتابة ربما جعل فكرتي غير واضحة هو التالي:
  1. هل هناك من يعتقد/يقول أن ما حدث في مصر ليس ثورة؟ (الجواب في تصوري هو «نعم»)
  2. هل هناك من يعتقد/يقول أن ما حدث في مصر ليس انقلاباً؟ (الجواب في تصوري هو «نعم»)
  3. هل هناك من يعتقد/يفول أن ما حدث في مصر لم يؤدِّ إلى عزل رئيسها محمد مرسي عن الحكم؟ (هذا ما أريد أن أعرف جوابه؛ أتوقع أن الجواب هو «لا»).
abanimaنقاش 10:47، 15 آب 2013 (ت.ع.م)

قسم جديد

  • أتفق تماماً Symbol support vote.svg مع رأي الأخ أبانيما، وأرى أن الحل هو عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر .. --محمدراسلني 11:46، 21 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • ليس من واجب ويكيبيديا ارضاء جميع الارآء حتى لا توصف بالمنحازة ، وإذا أردنا عناوين مميعة فلنغيير انقلاب الثامن من آذار الى عزل ناظم القدسي و انقلاب اليمن 1955 الى عزل أحمد حميد الدين وانقلاب العراق 1941 الى عزل عبد الإله بن علي الهاشمي وانقلاب تشيلي 1973 الى عزل سلفادور أليندي وانقلاب سوريا 1954 الى عزل أديب الشيشكلي وانقلاب ليبيا 1969 الى عزل محمد إدريس السنوسي وبالمناسبة بعد أحداث فض اعتصام رابعة وما نتج عنه أصبح مسألة عزل مرسي أمر بسيط وهناك أطراف كانت مترددة وأصبحت تُوصف ما جرى بالانقلاب --بدارين 13:22، 21 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • طبيعى ان كلمات مثل (انحياز - حياد ) يختلف تفسيرها من شخص لاخر كل بحسب قناعاته الشخصيه ، و لا اذكر ان احد هنا طالب بارضاء جميع الاراء فهذه اساسا غايه لن تدرك ابدا و حتى هنا الاراء مختلفه من فريق لاخر ( ثوره / انقلاب ) ، بدليل ان ما تراه حضرتك " عنوان مميع " يراه غيرك عنوان لا ينحاز لاى من الفريقين ( ثوره / انقلاب ) الذى يمتلك كل منهما من الوقائع و التبريرات ما تجعله يرى ان الواقع و المنطق يتماشى بصوره بديهيه مع رؤيته الشخصيه للاحداث
مقترحاتك الاخرى بتغيير اسماء المقالات التى لها عنوان انقلاب لا مكان لها فى هذه الصفحه لان هذه الصفحه تخص ما حدث فى مصر فقط ، و من ناحيه اخرى اعتقد ان كل حدث من الاحداث التى ذكرتها له من الاسباب و الدوافع والاطراف المشاركه و النتائج التى قد تتفق او تختلف مع الاحداث الاخرى فضلا عن اختلافها من حيث الزمان و المكان ، فانت بهذا كأنك تفترض ثبات كل هذه العناصر بالنسبه لما حدث فى مصر مع كل الاحداث الانقلابات التى ذكرتها وهذا خطا من ناحيه المنطق حتى ، و من ناحيه ثالثه هي ناحيهة سياسات ويكيبيديا : فنقل هذه الصفحات كلها لا يمكن ان يتم بهذه الطريقه ، بل يتم اقتراح النقل فى صفحة نقاش كل مقاله منها على حده مع ذكر التبريرات اللازمه لذلك .. لهذا كله لا يصلح القياس بين النقاش الدائر هنا و بين تسميات كل تلك المقالات التى ذكرتها.--Ahmed SPi (نقاش) 20:22، 21 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • أولاً: لا يمكن الخلط بين كل هذه الانقلابات وبين هذه الحالة فأعتقد أن الباقي لم يكن مختلفا عليهم إلى هذا الحد
  • ثانيا: المتحولون من فكر الثورة إلى الانقلاب على ما أعتقد هما حزبي مصر القوية (الذي لم يكن متحمسا لفكر الثورة من البداية بدليل عدم اشتراكه في بيان القوات المسلحة) وحزب النور الذي يمكن اعتباره محايداً حتى الآن
  • ثالثا: انظر إلى وجهات النظر الدولية وستجد أن الدولتين الوحيدتين اللتان تدعمان محمد مرسي هما تركيا وتونس (ولا أحتاج لذكر حكامهما وتوجهاتهما الحزبية)، وإذا نظرت إلى الاتحاد الأوروبي وأمريكا والصين وروسيا (وهم الدول المهمة) لن تجد دولة واحدة تعتبر ما حدث انقلاباً بل ستجدهم يكررون القول بأنهم مع إرادة الشعب (ولا أعتقد بحكم المنطق أنهم بذلك يشيرون إلى أن ماحدث هو انقلاب) --محمدراسلني 21:43، 21 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • كما ذكرت سابقاً بان العزل جاء ضمن الانقلاب وما قصدته بالأمثلة هو خطأ إطلاق حدث ضمني على آخر أعم ولم نسمع يوماً بتعميم وصف العزل على الإنقلاب إلا هنا بدعوى إرضاء جميع وجهات النظر ، ما يحدث منذ شهرين تقريباً هو أكبر وأوسع من موضوع عزل مرسي --بدارين 11:29، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • حسناً كلامك منطقي، ولكن هل تعترض أيضاً على اسم "بيان 3 يوليو 2013 في مصر" ؟! --محمدراسلني 11:46، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
والبيان هو جز من عملية العزل والتي هي جزء من الإنقلاب ، ناهيك أن البعض سيسأل عن أي بيان تقصد (فلفظ بيان) واضح أنه بحث أصلي ، وأمر آخر كررته مراراً أن العبرة ليست بالبحث عن مصطلح يرضي الجميع وإنما عن مصطلح يوصف ما حصل بدقة --بدارين 12:04، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • أولا: كلامك صحيح فيما يتعلق بأن كل مصطلح يجب أن يصف ما حدث بدقة وليس حسب ما يرضي جميع الأطراف، ولكن لا يجب أن ننكر أن السبب الثاني لا يجب إهماله
  • ثانيا:البيان ليس جزءاً من عملية العزل بل العكس صحيح، فالبيان جاء فيه العزل وباقي الإجراءات الأخرى (مثل تعطيل الدستور وغير ذلك)
  • ثالثاً: لفظ بيان ليس بحثاً أصلياً بل أصبح يُذكَر كثيراً
  • ملحوظة: إذا استمررت بهذه الطريقة (رفض كل الأسماء الأخرى) لن نتوصل إلى أي نتيجة .. --محمدراسلني 12:27، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
أولاً ، النقاش استمر لفترة طويلة لإن السؤال الأساسي تم تجاوزه وهو لماذا يجب تغيير هذا العنوان ، وقلت مراراً عندما يكون هناك سبب منطقي لذلك فسيكون سهلاً اختيار عنوان آخر ، الانقلاب هو انسب من (ثورة ، عزل ، بيان) وبحث أطراف عن عنوان بديل من أجل إرضاء الجميع غير مبرر لتغيير هذا العنوان ، (اعتقد ، ربما) أن المشكلة في ويكيبيديا العربية هي أن النقاشات تدور بعواطف ، بعكس الويكيبيديات الاخرى التي قالت الوصف الحقيقي وانتهى الامر --بدارين 13:53، 23 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • أولاً: السبب لتغيير العنوان هو عدم استناده إلى أدلة واقعية، وإنما يستند إلى عدة تحليلات وبديهيات وينقل بالنص الحرفي من ويكيبيديا الإنجليزية، وتم تجاهل وصف دول العالم حالياً لما حدث وهو (حسب رأيي المتواضع) الأمر الوحيد حاليا الذي يجب الاعتماد عليه لوصف ماحدث
  • ثانيا: لماذا لا تقدم سببا واضحا لرأيك بأن لفظ انقلاب هو أنسب من (ثورة - بيان)؟ فكلمتي "ثورة" و"انقلاب" كلاهما رأيان، و"بيان" هي الأوضح والأكثر حيادية
  • ثالثا: بالحديث عن العواطف، فـبصراحة كل البشر لا يستطيعون التخلي عن عواطفهم، وبصراحة لا أعلم سبب تصميمك على هذا العنوان بالرغم من أنه يوجد مقالات أخرى مسماها خاطئ وهو أمر واضح جدا، مثال على ذلك مقالة ثورة 23 يوليو، فهي انقلاب واضح ضد الحكم الملكي (أقول ذلك بالرغم من تأييدي المطلق لها) ولكن كلانا لم يقل شيئا في صفحة نقاشها..! --محمدراسلني 14:45، 23 أغسطس 2013 (ت ع م)

ملحوظة: ويكيبيديا مصري قامت بتغير الاسم بالفعل إلى "بيان 3 يوليو 2013 في مصر" --محمدراسلني 16:04، 23 أغسطس 2013 (ت ع م)

حتى تولي أمير قطر السابق للحكم عام 95 سُميّ بالانقلاب رغم أنه شديد النعومة وقد يكون من حقه تولي ذلك بحكم غياب القوانين هناك ، مسألة 23 يوليو هو انقلاب وتماما كالعزل هنا ولكن هذا الانقلاب جاء ضمن ثورة فالثورة غلبت هنا ، وبما أنك هنا لا تريد هذا العنوان فتفضل ببيان السبب بالأدلة ليتم مناقشتها --بدارين 17:15، 23 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • أولا: ردا على قولك بأن 23 يوليو هو انقلاب ضمن ثورة فالثورة غلبت هنا: حسنا لماذا سميت ب"ثورة ولم تسمى بانقلاب؟" ما الفرق بين هاتين الحالتين؟ ولماذا لا تجعلها في مقالتين كما في هذه الحالة؟! (الأولى للمظاهرات أي "الثورة" والثانية للانقلاب)، ألم تقل أن هناك فرق بين المظاهرات وبين العمل العسكري (حينما تم اقتراح دمج المقالتين في هذه الحالة)
  • ثانيا: أوضحت أسباب رأيي في تغيير اسم الصفحة، وقلت أن "انقلاب" لا فرق بينها وبين ثورة فكلاهما آراء (بالرغم من عدم اعتراف دول العالم بمسمى انقلاب باستثناء دولتي تركيا وتونس)، بينما كلمة "بيان" لا يختلف عليها شخصان، وهي كذلك تشمل العزل وتعليق العمل بالدستور وباقي النقاط --محمدراسلني 18:15، 23 أغسطس 2013 (ت ع م)
كيف تقارن النظام الملكي بنظام جاء بانتخابات حرة نزيهة !! وموضوع الانقلاب قلت أكثر من مرة أن هذا الوصف حسب الدستور المصري وحتى دساتير العالم ، الأمر واضح ، أن يقوم وزير الدفاع (عسكري) بعزل رئيسه المنتخب شرعياً وزجه في السجن وفرض الطوارىء وحظر التجوال وسجن المعارضين واغلاق وسائل الاعلام سوى انقلاب ، وإذا لم يكن هذا انقلاب فلست أدري ماذا بقي للانقلاب من تعريف --بدارين 08:24، 24 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • أولا:الانتخابات التي جاءت بمرسي رئيسا كان قد صوت فيها له الكثير من معارضيه الآن، ولهذا السبب رفض مرسي العروض التي كانت تدعوه لطرح استفتاء على بقائه
  • ثانيا: قيام وزير الدفاع بعزل مرسي كان شبيها بما حدث في ثورة 25 يناير حيث ضغط المشير طنطاوي على مبارك أن يتنحى ورفض مطالبه بقمع المظاهرات، ورغم ذلك لم يتم إعتباره انقلاب ولم يدع مؤيدو الرئيس المخلوع مبارك إلى إعادته.
  • ثالثا: مرسي يحاكم بعدة قضايا أولها هروبه من السجن إبان ثورة يناير وقضايا أخرى منها قتل المتظاهرين
  • رابعا: فرض حظر الطوارئ وحظر التجوال كان بسبب الأعمال المضادة التخريبية والتي تحرق الكنائس وأقسام الشرطة
  • خامسا:كل من هو مسجون الآن صدر بحقه قرار ضبط وإحضار من قبل النائب العام للمحاكمة في عدة قضايا
  • سادسا:كل وسائل الإعلام التي أغلقت كانت في البداية قنوات دينية وتحول مذيعوها للسياسة والتحريض على الفتنة الطائفية وإهدار دم المعارضين حينها --محمدراسلني 14:45، 24 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • (بعض النقاط طُرحت في نقاشات سابقة) ما حصل في 25 يناير أنها جرت ضد رئيس منتخب مدني بعكس مبارك ومن جديد إذا كان عزل رئيس منتخب دستورياً ليس انقلاباً فما هو تعريفك للإنقلاب !! وما هي الحالات التي ينطبق عليها انقلاب ، ثانياً الاجراءات العسكرية لا بد وأن يرافقها مبررات ، ولا يعني ذلك أنها اصبحت شرعية فمجرد إعلان حالة الطوارىء يتم الإعتقال حتى بدون وجود أي تهمة وبدون أوامر قضائية فهذا جوهر الطوارىء أي بمجرد اعلان حالة الطوارىء فلا حاجة لتبرير الاجراءات لن الإساس مخالف --بدارين 15:03، 24 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • الأمر بسيط: التاريخ يكتبه المنتصر، فيستخدم لوصف الحدث الكلمة التي تروق له. مثلاً، في نهاية 1917 استولى الشيوعيون على الحكم في روسيا عبر انقلاب سموه «انقلاب أكتوبر»، وبقيت هذه التسمية رسمياً مدة 10 سنوات. أما من الذكرى العاشرة في 1927 صار الاسم الرسمي لهذا الحدث هو «ثورة أكتوبر الاشتراكية العظمى». في الحالة قيد النقاش من المبكر أن نجزم بالتسمية المستقرة الرسمية، لهذا يجب اختيار مصطلح مقبول (أو الإبقاء على المصطلح المقبول الحالي، وبهذه المناسبة أذكّركم أن النقل إلى هذا العنوان كان بلا نقاش. --abanimaنقاش 21:00، 24 آب 2013 (ت.ع.م)
  • أولا: فرض حالة الطوارئ لم يكن بدون مبرر، فقد جاء بعد عدة أعمال إرهابية (ولست أتهم بذلك أي حزب فالجاني غير معلوم حتى الآن بالرغم من التصريحات الداعية للعنف)
  • ثانيا: أتفق مع رأي أبانيما، فهذا الاسم المعتمد حاليا لم يأت بنقاش وتوافق من الأساس --محمدراسلني 00:13، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)
ردًا على أبانيما: مسألة أن التاريخ يكتبه المنتصر هي حق، ولكن مضى زمانها، فذاك حق في الزمن الذي كان لا يصل للعالم الخارجي سوى صوت المنتصر. أما في عصر العالم الواحد الذي نعيش فيه الآن ما يحدث الآن تراه الآن على الهواء مباشرة. لذا فليس مبررًا اعتماد نظريتك تلك. أما باقي الزملاء ممن يطالبون بتسمية الحدث بالثورة، فكما دار نقاش هنا حول رغبتهم في تسمية الأمر بالثورة، قُتل الموضوع بحثًا ونقاشًا وجدلاً وسفسطة في الويكيبيديات الشقيقة بلا جدوى لأنهم ليسوا طرفًا مدفوعًا بعاطفة كما نحن، فبقيت البيضة بيضة كما هي. اللهم إلا ويكيبيديا المصرية التي ما أن اتهمها أحد الزملاء المشاركين في النقاش هنا بأنها أصبحت إخوانية هي وكل الويكيبيديات رغم أن أغلب المشاركين هناك من أقباط مصر ☺ حتى تبرأت ويكيبيديا المصرية من العنوان وغيرته إلى "بيان 3 يوليو 2013 في مصر". رجاء كما سبق لي أن دعوت، دعونا نعود للتعريف الأكاديمي لكلمة "انقلاب" لننهي هذا الأمر الذي طال بلا معنى فلا يمكننا وصف البيضة سوى بأنها بيضة. أبو حمزة أسعد بنقاشك 16:07، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • إذن، في عصرنا المنتصر هو من يسيطر على وسائل الإعلام ووسائل الاتصالات، حيث صار أسهل بكثير تحقيق ما تصوره جورج أورويل في روايته 1984. مع كل حبي واحترامي (في حياتي خارج ويكيبيديا) للتعريفات الأكاديمية (التي بموجبها ستكون كل الثورات انقلابات، لكن لن تصبح كل الانقلابات ثورات)، ويكيبيديا تعتمد بالدرجة الأولى على شيوع المصطلح في المراجع الموثوقة. --abanimaنقاش 18:27، 25 آب 2013 (ت.ع.م)

طلب مراجعة القانون والدستور المصري في هذه الحالة

- هذا الموضوع ليس بهذا التعقيد .اعتقد من وجهة نظري وانا لا اعرف كثيرا بالسياسة ولا احبها حتى .ولكن لنرى ان كان عزل او تغير رئيس الدولة المصرية بهذه الطريقة مخالف للقوانين المصرية ام لا هذه من وجهة نظر قانونية ,مع الأخذ بعين الأعتبار ان الذي قام بعزل الرئيس هو الجيش وليس مجلس الشعب أو البرلمان. -أما من وجهة نظر انسانية وثورية. الجميع لاحظ ان الذين خرجو من المصرين في التظاهرات المناوئة لرئيس مصر السابق محمد مرسي وحسب مصادر اممية ودولية منها الامريكية التي ما زالت غير راضية عن عزل او تغير الرئيس .أنه حوالي 30 مليون مصري خرجوا لتغير الرئيس وعزله .وهذه اكبر خروج لمظاهرة في تاريخ البشرية حسب المصادرالتي اذا طلبتموها استطيع البحث عنها واطلاعكم عليها.اي ان خروج مثل هذا العدد برأيي لا يغيرفقط رئيس دولة .وانما يغير قانون ودستور دولة لان الدساتيروالقوانين وضعت لمصلحة الشعب والشعب خرج اذا هذا ليس انقلاب وانما عزل ,واذا ما اردنا احترام رأي شعب علينا اعطائه حقا مع الملاحظة ان نقيم مجموع عدد مؤيدي الرئيس السابق مرسي مع معارضيه ,نحصل على نتيجة . تبقى هذه وجهة نظري .--Q argun Q (نقاش) 08:22، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)

مسألة 30 مليون متظاهر شيء مثير للضحك حسب بعض المصادر ، وهناك (تقرير) للجزيرة بث في بداية هذا الشهر أثبت بالادلة العلمية أن الأعداد لا تتجاوز 4 ملايين ، ثانياً أنا اشجع على أن نعتمد على الناحية الدستورية والقانونية ، أهم شيء أن تتفق الأطراف هنا على ذلك وأن تعتبر نتائج النقاش المتوقعة لهذه النقطة هي الحاسمة --بدارين 09:17، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)
ردًا على من يتذرعون بما أعلنه المروجون لما حدث سواء اسميناه انقلاب أو ثورة بأن من خرجوا يقدرون بـ 33 مليونًا والتي لو اتبعنا المنهج الحسابي الذي يجزم بأنه من غير المعقول أن يجتمع أكثر من 4 أشخاص في م² واحد، نجد أنهم بحاجة إلى مساحة تقدر بـ 8.25 كم² بلا أي فراغات بينية ليجتمعون وهو أمر منافٍ للعقل والمنطق. هذا فقط للتمهيد رغم أنه من المفترض ألا نكون كويكيبيدين حكامًا أو طرف تحليلي حتى، وإلا لكنّا قارنّا بين تظاهرات 30 يونيو والتظاهرات شبه اليومية التي تعارض خلع أو عزل الرئيس المصري محمد مرسي من منصبه، والتي هناك من يدعي أنها أيضًا بالملايين. Cheese.svg خلاصة: الحكم لا لأعداد ولا لآراء ولا لانتماءات. الحكم يكون من منطلق علمي، فإن كان الحدث يتوافق مع التعرف الأكاديمي لكلمة "انقلاب" فهو انقلاب بلا عواطف. وإن كان لا يتفق، حينها نبحث عن صيغة أخرى. أبو حمزة أسعد بنقاشك 10:04، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)

لماذا تعتبرون ثورة 25 يناير إذن ثورة بالرغم أن الجيش هو من ساعد المتظاهرين ورفض طلبات مبارك بقمع المظاهرات وضغط عليه للتنحي؟ .. هل تعلمون أن في مصر حينها كان هناك كمية كبيرة من المعارضين للثورة ( كلمة حق بالرغم أني مؤيد للثورة ) وذلك يتضح في عدد المصوتين لمرشح النظام السابق أحمد شفيق .. هل تحركت تلك الفئة وقالت أن هذا انقلاب عسكري وأن الرئيس "الشرعي" هو مبارك؟ .. 30 يونيو لا تختلف كثيراً في الواقع عن 25 يناير وأنا لا أتحدث عن أرقام المتظاهرين لأني غير مقتنع بنزول 30 مليون ولكن ليس بأرقام المتظاهرين .. وكنت أفضل الاتجاه لاستفتاء ولكن مرسي هو الذي رفض بعد عرض السيسي عليه .. أتمنى أن يظل اسم الصفحة كما هو عليه .. لأنني أعلم تمام العلم أن أي إنسان لن يغير رأيه بسبب اسم الصفحة أياً كان (ثورة أو انقلاب) .. تحياتي .. --MOHAMEDESSAM (نقاش) 13:30، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)

سيرد الطرف الاخر بالقول إن مبارك جاء بانتخابات مزورة أو بالأمر الواقع ، ولكن مرسي جاء بانتخابات لا خلاف على صحتها ، وهو أول رئيس مدني --بدارين 14:09، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)

كلامك صحيح يا أخ محمد الفلسطيني ولكن لا فرق بين انتخابات مزورة أو سليمة في بلد بها ملايين الأميين .. --MOHAMEDESSAM (نقاش) 15:20، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)

إذًا أخ محمد عصام. أنت نصّبت نفسك هنا حكمًا حكمت بأن أصوات الأميين لا تُعدّ ولا يؤخذ بها. ماذا لو أخذنا هنا في ويكيبيديا نفس المنطلق، واعتبرنا الجدد والمستخدمين المؤكدين مثلاً بل والمحررين لا يؤخذ بكلامهم بدعوى "جهلهم بقوانين الموسوعة" واعذرني في هذا. أترى ذلك مقبولاً؟ ☺ وحول قصة معارضي ثورة 25 يناير التي أشرت إليها، فلا يعد من صوتوا لشفيق معارضون بالكلية، فعدد كبير منهم ممن صوتوا له لكيلا يذهب صوتهم لمرشح الإخوان المسلمين. أضرب ذلك كمثال، رغم أنه من المفترض ألا نخرج من داخل الموسوعة، لكن استشهادك بأمثلة وتحليلك للأمر دفعني للرد بهكذا طريقة. لذا، أدعوك للمناقشة مرة أخرى في نطاق الأطر الموسوعية. أبو حمزة أسعد بنقاشك 16:16، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)

لا بالطبع أبو حمزة أنا لا أقبل أن تُغد أصوات الأميين غير مقبولة ولكني أرى أن بعضهم قد لا يعلم مصلحة بلاده ويصوت لمن يعطيه رشاوي انتخابية كما يحدث كثيراً .. نعم رأيك صحيح بأن الكثيرين ممن صوتوا لشفيق صوتوا له لأنهم ضد المرشح الإسلامي ولكن تجد بنفس المنطق الكثيرين من مؤيدي حمدين صباحي يتجهون لدعم مرسي ضد شفيق .. وبالطبع أنت تعلم آراءهم الحالية التي تحولت بشكل كبير ضد مرسي .. أعتذر لتطرقي لمواضيع خارج الموضوع الرئيسي .. أحترم رأيك كثيراً .. --MOHAMEDESSAM (نقاش) 16:49، 5 أغسطس 2013 (ت ع م)

  • بالفعل، وهو سيد الخلق، ولكن الرسول خلق أميا لحكمة وهي ألا يدعي الكفار أنه نقل القرآن من كتب أخرى، والرسول دعى إلى العلم وخير مثال على ذلك ما حدث في غزوة بدر عندما قال لأسرى المشركين كل منكم يعلم 10 من أبناء المسلمين القراءة والكتابة وأُطلِق سراحه --محمدراسلني 00:20، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)

Symbol comment vote.svg تعليق: هذا تعليق ولو أنه خارج موضوع المقالة، ولكنه قد يكون مفيداً. يذهب كثير من المحققين إلى أن النبي محمد كان يعرف القراءة والكتابة وكانت خديجة تعتمد عليه في محاسباتها، وأول ما نزل عليه {اقرأ} فقال: وما أنا بقارئ، بمعنى: ماذا أقرأ؟ ولم ينف كونه عالماً بأصول القراءة والكتابة. وأما كونه أمي، فلأن مكة كانت تُسمَّى (أم القرى) ومن ينتسب إليها يُسمَّى (أميّ) وهذا هو معنى {هو الذي بعث في الأميين رسولاً منهم } أي بعث في أهل مكة رسولاً منهم. ويقول أتباع هذا الرأي (وهم جملة من محققي المسلمين) أن الجهل بأصول القراءة والكتابة منقصة يجب أن ننزه عنها الأنبياء، ولكنهم يقولون أيضاً: أن النبي محمد لم يمارس الكتابة بشكل عملي: حتى لا يُتهم بأنه هو واضع القرآن.  أسامة الساعدي  ناقش        05:17، 26 آب 2013 (ت.ع.م)

وضع شعار الاخوان المسلمين بدلا من الكرة الأرضية

هل يمكن التوصيت على وضع شعار الاخوان المسلمين بدلا من الكرة الأرضية في شعار ويكيبيديا لكي تعبر بشكل أفضل عن اتجاه الموسوعة "المحايد" ؟ — هذا التعليق غير الموقع من قِبَل 41.69.37.40 (نقاشمساهمات)

من الضروري التفريق بين الإنحياز وبين الشعور بعدم وجود توافق في جميع وجهات النظر ، فلو تلاحظ هناك وجهات نظر ونقاشات طويلة تدل على مدى تعقيد الموضوع ، على كل حال تفضل بطرح تعليقك على المقالة نفسها ونأمل أن يحصل توافق في الفترة القادمة يراه الجميع مُرضياً --بدارين 06:53، 20 أغسطس 2013 (ت ع م)

ما تعريف الانقلاب ؟؟

هل الانقلاب العسكري يكون معلناً أمام الناس ، أم يكون مدبراً في الخفاء ؟ أم هذه إرادة شعبية ؟ رجاء إعادة النظر والتدقيق في عنوان المقال ، ورجاء تغيير العنوان إلى (بيان 3 يوليو 2013 في مصر) منعاً وحرصاً على إثارة حفيظة البعض .. شكراً لكم .. --2K (نقاش) 07:44، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)

  • أتفق معك ولكن للأسف هذا النقاش هو أحد أطول نقاشات ويكيبيديا، ولم يتم التوصل إلى حل منذ ما يقارب شهر ونصف --محمدراسلني 10:16، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)

* تعريف الإنقلاب العسكري بإختصار: أي تدخل للجيش في الحياة السياسية، وهو ما حدث حرفياً في إنقلاب 3 يوليو 2013 في مصر. ممدوح عيسى 28 أغسطس 2013 * أتفق معك لا يوجد انقلاب عسكري يتم الاعلان عنه قبله بأشهر ، الجميع كان يعلم ان هناك رفض شعبي واسع لحكم محمد مرسي ، حتى هو اعترف ان العديد من المواطنين سيتظاهرون في يوم 30 يونيو --hisham 01:42، 10 سبتمبر 2013 (ت ع م)

هذة ثورة وليس انقلاب عسكرى

لماذا تصرون على تسميته انقلاب بعد ان ظهرت الحقائق وانكشف ان من كان يحكم مصر جماعة ارهابية تسمى الإخوان ، فهل لا ترون الملايين التى طالبت باسقاط الاخوان ؟ هل لا ترون اعمال العنف والارهاب التى تمارسها الاخوان ؟ أن 30 يونيو موجة تصحيح مسار لثورة 25 يناير المجيدة وليست انقلاب كما تدعون ، عاشت مصر وعاش شعب مصر العظيم

  • مع احترامي الشديد لرأيك أخ عبد المؤمن، ولكني أرى أنه لا فرق بين مصطلحي انقلاب وثورة فكلاهما آراء ولا يستندان إلا لتحليلات وآراء .. --محمدراسلني 14:33، 24 أغسطس 2013 (ت ع م)

ضرورة الاتفاق باتت ملحّة

عنوان هذه المقالة بدأ يسئ فعلاً إلى سمعة ويكيبيديا، أسمع من خارج الويكي وتردني رسائل حول هذا الموضوع، الكل يقول أن الأخوان يسمون ما جرى هناك انقلاباً وويكيبيديا تسميه انقلاباً أيضاً فهل ويكيبيديا إخوانية؟ المفروض أن يوضع قالب يشير إلى نزاع حول حيادية العنوان، وليكن في علم الجميع أن عنوان المقالة لا يعتبر نصراً سياسياً واقعياً لهذا الطرف أو ذاك، سوف تبقى الناس في مصر وغيرها على نفس مواقفها سواء أسمينا ما جرى هناك ثورةً أو انقلاباً. الأثر الوحيد الذي سيحدثه العنوان المتحيّز هو تشويه سمعة الموسوعة. وأنا أفترض أن الجميع (وخصوصاً الإداريين) تهمّه الموسوعة أكثر مما تهمّه اتجاهاته الدينية والسياسية في خارجها. بالنسبة لي لا أتابع هذا الموضوع كثيراً ولا أريد أن أدخل في نقاش مطوّل حول العنوان، لكنني أدعو جميع الأطراف إلى الإسراع في اختيار عنوان مناسب يتفق عليه الجميع.  أسامة الساعدي  ناقش        12:09، 22 آب 2013 (ت.ع.م)

أنا شجعت سابقاً على ضرورة وجود قالب يبين ذلك ، وبالنسبة للتعجيل فالنقاش جاري ولا أعتقد أن التوافق يكون بالإجبار ، سيكون توافق عندما يُطرح عنوان أدق من الحالي مع ضرورة مراجعة النقاشات السابقة بهذا الخصوص --بدارين 12:18، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • هل ترى ضرورة التوصل إلى حل تعجيلاً؟! نحن تناقشنا في هذه الصفحة لمدة شهر ونصف ..!! هل ترى أن هذه المدة قصيرة؟ كل ثانية تمضي يدخل مستخدم مؤيد أو معارض للاسم (الأول: يحب الموسوعة ولكن ليس لحياديتها وإنما لاتفاقها مع أفكاره وقد يسبب حروب تحريرية في مقالات أخرى متعلقة بالشأن السياسي المصري، والثاني: يكره الموسوعة ويصفها بعدم الحيادية، ويتركها، ففي الحالتين لن نستفيد شيئاً (بل سنتضرر في الواقع)) .. --محمدراسلني 12:32، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • يا زميلي النقاش مفتوح وجاري ، وإن استطاع أحد أن يعطنا حلاً توافقياً يرضي الجميع فسينتهي الموضوع فوراً ، ولست أدري لماذا ترديد عبارات اخوان مسلمين ، هل يعني إذا تطابق عنوان مقال مع رأي الاخوان تصبح الموسوعة اخوانية ، من يريد ان يحكم على الموسوعة من خلال هذا المقال فهذا يعنيه ، وليصف أيضاً النسخة الانجليزية وباقي المشاريع التي عنونت بما يحدث بالانقلاب بإنها اخوانية أيضاً --بدارين 13:06، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • رأيك سليم أخي، ولكني لا أعلم سبب تصميمك على هذا الاسم، فهذه ليست أول مقالة يُختَلَف على اسمها، هل توافق على عمل تصويت على كل اسم واعتماد الاسم الذي يحوز الأغلبية؟ لأنك تعلم أن هذا النقاش استمر لفترة طويلة جداً ويجب التوافق على حل --محمدراسلني 13:46، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
النسبة المؤيدة لهذا العنوان كثيرة ولو يغيّر هذا العنوان سنشاهد نقاشات الطرف الآخر بقوة ، ومشاركتي في النقاش هنا محاولة لطرح الرأي الآخر ، المسألة لا تتعلق بالشخوص وعدد أصواتهم وإنما بالنقاش بحد ذاته --بدارين 14:10، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • حسناً .. فلتثبت ذلك، وأياً كانت النتيجة سيحترمها الجميع
  • ملحوظة: ما دفعني لهذا المقترح هو أن النقاش ينتهي بنهاية مسدودة حتى الآن .. ولا مانع لدي من حسم الموضوع بالنقاش أيضاً --محمدراسلني 15:37، 22 أغسطس 2013 (ت ع م)
بعيداً عن المصطلحات التي تعتمد على لآراء وتفسرات البعض، لما لا ننقل عنوان المقالة إلى عنوان كــ عزل محمد مرسي فإن كان انقلاباً أو ثورة، فهو في النهاية قد عُزِل بالفعل. ويُذْكَرْ في بداية المقال: عزل محمد مرسي بسبب مظاهرات 30 من يونيو "مصادر" والذي يسميه البعض انقلاباً عسكريا "مصادر". --خالد (نقاشمساهمات) 23:30، 24 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • تم طرح هذا العنوان ولكن للأسف بعد مناقشات طويلة، لم يتم التوافق عليه، فالبعض يرفضه والبعض يؤيده --محمدراسلني 00:16، 25 أغسطس 2013 (ت ع م)


  • طول الفترة الماضية انهمرت الاراء المعارضه للتسمية الحالية لكن دون استجابه حقيقية من الطرف الآخر لهذا اقترح عكس المسألة.. أطلب من اصحاب الاراء المتمسكه بتسمية العزل (خصوصا المستخدم محمد الفلسطيني على اساس انه اكثر مستخدم ساهم فى هذه الصفحه [4] :)) ان يذكروا في صورة نقاط كل المبررات و اسباب التمسك بهذه التسمية ، و ما المشكله بالنسبة لاقتراح " عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر " .. اتمنى ان يساهم ذلك في حل المشكله --Ahmed SPi (نقاش) 03:52، 30 أغسطس 2013 (ت ع م)
في نقاشات سابقة ذكرت لماذا "عزل" و "بيان" غير مناسبة بشيء من التفصيل ، وقلت مراراً إذا لم يكن هذا انقلاب فلست اعلم ماذا بقي للإنقلاب من تعريف ، السؤال يذكرني بمبدأ اتهام شخص بالذنب وعليه اثبات العكس ! ، رغم ذلك وضحت سابقاً لماذا انقلاب أدق لفظ مناسب ، وسأعيد لك هنا ، هناك رئيس جاء بانتخابات ديمقراطية ، وجرت ضده مظاهرات قانونية مطالبة بعزله ، ولكن قائد الجيش قام بعزل هذا الرئيس دون أي سند قانوني ، اذا قلت أن الشعب اراد ذلك فأنت هنا لا تريد نقاش منطقي وقانوني وموسوعي ، فحتى لو قلت أنه خرج 30 مليون فلا يعني ذلك أنه ليس انقلاب ، وحتى لو جاءت استطلاعات "الرأي المحايدة" أن 80 % من الشعب لا تريد الرئيس فلا يجوز عزله الا بالانتخابات ، بمعنى اخرى لا أهمية لمطالب المظاهرات وأعدادهم في النظام الدستوري ، في فترة ما من حكم جورج بوش ، وصلت المعارضة له أكثر من 60 % ، أيضا الرئيس الفرنسي أكثر من 70 % ضده في العام الماضي ، نتنياهو كذلك أكثر من 60 % ، امر اخر اذا قلت أن قائد الجيش استجاب للشعب ، فمن جديد أقول إن استجابته هي الانقلاب ، فهو قام بعمل غير دستوري ، اخيرا اذا اردت المقارنة بين " ثورات وانقلاب اخرى " فلا تنسى أن تتذكر هنا أنه رئيس منتخب ديمقراطياً ، على العموم ، جميع الالقاظ الاخرى فضفاضة وغير دقيقية ومميعة (عزل ، بيان ، أحداث) وأنا "اشعر" (رأي شخصي) أن نسبة من رافضي هذا العنوان ضده لأسباب عاطفية أو من أجل ارضاء جميع الأطراف وهذا ليس من مسؤولية ويكيبيديا ، فوسائل إعلامية قد تضطر لاستخدام تلك الالفاظ من أجل ارضاء جميع متابعيها ولكن هنا في الموسوعة لا مكان الا للحقائق والمنطق ، أحب توضيح لك نقطة بما أنك ذكرت اسمي أنني شاركت كثيراً هنا كمحاولة للتعبير وتوضيح وجهة النظر الاخرى ، وأود ان القت نظرك لنقطة احعتبرها صحيحة أنه في ويكيبيديا إذا اردت نقاشاً أن ينتهي فلا تناقش وذلك لقلة المهتمين ، لكن في المقابل لو أن هذا المقال نُقل لعنوان آخر فسترى الطرف الاخر يناقش هنا بغزارة --بدارين 05:19، 1 سبتمبر 2013 (ت ع م)
  • عفوا أعترض على أساس فتح هذا الموضوع أصلا ليس علينا التبرؤ من الإخوان المسلمين من خلال تفادي ألفاظ يستخدمونها. الموسوعة ليس لها أن تقرر شيء أصلا هي تنقل واقع له مصادره وذاك الأصل ، وفي حالات كهذه نصادف واقعان لأن الموضوع اختلفت في نقله المصادر المختلفة ، فرجع كاتب المقالة إلى معاني الكلمات ، ورأى أن نسمي الانقلاب انقلابا - خصوصا وأن مصادر عديدة تناولت موضوع (لماذا لا يسمى هذا الانقلاب انقلابا) - وقد يكون أصل المشكلة هنا أن الموضوع لم يؤخذ برمته بمعنى أننا لو دمجنا كل المقالات التي تتناول هذه الأحداث قد تصح تسميتها ب(عزل محمد مرسي) إلا أننا عندها نواجه عقبة أخرى وهي أن العزل له إجراءات لم تتخذ لست أدري لو كانت موجودة أصلا في القانون المصري لكنها حدثت فعلا أن عزل الأمريكان رئيسهم لكن كان ذلك باتباع الإجراءات أما ما فعله مبارك فإما أنه فوض عمر سليمان وإما أن ثورة يناير خلعته عن منصبه لكن مرسي فمكانه غير معلوم أصلا وجزء من الشعب يعتبره مخطوفا إلى اليوم! لذا فتسمية المقال بعزل مرسي فيه مغالطة--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:28، 31 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • بخصوص التصويت فهو غير مجدي في مثل تلك الحالات على المساهمين التوافق على عنوان مناسب للمقالة وإلا فلن تستقر أبدا ، والتصويت لم يكن له أثرا في مقالات الأزمة السورية وليس من سياسات الموسوعة التصويت على مثل هذه الامور على ما يبدو--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:33، 31 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • أتفق مع كلام الأخ عبد المؤمن في عدم إمكانية نقل المقالة إلى عزل محمد مرسي، وعدم التصويت على هذا الأمر، ولكني أعتقد أن مصطلح "بيان" 3 يوليو 2013 في مصر هو الأدق والأكثر حيادية، حيث أنه يشمل كل الإجراءات التي اتخذتها القوات المسلحة في ذلك اليوم، وأيضا لا يختلف عليه أحد، فما رأيك؟ --محمدراسلني 11:49، 31 أغسطس 2013 (ت ع م)

الحل التوافقي

أرى أنه ليس من واجبنا نحن،الآن، الإنخراط في تسمية المقال كثورة أو انقلاب...فالموضوع برمته لم ينتهي بعد بمصر. ولعلنا سنضطر مستقبلاً بتسميتها بداية الحرب الأهلية في مصر! ..أنا لا أتمنى هذا بأي حال من الأحوال، وأتمنى أن تستقر الأمور في مصر على أي شاكلة كانت لتجنب المزيد من الدماء والضحايا...كما أيضاً، لا أريد أن أسبق الأحداث، فالبلد برمتها على صفيح ساخن ولا يمكننا استقطاب البعض سواء من القُراء أو المحررين لصراع عقيم حول هذا الموضوع. وإلا ستُحمل ويكيبيديا بالمزيد من المسئولية في خلق هذا الإستقطاب.

هناك مقالة رائعة مُختارة قامت بها الزميلة مستخدمة:Helana Foula عن "ثورة 25 يناير" وقد نجحت في تجنب الكثير من هذه المناقشات العنيفة بتسميتها "أحداث 2011 في مصر". وقد ذكرت الأحداث بشكل محايد وذكرت الأفعال وردود الأفعال بشكل عادل. ما يمكننا فعله بهذين المقالين أن ندمجهما باسم "أحداث يوليو 2013 في مصر"!

وأرجوا إنهاء النقاش هنا بالتصويت النهائي، وبدون مزيد من التعليقات!: — هذا التعليق غير الموقع من قِبَل Kamal Osama Elgazzar (نقاشمساهمات)

هذا نقاش وليس تصويت . لا يوجد في ويكيبيديا شيء اسمه تصويت ، وقد يكون التصويت مبرراً عندما يصل النقاش الى نقطة حاسمه يكون كلا الرأيين صائبين وهناك حيرة أيهما يُختار ، أود التنويه أن مقالة أحداث 2011 في مصر هي مقالة تتحدث عن سنة 2011 في مصر عمومًا. إذا أردت الثورة المصرية، فشاهد ثورة 25 يناير ، كما هو موضح ، وهو عنوان فضفاض غير مناسب --بدارين 17:30، 31 أغسطس 2013 (ت ع م)
  • مع
  1. Symbol support vote.svg مع تسمية المقالة بـ"بيان 3 يوليو 2013 في مصر" أو "أحداث 3 يوليو 2013 في مصر" --محمدراسلني 16:56، 31 أغسطس 2013 (ت ع م)
  2. Symbol support vote.svg مع تسمية المقالة "بيان" أو "أحداث" وأفضل أحداث . AkRaM 05:21، 4 سبتمبر 2013 (ت ع م)
  • ضد
  1. Symbol oppose vote.svg ضد لماذا لا نسمي الأشياء بمسمياتها الحقيقة بدون تجميل، ما حدث هو إنقلاب حقيقي وهو الأسم المستعمل في أسماء هذه المقالة في الإنجليزية و الفرنسية و أغلب اللغات --محمد عودة(ناقش !)‏ 22:50، 4 سبتمبر 2013 (ت ع م)
  2. Symbol oppose vote.svg ضد ما حدث هو انقلاب عسكري خطط له وزير الدفاع ووزير الداخلية منذ بضعة أشهر. لا مبرر لتغيير تسمية المقالة. باحثٌ مسلم راسلني 16:13، 6 سبتمبر 2013 (ت ع م)
  3. Symbol oppose vote.svg ضد كلمة "بيان" أو "أحداث" لن تدل على ما حدث في مصر، إذا أردنا التحايل على كلمة "انقلاب" واستبدالها بما يدل على ما حدث في 3 يوليو لنقول مثلاً "قيام الجيش المصري بعزل الرئيس في 3 يوليو 2013 في مصر واحتجازه و..إلخ .
    • حتى وإن كان استجابة لمطالب المتظاهرين لكن ما جرى في مصر، في ذلك اليوم وتبعاته من احتجاز للرئيس ومناصريه واعتقال وقمع مؤيديه لا يوجد مصطلح واضح لوصفها "وصفاً يبين للقارىء أنه ليس مجرد بيان نشر في مجلة أو بث عبر قنوات تلفزيونية أو أنه مجرد أحداث عابرة لم تغير المشهد السياسي للدولة المصرية" سوى (إنقلاب).--إبراهيم قاسمراسلني 14:20، 15 سبتمبر 2013 (ت ع م)

ما حدث فى 30 يونيو ليس انقلاب عسكرى انما هى ثوره شعبيه على محمد مرسى العياط فى مظاهرات خرج فيها 30 مليون شخص للاعتراض على حكم جماعه الاخوان المسلمين للبلاد و قد قامت القوات المسلحه بالاستجابه لمطالب الشعب المصرى و قامت بعزل محمد مرسى من منصبه كرئيس للجمهوريه على لسان الفريق السيسى فى يوم 3 يونيو 2013 و قد تم تعيين المستشار عدلى منصور رئيسا مؤقت للبلاد وفقا لخارطه الطريق التى اتفقت عليها القوات المسلحه مع القوات السياسيه واما تجرد فلم يري اي مصري اي استمارة تجرد بينما ملأت استمارة تمرد شوارع مصر بدرجة كبيرة جدا وقد اثبت نظام مرسى ان له علاقات مع انظمة ارهابية فمن اليوم الاول قام الشعب في عزل مرسي ظهرت مسيرات مسلحة وعمليات ارهابية طالت كافة طبقات الشعب من المواطنون العاديون الى افراد الجيش والشرطة الى وزير الداخلية ذاته

اذا كان انقلابا!

اذا كان انقلابا لماذا لم يفعل المصريون مثلما فعل الشعب التركي في 2016؟ اذا كان انقلابا فلماذا هلل المصريون واحتفلوا؟ ألم تسبق هذا "الإنقلاب" موجة تظاهرات عمت البلاد؟ هل فعلا أعداد مويدي مرسي كانت تساوي حتى أعداد معارضيه؟ لكن في المقابل: هل حققت هذه "الثورة" أحد مطالب ثورة الخامس والعشرين من يناير؟ ألا نرى عودة لرموز نظام مبارك؟

أنا أرى أنها كانت ثورة شعبية تبعها انقلاب عسكري، لكن بصراحة أرى أنه تمت أخونة الموضوع --نَحنُ نَبحَثُ عَن التَفَاصِيل الصَغِيرَة فِي حَيَاتِنَا (نقاش) 13:36، 23 يوليو 2016 (ت ع م)

استكمال

بعد طلب الإداري أسامة الساعدي من الزملاء النقاش والوصول إلى الاتفاق حول التسمية في 22 أغسطس، بادرت باقتراح في 30 أغسطس بأن يقوم مؤيدو تسمية الانقلاب بذكر مبررات اعتقادهم بصواب تلك التسمية وأسباب رفضهم لتسمية العزل، وقد تركت الفرصة لزملائي أن يذكروا أسبابهم منذ ذلك التاريخ وحتى اليوم يعني لمدة تزيد عن شهرين. ويؤسفني أن التعليقات التالية على ذلك قد اعتمدت في أسبابها على تحليلاتهم الشخصية للأحداث وأن كل ما حدث في 3 يوليو وما بعده لا يمكن تفسيره إلا في ضوء الانقلاب، لهذا ستتركز مداخلتي تلك حول توضيح أن كل ما حدث ليس بالضرورة أن يتم اعتباره انقلاب بالإضافة إلى توضيح أنه لا يوجد مفهوم واضح ومحدد للانقلاب أساسا. وتظهر أهمية استكمال النقاش نظرا لأن الجدل ما يزال مستمرا في الموسوعة حيث أن المطالبات بتغيير كلمة انقلاب ما تزال تنهمر على صفحات النقاش وطلبات الإداريين، وإن لم يكن ذلك يحدث هنا (نتيجة لحماية الصفحة) فهو يحدث في بقية الصفحات المرتبطة بالأحداث مثل صفحة عدلي منصور أو عبد الفتاح السيسي، كما أن الجدل أيضا ما يزال مشتعلا على صفحات الإنترنت خارج ويكيبيديا ممن يرون أن التسمية الحالية مسيئة لويكيبيديا (هذه آراء موجودة في الواقع ولا دخل لي بها).

بالنسبة لاقتراح دمج الصفحة الحالية مع مظاهرات 30 يونيو 2013 في مصر فأنا أرى أن ننتهي من الاتفاق حول التسمية هنا قبل أن نقرر مسألة الدمج من عدمه، لأنه حتى لو تم الاتفاق على الدمج فستظهر مشكلة تحت أي إسم سيتم الدمج.

ما مشكلة التسمية الحالية؟

1- مبنية على تحليل شخصي للأحداث: من خلال النقاشات السابقة وجدت أن أساس التسمية الحالية هو افتراض صاحبها ومؤيديها أن الانقلاب -بشكله البديهي- هو أن يقوم الجيش بعزل حاكم منتخب بصورة ديمقراطية، بينما في الحقيقة تسمية الانقلاب نفسها فضفاضة ولا يوجد تعريف محدد للانقلاب أو للفرق بينه وبين الثورة، مثلها في ذلك مثل كلمة «ثورة» أو «ديمقراطية» كلها كلمات لا تعريف واضح أو متفق عليه لها ولا مقياس لا خلاف عليه لها. ما يمكن إيجاده من تعريفات متنوعة للانقلاب يتضارب ويختلف في أمور قد يعتمد عليها من أجل تحديد ما إذا كان الذي حدث في مصر هو ثورة شعبية أم انقلاب.. ومن أمثلة هذا التضارب:

  • (1) تعريف قاموس أوكسفورد: «a sudden, violent, and illegal seizure of power from a government.» والمعنى بالعربية: «الانقلاب هو استيلاء، مفاجئ وعنيف وغير قانوني، على السلطة من حكومة.»
  • (2) تعريف قاموس لونجمان: «a sudden and sometimes violent attempt by citizens or the army to take control of the government.» والمعنى بالعربية: «الانقلاب هو محاولة مفاجئة، وأحيانا عنيفة، تتم بواسطة المواطنين أو الجيش للسيطرة على الحكومة.»
  • (3) تعريف موسوعة بريتانيكا: «coup d’état, also called Coup, the sudden, violent overthrow of an existing government by a small group. The chief prerequisite for a coup is control of all or part of the armed forces, the police, and other military elements. Unlike a revolution, which is usually achieved by large numbers of people working for basic social, economic, and political change, a coup is a change in power from the top that merely results in the abrupt replacement of leading government personnel. A coup rarely alters a nation’s fundamental social and economic policies, nor does it significantly redistribute power among competing political groups. Among the earliest modern coups were those in which Napoleon overthrew the Directory on Nov. 9, 1799 (18 Brumaire), and in which Louis Napoleon dissolved the assembly of France’s Second Republic in 1851. Coups were a regular occurrence in various Latin American nations in the 19th and 20th centuries and in Africa after the countries there gained independence in the 1960s.» والمعنى بالعربية: «الانقلاب، ويسمى أيضاً Coup، هو الإطاحة المفاجئة والعنيفة لحكومة قائمة بواسطة مجموعة صغيرة. الشرط الرئيسي للانقلاب هو السيطرة على كل أو جزء من القوات المسلحة، والشرطة، والعناصر العسكرية الأخرى. وخلافاً للثورة، والتي عادة ما تتم بواسطة أعداد كبيرة من الناس تسعى لتغيير اجتماعي واقتصادي وسياسي جذري، فإن الانقلاب هو تغيير في السلطة من القمة بحيث ينتج مجرد استبدال مفاجئ لموظفين حكوميين بارزين. نادراً ما يغير الانقلاب السياسات الاجتماعية والاقتصادية الأساسية للأمة، كما أنه لا يعيد توزيع السلطة بين المجموعات السياسية المتنافسة بشكل ملحوظ. من بين أقدم الانقلابات المعاصرة كان ذلك الانقلاب الذي أطاح فيه نابليون بحكومة الإدارة في 9 نوفمبر 1799 (18 برومير)، والانقلاب الذي حل فيه لويس نابليون مجلس نواب الجمهورية الفرنسية الثانية في 1851. كانت الانقلابات حدثاً عادياً في مختلف دول أمريكا اللاتينية في القرون التاسع عشر والعشرين، وفي أفريقيا بعد أن اكتسبت البلدان هناك الاستقلال في الستينات.»
  • (4) تعريف قاموس التراث الأمريكي: «The sudden overthrow of a government by a usually small group of persons in or previously in positions of authority.» والمعنى بالعربية: «الإطاحة المفاجئة لحكومة عادةً بواسطة مجموعة صغيرة من الأشخاص في مناصب السلطة أو كانوا فيها.»
  • (5) يعرف أحد أساتذة العلوم السياسية بجامعة أوبورن الأمريكية الانقلاب بأنه: «A quick and decisive extra-legal seizure of governmental power by a relatively small but highly organized group of political or military leaders, typically by means of the unexpected arrest or assassination of the incumbent chief executive and his principal supporters within the government. For the coup to be successful, the rank and file of the police and military have to be willing to take orders from the new government leaders once the coup is accomplished, so typically the organizers of successful coups have previously recruited important military and police commanders to their cause prior to going ahead with it. Most frequently, coups are initiated and led by high-ranking military officers. They are most apt to be successful in countries where both the general population's and the government bureaucracy's ideological dedication to upholding established constitutional procedures is relatively weak and consequently there is little danger of massive civilian resistance or non-cooperation by the rank and file of soldiers and other government employees.» والمعنى بالعربية: «هو استيلاء سريع وحاسم وغير قانوني على سلطة حكومية عن طريق مجموعة صغيرة نسبيا، من السياسيين أو القادة العسكريين، ولكنها على درجة عالية من التنظيم، وتتم عادة بواسطة اعتقال غير متوقع، أو باغتيال الرئيس التنفيذي الحالي ومرؤوسيه التابعين له في الحكومة. ولكي يكون الانقلاب ناجحا، يجب على رتب ومجموعة الشرطة والجيش أن يكونوا مستعدين لاتخاذ أوامر من قادة الحكومة الجديدة كي يتم إنجاز الانقلاب. لذلك يجند أغلب منظمي الانقلابات الناجحة أهم قادة الجيش والشرطة سابقا إلى صفوفهم قبل الشروع فيها. وفي أغلب الأحيان، تبدأ الانقلابات وتُقاد بواسطة ضباط جيش رفيعي المستوى. وتكون الانقلابات أكثر عُرضة للنجاح في الدول التي يضعف فيها التعداد العام للسكان والتفاني الفكري للبيروقراطية الحكومية الخاصة بدعم الإجراءات الدستورية الموجودة، على حد سواء، وبالتالي يقل خطر مقاومة المدنيين أو عدم تعاون الأفراد العاديين من الجنود وبقية موظفي الحكومة.»
  • (6) The politics of the coup d'état: Five case studies, William G. Andrews - Uri Ra'an, Van Nostrand Reinhold Company, London, 1969 (الصفحة الأولى): هذا المرجع لم يخصص فقرة لوضع تعريف للانقلاب، لكنه ذكر في المقدمة ما معناه أن الانقلاب هو "وسيلة لنقل القوة والسلطة على أعلى مستوى في الدولة": «Indeed, a careful review of history probably would show that the coup d'état has been the most common means for transferring power and authority at the highest level in the state.» والمعنى بالعربية: «في الواقع، ربما يدل استعراض دقيق للتاريخ على أن الانقلاب كان الوسيلة الأكثر شيوعا لنقل القوة والسلطة على أعلى مستوى في الدولة.»
  • (7) قاموس المصطلحات السياسية والدستورية والدولية: عربي - إنجليزي - فرنسي، د. أحمد سعيفان، مكتبة لبنان ناشرون، لبنان، الطبعة الأولى، 2004، صفحة 60 و61: «انقلاب: محاولة ناجحة أو غير ناجحة لاستلام أو لإعادة صياغة السلطة بطريقة غير دستورية أو غير شرعية، قائمة على استعمال القوة أو التهديد بها. ويتحقق الانقلاب أو يتم اللجوء إليه من قبل عناصر تنتمي إلى وسط الدولة، بمبادرة مجموعة من الضباط («ثورة القرنفل» Révolution des oeillets عام 1974 في البرتغال) أو الجيش كجسم (انقلاب عام 1964 في البرازيل) أو أيضاً مسؤول مدني كبير (انقلاب 2 كانون الأول/ديسمبر 1851 في فرنسا، انقلاب رئيس البيرو Fujimori عام 1992). وقد يحصل أيضاً أن تقوم عناصر مدنية خارجة عن نطاق الدولة بالانقلاب (انقلاب لينين في شهر تشرين الأول/أكتوبر 1917 في روسيا). وإذا كانت جميع الانقلابات تنطوي دائماً على استعمال العنف غير الشرعي، فإن درجات هذا العنف تتكشف متنوعة. فبعض الانقلابات تترافق بمعارك، مثلاً بين فيالف متمردة وأخرى وفية للسلطات التي تعتبر شرعية (اليابان عام 1934، إسبانيا في تموز/يوليو 1936)، وإنقلابات أخرى تتحقق بمجرد إشارة بسيطة باللجوء عرضياً إلى القوة ضد رئيس الدولة القائم، وحتى بناءً لنصيحة تلفونية ينقلها مثلاً رئيس الأركان في الجيش (حالة شائعة في أمريكا اللاتينية أو في تايلاند).»
  • (8) قاموس المفاهيم السياسية، أ.د. عبد المنعم المشاط، مكتب الشروق الدولية، القاهرة، الطبعة الأولى، سبتمبر 2011، صفحة 25: «عكس الثورة التي يقوم بها الشعب والمجتمع المدني والمنظمات غير الحكومية، حينما يقوم الجيش بالانقلاب على النظام السياسي، يصير ذلك انقلاباً عسكرياً، ولا يستهدف الانقلاب، عكس الثورة، تغييراً جذرياً، ولكنه يهدف إلى إجراء تغييرات محدودة في علاقات الحكم وربما في أدواته وربما في علاقاته الخارجية. وفي كثير من الأحيان، تقع الانقلابات العسكرية في الدول النامية بإيعاز وتشجيع ومساندة من إحدى الدول المتقدمة لتحقيق مصالح اقتصادية أو استراتيجية خاصة بها. والانقلاب بطبيعته صراعي يستخدم فيه العنف والأسلحة وعناصر القوة المختلفة، ويترتب عليه عدم استقرار سياسي، وهو يؤدي في الغالب إلى سيطرة العسكريين.»
  • (9) قاموس المصطلحات السياسية والدبلوماسية: إنجليزي - عربي، محمد محمود، الدار المصرية للكتاب، القاهرة، 2010، صفحة 130: «يقصد به التغيير المباغت والحاسم في الحكم بسبب تدخل الجيش الذي يستخدم العنف أو يهدد باللجوء إلى العنف، كانقلاب نابليون بونابرت عام 1799، وثورة 23 يوليه في مصر عام 1952.»
  • (10) Lexique de politique: États - Vie politique relations internationales, Charles Debbasch - Yues Daudet, Editions Dalloz - Sirley, Paris, 1992 (صفحة 128): «Renversement violent des pouvoirs publics établis par des autorités publiques subordonnées selon un plan méthodique préétabli. Lorsque l'armée est à l'origine du coup d'Etat il s'agit d'un pronunciamiento (Amérique Latine).» والمعنى بالعربية: «إطاحة عنيفة للحكومة التي وضعتها السلطات العامة، وتخضع وفقا لخطة منهجية محددة سلفا. وعندما يكون الجيش هو مصدر الانقلاب فإنه يكون pronunciamiento (في أمريكا اللاتينية).»
  • (11) A Dictionary of politics, Florence Elliott, Penguin Reference Books, England, Sixth edition, 1969 (صفحة 104 و105): «A sudden change of government by force, brought about by those who already hold some governmental or military power. It differs from a revolution in that it is effected from above, while a revolution involves the participation of the masses. Examples of coups d'état are the seizures of power by Napoleon III in 1851, by Mussolini in 1925, by Pilsudski (in Poland) in 1928, by the Czechoslovak Communists in 1948, by the anti-Peron movement in Argentina in 1955 and by military factions in Iraq in July 1958 and february 1963. The usual method employed by organizers of a coup is to seize government buildings, railways, radio and television stations, power plants, and waterworks, in order to gain control.» والمعنى بالعربية: «تغيير مفاجئ في الحكومة بالقوة، ويحدثه أولئك الذين يحملون بالفعل بعض السلطة الحكومية أو العسكرية. وهو يختلف عن الثورة في أنه يتم تنفيذه من فوق، في حين أن الثورة تنطوي على مشاركة الجماهير. أمثلة من الانقلابات هي الاستيلاء على السلطة بواسطة نابليون الثالث في عام 1851، وبواسطة موسوليني في عام 1925، وبواسطة بيلسودسكي (في بولندا) في عام 1928، وبواسطة الشيوعيين التشيكوسلوفاكيين عام 1948، وبواسطة الحركة المناهضة لبيرون في الأرجنتين في عام 1955، وبواسطة الفصائل العسكرية في العراق في يوليو 1958 وفبراير 1963. الطريقة المعتادة التي يستخدمها منظمو الانقلاب هي الاستيلاء على المباني الحكومية، والسكك الحديدية، ومحطات الإذاعة والتلفزيون، ومحطات الطاقة، ومحطات المياه، من أجل السيطرة.»
  • (12) معجم العلوم السياسية الميسر، د. أحمد سويلم العمري، الهيئة المصرية العامة للكتاب، القاهرة، 1985، صفحة 36: «وهو عمل سريع تسبقه عادة استعدادات لضمان نجاحه وهو يرمي إلى الاستيلاء على الحكم في النهاية إما بمعارك الشوارع الدموية، وقد يؤدي الأمر إلى حرب أهلية، وإما بمجرد سياسة بيضاء لإبعاد الحكومة القائمة.»
  • (13) معجم المصطلحات السياسية، د. يسري دعبس، البيطاش سنتر للنشر والتوزيع، الإسكندرية، 2009، صفحة 279: «هو تغيير مباغت وحاسم في حكومة ما بفضل تدخل الجيش أو بعض فئاته يستخدم فيه العنف أو التهديد باللجوء إلى العنف. وكثيراً ما يعقب الانقلاب إجراء استفتاء عام يقصد به إسباغ الشرعية على الأمر الواقع الجديد.»
  • (14) القاموس سياسي، د. رجب بو دبوس، الدار الجماهيرية، بنغازي، الطبعة الأولى، الكانون 1425 ميلادية، صفحة 40: «يشير المصطلح إلى أسلوب خاص للوصول إلى الحكم والسيطرة عليه، مستخدماً في الغالب القوة المادية - الجيش - أو أي تنظيم آخر، فهو صدمة عنيفة توجه لشخص الدولة، مما يعني الإرغام والإجبار، لا يأخذ في الاعتبار ما يحدده القانون كأسلوب لانتقال السلطة. يمكن أن يصدر هذا الانقلاب من خارج الهيئة الحاكمة بغرض الحلول محلها ولهذا هدفه ليس التغيير وإنما الاستيلاء على السلطة كما هي سلطة. لا يتناقض مع السلطة القائمة إلا في أسلوب تداول السلطة. كما يمكن أن يصدر من داخل الهيئة الحاكمة، أي من يتولى الحكم - شرعياً - عندما يقوم بإلغاء المؤسسات وتجميد أو إلغاء القوانين المعيقة لاستحواذه على السلطة دون أي مشاركة. مثال انقلاب لوي نابليون بونابرت 18 برومير. وتأسيس إمبراطورية بدلاً من الجمهورية. يتميز الانقلاب عن الثورة في الأهداف، وفي الأسلوب، وفي السرعة، وفي عدد المشاركين. ومن المحتمل أن يتحول انقلاب إلى ثورة عندما يكون الاستيلاء على السلطة ضد الشرعية القائمة، بهدف إزالة العراقيل المانعة للثورة، أي لإحداث تغييرات جذرية. لكن الاستيلاء على السلطة يضعف من الثورة إذ ربما يجعل منها شأن دولة. الأمر يتوقف على قدرة الانقلابيين التحول إلى ثوار.»
  • (15) المعجم الحديث للتحليل السياسي: إنكليزي عربي، Geoffre Roberts - Alistair Edwards - ترجمة: سمير عبد الرحيم الجلبي، الدار العربية للموسوعات، بيروت، الطبعة الأولى، 1999، صفحة 110 و111: «تغيير النظام بالعمل غير القانوني وغير الدستوري من جانب حامل أو مجموعة حاملين لمنصب سياسي أو عسكري. وغالباً ما ينطوي الانقلاب المسلح على العنف على الرغم من أنه قد يكون محدود النطاق. وقد تسبقه مؤامرة للحصول على مناصب سياسية أو عسكرية للمتعاطفين من مثل وزارة مهمة أو قيادة عسكرية استراتيجية أو السيطرة على منشآت اتصالات مهمة. يشبه الانقلاب المسلح الثورة مادام غرضه ينطوي على تغيير نظام الحكم على نحو مفاجئ وغير قانوني نسبياً. ويختلف عن الثورة لأنه لا يدعو إلى دعم الجماهير لتحقيق تغيير نظام الحكم (على الرغم من أن منفذي الانقلاب قد يسعون إلى إضفاء الشرعية على مثل هذا التغيير عن طريق استفتاء أو تظاهرات جماهيرية) ولا ينطوي على تحول اجتماعي جذري من مثل التحول الذي يتوقع أن يرافق ثورة. ويدل مصطلح (Putsch) (الانقلاب) على شكل من الانقلاب المسلح. من الأمثلة على الانقلابات المسلحة تأسيس نابليون بونابرت ولويس نابليون الأنظمة الإمبراطورية في فرنسا واستيلاء كرومويل على السلطة في إنكلترا والانقلاب العسكري النايجيري في 1966-1967، والانقلاب العسكري في تشيلي عام 1973.»
  • (16) The Oxford companion to politics of the world, Joel Krieger, Oxford University Press, Oxford, 1993 (صفحة 204): «COUP D'ETAT. A nonconstitutional change of governmental leadership carried out with the use or threatened use of violence is known as a coup d'état. It has served historically in many African, Asian, and Latin American states as the major form of regime change. A coup d'état results in the formation of a governmental junta either dominated directly by the members of the armed services who seized political control or controlled indirectly by them through closely aligned civilians.» والمعنى بالعربية: «الانقلاب. تغيير غير دستوري لقيادة حكومية يتم باستخدام العنف أو التهديد باستخدامه وهو معروف باسم coup d'état. وقد خدم تاريخياً في العديد من الدول الأفريقية والآسيوية ودول أمريكا اللاتينية باعتباره شكلاً رئيسياً من أشكال تغيير النظام. ويتسبب الانقلاب في تشكيل طغمة حكومية وهي إما أن تتم السيطرة عليها مباشرة من قبل أعضاء القوات المسلحة الذين استولوا على السيطرة السياسية أو أن يتم التحكم فيها بشكل غير مباشر من قبل أعضاء القوات المسلحة هؤلاء من خلال مدنيين متحالفين معهم بشكل وثيق.»
  • (17) معجم العلوم السياسية والعلاقات الدولية، أ.د. عامر مصباح، دار الكتاب الحديث، القاهرة، 2009، صفحة 67: «الانقلاب المسلح The Coup D'état: يعرف الانقلاب المسلح بأنه: تغيير النظام بالعمل غير القانوني وغير الدستوري من جانب حامل أو مجموعة حاملين لمنصب سياسي أو عسكري. وغالبا ما ينطوي الانقلاب المسلح على العنف على الرغم من أنه قد يكون محدود النطاق. يمكن تعريف الانقلاب المسلح بأنه أحد وسائل التغيير الاجتماعي الراديكالية، تستهدف تغيير النظام السياسي القائم وتوجهاته السياسية المختلفة بواسطة القوة العسكرية، دون الاعتماد على القوة الشعبية لحظة القيام به. وعادة تلجأ إليه الجماعات ذات التوجهات الإيديولوجية الراديكالية.»
  • (18) The Routledge Dictionary of Politics, David Robertson, Routledge, London, Third Edition, 2004 (صفحة 125 و126): «Coup d'état describes the sudden and violent overthrow of a government, almost invariably by the military or with the help of the military. A coup d'état tends to occur during a period of social instability and political uncertainty and is usually the work of right-wing elements determined to impose a social discipline and political order that is felt to be missing. It is distinguished from a revolution, which usually implies a major change in the social structure or political order. However, the prevailing atmosphere which can precede a coup can be the same one which would allow a revolution to succeed, as was seen in the Soviet Union in 1991. Coups d'état replace only the ruling group, without necessarily altering the social context in which they rule. Sometimes the makers of the coup d'état return power to the politicians after a fairly short period, when they belive that their aims of stabilizing and ordering the political system have been achieved. This was true, for example, of the Greek junta and of various coups d'état in Africa and Latin America. More frequently, an initial promise to do so is reneged on. The sociological conditions in which a successful coup d'état is possible are fairly specific, combining a widespread acceptance of the basic social order with great distrust of the ruling political groups. The tendency of the military to be involved in coups d'état stems from their virtual monopoly of coercive means and the way in which they are often seen as apolitical or even 'above politics'. In less developed societies the military are also likely to have a near monopoly of technological of and organizational skills. Coups need to be distinguished from 'putsches', as well as from revolutions. A coup is carried out by people and bodies which were already part of the power structure, such as army officers, disaffected members of the cabinet or senior civil servants. A putsch is carried out by a small group of leaders, with some degree of mass following, from outside the existing power establishment. There are few famous examples among putsches, but Hitler's abortive putsch in Munich in 1923, and perhaps Mussolini's march on Rome, would qualify as such. It will succeed only if the body of the existing adminstration, police and military have lost confidence in their offical leaders and are prepared to accept the outsiders as replacements without, however, accepting a genuinely revolutionary change in society. In this sense the Bolshevik take-over of Russia in October 1917 may more properly be called a putsch than either a revolution or a coup d'état.» والمعنى بالعربية: «الانقلاب يصف الإطاحة المفاجئة والعنيفة للحكومة، في كل الحالات تقريباً تكون بواسطة الجيش أو بمساعدة منه. يميل الانقلاب إلى أن يحدث خلال فترة من عدم الاستقرار الاجتماعي والشك السياسي وعادة ما يكون من عمل عناصر اليمينية عازمة على فرض الانضباط الاجتماعي والنظام السياسي الذي يُحس أنه مفقود. يتم التمييز بينه وبين الثورة، التي عادة تعني تغييراً كبيراً في البنية الاجتماعية أو النظام السياسي. ومع ذلك، يمكن للجو السائد الذي يسبق الانقلاب أن يكون نفس الجو الذي يكون من شأنه أن يسمح لثورة أن تنجح، كما حدث في الاتحاد السوفياتي في عام 1991. الانقلابات تستبدل المجموعة الحاكمة فقط، دون تغيير السياق الاجتماعي الذي حكموا من خلاله بالضرورة. أحياناً يعيد صناع الانقلاب السلطة إلى السياسيين بعد فترة قصيرة إلى حد ما، عندما يعتقدوا أن أهدافهم من تحقيق الاستقرار وترتيب النظام السياسي قد تحققت. كان هذا حقيقياً، على سبيل المثال، الطغمة اليونانية ومختلف الانقلابات في أفريقيا وأمريكا اللاتينية. وعلى نحو أكثر تكراراً، وعد أولي بالقيام بذلك يتم نكثه. الشروط السوسيولوجية التي يكون بها الانقلاب الناجح ممكناً هي شروط محددة بوضوح، الجمع بين القبول واسع النطاق للنظام الاجتماعي الأساسي مع انعدام الثقة الكبير بالجماعات السياسية الحاكمة. ميل الجيش للمشاركة في الانقلابات ينبع من احتكاره الظاهري لوسائل قسرية وللطريقة التي غالباً ما يُنظر بها إلى الجيش على إنه سياسي أو حتى "فوق السياسة". في المجتمعات الأقل نمواً يُرجّح أن يكون للجيش ما يشبه الاحتكار لمهارات التكنولوجية والتنظيمية. تحتاج الانقلابات إلى تمييزها عن "الانقلابات putsches"، وعن الثورات كذلك. الانقلاب يتم تنفيذه عن طريق أشخاص وهيئات كانوا بالفعل جزءاً من بنيان السلطة، كضباط الجيش أو أعضاء ساخطين بمجلس الوزراء أو كبار الموظفين حكوميين. يتم انقلاب putsch من قبل مجموعة صغيرة من القادة، مع درجة من الاتباع الشامل، من خارج مؤسسة السلطة القائمة. وهناك أمثلة قليلة شهيرة للانقلابات putsch، ولكن محاولة الانقلاب الفاشلة التي قام بها هتلر في ميونيخ في عام 1923، وربما زحف موسوليني إلى روما، يمكن تصنيفها كمثال عليها. ستنجح هذه الانقلابات فقط لو كانت مجموعة الإدارة الحالية، الشرطة والجيش قد فقدوا الثقة في قادتهم الرسميين وكانوا على استعداد لقبول الغرباء كبديل، ولكن دون قبول تغيير ثوري حقيقي في المجتمع. وبهذا المعنى سيكون من الأصح تسمية استيلاء البلاشفة على روسيا في أكتوبر 1917 بالانقلاب putsch بدلاً من ثورة أو انقلاب.»
  • (19) المعجم السياسي، د. وضاح زيتون، دار أسامة للنشر والتوزيع - دار المشرق الثقافي، الأردن، 2010، صفحة 52 و53: «هو تغيير فجائي في نظام الحكم، تقوم به جماعة من رجال الحكومة أو الجيش، وهو يختلف عن الثورة. وهو بتعريف آخر: الإطاحة بالحكومة على يد فئة صغيرة داخل الحكم. ومن الأهداف التي يسعى لها مدبرو الانقلابات الاستيلاء على الأبنية الحكومية والمراكز الحيوية ومحطات الإذاعة والكهرباء والمطارات.»
  • (20) القانون الدستوري: المبادئ الدستورية العامة - دراسة النظام الدستوري المصري، د. محمد رفعت عبد الوهاب، منشأة المعارف، الإسكندرية، صفحة 110: «والحركة الثورية قد تكون ثورة أو انقلاب. ويفرق الفقه الدستوري بينهما في المفهوم والمعنى. فبعض الفقه يميز بين الثورة والانقلاب على أساس اختلاف الهيئة التي تقوم بالحركة الثورية: فالثورة Révolution يقوم بها الشعب، في حين أن الانقلاب Coup d'Etat يقوم به بعض أشخاص ينتمون للسلطة الحاكمة، مثل رئيس الدولة أو رئيس الحكومة أو قائد الجيش. ولكن أغلبية الفقة تميز بين الثورة والانقلاب ليس على أساس مصدرهما بل على أساس الهدف الذي تستهدفه الحركة الثورية. فإذا كان الهدف هو إحداث تغيير في النظام السياسي أو النظام الاجتماعي والاقتصادي للبلاد، كانت الحركة ثورة بالمعنى الصحيح. أما إذا كان الهدف ليس تغيير النظام السياسي أو الاجتماعي القائم وإنما فقط الاستيلاء على الحكم والاستئثار بالسلطة دون أي هدف آخر، كانت الحركة انقلابا وليس ثورة.»
  • (21) نظرات في أنظمة الحكم في الدول النامية، د. عبد الحميد متولي، منشأة المعارف، الإسكندرية، الطبعة الثانية، 1992، صفحة 289 و290: «تعريف - ماذا يقصد بالثورة révolution وبالانقلاب Coup d'Etat؟ (أ) العبرة بمصدر الحركة الثورية (أو القائم بها). يرى بعض رجال الفقه أو الفكر أن الحركة الثورية تعد «ثورة» إذا كان القائم بها هو الشعب، وتعد «انقلابا» إذا كان القائم بها إحدى الهيئات صاحبة الحكم أوالسلطان: كرئيس الدولة (ملكا كان أو رئيس جمهورية) أو رئيس وزارة أو وزير دفاع أو قائد جيش، بعبارة أخرى أن الانقلاب هو عبارة عن إجراء تغيير في شئون الحكم أحدثه بعض ذوي السلطان في غير اتباع لأحكام الدستور. (ب) العبرة بالأهداف. وهناك رأي ثان هو الأصوب والأصح - فيما نعتقد - وهو ذلك الذي يراه بعض أساتذة الفقه الدستوري الفرنسي من أن مرجع التفرقة لا يجب البحث عنه في مصدر الحركة الثورية أي في الهيئة التي قامت بتلك الحركة وإنما يجب البحث عنه في «الأهداف» التي تهدف إليها تلك الحركة الثورية فإذا كان الهدف هو تغيير النظام السياسي (أي تغيير نظام الحكم مثلا من نظام ملكي إلى نظام جمهوري، أو من نظام رئاسي إلى نظام برلماني) أو تغيير النظام الاجتماعي - (أي استبدال النظام الرأسمالي بنظام اشتراكي أو شيوعي) أو العمل على إعادة تنظيم العلاقات بين مختلف الطبقات الاجتماعية وتغييرها تغييرا خطيرا وذلك بتقريب الفوارق بين الطبقات (كما كان شأن قانون الاصلاح الزراعي وإلغاء الرتب والألقاب في مصر)، فالحركة الثورية تعد في كل من هاتين الحالتين السالفتين «ثورة»، كما كان شأن الثورة الفرنسية (لعام 1789) والثورة الاسبانية (لعام 1931) التي قامت ضد الملك ألفونس الثالث عشر، ولم تهدف إلا لمجرد استبدال كرسي العرش بكرسي لرئيس الجمهورية أي أنها لم تدخل تغييرا على النظام السياسي أو الاجتماعي اللهم إلا استبدال كرسي بكرسي آخر، ومع ذلك ففي ذلك تغيير كبير للنظام السياسي. أما إذا كان هدف الحركة هو مجرد الاستئثار بالسلطان فإنها تعد «انقلابا» (coup d'état): كأن يعمد أحد رجال الحكم إلى إلغاء أو إيقاف الدستور أو إلى تعديل في حدود اختصاصاته من أجل صالحه الخاص، كما كان شأن ذلك الانقلاب الذي قام به نابليون سنة 1799 ونابليون الثالث سنة 1851 إذ ألغى كل منهما الدستور وأنشأ دستورا جديدا هيأ له الاستئثار بالسلطة أي هيأ له سلطة ذات صبغة دكتاتورية، ومثلا كما هو شأن رئيس جمهورية ينتخب (طبقا للدستور) لمدة أربع سنوات ولكنه يعمد إلى إعلان نفسه رئيسا مدى عشر سنوات أو مدى الحياة، وكما هو شأن رئيس دولة (ملكا كان أو رئيس جمهورية) تقف المعارضة البرلمانية في وجه مشروع من مشروعات القوانين التي يريدها فيعمد ذلك الرئيس إلى إصدار مرسوم متضمنا ذلك المشروع مسبغا عليه قوة القانون (أي دون أن تجيز هذا التصرف أحكام الدستور)، ومثل إصدار مرسوم بفصل بعض أعضاء مجلس الشيوخ (كما حدث لدينا في مصر).. بعبارة أخرى أن الانقلاب إنما يهدف إلى صالح فرد أو جماعة صغيرة أما الثورة فتهدف إلى استبدال النظام السياسي أو الاجتماعي (أو هما معا).»
  • (22) القانون الدستوري: المبادئ العامة للقانون الدستوري والنظام الدستوري المصري، د. عبد الغني بسيوني عبد الله، الإسكندرية، 1990، صفحة 102 و103: «يفرق فقه القانون الدستوري بين الثورة Révolution والانقلاب Coup d'Etat، على أساس معيارين. يعتمد المعيار الأول منهما على مصدر الحركة، فإذا كان الشعب هو الذي قام بها فهي ثورة، أما إذا كان القائم بها فئة معينة أو هيئة من الهيئات الحاكمة ضد السلطة الحاكمة بغرض الاستيلاء على السلطة دون اتباع أحكام الدستور، فإن الحركة تعتبر انقلاباً. أما المعيار الثاني فيقوم على أن أساس التفرقة بين الثورة والانقلاب ليس مصدر الحركة، وإنما الأهداف التي قامت بتحقيقها. وعلى هذا الأساس إذا كان هدف الحركة هو مجرد تولي فريق جديد لمقاليد الحكم محل الفريق السابق، فإنها لا تعدو أن تكون مجرد انقلاب.أما إذا كانت الحركة تستهدف إحداث تغيير جذري في النظام السياسي والاجتماعي والاقتصادي المطبق فهي ثورة. وبناء على ذلك، تسمى الحركة انقلاباً إذا كانت تهدف إلى تحقيق مصلحة فرد أو فئة قليلة من الناس. مثل قيام رئيس الدولة ملكاً كان أو رئيس جمهورية، أو رئيس الوزراء أو وزير الدفاع أو قائد الجيش، أو حزب معين، أو طائفة معينة، بالحركة بقصد الاستيلاء على السلطة والاستئثار بها دون إجراء أي تغيير في النظام السياسي والاجتماعي للبلاد. في حين تعتبر الحركة ثورة، إذا كانت الغاية من قيامها إحداث تغييرات شاملة في النظام السياسي والاجتماعي، كتغيير نظام الحكم من النظام الملكي إلى النظام الجمهوري، أو استبدال النظام الرأسمالي بنظام اشتراكي يعمل على تذويب الفوارق بين الطبقات الاجتماعية. وذلك مثل الثورة الفرنسية سنة 1789، والثورة الأسبانية سنة 1931، والثورة المصرية سنة 1952. ويتضح لنا مما سبق أن المعيار الثاني هو الصحيح، وهو الجدير بالتأييد، لأن مصدر الحركة ليس هو المعيار الحاسم في المسألة، فقد يقوم الشعب بالحركة أو يؤيد القائمين بها، ومع ذلك لا تعتبر ثورة لأنها لا تهدف إلا مجرد تغيير شخصية الحاكم أو الحكام.»
  • (23) النظام الدستوري في مصر، د. محسن خليل، دار المطبوعات الجامعية، الإسكندرية، صفحة 145: «أما الانقلاب: فهو عبارة عن الاستئثار بالسلطة أي القبض عليها ومزاولتها دون تغيير في النظام السائد في الدولة.»
  • (24) قاموس المفاهيم السياسية، أ.د. عبد المنعم المشاط، مكتب الشروق الدولية، القاهرة، الطبعة الأولى، سبتمبر 2011، صفحة 37: «الثورة تعني التغيير الجذري في النظام السياسي وطريقة الحكم والعلاقة بين المؤسسات، وهي تختلف عن الانقلاب في أنها عادة ما تكون شعبية أي يشارك فيها المواطنون باختلاف انتماءاتهم وتوجهاتهم السياسية. ومن الزاوية التاريخية، كانت الثورات وما يترتب عليها دموية تتسم باستخدام القوة والعنف وأحياناً عمليات التخويف والترهيب قبل الاستقرار وإقامة نظام جديد منبت الصلة عن النظام السابق عليه.»
  • (25) المعجم الحديث للتحليل السياسي: إنكليزي عربي، Geoffre Roberts - Alistair Edwards - ترجمة: سمير عبد الرحيم الجلبي، الدار العربية للموسوعات، بيروت، الطبعة الأولى، 1999، صفحة 397: «يميز كلا التعريفين المذكورين آنفاً الثورة عن الأشكال الأخرى للتغيير العنيف للنظام السياسي. إنها تختلف عن الحرب الأهلية التي تشارك فيها أجزاء كبيرة من السكان من الجانبين على الرغم من أن الثورة قد تكون سبب تأثير مثل هذه الحرب الأهلية (مثلاً الثورتان الأمريكية والبلشيفية). وتستند الثورة على نحو أوسع من الانقلاب المسلح في أي من أشكاله المختلفة (الانقلاب (Putsch) أو ثورة القصر مثلاً) الذي يمكن أن يهدف في أية حال إلى إحداث تغيير في موظفي الحكومة وليس تغييراً في نظام الحكم أو في العلاقات الاجتماعية ولو أن بعض السلطات تعد أي تغيير عنيف للحكم -سواء ينطوي على تغيير في نظام الحكم أو لا ينطوي- بوصفه ثورة.»
  • (26) موسوعة علم السياسة - مصطلحات مختارة، د. مصطفى عبد الله خشيم، الدار الجماهيرية للنشر والتوزيع والإعلان، ليبيا، الطبعة الثانية، 2004، صفحة 171: «ويقترن مفهوم الثورة في العادة بوجود انتفاضة شعبية عارمة واستخدام العنف والقوة ضد النخبة الحاكمة. وفي حالة نجاح الثورة، والتي قد تكون دموية أو غير دموية، تقوم الهيئة الحاكمة الجديدة بوضع وتنفيذ أهداف تعكس وجود تغييرات سياسية واقتصادية واجتماعية جذرية في هياكل النظام السياسي القائمة. إن مفهوم الثورة بالمعنى السابق يختلف إذن عن مفهوم الانقلاب «Coup d'état»، على اعتبار أن الانقلاب يجسد عملية الصراع على السلطة بين أعضاء النخبة الحاكمة دون أن يترب على ذلك حدوث تغييرات جذرية في المجالات السياسية والاقتصادية والاجتماعية، كما هو الحال في الثورة ودون الحاجة إلى تأييد الجماهير لمثل هذا النوع من التغيير في إطار السلطة أو الهيئة الحاكمة القائمة.»
  • (27) The Routledge Dictionary of Politics, David Robertson, Routledge, London, Third Edition, 2004 (صفحة 428): «Revolution: In political science the primary meaning must be the deliberate, intentional, and most probably violent overthrow of one ruling class by another which leads the mobilized masses against the existing system, not only vastly altering distribution of power in the society, but also resulting in major changes in the whole social structure. As such it is quite different from a coup d'état which simply replaces one set of rulers with another, with no crucial ensuing alteration of the overall political and social scene.» والمعنى بالعربية: «الثورة: في العلوم السياسية، يجب أن يكون المعنى الأساسي لها هو الإطاحة المدروسة، والمتعمدة، وعلى الأرجح العنيفة، للطبقة الحاكمة بواسطة طبقة أخرى تقود الحشد الجماهيري ضد النظام القائم، ولا تغير توزيع السلطة في المجتمع إلى حد كبير فحسب، لكنها تؤدي أيضاً إلى تغييرات رئيسية في التكوين الاجتماعي برمته. وعلى هذا النحو تكون الثورة مختلفة تماماً عن الانقلاب الذي ببساطة يستبدل مجموعة واحدة من الحكام بأخرى، مع عدم وجود تغييرات تالية عليه وحاسمة في المشهد السياسي والاجتماعي الإجمالي.»
  • (28) النظام الدستوري في مصر، د. محسن خليل، دار المطبوعات الجامعية، الإسكندرية، صفحة 145: «ويرى جانب آخر من الفقه أن مدلول الثورة لا يكمن في البحث عن المصدر الذي قام بالحركة، بل يكمن في الهدف الذي ترمي إلى تحقيقه تلك الحركة. فإذا كان الهدف هو تغيير نظام الحكم السياسي والاقتصادي والاجتماعي القائم بنظام آخر جديد، اعتبر الحادث ثورة بغض النظر عن مصدره واتصفت هذه الحركة بهذا الوصف.»
  • (29) قاموس المصطلحات السياسية والدبلوماسية: إنجليزي - عربي، محمد محمود، الدار المصرية للكتاب، القاهرة، 2010، صفحة 159: «للثورة تعريفات معجمية تتلخص بتعريفين ومفهومين، التعريف التقليدي القديم الذي وضع مع انطلاق الشرارة الأولى للثورة الفرنسية وهو قيام الشعب بقيادة نخب وطلائع من مثقفيه لتغيير نظام الحكم بالقوة. وقد طور الماركسيون هذا المفهوم بتعريفهم للنخب والطلائع المثقفة بطبقة قيادات العمال التي أسماهم البروليتاريا. أما التعريف أو الفهم المعاصر والأكثر حداثة هو التغيير الذي يحدثه الشعب من خلال أدواته "كالقوات المسلحة" أو من خلال شخصيات تاريخية لتحقيق طموحاته لتغيير نظام الحكم العاجز عن تلبية هذه الطموحات.»

وبهذا يتضح لنا من الأمثلة السابقة التضارب بين تعريفات الانقلاب والفرق بينه وبين الثورة، على النحو التالي:
فمن حيث من يقوم بالانقلاب: أولاً، هناك ما يرى أنه يمكن أن يقوم به من كان داخل السلطة أو خارجها: وذلك إما بتحديد من هم داخل السلطة (التعريف رقم 7)، أو دون وضع أمثلة (التعريف رقم 4، و14)، أو باشتراط الجيش أو عناصر أخرى لم يتم تحديدها (التعريف رقم 10، و14)، أو باشتراط الجيش أو مساعدته (التعريف رقم 2، و19). ثانياً، هناك ما يرى أنه يجب أن يقوم من كان داخل السلطة فقط: وذلك إما باشتراط من يحمل منصب سياسي أو عسكري (التعريف رقم 16، و18)، أو باشتراط فئة صغيرة داخل الحكم سواء من الحكومة أو من الجيش (التعريف رقم 5، و20)، أو باشتراط الجيش أو أي شخص لديه سلطة (التعريف رقم 11، و22، و23). ثالثاً، هناك ما يرى أنه لا يقوم به سوى الجيش فقط (التعريف رقم 8، و9)، أو باشتراط الجيش أو بعض فئاته (التعريف رقم 13). رابعاً، هناك ما يرى أنه يمكن أن يقوم بتحريض من دول خارجية (التعريف رقم 8). خامساً، هناك ما يرى أنه يتم بتفيذه بواسطة مجموعة صغيرة، دون إضافة تفاصيل (التعريف رقم 3). سادساً، بقية التعريفات لا توضح من يجب أن يقوم بالانقلاب. أما من حيث وصف الانقلاب: نجد أن هناك ما يصفه بأنه مجرد وسيلة شائعة لنقل السلطة، دون تقديم تفاصيل (التعريف رقم 6). بينما هناك ما يصفه بأنه يتضمن إجبار وإرغام (التعريف رقم 14). أما من حيث فكرة العنف: أولاً، هناك ما يشترط في الانقلاب أن يستعمل العنف فعلاً، وإلا لا يعد الفعل انقلاباً (التعريف رقم 1، و3، و8، و10، و19). ثانياً: هناك ما يرى أنه يمكن أن يستعمل العنف فعلاً أو أن يتم التهديد به (التعريف رقم 7، و9، و13، و17). ثالثاً: هناك ما يرى أنه يمكن ألا يكون في الانقلاب عنف (التعريف رقم 2، و12، و16 الذي ينص على أنه "غالباً به عنف"، و18). رابعاً، هناك تعريفات تفرق بين استعمال القوة أو التهديد به، وبين استعمال العنف أو التهديد به (التعريف رقم 7، و11). خامساً، بقية التعريفات لا تتحدث عن فكرة العنف. أما من حيث هدف الانقلاب: أولاً، هناك ما يشترط أن يكون الاستيلاء على الحكم والاستئثار به أو القبض على السلطة (التعريف رقم 1، و2، و5، و12، و14، و21، و22، و23، و24). ثانياً، هناك ما يشترط أن يكون إعادة صياغة السلطة دون اشتراط الاستيلاء عليها (التعريف رقم 7). ثالثاً، هناك ما يشترط أن يكون مصالح فرد أو جماعة صغيرة، دون تقديم تفاصيل (التعريف رقم 22، و23). رابعاً، بقية التعريفات لا تتحدث عن هدف الانقلاب. أما من حيث ما يشترط القيام به قبل الانقلاب: أولاً، هناك ما يشترط أن يكون الانقلاب قائماً على خطة محددة سلفاً (التعريف رقم 10). ثانياً، هناك ما يرى الاستيلاء على بعض المنشآت والمباني الحكومية بغرض السيطرة (التعريف رقم 11، و20). ثالثاً، هناك ما يرى أن تسبقه استعدادات لينجح، دون توضيح ماهية تلك الاستعدادات (التعريف رقم 12، و16 الذي نص على أن الانقلاب "قد تسبقه مؤامرة للحصول على مناصب"). رابعاً، بقية التعريفات لا تضع شروطاً من هذه. أما من حيث ما يشترط أو يُتوقع أن يحدث بعد الانقلاب: أولاً، هناك ما يرى أنه غالباً ما يؤدي إلى سيطرة العسكريين (التعريف رقم 8). ثانياً، هناك ما يرى أنه كثيراً ما يليه استفتاء لإضفاء الشرعية (التعريف رقم 13). ثالثاً، هناك ما يرى أن الانقلاب يمكن أن يتحول إلى ثورة إذا أحدث تغييرات جذرية (التعريف رقم 14). رابعاً، هناك ما يشترط أن يتم تشكيل طغمة حكومية بعد الانقلاب، ويديرها الجيش مباشرةً أو بشكل غير مباشر (التعريف رقم 17). خامساً، بقية التعريفات لا تتناول ما يحدث بعد الانقلاب. أما من حيث الفرق بين الانقلاب والثورة: أولاً، هناك ما يفرّق بينهما على أساس القائمين بها: وذلك إما على أساس أن الثورة يقوم بها الشعب - المجتمع المدني - المنظمات غير الحكومية بينما الانقلاب يقوم به الجيش (التعريف رقم 8)، أو على أساس أن الثورة يقوم بها الشعب (دون تفاصيل) بينما الانقلاب يقوم به أشخاص من داخل السلطة (رئيس - رئيس حكومة - قائد جيش) (التعريف رقم 21، و22، و23)، أو على أساس أن الثورة تنطوي على المشاركة الجماهيرية بينما الانقلاب لا (التعريف رقم 11، و16، و18 الذي ينص على أن الانقلاب "لا يعتمد على قوة شعبية لحظة القيام به"، و25). ثانياً، هناك ما يفرّق بينهما على أساس النتائج المترتبة عنهما: على أساس أن الثورة تقوم بتغييرات جذرية في السياسة والاقتصاد والظروف الاجتماعية، بينما الانقلاب يقوم بتغييرات محدودة (التعريف رقم 3، و8 الذي يعرّف التغييرات المحدودة بأنها "علاقات الحكم وأدواته - علاقاته الخارجية"، و16، و19، و21، و22، و23، و24، و26، و27، و28، و29). ثالثاً، هناك ما يفرّق بينهما على أساس أن الانقلاب يختلف عن الثورة في الأهداف والأسلوب والسرعة وعدد المشاركين، دون تقديم توضيح لكل أساس سلف ذكره (التعريف رقم 14). رابعاً، بقية التعريفات لا توضح الفرق بين الانقلاب والثورة. أما من حيث شروط الانقلاب: أولاً، هناك تعريفات لا تشرط أن يكون ناجحاً (التعريف رقم 7)، وبقية التعريفات لا تتحدث عن شرط النجاح. ثانياً، هناك تعريفات تشترط أن يكون الانقلاب مخالفاً للدستور أو القانون (التعريف رقم 1، و5، و7، و14، و16، و17، و18، و22، و23)، وبقية التعريفات لا تشترط مخالفة الانقلاب للدستور أو القانون. ثالثاً، هناك تعريفات تشترط أن يكون الانقلاب سريعاً (التعريف رقم 5، و12)، وبقية التعريفات لا تشترط ذلك. رابعاً، هناك تعريفات تشترط أن يكون الانقلاب مفاجئاً (التعريف رقم 1، و2، و3، و4، و9، و11، و13، و19، و20)، وبقية التعريفات لا تشترط ذلك. خامساً، هناك تعريف يشترط انعدام الثقة في الحكام (التعريف رقم 19)، بعكس بقية التعريفات. سادساً، هناك تعريف يشترط السيطرة على القوات المسلحة والشرطة وسائر العناصر العسكرية (التعريف رقم 3)، بخلاف بقية التعريفات. سابعاً، أحد التعريفات يشترط استعداد أفراد الجيش والشرطة للانقلاب (التعريف رقم 5)، دوناً عن سائر التعريفات.

2- تسمية خلافية: فبالإضافة إلى عدم وجود تعريف أو شروط محددة للانقلاب، لا يوجد اتفاق حول مدى حدوث شروط الانقلاب من عدمه على أرض الواقع. وعلى سبيل الشرح لهذا السبب (وليس لحكمة أخرى)، فإني سأقوم بتجميع العناصر الواردة بالتعريفات السابقة للانقلاب، وسنرى إن كانت متفق عليها أم لا:

العنصر هل توافر في الحدث؟
عدم القانونية أو عدم الدستورية نعم لا: ما هي نصوص المواد في الدستور والقانون التي تمنع ما حدث؟
القوة أو التهديد باستعمالها نعم لا: هناك من سيرد بأن بيانات الجيش قبل العزل لم تتضمن تهديدا باستخدام القوة، بل تضمنت تهديدا بأنها ستضع خارطة الطريق بنفسها. ثانيا هناك مصادر تضع عنصر التهديد بالقوة ضمن عناصر الثورة من هذه المصادر:
  • المعجم الحديث للتحليل السياسي: إنكليزي عربي، Geoffre Roberts - Alistair Edwards - ترجمة: سمير عبد الرحيم الجلبي، الدار العربية للموسوعات، بيروت، الطبعة الأولى، 1999، صفحة 396: «الثورة: يقيد التعريف الأكثر تحديداً للمصطلح استعمال المصطلح لوصف تغير مفاجئ وجذري نسبياً في النظام السياسي والاجتماعي والاقتصادي وينطوي عموماً على العنف أو التهديد باستعماله الناشئ عن، أو المرتبط ارتباطاً وثيقاً بأقسام واسعة من السكان. إن مثل هذه الثورات نادرة نسبياً، ومن الأمثلة عليها الثورة الفرنسية عام 1789 والثورة البلشيفية في روسيا عام 1917 والثورة الصينية عام 1949.»
استعمال العنف نعم لا: أحداث العنف التي كانت السلطة العامة طرفا فيها وقعت بعد العزل بعدة أيام أي أن هذا الشرط لم يتوافر عند العزل (وهو موضوع المقالة)، أحداث العنف التي حدثت بعد العزل بساعات تمت بين المؤيدين والمعارضين، هذا بخلاف أن هناك من يعتبر الأحداث العنيفة التي وقعت لم تكن لتقع لولا تحريض قادة الإخوان (نتفق أو نختلف معها لكنها اراء موجودة في الواقع). والأهم من ذلك أن هناك تعريفات تنص على أن عنصر العنف يتوافر أيضا في الثورات وبالتالي لا يصلح هذا العنصر لاثبات أن ما حدث هو انقلاب من هذه التعريفات:
  • موسوعة السياسة - الجزء الأول، د. عبد الوهاب الكيالي وآخرون، المؤسسة العربية للدراسات والنشر، بيروت، الطبعة الثالثة، 1990، صفحة 870: «يستخدم معظم المفكرين المعاصرين اصطلاح «الثورة» للدلالة على: تغييرات فجائية وجذرية، تتم في الظروف الاجتماعية والسياسية، أي عندما يتم تغيير حكم قائم -والنظام الاجتماعي والقانوني المصاحب له- بصورة فجائية، وأحياناً عنيفة بحكم آخر.»
  • المعجم الحديث للتحليل السياسي: إنكليزي عربي، Geoffre Roberts - Alistair Edwards - ترجمة: سمير عبد الرحيم الجلبي، الدار العربية للموسوعات، بيروت، الطبعة الأولى، 1999، صفحة 396: «الثورة: يقيد التعريف الأكثر تحديداً للمصطلح استعمال المصطلح لوصف تغير مفاجئ وجذري نسبياً في النظام السياسي والاجتماعي والاقتصادي وينطوي عموماً على العنف أو التهديد باستعماله الناشئ عن، أو المرتبط ارتباطاً وثيقاً بأقسام واسعة من السكان. إن مثل هذه الثورات نادرة نسبياً، ومن الأمثلة عليها الثورة الفرنسية عام 1789 والثورة البلشيفية في روسيا عام 1917 والثورة الصينية عام 1949.»
  • قاموس المصطلحات السياسية والدستورية والدولية: عربي - إنجليزي - فرنسي، د. أحمد سعيفان، مكتبة لبنان ناشرون، لبنان، الطبعة الأولى، 2004، صفحة 114: «تدل الثورة على تغيير جذري، عميق وعام، للبنى الاجتماعية لبد ما، يترافق عموما بحركات شعبية هامة، وينطوي غالباً على استعمال العنف. والثورة هي تقنية في الاستيلاء على السلطة (مثلا، الثورة السياسية عام 1848 في فرنسا).»
  • Charles Debbasch - Yues Daudet, Lexique de politique: États - Vie politique relations internationales, Editions Dalloz - Sirley, Paris, 1992 (صفحة 386): «Révolution: Désigne un changement profond et général des structures sociales d'un pays. Il s'accompagne généralement d'importants mouvements populaires et implique souvent l'usage de la violence. La révolution est une technique de conquête du pouvoir (révolution politique, par ex. en France: 1848).» والمعنى بالعربية: «الثورة تعني التغيير العميق والعام في البنى الاجتماعية للبلد. ويترافق ذلك عادة من قبل الحركات الشعبية كبيرة وغالبا ما تنطوي على استخدام العنف. الثورة هي تقنية للاستيلاء على السلطة (ثورة سياسية، على سبيل المثال في فرنسا: 1848).»
  • معجم العلوم السياسية الميسر، د. أحمد سويلم العمري، الهيئة المصرية العامة للكتاب، القاهرة، 1985، صفحة 74: «الثورة قد تكون حمراء وقد تكون بيضاء لا يسفك بمقتضاها الدماء بقدر قيمتها ومثال الثورة الحمراء الثورة الفرنسية التي أطاحت برؤوس تعد بالآلاف وفي مقدمتها رأس الملك والملكة وكذلك الثورة البولشيفية في أكتوبر سنة 1918 ومثال الثورة البيضاء الثورة الإنكليزية في القرن الثالث عشر وثورات القرن التاسع عشر لتحقيق الدساتير.»
قيام الجيش به بمفرده نعم لا: تمت بمشاركة القوى السياسية المختلفة سواء الإسلامية (حزب النور) أو الليبرالية (محمد البرادعي) أو الشبابية (حركة تمرد) بالإضافة إلى القوى الدينية (شيخ الأزهر وبابا الكنيسة). ما مدى فاعلية مشاركة هؤلاء في عملية العزل؟ التحليلات الشخصية ستتضارب، لكن ما هو واضح أمام الجميع أن هؤلاء شاركوا في الاجتماع المغلق الذي سبق العزل بساعات ثم ظهروا جميعا أمام العالم وتلى كل منهم بيان العزل.
عدم إحداث تغييرات جذرية في السياسة أو الاقتصاد أو المجتمع نعم لا: يصعب التكهن بمدى توافر هذا العنصر من عدمه لأن الأحداث ما تزال حديثة وأمر كهذا يحتاج سنوات من الأبحاث والدراسات وانتظار ما ستقوله الكتب والمؤلفات المتخصصة في هذا الشأن. لكن في الوقت الحالي هناك أعمال مثل وضع الحد الأدنى للأجور الذي اعتبره البعض عملا ثوريا انتظره الشعب لفترة طويلة. المشكلة الثانية أنني لم أجد في المراجع تعريفا أو تفسيرا لتلك التغييرات الجذرية التي تميز الثورة عن الانقلاب. وحتى لو افترضنا أنه لا توجد تغييرات جذرية في السياسة أو الاقتصاد أو المجتمع، فهناك آراء في الفقه الدستوري تعتبر أن حتى عدم وجود أي آثار اقتصادية أو اجتماعية للحدث الثوري فإن ذلك لا ينفي عنه كونه ثورة، بل يطلقون عليه «ثورة جزئية»، انظر المصدر التالي: القانون الدستوري: المبادئ العامة للقانون الدستوري والنظام الدستوري المصري، د. عبد الغني بسيوني عبد الله، الإسكندرية، 1990، صفحة 104: «يرى جانب من الفقه الدستوري أن الثورة قد تستهدف تغيير النظام السياسي فقط، وقد تتخطى ذلك إلى إحداث تغيير في النظام الاجتماعي والاقتصادي كذلك. وقد أطلق هذا الجانب الفقهي على الثورة السياسية الثورة الجزئية أو الثورة الصغرى La Révolution partielle ou mineure، وعلى الثورة الاجتماعية الثورة الكاملة أو الشاملة La Révolution Intégrale. والمثل الذي يضربونه للثورة الجزئية أو الثورة السياسية هو الثورة الفرنسية لسنة 1789، لأنها لم تتعد حدود النظام السياسي الفرنسي، حيث انحصرت آثارها في القضاء على النظام الملكي القديم وإقامة النظام الجمهوري، ولم يكن لها أية أهداف اجتماعية.»
المباغتة أو المفاجئة نعم لا: أولا لم أجد تعريف محدد لعنصر المفاجئة أو المباغتة ومتى يكون الحدث مفاجئا أو لا ، ثانيا هناك من يرى أنه لا أحد يدبر انقلابًا يعطى مهلة 7 أيام ثم يعطى مهلة أخرى 48 ساعة ويحاول إقناع رئيس الجمهورية بإجراء استفتاء على رئاسته ([5])، وهناك من كان قد توقع صدور بيان عسكري بالإطاحة بمرسي تمهيداً لمحاكمته ([6])، وهناك سياسيون توقعوا انحياز مؤسسات الدولة للمتظاهرين ([7])، والكاتب الشهير محمد حسنين هيكل كان قد توقع انحياز الجيش لأي حراك سياسي قادم ([8])، وهناك تقرير لصحيفة فورين بوليسي في فبراير 2013 توقع تدخل الجيش لإزاحة مرسي كما فعل مع مبارك ما لم يغير من سياساته ([9]). ثالثا حتى لو افترضنا أن عنصر المفاجئة كان موجود في الحدث فهناك تعريفات تنص على أن شرط المباغتة أو المفاجئة يتوافر أيضا في الثورات وبالتالي لا يصلح هذا العنصر لاثبات أن ما حدث هو انقلاب من هذه التعريفات:
  • موسوعة السياسة - الجزء الأول، د. عبد الوهاب الكيالي وآخرون، المؤسسة العربية للدراسات والنشر، بيروت، الطبعة الثالثة، 1990، صفحة 870: «يستخدم معظم المفكرين المعاصرين اصطلاح «الثورة» للدلالة على: تغييرات فجائية وجذرية، تتم في الظروف الاجتماعية والسياسية، أي عندما يتم تغيير حكم قائم -والنظام الاجتماعي والقانوني المصاحب له- بصورة فجائية، وأحياناً عنيفة بحكم آخر.»
  • المعجم الحديث للتحليل السياسي: إنكليزي عربي، Geoffre Roberts - Alistair Edwards - ترجمة: سمير عبد الرحيم الجلبي، الدار العربية للموسوعات، بيروت، الطبعة الأولى، 1999، صفحة 396: «الثورة: يقيد التعريف الأكثر تحديداً للمصطلح استعمال المصطلح لوصف تغير مفاجئ وجذري نسبياً في النظام السياسي والاجتماعي والاقتصادي وينطوي عموماً على العنف أو التهديد باستعماله الناشئ عن، أو المرتبط ارتباطاً وثيقاً بأقسام واسعة من السكان. إن مثل هذه الثورات نادرة نسبياً، ومن الأمثلة عليها الثورة الفرنسية عام 1789 والثورة البلشيفية في روسيا عام 1917 والثورة الصينية عام 1949.»
الاستيلاء على الحكم والانفراد به نعم لا: لم أجد في المراجع التي قرأتها تفسيرا لهذا العنصر وهل المقصود هو استيلاء من قاموا بالثورة/الانقلاب على السلطة؟ لو كانت الإجابة بنعم فما حدث على أرض الواقع هو تولي رئيس المحكمة الدستورية عدلي منصور رئاسة البلاد بصفة مؤقتة، وهو لم يشارك في عملية العزل، ثم قام بتشكيل الحكومة لاحقا. كما أنه لا دليل على أن هناك عملية انفراد بالسلطة قد حدثت. وحتى لو افترضنا توافر هذا العنصر فيما حدث فهناك تعريفات للثورة تنص على حدوث عنصر الاستيلاء على السلطة فيها:
  • قاموس المصطلحات السياسية والدستورية والدولية: عربي - إنجليزي - فرنسي، د. أحمد سعيفان، مكتبة لبنان ناشرون، لبنان، الطبعة الأولى، 2004، صفحة 114: «تدل الثورة على تغيير جذري، عميق وعام، للبنى الاجتماعية لبد ما، يترافق عموما بحركات شعبية هامة، وينطوي غالباً على استعمال العنف. والثورة هي تقنية في الاستيلاء على السلطة (مثلا، الثورة السياسية عام 1848 في فرنسا).»
  • Charles Debbasch - Yues Daudet, Lexique de politique: États - Vie politique relations internationales, Editions Dalloz - Sirley, Paris, 1992 (صفحة 386): «Révolution: Désigne un changement profond et général des structures sociales d'un pays. Il s'accompagne généralement d'importants mouvements populaires et implique souvent l'usage de la violence. La révolution est une technique de conquête du pouvoir (révolution politique, par ex. en France: 1848).» والمعنى بالعربية: «الثورة تعني التغيير العميق والعام في البنى الاجتماعية للبلد. ويترافق ذلك عادة من قبل الحركات الشعبية كبيرة وغالبا ما تنطوي على استخدام العنف. الثورة هي تقنية للاستيلاء على السلطة (ثورة سياسية، على سبيل المثال في فرنسا: 1848).»
عدم وجود مشاركة جماهيرية لحظة القيام به نعم لا: خرج الملايين من المصريين في تظاهرات منذ 30 يونيو وحتى 3 يوليو على مستوى مصر كلها، قد نختلف حول الأعداد بالضبط، ولن أذكر هنا المصادر التي تتحدث عن ملايين غير مسبوقة في تاريخ مصر كله (مصادر عربية وأجنبية) لأن هذا ليس موضوعنا الأساسي، لكن الثابت هو وجود انتفاضة جماهيرية واضحة.

3- تسمية متحيزة: هناك أطراف كثيرة جداً ليست مؤيده لتسمية الثورة فحسب، بل أعلنت صراحة عن رفضها لتسمية الانقلاب.. و أنا لا أطالب باسترضاء جميع الأطراف في الدنيا من أجل الوصول للحياد، فمن المستحيل عمليا إرضاء كل الأطراف خصوصا تجاه المواضيع الشائكة مثل هذه، ولكني أقصد أن بقاء تسمية محل خلاف شديد في الواقع وتجاهل العناوين الأخرى الشائعة هو يعتبر مخالفة لسياسة وجهة النظر المحايدة التي تشترط عدم تهميش أي وجهة نظر وترجيح كفة رأي على آخر. بينما تسمية المقالة بالانقلاب توحي بوجود اتفاق على أن ما حدث هو انقلاب فعلا مع أن هناك في الواقع السياسي والشعبي من لا يرى ذلك، بل تقدمه وكأنه الرأي الأفضل أو الأصح، فهي لا تمثل باقي الآراء الأخرى بشكل عادل في العنوان بل تغيبها وتقصيها، مما يخالف الركيزة الثانية من ركائز الموسوعة. و من الأطراف المعترضة على التسمية الحالية على سبيل المثال وليس الحصر:
سياسيون مصريون مثل ( عمرو موسى - فؤاد بدراوى - السيد البدوى - حمدين صباحى ) ، بالاضافه الى بعض الجهات و الهيئات المستقله مثل ( هيئة التدريس بالجامعات - حركة تمرد - المجلس القومى للمرأة - ائتلاف يضم صحفيين بالاقصر - اتحاد الكتاب المصرى - جبهة الجبهه الثوريه ) ، و بعض الشخصيات العامه او التى وردت بالاعلام ( شيخ الازهر - بعض الممثلين و المثقفين المصريين - مجموعة من الكُتّاب المصريين - رئيس محكمة جنايات الجيزة - رئيس وحدة العلاقات الإقليمية والعربية بمركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية - دعوى قضائية تطالب باعتبار يوم 30 يونيو ثورة وليس انقلابا - الجالية المصرية بأمريكا ) ، بالاضافه الى بعض الاصوات من خارج مصر ( وفد حكماء أفريقيا - رئيس وزراء هولندا - سفيرة الدنمارك بالقاهرة ).
لثاني مرة أقول من الطبيعي أن لكل تسمية في ويكيبيديا أشخاص يعترضون عليها، ولكن الوضع هنا مختلف فعندما تكون الأطراف المعترضة على تسمية الانقلاب بهذا التعداد والتنوع الذي ضربت الأمثلة السابقة عليه (وأغلبها أشخاص مستقلون أو لا علاقة لهم بالسلطة الحاكمة حاليا) ولا تنتمي لتيار أو طائفة سياسية واجتماعية معينة، فإن ارائهم لا تكون مجرد توجهات يمكن تجاهلها وإلقائها في البحر.

4- تشكل بحث أصلي من حيث التركيب: حتى لو اتفقت البشرية كلها على أنه انقلاب، فهل أيضاً هناك اتفاق على إنه يدعى «انقلاب 3 يوليو 2013» أو حتى «انقلاب 3 يوليو»؟!! أرى أن التسمية الحالية من اختراع الاداري Elmoro الذي يبدو (مجرد رأي) أنه قاس الاسم الحالي للمقالة من ناحية التسمية بالنسب إلى تاريخ اليوم على ما أطلقناه على ثورة 25 يناير :) دعونا نرجع إلى الأطراف الذين يؤيدون تسمية الانقلاب: حزب الحرية والعدالة (الحزب الحاكم سابقاً) يستخدم تعبيرات مبهمة مثل: "الانقلاب" و"الانقلاب العسكري" (مثال)، وقناة الجزيرة (التي لا يمكن اتهامها بالتوافق مع السلطة الحالية في مصر) تستخدم تعبير "انقلاب مصر" (مثال)، وحزب الوسط (الذي لا يرى مشكلة في وصف الجيش المصري "بمليشيات السيسي") يستخدم أيضاً تعبير "الانقلاب" (مثال)، وتوكل كرمان (المعروف معارضتها الشديدة للعزل) على الجارديان البريطانية استخدمت تعبير "Egypt's coup" (مثال)، ومحطات ومواقع أجنبية تستعمل تعبير "الانقلاب" فقط (مثل السي إن إن)، وحتى الموقع الرسمي لجماعة الإخوان باللغة الإنجليزية يكتفى بتعبير "الانقلاب" المبهم (مثال). الخلاصة أنه إذا كان يوجد من يستعمل التسمية الحالية فإنه لا اتفاق على اتخاذها حتى ممن يستعملوا لفظ انقلاب.

5- فرضت دون سابق نقاش أو انتظار توافق: أنشأت المقالة بالاسم الحالي بعد ساعات قليلة من إذاعة بيان عزل مرسي، وعلى الرغم من مدى حساسية الأمر، ومدى حداثته، ووجود توصيفات أخرى للحدث نقلتها وسائل الإعلام فور حدوثه (ومنها: «القوات المسلحة المصرية تعزل الرئيس محمد مرسي»، ومنها مثلا الجزيرة التي استخدمت تعبير العزل في الأيام الأولى للأحداث)، إلا أنه تمت التسمية بهذه الصورة بشكل انتقائي صرف دون حتى انتظار ما ستسفر عنه الأيام. علماً بأن كل المبررات التي قدمت لتأييد التسمية الحالية كانت كرد فعل للاعتراضات على طريقة: "هذا انقلاب بسبب كذا" و"هذا ليس انقلاب بسبب كذا" و"اذهب واثبت المشكلة في التسمية الحالية ثم تعال لنتكلم في البديل".

لماذا تسمية «عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر»؟
  1. الأكثر شيوعاً واستخداماً من سواه في المنشورات الصادرة باللغة العربية (لو قررنا تجاهل تسمية «ثورة 30 يونيو»): باعتبار أن ويكيبيديا تتبع ما تستقر عليه المصادر خلال مرحلة زمنية معينة، وليس ما يحلله أو يتوصل له الويكيبيديون أو يعتقدوا أنه هو الحق، وأن مسألة الشيوع في المصادر الإخبارية العربية بجوجل سبق استخدامها بالفعل في الكثير من الحالات محل الجدل في ويكيبيديا مثل نقاش:الأزمة السورية/أرشيف 4#إعادة التسمية، ما دام من المبكر أن نجزم بالتسمية المستقرة الرسمية في الوقت الحالي. وبالبحث في جوجل عن العبارات التالية (بطريقة وضعها بين علامات تنصيص، حتى يتم البحث عن الجملة كاملة بدلاً من البحث عن الكلمات المكونة لها بشكل فردي): «انقلاب 3 يوليو» يعطي حوالي 243 ألف نتيجة، «ثورة 30 يونيو» حوالي 22 مليون و400 ألف نتيجة، «ثورة 3 يوليو» 4,850 نتيجة، و«عزل محمد مرسي» حوالي ثلاثة ملايين و310 ألف، و«عزل مرسي» حوالي 2 مليون وأكثر من 80 ألف. وحتى بالقيام بالبحث في أخبار جوجل (على أساس أنها تستبعد من نتائجها المنتديات والمدونات، وتبحث في وسائل الإعلام)، نجد أن «انقلاب 3 يوليو» تعطي أقل عدد من النتائج (حوالي 9,220 ألف)، في حين أن «ثورة 30 يونيو» تعطي 49,600 نتيجة، و«ثورة 3 يوليو» تعطي حوالي 12,300 نتيجة، أما «عزل مرسي» فأكثر من 33,200 نتيجة، صحيح أن تسميات «الثورة» هي الغالبة هنا لكن مسألة الشيوع ليست لصالح التسمية الحالية. وأرجو ملاحظة أن الشيوع مسألة وأن الصوابية والدقة مسألة أخرى، فكل منهما معيار يختلف عن الآخر لأنه قد تشيع تسمية خاطئة (من وجهة نظر البعض) على حساب أخرى صحيحة، فمثلاً نجد بالبحث في جوجل أن «راديو» الأعجمية أكثر شيوعاً من «مذياع» العربية، لكن معيار الصوابية تم فصله هنا لأنه ليست وظيفة ويكيبيديا اختيار التسميات «الأكثر صحة» للمقالات محل الخلاف، وتطبيقاً على حالتنا هذه لا أظن أنه يمكن الاتفاق على تسمية واحدة «صحيحة لغوياً» كل منا يرى أن الحق معه.
  2. حيادية ولا توحي بدعم أي طرف من أطراف المسألة: لأنها تعبر عن النتيجة النهائية للأحداث، وهذه النتيجة لا خلاف عليها بين كل التيارات، حيث لا يوجد من يدعي أن ما حدث في مصر لم يؤدي إلى عزل محمد مرسي عن الحكم وأنه لم يعد يمارس صلاحياته. مؤيد مرسي (أو الشرعية الدستورية) يؤمن بأن مرسي تم عزله عن طريق انقلاب، ومعارض مرسي (أو من ليس بمؤيده) يؤمن بأنه تم عزله عن طريق ثورة استجاب لها الجيش. فالخلاف على أرض الواقع يقتصر على تحليل عملية «العزل» هذه من حيث كونها ثورة أم انقلاب، وأعتقد أن هذه المسألة ليست من وظائف ويكيبيديا.
  3. مستخدمة من قبل مختلف الجهات من شتى التوجهات، سواء الأطراف المؤيدة للعزل أو المعارضة له أو المحايدة، وسواء المحلية أو العربية أو الدولية: ومن تلك الأطراف (على سبيل المثال وليس الحصر): الأمم المتحدة في بياناتها الرسمية ([10] و[11] و[12] و[13]) - جامعة الدول العربية - الاتحاد الإفريقي - الدعوة السلفية في مصر - الرئاسة التونسية - الحكومة السودانية - المستشار المستقيل لمرسي. فلفظ العزل ليس اختراعا ويكيبيديا بل هو موجود فعلا على أرض الواقع.
  4. دقيقة ولا تختلط بأي حدث مشابه: على الرغم من أن مفهوم الدقة نسبي ويختلف من شخص لآخر، لكن بالحديث عن معايير الموسوعة فإننا نجد أن سياسة ويكيبيديا:عناوين المقالات#تسمية المقال (بند 4) قد اشترطت حداً أدنى من التحديد هو أن تكون التسمية مرتبطة بالمحتوى وكافية لمنع اشتباه عناوين المقالات ببعضها، طبعاً لا نحتاج لهذا الحد الأدنى لو وجدت تسمية اصطلحها الباحثون الأكاديميون أو وجدت واحدة استقرت عليها المصادر خلال مرحلة زمنية معينة (مثل تسمية «ثورة 25 يناير»)، ولكن لم يحدث الفرضان بعد لسوء الحظ. وتطبيقاً لفكرة الدقة أو التحديد: فإن تعبير «عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر» يوضح الواقعة التي لا أرى خلافاً عليها (العزل) واسم الشخص الذي وقعت عليه الواقعة (محمد مرسي) واسم الشيء محل الواقعة (الرئاسة) واسم المكان (مصر)، أي أنها تجمع بين واقعة وشخص محدد باسم شهرته ومحل واقعة ومكان (ولا أرى لنا حاجة لعنصر الزمان هنا، لأنه لا توجد واقعة أخرى لعزل شخص اسمه محمد مرسي عن الرئاسة في مصر سوى هذه الواقعة)، أرى أن هذا يكفي لجعلها لا تشبه أي مقالة أخرى.
تجميع وتعليق على مبررات تأييد التسمية الحالية
  • "الويكيبيديات الأخرى تستخدم تسمية انقلاب، وأرى أن نأخذ منها لأنها وصفت ما حدث دون أي تأثير لأطراف مستفيدة"
  1. لا يوجد فى السياسات ما يلزمنا بالأخذ بالتسميات الموجودة في النسخ الأخرى من ويكيبيديا.
  2. ويكيبيديا العربية تختلف بالفعل في الكثير من الأحيان عما هو موجود فى النسخ الأخرى من ويكيبيديا، كما فى مقالة الخليج العربي: حيث أن جميع الموسوعات الأخرى تسميه الخليج الفارسي، و حتى في أقرب ويكيبيديا أجنبية إلى موسوعتنا العربية - وأعني ويكيبيديا مصري - لا تعترف بأن الخليج عربي، ومع ذلك لم يتوافق مجتمع ويكيبيديا العربية على تغيير المقالة إلى الخليج الفارسي على أساس التسميات فى الموسوعات الأخرى.
  3. من الخطأ افتراض أن ويكيبيديا الإنجليزية (أو أي ويكيبيديا أخرى) محايدة تماماً تجاه مسألة 30 يونيو أو أنها بعيدة عن تأثير أي أطراف مؤيدة أو معارضة: إذ أنه لا يمكن ولا يجوز لنا أن نعرف هوية وانتماءات المستخدمين المساهمين هناك عرباً كانوا أو أجانب، ولا يمكن أن نفترض أصلاً أن المعلومات الموجودة في الصحافة والإعلام الغربي (والمستخدمة هناك كمصادر) كلها تحوي معلومات دقيقة وصحيحة ومحايدة.
  • "النظام لم تسقطه المظاهرات بل تدخل الجيش بمدرعاته"
هذه ليست حقيقة مطلقة، فهناك من يرى أن عزل مرسي كان نتيجة للمظاهرات وأن الفضل في ذلك يرجع إلى المظاهرات أولاً (أمثلة: [14] - [15] - [16] - [17]).
  • "القوات المسلحة تدخلت في الأحداث دون حق لعزل رئيس منتخب، إذن هو انقلاب"
  1. من ناحية المبدأ هناك آراء في العلوم السياسية ترى أن الثورة تبقى ثورة حتى لو تمت من خلال القوات المسلحة، منها مثلا: قاموس المصطلحات السياسية والدبلوماسية: إنجليزي - عربي، محمد محمود، الدار المصرية للكتاب، القاهرة، 2010، صفحة 159: «للثورة تعريفات معجمية تتلخص بتعريفين ومفهومين، التعريف التقليدي القديم الذي وضع مع انطلاق الشرارة الأولى للثورة الفرنسية وهو قيام الشعب بقيادة نخب وطلائع من مثقفيه لتغيير نظام الحكم بالقوة. وقد طور الماركسيون هذا المفهوم بتعريفهم للنخب والطلائع المثقفة بطبقة قيادات العمال التي أسماهم البروليتاريا. أما التعريف أو الفهم المعاصر والأكثر حداثة هو التغيير الذي يحدثه الشعب من خلال أدواته "كالقوات المسلحة" أو من خلال شخصيات تاريخية لتحقيق طموحاته لتغيير نظام الحكم العاجز عن تلبية هذه الطموحات.»
  2. وتدخل الجيش في السياسة لإقصاء الحاكم لا يعتبر انقلابا بالضرورة إذ أنه لا يمكن إحداث تغيير سياسي من دون مساندة الجيش أو عدم اعتراضه. راجع المرجع التالي: نظرات في أنظمة الحكم في الدول النامية، د. عبد الحميد متولي، منشأة المعارف، الإسكندرية، الطبعة الثانية، 1992، صفحة 297: «الثورات تقوم بها أقلية. وهنا يجدر بنا أن نلاحظ أن الواقع - فيما يثبت لنا التاريخ - أن الحركات الثورية شأنها شأن الحركات الإصلاحية إنما تقوم بها عادة أقلية (كما يقول الدكتور جوستاف لوبون في كتابه عن «الثورة الفرنسية وتسمية الثورات») ولكنها أقلية نشطة متحمسة مؤمنة بمذهب أو مبدأ تريد له أن يحيا ولو أنها هي تفنى، ومما تجدر ملاحظته (كما يقول أيضا الدكتور لوبون) أن الكثير من الثورات إنما يقوم بها الجيش ذاته كما كان الشأن في البرتغال وتركيا وجمهوريات أمريكا الجنوبية، وأن مثل هذه الحالة نجد الحكام (الذين يتولون الحكم بعد هذه الثورة) يقعون تحت سيطرة رجال الجيش (كما كان الحال بوجه خاص لدى سقوط الإمبراطورية الرومانية إذ كان سقوط الإمبراطور على يد الجيش). والواقع - كما يقول هذا العالم الاجتماعي الكبير - أن الثورة لا يمكن القيام بها دون مساعدة من الجيش أو - بالأقل - دون حياده إزاءها (ص 41 و42 من مؤلفه سابق الذكر) وفي موضع آخر يقول (ص 18) «أن النظام الملكي لم يعد منتهيا في فرنسا إبان عصر الثورة حينما أعدم لويس السادس عشر وإنما كان ذلك حينما رفضت قواته المسلحة - من قبل - الدفاع عنه» ثم يضيف إلى ما تقدم «ويجب ألا يفوتنا أن التقليد أو العدوى الفكرية لها أثر كبير في بث روح الثورة في نفوس رجال الجيش، فحين رأينا مؤامرة من بعض الضباط في الجيش التركي قد نجحت في إسقاط الحكومة، رأينا مؤامرة عسكرية مثلها في اليونان صنعت بها مثل الذي صنع في تركيا».»
  3. أما من ناحية النماذج التاريخية فإنه حتى خلال ثورة 25 يناير هناك من يرى أن الجيش هو من أجبر مبارك على التنحي وليس المتظاهرون (أمثلة: [18] - [19] - [20] - [21] - [22] - [23] - [24] - [25] - [26])، بل أن هناك من يرى أن إطاحة الجيش لمبارك بدأت في يوم الخميس الموافق العاشر من فبراير 2011 عندما أعلن المجلس الأعلى للقوات المسلحة عن انعقاده بشكل دائم من دون مبارك القائد الأعلى للقوات المسلحة لمدة 30 عاماً ([27] - [28])، بل والأشد من ذلك هو أن وزير العدل الأسبق قال أن الجيش عزل مبارك قبل تنحيه بيوم (كما حدث تماما مع مرسي) ([29])، ومع هذا كله لم يتم تسمية ما حدث في 25 يناير 2011 بالانقلاب.
  • "لقد تم عزل رئيس شرعي منتخب، إذن هو انقلاب"
مسألة كون الحاكم رائعا أو معه الشرعية أو ليس دكتاتورا لا تعني أن أي عمل لإزاحته من الحكم يعتبر انقلابا. فمن ناحية أولى لا يوجد حتى شبه اتفاق (أقول شبه اتفاق وليس اجماع) على ان الثورة يشترط ان تقوم على نظام باطل أو ديكتاتوري وإلا كانت انقلاباً، وحتى لو كان هناك شرط كهذا فعلا فما هى الآليات التى يتم عن طريقها تحديد ما اذا كان النظام صالح أو ديمقراطي أو غير ذلك؟
ومن ناحية ثانية إذا مرسي حاكما شرعيا وفق انتخابات 2012، فإن مبارك أيضا كان الحاكم الشرعي لمصر وفق انتخابات 2005، ومع ذلك لم يتم تسمية الحدث الذي أطاح بمبارك بالانقلاب. أنا شخصيا مؤمن بحدوث التزوير في انتخابات مبارك ولكن كلها مجرد شبهات وأقاويل لم تثبت عمليا بالقضاء ولم تبطل انتخاباته ابدا، وإذا كان الأمر بالشبهات فإن انتخابات مرسى أيضا شابتها تهم التزوير وأشهر هذه التهم هي قضية المطابع الأميرية (أمثلة: [30] - [31] - [32] - [33] - [34] - [35]).
  • "لقد تم احتجاز الرئيس وإغلاق قنوات فضائية وسجن المعارضين، إذن هو انقلاب"
أعتقد أن كل تلك النقاط لا تصلح بمفردها لأن تكون سبباً لاعتبار الحدث انقلاباً، فكلها إجراءات تتخذها السلطات العامة في أي بلد عقب الثورات أو الانقلابات: بالنسبة لمسألة احتجاز الحاكم فإنها ليست شرطا على ان الحدث هو انقلاب، فمرسي محبوس احتياطيا على ذمة عدد من القضايا، مثلما كان مبارك محبوسا على ذمة قضية قتل المتظاهرين، وستبدأ أولى محاكماته اليوم. إغلاق القنوات الفضائية أعتقد أنه لا يصلح بمفرده لأن يكون سببا لتفسير الأمر على أنه انقلاب، لأنه لو لم تقم السلطات بإغلاق تلك القنوات مع بقاء بقية الإجراءات التي اتخذتها فهل كان سيمنع ذلك من اعتبار الأمر انقلابا؟ أعتقد لا، يمكن تخيل وقوع تغييرات سياسية في بلد ما تعقبه إغلاق عدد من الفضائيات وبعض التدابير الأمنية الأخرى ويعتبر الأمر ثورة. بالنسبة لمسألة القبض على أنصار النظام السابق، فالقبض تم بناء على تصريحات أو أوامر من النيابة وبالتالي هو سليم قانونا سواء تم في ظل حكومة دستورية أو ثورية أو انقلابية حتى، ويتم التحقيق مع المتهمين حاليا في المحاكم، ومن الناحية الأمثلة التاريخية فقد قام المجلس الأعلى للقوات المسلحة بمطاردة رموز نظام مبارك عقب ثورة 25 يناير والقبض عليهم بنفس الطريقة التي حدثت عقب الإطاحة بمرسي.
  • "لقد تم تعليق العمل بالدستور، إذن هو انقلاب"
1. هناك آراء تعتبر سقوط الدستور هو نتيجة طبيعية عقب أي ثورة، وبالتالي لا يصلح تعليق العمل بالدستور كحجة على أن ما حدث هو انقلاب. ومن هذه الآراء:
  • القانون الدستوري: المبادئ الدستورية العامة - دراسة النظام الدستوري المصري، د. محمد رفعت عبد الوهاب، منشأة المعارف، الإسكندرية، صفحة 112: «أولاً بالنسبة للدستور القائم، تذهب أغلبية الفقه الدستوري على أنه يترتب على نجاح الثورة سقوط الدستور القائم. على اعتبار استحالة بقاء هذا الدستور، الذي جاءت الحركة الثورية لتخرق نصوصه، ولتحقيق أهداف سياسية وأحياناً سياسية واجتماعية وفكرية تتعارض معه. وحتى بالنسبة للانقلاب الذي لا تكون له عادة أهداف إصلاحية سياسية واجتماعية، فمن الصعب أن يتوافق هذا الانقلاب مع الدستور القائم. فهو من ناحية جاء مناقضاً لنظام الحكم الذي تضمنه الدستور القائم، ثم أن حكومة الانقلاب عادة يكون لها تصور سياسي لنظام الحكم يخالف نظام هذا الدستور، وليكن حتى تصور ديكتاتوري لا يتسق مع الدستور. إذن لا خلاف بين غالبة الفقه في أن نجاح الثورة - أو الانقلاب - يؤدي إلى سقوط الدستور القائم منذ نجاح هذه الثورة.»
  • القانون الدستوري: المبادئ العامة للقانون الدستوري والنظام الدستوري المصري، د. عبد الغني بسيوني عبد الله، الإسكندرية، 1990، صفحة 100: «المقصود بالطريق الثوري لإنهاء الدساتير، إسقاطها والقضاء عليها، وإيقاف العمل بها في أعقاب اندلاع ثورة أو وقوع انقلاب. وإذا كان الطريق العادي أو الطبيعي هو الأسلوب القانوني لإلغاء الدساتير، فإن الثورات والانقلابات لعبت دوراً كبيراً في إسقاط العديد من الدساتير في دول العالم.»
2. بعد ثورة 25 يناير قام المجلس الأعلى للقوات المسلحة بإصدار إعلان دستوري في 13 فبراير 2011، يعني بعد تنحي مبارك بيومين، وهو يتضمن عدة مواد من بينها تعطيل العمل بدستور 1971. ومع ذلك لم يتم تسمية الثورة بأنها انقلاب بسبب تعطيل العمل بالدستور.
  • "لقد تم تكليف عدلي منصور بالرئاسة وتم تعيين حكومة جديدة كل هذا بدون إجراءات دستورية، إذن هو انقلاب"
هذا ليس معيارا للتفرقة بين الثورة والانقلاب، لأنه حتى بعد الثورات تتشكل حكومات وحكام بصورة لا تتفق مع أحكام القانون أو الدستور. انظر هذا المصدر: القانون الدستوري: المبادئ الدستورية العامة - دراسة النظام الدستوري المصري، د. محمد رفعت عبد الوهاب، منشأة المعارف، الإسكندرية، صفحة 111: «وينتج عن نجاح الثورة إقامة حكومة ثورية تسمى حكومة واقعية "Gouvernement de fait"، تسيطر على الحكم لكي تتمكن من تحقيق أهدافها. واصطلاح حكومة واقعية يخالف اصطلاح الحكومة القانونية، فهو يدل على أن الحكومة الثورية لم تأت للحكم وفقاً للدستور القائم. فهي من وجهة نظر نصوص الدستور لم تتول الحكم وفقاً للإجراءات الدستورية النافذة. ومن ثم لا تعتبر حكومة قانونية بل واقعية يفرضها الواقع نتيجة تولي حكومة الثورة بعد نجاحها لمقاليد الحكم في الفعل والواقع. فشرعيتها مصدره الواقع وليس نصوص الدستور القائم، ثم إن شرعيتها يستمد أيضاً من أهدافها الإصلاحية، وتأييد الشعب لها.» «يجب أن نوضح أن تلك الآثار تحقق ليس بالنسبة للثورة فقط، بل أيضاً بالنسبة للانقلاب أيضاً بعد نجاحه واستيلائه على الحكم.»
  • "ما حدث في 3 يوليو مخالف للدستور والقانون في مصر، وهناك فقهاء قانونيون يعتبرون ما حدث أنه انقلاب، إذن هو انقلاب"
  1. ما هي نصوص القانون والدستور التي تجرم ما حدث؟
  2. وجدت في المراجع التي بحثت فيها أن القانون المصري يعامل الثورة معاملة الانقلاب وأنه لا فارق بينهما من حيث الحكم ويطلق عليهما الفقه المصري اسم «حركة ثورية»، فلو كان ما حدث في 3 يوليو (سواء ثورة أو انقلاب) جريمة مخالفة للدستور والقانون، فإن ذلك سينطبق على ما حدث في 25 يناير وستكون هي الأخرى جريمة لا تستحق معها وصف الثورة، لكن هذا لم يحدث طبعاً. راجع المرجع التالي: القانون الدستوري: المبادئ الدستورية العامة - دراسة النظام الدستوري المصري، د. محمد رفعت عبد الوهاب، منشأة المعارف، الإسكندرية، صفحة 111: «فإذا كان هناك فوارق بين الثورة وبين الانقلاب، فهي فوارق سياسية، ولكن من الناحية القانونية، أو بمعنى أدق من ناحية الآثار والنتائج القانونية لا فارق هنا بين الثورة والانقلاب. طالما تحقق لهما السيطرة على الحكم الجديد.»
  3. بالنسبة لمسألة الفقهاء القانونيين، فآرائهم هي تحليل وشرح ومقترحات تخص القانون. فمن ناحية هى يمكن أن يكون القانون قد اخذ منها او لم يأخذ ، من ناحيه اخرى الاراء ستكون متناقضه و متعارضه بطبيعة الحال ( هذا بغض النظر عن ان ما سيراه فقيه قانوني ذو مرجعية ليبرالية سيختلف بالتأكيد عما يراه ذو المرجعية الاسلامية) ، و من ناحية ثالثة حتى لو تمكن احد المستخدمين من احضار اراء الفقهاء فان ما اعرفه هو ان لكل جريمه اركان و شروط يجب ان تكون فيها حتى يتم العقاب .. من الذى سيحدد اذا كانت تلك الشروط موجوده فيما قامت به القوات المسلحة المصرية ام لا؟
  • "مرسي يرفض هذا العزل ويعتبر نفسه ما يزال رئيساً"
  1. التعريفات الموجودة بالأعلى للانقلاب هي أمثلة على تعريفات بمصادر لا تعطي أهمية لمسألة قبول الحاكم بخلعه أو رفضها، أي الانقلاب يمكن أن يسمى انقلاب حتى ولو قبل الحاكم التنازل عن الحكم.
  2. لدينا تطبيق تاريخي عقب ثورة 25 يناير، حيث أعلن محامي مبارك عن معارضته لمحاكمته (والمعروف أن المحامي هو المتحدث الرسمي لموكله سواء أمام المحكمة أو أمام الرأي العام فيما يتعلق بالقضية التي يعمل عليها)، وكان يرى أنه ما يزال الرئيس الدستوري لمصر على أساس مواد الدستور المصري (الذي كان قد سبق تعطيله بواسطة المجلس العسكري) معتبراً أن التنحي عديم الأثر دستورياً، وأن محاكمته أيضاً باطلة بنص الدستور. (مصادر: [36] - [37] - [38] - [39])، ومع ذلك لم تسمى الأحداث بانقلاب 25 يناير رغم عدم اعتراف مبارك بالمحاكمة أو باجراءات تخليه عن الرئاسة.
  • "مظاهرات 30 يونيو شيء وعزل مرسي شيء آخر"
  • "العزل جاء ضمن الانقلاب، وبالتالي اقتراحك يمثل النقل من تسمية أخص إلى تسمية أعم"
أعتقد أن معيار اختيار التسمية لا يصح أن يكون مختلفا عليه:
  1. فهناك من يرى أن عزل مرسي كان نتيجة للمظاهرات وأن الفضل في ذلك يرجع إلى المظاهرات أولاً (أمثلة: [40] - [41] - [42] - [43]).
  2. وهناك من لا يؤمن أساسا بوجود انقلاب ومعترض على هذه التسمية (وضعت مصادر لهذه الاعتراضات في الفقرات السابقة)، ويؤمن أن الجيش لم يفعل سوى ما فعله في ثورة 25 يناير من الانحياز للإرادة الشعبية (التي يسمونها أحيانا بالشرعية الثورية).
  3. وهناك من يرى أن عزل مرسي هو جزء من ثورة 25 يناير (مثال: [44]).
  • "نزول كل هذه الملايين قبل عزل مرسي لا ينفي أن ما حدث هو انقلاب، لأنه لا يوجد تعارض بين أن يكون انقلابا وأن يحظى بتأييد غالبية الشعب"
هناك في العلوم السياسية من يرى أن الفارق بين الثورة والانقلاب هو وجود مشاركة شعبية أم لا، المصدر: قاموس المفاهيم السياسية، أ.د. عبد المنعم المشاط، مكتب الشروق الدولية، القاهرة، الطبعة الأولى، سبتمبر 2011، صفحة 37: «تعني التغيير الجذري في النظام السياسي وطريقة الحكم والعلاقة بين المؤسسات، وهي تختلف عن الانقلاب في أنها عادة ما تكون شعبية أي يشارك فيها المواطنون باختلاف انتماءاتهم وتوجهاتهم السياسية. ومن الزاوية التاريخية، كانت الثورات وما يترتب عليها دموية تتسم باستخدام القوة والعنف وأحياناً عمليات التخويف والترهيب قبل الاستقرار وإقامة نظام جديد منبت الصلة عن النظام السابق عليه.»
  • "«عزل» وغيرها تسميات فضفاضة وغير دقيقة ومميعة، وتخفي حقيقة ما حدث"
أنا أيضاً لن أقتنع بأنه توجد تسمية أخرى محددة وغير مائعة تصف ما حدث من وجهة نظري، سوى «ثورة 30 يونيو»، مثلما أنت مقتنع برأيك، كلها مسألة آراء شخصية «منتدياتية» (على رأي أبانيما :)). وكما قلت بالأعلى، فإن «حقيقة ما حدث» هذه مختلف عليها في الواقع من حيث تحديدها ثورة أم انقلاب، لكن هناك واقعة يعترف بها كل الأطراف وهي أن مرسي معزول ولا يستطيع ممارسة صلاحياته الدستورية (سواء بسبب الثورة أو الانقلاب). مفهوم الدقة أيضاً نسبي ويختلف من شخص لآخر، لكن بالحديث عن معايير الموسوعة فإننا نجد أن سياسة ويكيبيديا:عناوين المقالات#تسمية المقال (بند 4) قد اشترطت حداً أدنى من التحديد هو أن تكون التسمية مرتبطة بالمحتوى وكافية لمنع اشتباه عناوين المقالات ببعضها، طبعاً لا نحتاج لهذا الحد الأدنى لو وجدت تسمية اصطلحها الباحثون الأكاديميون أو وجدت واحدة استقرت عليها المصادر خلال مرحلة زمنية معينة (مثل تسمية «ثورة 25 يناير»)، ولكن لم يحدث الفرضان بعد لسوء الحظ. وتطبيقاً لفكرة الدقة أو التحديد: فإن تعبير «عزل محمد مرسي عن رئاسة مصر» يوضح الواقعة التي لا أرى خلافاً عليها (العزل) واسم الشخص الذي وقعت عليه الواقعة (محمد مرسي) واسم الشيء محل الواقعة (الرئاسة) واسم المكان (مصر)، أي أنها تجمع بين واقعة وشخص محدد باسم شهرته ومحل واقعة ومكان (ولا أرى لنا حاجة لعنصر الزمان هنا، لأنه لا توجد واقعة أخرى لعزل شخص اسمه محمد مرسي عن الرئاسة في مصر سوى هذه الواقعة)، أرى أن هذا يكفي لجعلها لا تشبه أي مقالة أخرى.
  • تغيير العنوان غير منطقي، لأنه لا يمكن مثلاً تغيير انقلاب الثامن من آذار الى عزل ناظم القدسي و انقلاب اليمن 1955 الى عزل أحمد حميد الدين وانقلاب العراق 1941 الى عزل عبد الإله بن علي الهاشمي وانقلاب تشيلي 1973 الى عزل سلفادور أليندي وانقلاب سوريا 1954 الى عزل أديب الشيشكلي وانقلاب ليبيا 1969 الى عزل محمد إدريس السنوسي.
صفحة النقاش هذه تخص ما حدث فى مصر فقط. و من ناحية أخرى أعتقد أن كل حدث من الأحداث التي ذكرتها له من الأسباب والدوافع والأطراف المشاركة والنتائج التى قد تتفق أو تختلف مع الأحداث الأخرى، فضلاً عن اختلافها من حيث الزمان والمكان، فأنت بهذا كأنك تفترض ثبات كل هذه العناصر بالنسبة لما حدث فى مصر مع كل الأحداث التي ذكرتها، وهذا خطأ من ناحية المنطق حتى.

وبهذا أكون قد رديت على كل الحجج المؤيدة للتسمية والمعارضة لها منذ نشأة صفحة النقاش هذه وحتى اليوم. أرجو من المستخدمين المشاركة، سواء بالموافقة على الاقتراح أو بذكر وجهات النظر المعارضة لتتم مناقشتها وتفنيدها من المجتمع. وأرجو من المشاركين تذكر تنبيه أبانيما عن منع التحليلات والإثباتات حول التسمية الصحيحة قانونياً (ثورة/انقلاب) لأنها غير ملزمة للموسوعة، أنا لجأت إلى تقديم تعريفات للانقلاب فقط من أجل إثبات أن آراء مؤيدي التسمية الحالية ومعارضيها والتي تعتمد بالدرجة الأولى على التحليلات الشخصية ليست صحيحة بالضرورة، وبالتالي أنا أؤكد على تنبيه أبانيما ولا أخالفه. مع الشكر...--Ahmed SPi (نقاش) 07:50، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)

يا أحمد لا اعرف كم أخذ ما كتبته من وقتك وجهدك ! كان بوسعك أن ترد نقطة نقطة في حينها وأولا بأول وأن لا تُعد فتح نقاش غير مجدي ، هذه مجرد نصيحة وخاطرة لأن الموضوع برمته لا يستحق ان يبذل كل مستخدم جهداً لكتابة بحث طويل والموسوعة بحاجة ماسة لمساهماتنا ، لا اعرف كم من الوقت سياخذ مني مجرد قراءة ما كتبته ! مع الاحترام بدارين 08:33، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
ما حصل إنقلاب وستبقي المقالة تحت هذا الإسم (النقل سوف يجلب المشاكل)، بالإضافة بماذا تفسر تسمية ويكيبيديات الأخري للعنوان ب"إنقلاب" وأيضاً ماذا تفسر بتعطيل الدستور وقطع الوسائل الإعلامية وأوامر إعتقال لعدة أشخاص وأيضاً أحتجز مرسي الرئيس الشرعي وفريقه الرئاسي (غريب عبد الفتاح من ضمن الفريق الرئاسي ولم يحتجز) بالإضافة كون عبد الفتاح (العسكري) قائد هذا الإنقلاب --Mohammedbas (نقاش) 08:04، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
أخي أحمد بعد مطالعتي للشطر الأول من هذا البحث الطويل جدا ، لدي تعقيبان
  • أولا: لاحظت أن كل هذا الحديث يتمحور حول تعريف مصطلح إنقلاب في المعاجم العربية والغربية ،وكان بوسعك كتابة لب الموضوع ثم الإجابة نقطة نقطة كما أشار الأخ محمد، فالأمر فعلا لا يستحق أن تبذل كل هذا الجهد الكبير الذي أقدرك عليه، فالوقت الذي بذلته يا أخي أحمد بالكتابة والتحليل بأسلوب منسق وأيضا جلب المصادر يستدعي على الأقل يومين من الكتابة والبحث.
    • ثانيا: كيف تفسر لنا إحتجاز محمد مرسي وعدد من رموز الإخوان وعدم إحتجاز عبد الفتاح السيسي وهو قائد القوات المسلحة ووزير الدفاع في عهد محمد مرسي ، وكيف تفسر لنا أيضا بقاء السيسي في هرم السلطة بدون أن يكون هو قائد الإنقلاب كما أشار الأخ Mohammedbas، وبالرجوع إلى تحليلك السابق أخي أحمد يتبين لنا أن هذا فعلا إنقلاب بتحقيقه شرطين:
      • أولهما: توفر العنصر الرئيسي وهو الجيش بقيادة عبد الفتاح السيسي كما تشير النقاط 2 ، 3 ، 11 ، 13 ، 15..... وغيرها من النقاط التي ذكرتها أنت سابقا.
      • وثانيا : إعتقال محمد مرسي وهو الرئيس الذي جرى ضده الإنقلاب كما تشير النقطة 5 التي ذكرتها أنت سابقا...،وشكرا-- A. Latreche تواصل معي --: 12:07، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
رجاءً هذا النقاش غير مُجدي كما سبق وأثبتت التجربة، أرجو عدم فتحه مُجددًا كونه يُثير المشاكل ولا يُقدّم ولا يؤخر--باسمراسلني (☎)--: 12:15، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
اذا تغيرت النسخة الانجليزية من انقلاب الى ثورة من الممكن ان تطلب اعادة النقاش في الموضوع . انا اطالب بحذف قالب عدم الحيادية والدمج لانه لايوجد اي شي في المحتوى بدون مصدر او محل خلاف ! اذا العرب عاطفيين في هذا الموضوع فالاجانب اكثر قدرة على تقييم الامر منا . واتمنى محاولة اثراء محتوى المقالة بدلا من النقاشات الغير مفيدة على الاقل حاليا والمستقبل كفيل بتوضيح الحقيقة لاحقا. المقالة الانجليزية اكبر ٣ مرات من المقالة العربية! --Ffraih (نقاش) 17:39، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
أزدواجية العرب يا من تتكلمون عن ويكيبيديا الأنجليزية انظروا إلي مقالة التصعيد على غزة (2012) انظروا إلي نقاش تلك المقالة جميع الويكيبيديات تسميها عملية عمود السحاب إلا نحن,يبدو أن العرب لديهم في الحمض النووي الخاص بهم ميزة عن سائر البشر وهي الأزدواجية!!!!.--أحمد توفيق (نقاش) 22:06، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
  • محمد الفلسطيني: اخذا مني وقت وجهد كبيرين لهذا كنت مضطر للتغيب بعض الوقت عن النقاش ، سامحني لو كنت ازعجتك في أي شيء وإن شاء الله سأحاول خدمة الموسوعة. مع الاحترام والتقدير لك أيضا يا صديقي.
  • Mohammedbas: أنا رديت على كل نقطة ذكرتها بما يثبت أن تلك الإجراءات ليست مشترطة في الانقلابات من ناحية، وتحدث أيضا مع الثورات من ناحية أخرى.
  • لطرش احمد الهاشمي: لم يكن هدفي توضيح معنى الانقلاب بل توضيح أنه لا معنى محدد له وبالتالي يخضع للاراء المختلفة والمتعارضة أحيانا، وكما قال أبانيما وظيفتنا هنا ليست تقرير ما هو انقلاب وما ليس انقلاب لأن ويكيبيديا لا تلتزم بأي تحليلات شخصية للأمور سواء مني او من أي مستخدم آخر. وإذا كنت قد اخترت مجموعة معينة من التعريفات ترى أن شروطها تنطبق على الأحداث في مصر، فإن هناك تعريفات واراء أخرى تشترط في الانقلاب أن يتم من الجيش فقط وأخرى تشترط أن يتم بالجيش أو مساعدته وأخرى تشترط تنفيذه بواسطة مجموعة صغيرة (دون إضافة تفاصيل) وبقية التعريفات لا توضح من يجب أن يقوم بالانقلاب، علاوة على أن مسألة التحفظ على الرئيس أو احتجازه ليست مذكورة في أغلب التعريفات.
  • Mohammedbas ولطرش احمد الهاشمي: بالنسبة لمسألة بقاء وزير الدفاع: فأغلب التعريفات التي تتناول الانقلاب ومنها الموجودة بالأعلى كنماذج لم تتناول أسلوب تشكيل السلطة عقب إزاحة الحاكم. من ناحية ثانية وحتى تلك التي ذكرت شرط الاستيلاء على السلطة لم توضح معناه تماما من حيث إن كان الاستيلاء يتم بواسطة من قاموا بالانقلاب أو بواسطة آخرين ترك لهم قادة الانقلاب السلطة. من ناحية ثالثة فحتى لو افترضنا أن وزير الدفاع استولى على السلطة فعنصر الاستيلاء على السلطة موجود أيضا في بعض التعريفات الثورات، وبالتالي الاستيلاء على السلطة يمكن ألا يميز بين الثورة والانقلاب على أساس أنه موجود في الحالتين من وجهة نظر بعض كتب العلوم السياسية (لو سمحت راجع التعريفات بالاعلى). ومن ناحية رابعة تاريخيا فإن قادة الجيش أيام حكم مبارك ظلوا كما هم بنفس الأسماء والتشكيل (بمن فيهم وزير الدفاع ورئيس الأركان) أثناء الفترة الانتقالية يديرون البلاد بصورة رسمية معلنة، ومع ذلك لم يصطلح تعريف ثورة 25 يناير على أنها انقلاب على أساس الآراء المنتشرة والمتداولة (والتي تركت وصلات لها في ردي في فقرة «تجميع وتعليق على مبررات تأييد التسمية الحالية») عن تدخل الجيش لإجبار مبارك على التنحي بعد أن كان الأخير ينوي المناورة بترك السلطة لعمر سليمان مع بقاؤه في الحكم.
  • باسم: المشاكل على التسمية موجودة منذ يوم إنشاء المقال والمشاكل تجاوزت حدود المقال إلى صفحات أخرى بل تجاوزت حدود ويكيبيديا إلى بقية مواقع الإنترنت :)
  • Ffraih: مسألة الأخذ المطلق بالتسميات من الموسوعات الأخرى أنا وغيري ردينا عليها كثيرا بما يوضح لماذا هو من الخطأ افتراض الدقة موسوعات أجنبية تجاه أحداث عربية وأن موسوعتنا تخالف فعلا تسميات الموسوعات الأجنبية في الكثير من الصفحات خصوصا تلك محل الجدل. النقاش لم ينتهي أصلا كي يتم إعادته وإن كان متوقفا في هذه الصفحة فهذا بسبب الحماية لا اكثر، شاهد استمراره في صفحات نقاش أخرى مرتبطة بالموضوع، وطبعا بإمكانك فتح نقاش حول قالب عدم الحيادية والدمج وإن كنت أفضل انتهاء الجدل حول التسمية أولا منعا للخلط.--Ahmed SPi (نقاش) 02:57، 5 نوفمبر 2013 (ت ع م)
يا أخى Ahmed SPi مع إحترامي، بما إنه عطل الدستور وقطعت وسائل البث وأصدرت أوامر بالإمساك بالعديد من الأشخاص وإحتجاز مرسي (رئيس شرعي ولم تنتهي ولايته) وفريقه الرئاسي بالإضافة إلى أهم نقطة وهي عبد الفتاح سيسي هو الذي قاد هذة الأشياء لذا بكل بساطة وبحكم الواقع ما حصل هو إنقلاب، ولا داعي لكتابة الكثير وتعقيد نفسك فأنت لن تستطيع تغيير الواقع، ولأوضح لك الجيش هو الذي تدخل (الذي من المفترض ألا يتدخل في شؤون البلاد) وعبد الفتاح (الذي من ضمن الفريق الرئاسي لسيسي (وزير الدفاع)) هو قائد ما حصل ألا تري شيء مريب في هذا أبدا --Mohammedbas (نقاش) 07:27، 5 نوفمبر 2013 (ت ع م)
أخي أحمد أريد منك تراجع أولا النقاط التي ذكرتها أنت وخاصة النقطة 5 التي تذكر فيها مايلي :
««هو استيلاء سريع وحاسم وغير قانوني على سلطة حكومية عن طريق مجموعة صغيرة نسبيا، من السياسيين أو القادة العسكريين، ولكنها على درجة عالية من التنظيم، وتتم عادة بواسطة اعتقال غير متوقع، أو باغتيال الرئيس التنفيذي الحالي ومرؤوسيه التابعين له في الحكومة. ولكي يكون الانقلاب ناجحا، يجب على رتب ومجموعة الشرطة والجيش أن يكونوا مستعدين لاتخاذ أوامر من قادة الحكومة الجديدة كي يتم إنجاز الانقلاب. لذلك يجند أغلب منظمي الانقلابات الناجحة أهم قادة الجيش والشرطة سابقا إلى صفوفهم قبل الشروع فيها. وفي أغلب الأحيان، تبدأ الانقلابات وتُقاد بواسطة ضباط جيش رفيعي المستوى..........إلخ»
أتمنى أنك لاحظت وجود كلمة إعتقال وكلمة ضباط رفيعي المستوى ، وبما أن عبدالفتاح السيسي بقي على هرم السلطة وهو ليس مجرد ضابط بل القائد الأعلى للقوات المصرية ووزير دفاعها في عهد محمد مرسي ، وبما أن محمد مرسي الذي يمثل رأس الحكومة تم إعتقاله، ومنه نستنتج أن هذا إنقلاب، لذلك أتمنى أن تراجع كل النقاط التي أشرت إليها سابقا في تعقيبي، وكما أشار الإخوة (باسم ومحمد و Mohammedbas) الموضوع لا يستحق كل هذا الجهد ويجب غلقه، وشكرا-- A. Latreche تواصل معي --: 17:38، 5 نوفمبر 2013 (ت ع م)
  • Mohammedbas: يا سيدي الفاضل ليس لي ولا لأي مستخدم هنا أن يحلل ويرى ما هو مريب وما هو طبيعي في الأحداث، ويكيبيديا موسوعة تأخذ مما هو موجود في الواقع ولا نضيف نحن له ما نراه صوابا من هذا الواقع ونستبعد ما هو عكسه. والواقع الذي تتحدث عنه فيه من يقول أن عبد الفتاح السيسي قاد انقلابا، وفيه أيضا من يقول أن المظاهرات الحاشدة هي من جعلت الجيش يستجيب للإرادة الشعبية مثلما حدث أثناء ثورة 25 يناير (ووضعت في مداخلتي الأولى وصلات تثبت وجود تلك الآراء)، وفيه أيضا من يرى أن المظاهرات هي من أسقطت مرسي وجماعته (ووضعت في مداخلتي الأولى أيضا وصلات توثق تلك الآراء)، فالأمر فيه تضارب واضح. لهذا أن يتم تسمية الصفحة أخذا بأحد تلك الآراء الثلاثة على حساب بقية الآراء المعاكسة، من أجل تحليلات شخصية تمت هنا على الأحداث، فهذا هو التحيز. وكما قلت من قبل، من الطبيعي أن يكون لكل حدث في الدنيا رأي ورأي معارض، ولكن أن تبلغ المعارضة بالتسمية الحالية - في الواقع السياسي العام وليس في ويكيبيديا فقط - من تعدد قائليها وتنوعهم من جهات وأحزاب ومؤسسات مستقلة وأفراد، فإن ذلك يعني أن معارضة التسمية الحالية قد بلغت حدا من الأهمية والوجاهة بما يكفي لعدم انكارها أو تجاهلها، وأنها ليست مجرد رأي مبني على العاطفة أو الهوى. لا أقلل أيضا من كثرة وتنوع أصحاب تسمية "الانقلاب" في الواقع، فأنا أعرف أنهم كثيرون، أنا فقط أدعو لعدم تجاهل اتجاه على حساب الآخر من أجل تحليلات شخصية لا تلزم ويكيبيديا. أتفهم قناعاتك الشخصية وأحترم رؤيتك للأحداث، لكن ارجو أن تراجع ردي السابق على كلامك الذي وضعت لك فيه 5 أسباب حول مسألة بقاء وزير الدفاع في منصبه هذه وضربت لك مثلا تاريخيا حول ما حدث في أعقاب ثورة 25 يناير، ونفس الكلام ينطبق على كل النقاط التي ذكرتها من تعطيل الدستور وقطع وسائل البث والقبض الأشخاص واحتجاز الرئيس، كلها رديت عليها بما يثبت أنها إما أنها لم تشترط تعريفات الانقلاب حتمية حدوثها وإما أنه هناك - من ناحية أخرى - تعريفات للثورات تتضمن حدوث النقاط المذكورة، وبالتالي أوضحت كيف أن تلك النقاط لا تتصلح للتمييز بين المفهومين لأنها قد تحدث في أي منها.
  • لطرش احمد الهاشمي: يا معالي الباشا للمرة الثانية أقول لحضرتك أن مجمتع ويكيبيديا ليس من حقه تفسير المصطلحات أو الأحداث، وقلت ان سبب احضاري للتعريفات هو اثبات عدم وجود اتفاق على مضمون الانقلاب او على الفرق بينه وبين الثورة، فعلى أي أساس حضرتك انتقيت تعريفا معينا ووظفته لخدمة رؤيتك الكريمة وتجاهلت الباقي؟؟ وأبسط رد على كلامك: إذا كانت هناك تعريفات توضح من هم المخولون بقيادة الانقلاب (مثل التعريف رقم 5) هناك ايضا تعريفات ترى أن الانقلاب يتم بواسطة من كان داخل السلطة أو خارجها: وذلك إما بتحديد من هم داخل السلطة (التعريف رقم 7)، أو دون وضع أمثلة (التعريف رقم 4، و14)، أو باشتراط الجيش أو عناصر أخرى لم يتم تحديدها (التعريف رقم 10، و14)، أو باشتراط الجيش أو مساعدته (التعريف رقم 2، و19).. وهناك ما يرى أنه يجب أن يقوم من كان داخل السلطة فقط: وذلك إما باشتراط من يحمل منصب سياسي أو عسكري (التعريف رقم 16، و18)، أو باشتراط فئة صغيرة داخل الحكم سواء من الحكومة أو من الجيش (التعريف رقم 5، و20)، أو باشتراط الجيش أو أي شخص لديه سلطة (التعريف رقم 11، و22، و23).. وهناك ما يرى أنه لا يقوم به سوى الجيش فقط (التعريف رقم 8، و9)، أو باشتراط الجيش أو بعض فئاته (التعريف رقم 13).. فهناك ما يرى أنه يمكن أن يقوم بتحريض من دول خارجية (التعريف رقم 8).. وهناك ما يرى أنه يتم بتفيذه بواسطة مجموعة صغيرة، دون إضافة تفاصيل (التعريف رقم 3).. بقية التعريفات لا تشترط جهة فيمن يجب أن يقوم بالانقلاب. فلماذا سنتجاهل هذه الآراء أيضا؟!! شكرا لكما.--Ahmed SPi (نقاش) 04:19، 6 نوفمبر 2013 (ت ع م)
أخي أحمد أولا في تعقيبي الأول أشرت إلى عدة نقاط أما التعقيب الثاني فهو جواب لردك على تعقيبي، أما ثانيا بما أن عبد الفتاح السيسي قائد القوات المصرية فهو بطبيعة الحال يمثل الجيش وهو ما تشير إليه أغلب النقاط التي ذكرتها أنت سابقا إشتراط الجيش، أما المنصب السياسي فنجد عبد الفتاح السيسي أيضا وزير دفاع وهو برأي أي إنسان في الأرض أنه ليس منصب عسكري بل منصب سياسي مهم داخل الحكومة و السلطة وهو ما تشير إليه بقية النقاط إشتراط منصب داخل السلطة، كما أريد تنويهك أيضا أن عبد الفتاح السيسي ليس فقط من قام بهذا التدبير بل يوجد بالتأكيد من قام بمساعدته من وراء الستار، وفي الأخير أتمنى منك يا أخي أحمد أن لا تجهد نفسك بهذا الحديث فهو فعلا إنقلاب وهذا ما سيتضح في الأيام المقبلة، وشكرا -- A. Latreche تواصل معي --: 09:08، 6 نوفمبر 2013 (ت ع م)
مُلخًّص النقاش: من يُريد تسميته بثورة سيبذل النفس والنفيس ليفعل ذلك، وهذه هي الحال من البداية ☺ والعكس صحيح. كما سبق وأشرت: أرجو ترك هذا النقاش، فلا أحد مُستعد للتخلّي عن جزء من اعتقاده كما هو واضح، ولا طائل من الكلام في هذا الموضوع. وأرجو عدم مُقارنتنا بباقي الموسوعات كُلَّما اختلفنا على مسألة: لسنا مُجبرين باتباع أحد، ولا حتّى الموسوعة الإنگليزيَّة، وخاصَّةً بأسماء النزاعات التي تحصل في بلادنا وتمسَّنا--باسمراسلني (☎)--: 08:42، 6 نوفمبر 2013 (ت ع م)
  • أخي العزيز لطرش احمد الهاشمي: طبيعي أن تعقيبك الثاني سيكون رد على تعقيبي وهذا ما فهمته من أول مرة بعبقريتي الخارقة للحاجز الزمني :).. حتى لو سمحنا لأنفسنا بتحليل الموضوع ومحاولة تفسيره وإطلاق تسمية عليه، وتحليل من وراء الستار و من أمامه :)، وهي طبعا ليست مهمة مجتمع ويكيبيديا، فسنجد أن كلامك السابق ليس دقيقا تماما.. فتقريبا نصف التعريفات الموجودة بالأعلى لا تشترط فيمن يقوم بالانقلاب أن يكون من منصب عسكري ولا سياسي، بل لم تتحدث عن أي شيء عمن له أن يقوم به، هذا بخلاف التعريفات التي تفترض أن تقوم به عناصر مدنية. 16 تعريف فقط - من أصل 29 تعريف - تتحدث عمن يقوم بالانقلاب سواء سياسيا أو عسكريا، وهذا يعني احتمالية انطباق الوصف على الحدث لا حتميته. وحتى كل ال 16 تعريف غير صالح للانطباق: لأن التعريفات التي تشترط مثلا التعاون بين القوى السياسية والعسكرية على الانقلاب ستتطلب منا اثبات هذا التآمر أو التعاون بينهما من وراء الستار وهذا طبعا أمر من المستحيل اثباته إلا بالتحليلات أو بالتخمينات الظنية، كما أن اشتراك قوى سياسية في الانقلاب يعني عدم انطباق تلك التعريفات - التي من ضمن ال16 تعريف - التي تفترض ألا يقوم بالانقلاب إلا الجيش وحده. هذا طبعا بخلاف التعريفات العديدة والتي تنص صراحة على انها لا تأخذ بمن قام بالحدث وانما تفرق بين الثورة والانقلاب على أساس النتيجة... وحتى لو لم يكن كل كلامي صحيحا وافترضنا أن شروط الاشتراك في الانقلاب من العسكريين والسياسيين يمكن أن تكون قابلة للانطباق دون جدل بين الناس حول ذلك، فكيف يمكن إثبات توافر تلك الشروط باليقين؟ كل التعليقات هنا - منذ نشأة الصفحة وباختلاف توجهاتها - مبنية على الظن والتخمين والتحليل الشخصي، وهذه هي المشكلة لأن كل رأي شخصي له رأي اخر مضاد له ... طيب يا سيدي سأبالغ قليلا في السذاجة والتفائل الشديد وسأفترض انه يمكن ان تنطبق شروط الفئة السياسية والعسكرية المشاركة في الانقلاب (ولو أن هذا شبه مستحيل لما شرحته) وأمكن ايضا اثبات توافرها باليقين والاقرار دون تحليلات من الغير ، فكيف تنطبق بقية الشروط الأخرى على الحدث مثل شرط عدم القانونية أو شرط المفاجئة أو شرط النية على عدم إحداث تغييرات جذرية في الاقتصاد والسياسة؟ كلها شروط مختلف على انطباقها على الاحداث من عدمه (انظر الجدول الموجود بالاعلى).
  • أخي العزيز باسم: أنا سعيد انك ترى ما أراه من اننا غير ملزمين باتباع اي موسوعة اخرى خصوصا مع اسماء الاحداث في بلادنا لأننا سنكون أدرى الناس بها، وبالتأكيد هذا شيء مفهوم جدا بالنسبة لأدمن قدير مثلك. أنا طبعا لا أحاول ولا أريد أن أجعل غيري يتخلى عما يعتقده وهي ليست مهمتنا في الموسوعة على كل حال، ولا أريد أيضا أن أثبت أنه ثورة أو أنه ليس انقلاب (وإن كان هذا ما أؤمن به شخصيا)، كل ما اريده هو توضيح ان أساس التسمية الحالية هو التحليل الشخصي للحدث الذي لا يمكن ان يلزم ويكيبيديا بطبيعة وظيفتها الموسوعية وان هذا الاساس غير قابل للاثبات وانه ومختلف عليه. شكرا لكما على النقاش الممتع والمفيد.--Ahmed SPi (نقاش) 05:39، 7 نوفمبر 2013 (ت ع م)
عذرا لتأخري بالرد أخي Ahmed SPi ، وسأطرح على عدة أسئلة أتمنى أن تجيبني عليها كما أنني سأقترح إجابة نموذجية لكل سؤال:
الأسئلة
  1. ما سبب بقاء عبد الفتاح السيسي في هرم السلطة وهو وزير الدفاع وقائد القوات المسلحة في عهد محمد مرسي كما أن الجيش الذي عبد الفتاح السيسي هو من قام بإحتجاز محمد مرسي وأتباعه عكس ما حدث مع حسني مبارك
  2. كيف تفسر لي المحاكمات السخيفة لحسني مبارك وأتباعه بعد 3 يوليو
  3. ماهي الأسباب التي أدت إلى إعتقال محمد مرسي وأتباعه مع أنه لم يقى في لسلطة إلى عام واحد وهو وقت قصير جدا لتطبيق برنامج أي رئيس لدولة بحجم الفاتيكان فما بالك بدولة بحجم مصر
  4. كيف تفسر غلق القنوات التابعة للإخوان وتعطيل الدستور
الأجوبة
  1. سبب بقاءه عبد الفتاح السيسي على هرم السلطة بسبب أنه قائد الإنقلاب كما أنه سيحمي بعض الرموز داخل مصر وخارجها.
  2. المحاكمات السخيف لحسني مبارك وأتباعه هي أن بعض الأوراق التي تهم رأي العام المصري والعالم الإسلامي كانت ستكشف إن لم يحاكمو بهذه الطريقة وهي السبب الرئيسي لهذا الإنقلاب
  3. إعتقال محمد مرسي وأتباعه لم يكن إلا لكي يكونوا أكباش فداء وطبعا ستتم محاكمتهم بجرائم وهمية لتستر على جرائم النظام السابق على مستوى مصر أو خارجها فكما أشرت سابقا أن عبد الفتاح السيسي لم يقم بهذا الإنقلاب إلا لحماية أسياده داخل مصر وخارجها.
  4. غلق القنوات التابعة للإخوان هو بسبب إخفاء حقيقة الأحداث التي تجري في مصر وطبعا سيقومون بسردها حسب ما يتطلب تأييد خارجي لأفعالهم، أما تعطيل دستور وهو كما أشار عبدالفتاح السيسي في خطابه أعلن بتسليم رئيس المحكمة الدستورية العليا المستشار عدلي منصور إدارة شؤون البلاد لحين إنتخاب رئيس جديد، ما يعني عمليا عزل مرسي، كما أن سبب تعيين المستشار عدلي منصور هو السيطرة على النظام القضائي مما يسمح بتنفيذ المحاكمات التي أشرت إليها سابقا

وفي الأخير سأقول أن هذا إنقلاب على ثورة 25 يناير وأفكارها، أتمنى أن تفهم قصدي هذه المرة وشكرا-- A. Latreche تواصل معي --: 13:46، 9 نوفمبر 2013 (ت ع م)

  • السلام عليكم .. كل هذه الأسئلة أنا جاوبت اكثر من مرة عليها في ردودي على مداخلاتك وأني اندهش من اعادة طرحها مجددا وكأني لم اكتب شيئا. لا أحب أن أنسخ من ردودي السابقة وأضعها أسفل تعليقك هذا حتى لا أرهق متابعي النقاش، لكني أشير إلى أنني قد اوضحت - وبالمصادر - لماذا لا تعتبر كل تلك النقاط التي ذكرتها صالحة للتفريق بين الثورة والانقلاب واي حدث اخر لأنها يمكن أن تحدث في كل منهم، وأوضحت أيضا أنها مجرد اراء غير يقينية وضعت انا مصادر على وجود اراء عكسها في الواقع، كما أوضحت أيضا أن مجتمع ويكيبيديا ليس له ان يفسر الأحداث من منظوره الخاص ( وللمرة الثالثة أشير إلى تنبيه إداري كبير بهذا الامر [45]).. أفهم قصدك واحترم وجهة نظر من يخالفني الراي، وأنا مستعد لأن أعيد تنظيم وكتابة ردودي على كل تلك الاسئلة والآراء التي طرحتها لو أخبرتني بذلك، وان كنت أفضل أن ترجع الى ردودي السابقة التي من المفترض انك قرأتها ما دمنا نتناقش معا، منعا للتكرار دون جدوى.. نهارك سعيد.--Ahmed SPi (نقاش) 08:21، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
يا أحمد ، في النقطة الأولى من مقدمتك الطويلة ذهبت الى تعريف ما هو الانقلاب وهل ينطبق على ما جرى ، لكن المطلوب هو العكس ، أن تثبت لماذا هذا ليس انقلاب ، أي العكس تماماً أي لا تقل لي هو ليس انقلاب لأنه لم يحصل كذا كما هو في التعريف ، ثانياً الرد على نقاطك برمتها يحتاج الى وقت طويل في النقاش ، ولذا انصحك بوضع نقطة نقطة ليتم نقاشها ومن ثم ننتقل الى الاخرى وفي نفس الوقت ارجو منك مراجعة النقاشات السابقة ، لاحظت مثلاً بقراءة سريعة عدة أمور ، مثلاً واقتبس « ولكني أقصد أن بقاء تسمية محل خلاف شديد في الواقع وتجاهل العناوين الأخرى الشائعة هو يعتبر مخالفة لسياسة وجهة النظر المحايدة التي تشترط عدم» وأنا استغرب كيف تريد تحقيق وجهة النظر المحايدة في العنوان ؟ هل تريد ان نضع عدة عناوين لنفس المقالة ! المقصود بوجة النظر المحايدة أن يتم ذكر جميع الوجهات في المقالة ولذا فالعنوان شيء مختلف ، ايضا بخصوص البحث الاصلي فقد تم توضيح هذا الأمر ويبدو لي أن الموضوع ملتبس لديك ، هل أصبح لفظ الانقلاب في مصر بحثاً اصلياً ! واذا قصدت اللفظ الدقيق أي «انقلاب 3 يوليو 2013 في مصر» فهذا أكثر غرابة لانه يلزم احيانا التوضيح كذكر السنة للتمييز أو ذكر اسم الدولة وهذا لا علاقة له بالابحاث الاصلية ، ايضا لاحظت أنك تقول واقتبس «أنا أيضاً لن أقتنع بأنه توجد تسمية أخرى محددة وغير مائعة تصف ما حدث من وجهة نظري، سوى «ثورة 30 يونيو»، مثلما أنت مقتنع برأيك» وبصدق واعذرني على القول أن السيسي ومن قاد الانقلاب يعرف يقيناً أنه لم يقم بثورة ، عموما ًأنا لن ادخل بهذا ولكن اذكرك بالنقطة من جديد وهي أن تثبت أن ما حصل ليس انقلاب حتى تُنقل الى ثورة (بدون التعريفات المطولة ولا اريد أن تقول لي هو ليس انقلاب لان التعريف الفلاني لم يذكر ذلك وإنما قل لي العكس تماماً أي انه ليس انقلاب لانه كذا وكذا وكذا لان التعريفات تُقاس على اثبات الضد - ولا تضع مطولات لأن هذا نقاش وليس درس استماع ) ، وفي كل الأحوال ورغم علمي أن النقاش لن ينتهي بنتيجة بناء على مقدمتك المطولة إلا أنني ساناقشك نقطة نقطة بدارين 09:01، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)

صباح الخير وأهلا بعودتك إلى النقاش. هناك سوء تفاهم، أنا لم أحاول ابدا تعريف ما هو الانقلاب أو الفرق بينه وبين الثورة، قلت أكثر من مرة من قبل أنني حاولت البرهنة على عدم وجود اتفاق على مضمون الانقلاب او على الفرق بينه وبين الثورة، والسبب في ذلك هو أن أكثر من 90% من المشاركين في الموضوع (سواء المؤيدين للتسمية أو المعارضين لها) اعتمدوا على تحليلاتهم الشخصية للأحداث في تقرير ما اذا كانت التسمية الأدق هي ثورة/انقلاب/غير ذلك. فلم يكن المقصود من مقدمتي هو إعطاء درس استماع، بل توضيح أن أساس التسمية متنازع على امره حتى بين المختصين بالعلوم السياسية والقانون، فكيف نقوم نحن باستنتاج مسميات الأحداث في الموسوعة. ولأن ويكيبيديا موسوعة وليست منتدى وأن التحليلات الشخصية فيها ليست هي معيار الإثبات، فلا أحد هنا مضطر لإثبات أن ما حصل ليس انقلابا (ولو أن ذلك في استطاعتي)، كما أنه لا أحد مضطر لإثبات أنه انقلاب أو ثورة، أسباب رفضي للتسمية لخصتها في فقرة مخصوصة لها في تعقيبي الأول بأعلى الصفحة وكلها أسباب إما مرتبطة بخطأ الأساس الذي اعتمدت عليه التسمية الحالية أو بمخالفتها لأسس الموسوعة نفسها (أي دون شرح للأحداث في ضوء رؤيتي لها). أنا فعلا وضعت مقترحاتي وأسبابي في صورة نقطة نقطة من أجل تسهيل المتابعة والرد عليها بعد أن قمت بتحليل كافة المداخلات التي تمت على صفحة النقاش هذه منذ تاريخ انشاءها، وأترك لك حرية مناقشتها والرد عليها بالطريقة التي تناسبك وتراها في صالح الموسوعة، أنا لا أريد أن أقيد من حريتك في اختيار النقاط موضوع المناقشة. لم اقترح وضع عدة عناوين لمقالة واحدة، وما أريده اقترحته بوضوح وسأعيده مرة أخرى: تحقيق وجهة النظر المحايدة في العنوان بجعله لا يتحيز لوجهة نظر عن الأخرى ولا يقدم معلومة في العنوان هي في الأصل محل خلاف شديد على أرض الواقع على أنها حقيقة مطلقة. محتوى سياسة وجهة النظر المحايدة لا يشير بأي شكل من الأشكال إلى أنه لا يشمل العناوين أيضا لأن كلامه عن الحياد جاء شاملا ومطلقا، ونفس الأمر موجود أيضا في سياسة الركائز الخمس. كلامي عن البحث الأصلي في تركيبة التسمية لم يكن على كلمة "انقلاب" نفسها، بل كانت على الأساس الذي تم اختراع تركيبة "3 يوليو 2013" عليه، وقد وضعت من قبل وصلات تثبت عدم وجود توافق على تسمية الانقلاب (بافتراض أنه تم الاتفاق في الواقع على أنه كذلك) باسم "3 يوليو"، عبارات التوضيح كاسم البلد أو السنة توضع في أقواس لتوضيح انها حشرت في العنوان على سبيل التوضيح وليس لأنها جزء من العنوان ذاته.--Ahmed SPi (نقاش) 10:14، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)

غريب ! أنت تقول الآن «فلا أحد هنا مضطر لإثبات أن ما حصل ليس انقلابا (ولو أن ذلك في استطاعتي)، كما أنه لا أحد مضطر لإثبات أنه انقلاب أو ثورة» وسابقاً قلت «أنا أيضاً لن أقتنع بأنه توجد تسمية أخرى محددة وغير مائعة تصف ما حدث من وجهة نظري، سوى «ثورة 30 يونيو»، مثلما أنت مقتنع برأيك» ، اذن لماذا النقاش أصلاً ، الست رافضاَ لعنوان انقلاب ؟ بدارين 10:34، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
لا يوجد تعارض بين الجملتين، وأرى - بصفتي قائلهما - أنهما تأكدان بعضهما البعض.. جملتي الثانية قلتها فعلا، ولكن لو أكملت الاقتباس ستجد أن الجملة هي: «أنا أيضاً لن أقتنع بأنه توجد تسمية أخرى محددة وغير مائعة تصف ما حدث من وجهة نظري، سوى «ثورة 30 يونيو»، مثلما أنت مقتنع برأيك، كلها مسألة آراء شخصية «منتدياتية» (على رأي أبانيما :)). وكما قلت بالأعلى، فإن «حقيقة ما حدث» هذه مختلف عليها في الواقع من حيث تحديدها ثورة أم انقلاب،».. أي أنني قللت من قيمة وجهة نظري الشخصية التي أعتنقها من أجل عدم تقديم نقاش منتدياتي يخالف ركائز الموسوعة.--Ahmed SPi (نقاش) 11:24، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
لست في معرض تحليل قصدك ، فقط وضح ما تريده من إعادة طرح النقاش ؟! هل تريد تغيير العنوان ؟ هل في بالك عنوان آخر بديل أم هل فقط تريد ايصال فكرة ؟ ، بصدق حتى الان لا أعرف لماذا أعدت طرح الموضوع من جديد ، آمل ان تكتب زبدة ما تريد حتى نتخطى حاجز النقاش اللامثمر بدارين 12:05، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
يا سيدي الفاضل، الغرض من مداخلاتي وضحته في دعوتي للمجتمع ("بخصوص إعادة تسميتها")، والمشكلات المتعلقة بالتسمية الحالية وكذلك تجميع الردود على أهم النقاط التي وردت بهذا النقاش وكذلك التسمية المقترحة كلها مذكورة ومرتبة في صورة نقاط في أول مداخلة موجودة بهذه الصفحة حاليا (وهي تمثل زبدة ما أريد وما أقترح). وعلى فكرة تقديم التسمية المقترحة تم فعلا منذ أول مداخلة لي تتحدث عن العنوان بتاريخ 30 يوليو، وكانت الردود عليها تتم من منطلق الاراء الشخصية من كل الاتجاهات المؤيدة والمعارضة.--Ahmed SPi (نقاش) 12:32، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
المستخدم Ahmed SPi أرى أنك أخيرا يأست من محاولة النقاش في الصفحة، وإن لم تكن أنت من استسلم بما أنك صاحب أخر رد ولكن كما ترى سياسات ويكيبيديا كلها سواء العربية أو الإنجليزية أو حتى الموحدة على مستوى كل الموسوعات لا تنطبق هنا، لأن رأيك يتعارض مع آراء إداريين هنا ولهذا السبب أدركت عقم المحاولة وتركت النقاش وكانت آخر كلماتي هي "المحررين هنا الذين لهم حقوق أكبر في التعديل لهم توجه إخواني ويرفضون حتى وجود رأي آخر يعبر عنه قالب تحيز عنوان الذي تم إزالته أكثر من مرة. لا فائدة من النقاش، سيفعلون ما تحكم به عقيدتهم ولن يفتح حتى مجال للتصويت على عنوان المقالة ولا حتى مقارنة تسمية الأحداث ما بين انقلاب وثورة في وسائل الإعلام الخارجية كما طلبوا في البداية - في البداية قالوا سنعد المصادر التي تسميها ثورة والتي تسميها انقلاب ولم يحدث بعدما اتضح أنها أكثر ويرفضون طبعا التصويت على إسم المقالة كما يحدث في التصويت في أي خلاف". الكثير من المخالفات لقواعد ويكيبيديا الأساسية تمت على يد إدارييها هنا وبالتالي لا يوجد ما يمكن فعله وانس النقاش. المقالة ستبقى بهذا الإسم حتى يرحلون وليس قبل ذلك مهما أثبتت الأيام القادمة عكس ذلك. محمد صلاح (Riddler) (نقاش) 05:45، 15 يناير 2014 (ت ع م)
  • Riddler يبدوا ان المبرر الوحيد لضعف وجهة نظرك هو اتهام الأخرين بالتحيز وإستغلال صلاحياتهم وأنهم أخوان ! ، كررتها 3 مرات عندما تفشل في إقناع الباقين ، والعجيب ان 90% من شاركوا في الرد النقاش في الأساس ليسوا جميعهم إداريين ولا أصلا مصريين وليسوا ولا من دولة واحدة !!! انا لا اعلم ان كنت تري الحقائق انت والأخ Ahmed SPi أم لا ؟ الحقيقة تقول انه بتحليل وجهات النظر في هذا النقاش والنقاش السابق سنجد ان الغالبية تؤيد لمصطلح "إنقلاب" لم أري اصوات معارضة سوي Ahmed SPi وانت والعضو اكرم ! تم إجراء تصويت سابق والغالبية أيدت مصطلح "إنقلاب" ... الأخ أحمد طرح الموضوع علي المجتمع وجاء أيضا بنفس النتيجة ! طرح تغيير أسم المقالة في صفحة طلبات النقل وظهرت أصوات معارضة كثيرة! المقالة علي الموسوعات باللغات الأخري أيضا بمصطلح "إنقلاب عسكري" !!!!! لا أعلم ماذا تريد بعد ذلك ؟

للأسف انا كفرد انصرفت عن النقاش لأنني وجدت العضو Ahmed SPi وضع فقرة من 100 سطر + نقاشات كثيرة اخرى ولم أري ملخص للعملية وكلها للأسف تدور حول المصطلح ومعانيه وأخبار من هنا وهناك ومحاولات للحلول اخرى . وللأسف الفريق المعارض لا يتكلم عن الحقائق المجردة المباشرة بل يتحدث عن مبررات عن كون ما حدث ليس إنقلاب ، والمؤسف ان اغلب المصادر الواردة من وسائل اعلام مصرية وهي معروفة عنها طوال 7 شهور انها متحيزة بل وصلت الي حد النفاق !
طبعا ستسأني ما رأيي في هذه المسألة ؟ انا رأيي كتبته هنا في شهر يوليو الماضي وكنت معارضا لكلمة (إنقلاب) لوجود دافع شعبي، مع العلم بانني كنت من الموقعين علي إستمارة تمرد وشاركت في مظاهرات 30 يونيو حتي سقوط مرسي ومن أشد كارهي الأخوان المسلمين حتى الأن ، ولكن أتضح لي بعد ذلك ان الإحتجاج الشعبي أستغله السيسي لكي يصل الي السلطة ، وفي ظل وجود سياسات قمعية حالية لأي أصوات معارض او انتقادات حتى لو محايدة يتضح بما لا يدعوا مجال للشك ان ما حدث في 3 يوليو هو إنقلاب عسكري مكتمل الأركان ، الشعب المصري ثار في 30 يونيو من اجل سقوط مرسي فقط ولم يطلب ان يتحرك الجيش لعزل مرسي ولا ان يتولى شخص اخر الرئاسة بإستغلال طريقة «الشعبوية» ، ولا داعي لأن نتهرب من الحقائق التي تبرز طوال 7 شهور ، أتمني ان يكون رد هذا كافيا ليوضح لك الأمور ، وصدقني لو بعد 10 سنوات ستظل المقالة بهذا الأسم لانها هي الحقيقة الواضحة كالشمس -- إبراهيم 07:40، 15 فبراير 2014 (ت ع م)

مرحبا بتعليقك أخ Ibrahim.ID. هذه أول مرة أعرف أن الأمور هنا تحسم بالأغلبية أو بالتصويت. :) الحقائق التي تتحدث عنها يمكن تفسيرها في أكثر من معنى، وكانت مداخلتي الاولى بالأعلى في هذا الإطار، يعني كنت أوضح أن كل ما يمكن اعتباره سند لتفسير الأمر على إنه انقلاب يمكن أيضا أن يستخدم لتفسيره على إنه ثورة واعتمدت على ذلك ليس فقط على وسائل الإعلام بل من الكتب والمراجع. وكان هدفي من هذا هو نقل النقاش من التفسيرات الشخصية للوقائع إلى الحديث عن معايير ويكيبيديا نفسها (كالحياد أو انتشار التسميات الخ)، الا ان هذا لم يحدث للاسف وظل النقاش معتمدا على التحليلات الشخصية وعلى فكرة حدث هذا من الفريق المؤيد والمعارض ايضا. سعيد بمشاركتك --Ahmed SPi (نقاش) 07:57، 15 فبراير 2014 (ت ع م)

Ahmed SPi: الفكرة ليست أغلبية ولكن لا يعقل ان يكون 90% ممن ساهموا في النقاش كلهم مخطئون ، مع العلم انني كما أوضحت (ويمكن التأكد) ان من شاركوا في النقاش اغلبهم ليسوا مصريين ولا من دولة واحدة و لا حتي من انتماءات سياسة واحدة .. مشكلتك الرئيسية انك ترفض مصطلح (إنقلاب) وتراه خاطيء وشرحت وجهة نظرك بشكل موضوعي ، ولكن المشكلة هو انك ترغب في ان يكون المصطلح وسطي مثلا (عزل مرسي ..الخ ) وهذا المصطلح ان كان يبدوا محايدا ولكنه تزييف للحقيقة ، لأن ما حدث بدأ بمظاهرة شعبية وتحول في نهايته الي إنقلاب عسكري . لا يمكننا ان نعرض نصف الحقيقة او نخفي جزء أخر والا هذا سيعتبر هذا في حد ذاته تحيز وتزييف للحقائق --إبراهيـمـ (نقاش) 08:13، 15 فبراير 2014 (ت ع م)

وهل قلت انا أن أحد مخطئ؟!!!!! معايير ويكيبيديا لا تنظر في الاعتبار انتماءات الأفراد او بلدانهم او عقائدهم. يا فندم ما تراه انت تزييف للحقيقة يراه غيرك هو الحقيقة بعينها، وهناك من لا يرى تحول الأمور الذي تراه حضرتك وانا اوضحت هذا بالمصادر المقبولة في ويكيبيديا.. لا أطلب ان يتم ارضاء كل وجهات النظر، ولكن كانت دعوتي ان يتم النقاش على الأسس الويكيبيدية بعيدا عن التحليلات الشخصية للأحداث وما نعتقده نحن انفسنا --Ahmed SPi (نقاش) 08:23، 15 فبراير 2014 (ت ع م)

  • الخلاصة استعمال كلمة «ثورة» عندما تكون هذه التسمية محل جدل تحيز واضح، وهذا ما عملنا به في الأزمة السورية التي يعتبرها الكثيرون وأنا منهم ثورة. ولكن نسمي الأشياء المختلف عليها على نطاق واسع بمسمياتها. --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 17:19، 15 مارس 2014 (ت ع م)
  • الخلاصة المضادة استعمال كلمة «انقلاب» عندما تكون هذه التسمية محل جدل تحيز واضح.. كلا التسميتين محل جدل حتى الان.--Ahmed SPi (نقاش) 10:38، 20 مارس 2014 (ت ع م)
  • بعد ترشح السيسي هل ما زال هناك من يعتقد انه ليس انقلابا؟؟؟؟؟ عسكري يطيح برئيس منتخب ليقوم ويترشح للرئاسه ولا يوجد اي منافس فعلي له!! — هذا التعليق غير الموقع أضافه Omarb13 (نقاشمساهمات)

--Arabi2014 (نقاش) 11:02، 8 مايو 2014 (ت ع م)

  • بكل حيادية هو انقلاب كامل الاركان فهو قام بعزل رئيس منتخب باستخدام صلاحيته العسكرية وهو ما يعتبر في كل دول خيانة عظمى وقام بترشح للانتخابات ولا يوجد منافس له فاذا لم يكن هاذا انقلاب فيرجى حذف كامل تصنيف انقلاب https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8

--Arabi2014 (نقاش) 11:02، 8 مايو 2014 (ت ع م)

لا يجب دمج المقالتين

أقدر كل ما يقال عن الاحتجاجات التي قامت ضد الرئيس السابق محمد مرسي , و لكن وفقاً للتعريفات السياسية تدخل الجيش في الأحداث يجب اعتباره كإنقلاب عسكري بعيداً عن ان تحرك الجيش جاء بعد الاحتجاجات و بكل حيادية الموقف هنا انقلاب عسكري — هذا التعليق غير الموقع من قِبَل Hamdy555 (نقاشمساهمات)

عندما يقوم رئيس دولة بالتخابر لصالح دول اجنبية ضد بلده ماذا نسميه؟؟ عندما يجلب رئيس الدولة اكبر وأخطر أرهابي العالم ويجعلهم في بلده لكي يكونون بجواره في حالة تعرضه للخطر من ابناء الوطن ماذا نسمية؟ عندما يكون رئيس دولة ينتمي لجماعة أرهابية دولية ماذا نسميه؟ عندما يحتل هذا الرئيس كرسي الرئاسة بناء علي تزوير حقيقي في نتيجة الانتخابات التي اوصلته لحكم باطل ,, ماذا نسميه؟ عندما لا يعرف رئيس الدولة التحدث باللغة الانجليزية ولو جملة صحيحة في الوقت الذي هو حاصل علي دكتوراه من أمريكا ماذا نسميه ؟؟ عندما تكون كل هذه الجرائم والفضائح حال رئيس دولة ,, هل يقف جيش الدولة صامت ويري ان هناك تخريب وتدمير للدولة وبيع أسرارها لدول أجنبية؟ هل بعد ان يدخل الجيش ليحمي الدولة نقول عنه أنقلاب؟ أي أنقلاب هذا الذي خرج له اكثر من 30 مليون مواطن طالبين ان يتدخل الجيش لحماية الدولة؟ لنفترض انه أنقلاب أيها السادة ,, إنقلاب علي مِن ؟؟ ماذا حدث بعد الالقلاب كما تسمونه ؟؟ ماذا فعل الارهابيين من تخريب للبلد وحرق وتدمير لمئات من دور العبادة المسيحية والاسلامية علي حد سواء؟؟ ألأم يستمر تخريبهم وأرهابهم للدولة حتي الأن؟ المئات من رجال الجيش والشرطة أغتيلوا لانهم يدافعون عن وطنهم .. عندما يقوم الجيش في اي دولة ناهضا لحماية الارض والعرض والامن في دولة ما هل نمسي هذا أنقلاباً؟ إذا كان هذا بالفعل انقلاباً ؟ فما اجمله وما اعظمه وما أحلاه أنقلاباً (abouoanes).

من رأيي الشخصي لا يجب دمج المقالتين سويا لأن موضوع الثالث من يوليو هو إنقلاب عسكري أما الثلاثين من يونيو وإن إختلفت معها فيه شبه ثورة 197.33.49.113 (نقاش) 05:27، 1 يونيو 2014 (ت ع م)يحيي197.33.49.113 (نقاش) 05:27، 1 يونيو 2014 (ت ع م)

من رأي الشخصي يجب تغيير مسمى انقلاب واستبداله بمسمى محايد Howareyoumani (نقاش) 23:14، 23 أكتوبر 2014 (ت ع م)

لكن رأي الغلبية يشير الي دمك هذه المقالة الكاذبة الي مقالة ثورة ٣٠ يونيو

هذه الصفحه تعمل على نشر الاكاذيب وتروج لفئة مرفوطه من الشعب المصرى وتسغل الموسوعه لخدمة مصالحها كما انها غيرSymbol neutral vote.svg محايد بل{{مع}الاخوان وSymbol oppose vote.svg ضدالشعب المصرى}وهذا يخالف شروط التحرير لذا تطالب بحذف الصفحه --abanob alenzaoy 22:38، 6 يوليو 2016 (ت ع م)

هذه ثورة شعبية حدثت ضد الاخوان لمنع بقائهم فى السلطة والجيش هو من نفذ الارادة الشعبية بعزل مرسى وان كان الاصح هو اجراء استفتاء على بقاء مرسى فى السلطة ام لا--41.33.198.13 (نقاش) 20:38، 12 أكتوبر 2016 (ت ع م)

الدستور المصري

إلى أي سياسة تستند تلك التسمية المتحيزة والدستور المصري الحالي في ديباجته يقر بثورتي "25 يناير – 30 يونية" ????.--محمد عادلراسلني 11:57، 14 أغسطس 2017 (ت ع م)

أخي Muhammad adel007: أرجو منك مطالعة النقاش أعلاه ومطالعة الأرشيف، وترى حدة النقاش حينها، حيث أفضل ألا يفتح النقاش مرة أخرى، وإلا سنشعل نارا قد أخمدت ☺، والإبقاء على هذه التسمية وفقا للنقاشات السابقة، تحياتي لك زميلي العزيز ☺. أحمد ناجي راسِلني 01:27، 17 سبتمبر 2017 (ت ع م)

Muhammad adel007: لقد قرأته وأنا غير مقتنع بالتسمية إطلاقاً. وأنا لا أرغب في فتح النقاش ولكنه تسجيل لاعتراضي على التسمية التي لا تزال وسوف تظل محل خلاف فقط لا غير. مع تحياتي.--محمد عادلراسلني 16:54، 30 أكتوبر 2017 (ت ع م)