كلمتا "الأجمة" و"الدغل" ليس لهما معنى واضح في عصرنا الحالي، فهما يعنيان في اللغة الشجر الكثير الملتف، ويقصد بها في عصرنا الحالي إما "jungle" أو "bush" أو "shrub" أو "scrub" أو "thicket"، وهي أغطية نباتية مختلفة تمامًا، بما أن مقالاتهم في الموسوعة لها محتوى وشرح علمي دقيق، يجب اعتماد المصطلحات العربية الدقيقة المعتمدة في المعاجم المتخصصة لكي لا يحدث الخلط بينهما. لا يوجد كلمة عربية أصيلة يؤدي تمامًا إلى معنى "jungle" لأن الأخير لا وجود له في بيئة الجزيرة العربية. عبد الجليل 09 (نقاش) 15:17، 31 أغسطس 2023 (ت ع م)[ردّ]
فيما يلي ما جاء في المعاجم:
اسم المعجم (مؤلف)
نوع المعجم
الكلمة الإنجليزية
مقابلها بالعربية
تعريفها في المعجم
الملاحظة
معجم الشهابي في مصطلحات العلوم الزراعية (مصطفى الشهابي، أحمد شفيق الخطيب)
متخصص
jungle
دَغَل، جُنْغُلَة
لفظ عام يطلق في الهند على الحرجة.
الدَغَل في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف.
الجُنْغُلة هي كلمة معربة.
bush
دَغَل
اصطلاح عام يطلق على جميع الأشكال الأراضي الحرجية التي تكون أشجارها في المعتاد طبيعية ومتروكة على حالها.
shrub
جَنْبَة، جُنَيبة
اصطلاحًا للواحد والجماعة، وهي الجنبات، نبات معمر يتميز، في وضوح، من العشب المعمر، بساقه الدائمة المُخْشَوْشبة، …، ولا يجوز تسميتها شجيرة، لأن الشجيرة تكبر فتصير شجيرة، أما الجنبة فتظل صغيرة وإن شاخت.
الجَنْبَة في معاجم اللغة: ما كان بيْن الشَّجَر والبَقْل من النبات.
الجُنَيبة هي تصغير كلمة الجنبة
scrub
عِيص
اصطلاحًا، جمع أعياص، جماعة نباتات شجرية قميئة كثيرة التفرع مؤلفة من شجيرات، أي أشجار لا تزال صغيرة، ومن جنبات وجُنَيبات وتطلق الإنكليزية أيضًا على الأرض التي في حالتها الطبيعية تنبت مثل هذه الجنيبات.
العِيص في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف.
thicket
غِيل
شجر الغابة وهو لا يزال صغيرًا نمت رؤوسه وتشابكت فروعه. وهو بعد أن يكبر قليلا يصبح اسمه أجمة العصي أو العيدان (Pole plantation).
الغِيل في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف.
الموسوعة في علوم الطبيعة (إدوار غالب)
متخصص
jungle
دَيْسَة، جُنْغُلة
الغابة كثيرة الأشجار المتلبدة.
الدَيْسَة في معاجم اللغة: الغابة الكثيرة الشجر.
bush
عيص، بَجْلَة
العوسج والنباتات الدغلة الشائكة التي تعيش بين الأشجار الحرجية.
مرادفة لـ scrub. البَجْلَة في معاجم اللغة: الشَّجرة الصَّغيرة.
shrub
ثمنش، بَجْلَة
من النبات ما كان بين العشب والشجر.
ثمنش حسب ابن البيطار: اسم يوناني لما كان من النبات بين الشجر والحشيش.
scrub
/
thicket
غيل
شكل من أشكال الحراج.
المعجم الموحد لمصطلحات علم الأحياء (مكتب تنسيق التعريب)
متخصص
jungle
أَجَمَة، دغل
الأَجَمَة في معاجم اللغة: الشجر الكثيف الملتف.
bush
دغل
shrub
جنبة، شجيرة
scrub
دغل
thicket
غيل
المورد الحديث (منير البعلبكي، رمزي البعلبكي)
عام
jungle
دغل، أجمة
bush
شجيرة جَنْبَة، أجمة، دغل
shrub
جنبة، شجيرة
scrub
أرض ذات أشجار خفيضة
thicket
أجمة، دغل، أيكة
المغني الأكبر (حسن الكرمي)
عام
jungle
أجمة، دغلة، غابة
bush
مَدْغَلَة
shrub
بَجْلَة، جنبة
scrub
عَش
أشجار (أو شجيرات) كادية النمو (ملتفة الأغصان).
thicket
أَشَبّ، أجمة، غيل، شجيرات ملتفة، عيص، خَمَر
شجر كثير ملتف.
قاموس إلياس العصري
عام
jungle
دغل، غابة متلبدة، ديسة
bush
غابة، عليقة، شجرة كثيرة الفروع، أيكة
shrub
شجيرة، نَجْم
النَجْم من النبات: ما لم يكن على ساق.
scrub
/
thicket
دغل، أيكة، حرش، غابة، ديسة
معجم اللغات الوسيط
عام
jungle
دَغْلَة، دَغَل، دَيْسَة، غاب
bush
أجمة، دَغْلَة، دَغَل، جُنُب، غيل
shrub
شجيرة، جنبة
كل شجيرة لا تعلو أكثر من مترين
scrub
شجيرة، دَغْلَة
شجيرات أو أشجار قصيرة
thicket
أجمة، دغلة، أيكة
في تسمية الكائنات، تعتمد موسوعة الطيور المصورة "آجام" مقابلةً لـ bush؛ والاسم العربي لـ African bush elephant هو فيل الأدغال الإفريقية أو فيل الآجام الإفريقية، وهو نوع يختلف عن فيل الغابات الإفريقية الذي يعيش في الجناغل (jungles). في رأيكم ما هو الاسم العربي الأنسب لمصطلح jungle للاستخدام العلمي ولتوحيد المصطلحات ولتمييز عن الأغطية النباتية الأخرى؟ --عبد الجليل 09 (نقاش) 18:30، 31 أغسطس 2023 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً @ عبد الجليل 09، سعدت برؤية هذا الجدول الكبير :).
أعتقد الأفضل في هذه الحالة أن تعتمد اصطلاحاً محدداً في مقابل كل كلمة أجنبية، وفقاً لأكثر ما توافقت عليه المعجمات.
الجنگل لفظة سنسكريتية الأصل وتستخدم في اللغة الهندية والأردية للإشارة للغابة وكذلك مجازًا لوصف الوقاحة والبريرية مثلا هذه الشخص جنكل أي بربري. كذلك من ضمن معانيها الكثافة والتشابك. وهي لفظة دخلت الانجليزية في القرن الثامن عشر، وتستخدم في الوقت الحالي للغابات الاستوائية الكثيفة المتشابكة المعيقة، جاء في شرح المعنى في المقالة الانجليزية: (عادةً ما تكون هذه النباتات كثيفة بدرجة كافية لإعاقة حركة البشر، مما يتطلب من المسافرين قطع تلك النباتات. يفرق هذا التعريف بين الغابات المطيرة والغابة، نظرًا لأن الجزء السفلي من الغابات المطيرة عادة ما يكون مفتوحًا للنباتات بسبب نقص ضوء الشمس، وبالتالي يسهل اجتيازه نسبيًا.). وجاء في معجم اللغة العربية المعاصرة لأحمد مختار: أجم
أجَمــة [جمع]: جج أَجَمــات وآجام وأَجَم:
1 - شجر كثير
ملتفّ.
2 - أرض برِّيَّة غير منزرعة تتكاثف فيها الأشجار "الموت لا تنجو منه الأُسْد في الآجام ولا الملوك في الآطام".
• أَجَمــة الأسد: مأواه في الأدغال.)
ودغل الشجر الكثير الملتف. والمقصود اصطلاحًا في اللغة الانجليزية هي تلك النباتات التي تكون أسفل الغابات بحيث تحتاج لقطعها للجتيازها، بمعنى أخر الغابات شبه عديمة المسلك حيث من أول وهله تُصادفك النباتات وشجيرات المتشابكة والملتفة بكثافة.
الغابة تقابلها في الهندية والأردية والفارسية والبشتونية (جنغل) وفي الانجليزية كما اسلفنا سابقا.
أما thicket في الاصل يعني الثخانة والسماكة وهو أشبه ما يكون مرادف للوصف السفلي لجنغل، ويمكن مقابلته بالدغل حيث أن الدغل والاجم لهم معاني متماثلة تقريبا.
scrub مرادف لـShrubland, brush.
المشكلة تكمن في تشابه معاني المصطلحات في كلا اللغتين فمثلا اذا شرعت في البحث في شروح تلك الكلمات (الانجليزية) اصطلاحًا ومدلولًا تجدها شديدة التشابه وفروقها بسيطة. Dedaban (نقاش) 05:43، 2 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
أهلًا @ عبد الجليل 09. لقد صعُب الأمر علي ولا أدري ماذا نختار. الأمر أمر اصطلاح ولا يخص المعنى فقط. والكلمات في الإنكليزية لم تُفصل حسب المعنى ولكنها اصطُلحت اصطلاحًا. فلا أظن أن ناطق الإنكليزية يدري كيف يميز الكلمات الثلاثة الأخيرة. أحمد كادي (نقاش) 17:29، 2 سبتمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
خلاصة: يُعتمد ما جاء في معجم الشهابي في مصطلحات العلوم الزراعية، وتُنقل المقالات والتصنيقات والقوالب على هذا الأساس لتوحيد العناوين، وتوثق التسميات الأخرى في المقالات ذات الصلة مع إفراد قسم للتسمية وتوضيح اختلاف المعجمات والمختصين حوله.--Michel Bakni (نقاش) 07:56، 2 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، كلمة "برص" في عصرنا الحالي أصبح غامضًا، فهناك مصادر تقول بأن هذا المرض هو البهاق (Vitiligo)، وهناك من تقول بأن هذا المرض هو المهق (Albinism)، وهناك مصادر أخرى تقول بأن هذا المرض هو الجذام (Leprosy)، لقد رُفض هذا الطلب لعدم موافقة كل من @ Avicenno و @ أبو الشاي حليب و @ مصعوب، وحار الزميل @ علاء من هذا مصطلح "برص"، ورجح أنه يقابله vitiligo.
لدي أدلة تثبت أن العنوان الحالي لـ Albinism (برص) خاطئة:
عَن أَنسٍ رضي الله عنه، أَنَّ النَّبِيَّ صلى الله عليه وسلم كَانَ يَقُولُ: «اللَّهمَّ إِنِّي أَعُوُذُ بِكَ مِنَ الْبرَصِ، وَالجُنُونِ، والجُذَامِ، وسّيءِ الأَسْقامِ» رَوَاهُ أَبو داود بإِسنادٍ صحيحٍ، من هنا نستنتج أن المرض غير وراثي لأن من غير المنطقي يستعيذ الإنسان من أن يمرض بمرض وراثي.
جاء في القانون في الطب لابن سينا (رابط الصفحة): «والقوباء ينذر بالبرص الأسود. والبهق الأبيض ينذر بالبرص الأبيض»، من هنا نستنتج أن بعض أنواع البرص تأتي من أمراض مكتسبة ولا يمكن أن يكون وراثي.
جاء في الحاوي في الطب لأبو بكر الرازي (الرابط): «… وعَلى الْمِثَال فِي الهضم الثَّالِث أَولا يَسْتَحِيل إِلَى الشبيه بالعضو الْبَتَّةَ فَيعرض الهلاس فِي جَمِيع الْجِسْم وَأَن يتشبه بعضه فَيعرض هلاس دون ذَلِك أَو يتشبه تشبها رديئاً فَيصير سَوْدَاء أَو صفراء فَيحدث سرطان أَو نملة أَو برص أَو بهق أَو جرب وَمَا يدْخل من الأفة على الاستمراء من الْأَشْيَاء الحارة سهل الْبُرْء وَأما مَا يَنَالهُ من أجل ضعف قُوَّة الْمعدة فعسر الْبُرْء وَرُبمَا كَانَ لابرء لَهُ لِأَن الْمعدة إِن لم تستمرئ الْغذَاء أصلا لضعف قوتها آل الْأَمر إِمَّا إِلَى زلق الأمعاء أَو إِلَى استسقاء طبلى.»
مرض جلدي يتصف بفقدان الميلانين من الجلد والشعر والحدقة والمشيمية العينية.
أظن أن مصطلح "برص" كان في الطبعة القديمة من المعجم لأنه جاء بلا تعريف، على عكس مصطلح "مهق".
Vitiligo
بَهَق
ظهور بقع بيضاء على بعض مناطق الجلد نتيجة اختفاء صبغ الملانين منها.
بُهَاق
مرض جلديّ مكتسب حميد سببه غير معروفٍ يتألّف من بقعٍ غير منتظمة تفتقر تماماً إلى وجود الصّباغ ولكن يكون لها في كثيرٍ من الأحيان حوافي مفرطة التصبّغ. تنجم المنطقة ناقصة الصّباغ عن فقدان الخلايا الصّباغية الميلانينيّة. وتكون المناطق المكشوفة من الجلد هي الأكثر إصابةً غالباً. تتطلّب المعالجة باستخدام 8-ميثوكسي سورالين الحذر الشّديد والتعرّض المنظّم بعناية للشّمس. ولقد تحقّق بعض النّجاح باستخدام الأشعّة فوق البنفسجيّة الضيّقة النّطاق وبالتّطبيق الموضعي لمراهم بروتوبيك.
Leprosy
جُذَام
مرض مُعْدٍ مُزْمِنٌ يصيب الإنسان وسببه بكتيريا الجذام، ويتصف بتكون عقد تحت الجلد أو بقع جلدية متغيرة اللون مع ثخانات في الأعصاب.
قاموس حتي الطبي الجديد (يوسف حتي، أحمد شفيق الخطيب)
متخصص
Albinism
المهق، البهق، الإغراب
الحُسْبة - البياض غير مرضي في الجلد والشعر والعينين لانعدام الصبغة فيها.
تترجم Albinism إلى المصطلحات المذكورة، لكن "cutaneous albinism" ترجم إلى برص جلدي.
Vitiligo
بَهَق، وَضَح، بَرَص
بياض بُقعي بانعدام الملانين في الجلد.
Leprosy
جُذام، داء هَنْس، بَرَص
معجم مرعشي الطبي الكبير (محمد مرعشي)
متخصص
Albinism
مهق، بهق، برص، إغراب،
Vitiligo
برص، بهق
Leprosy
برص، جذام
معجم مصطلحات علم الأحياء (كمال الدين الحناوي)
متخصص
Albinism
مهق
نقص حبيبات اللون حيث توجد بالطبيعة مما يسبب الفشل في تكوين لون الجلد ويحدث في الثدييات بما فيها الإنسان
Vitiligo
/
Leprosy
/
المعجم الموحد لمصطلحات علم الأحياء (مكتب تنسيق التعريب)
متخصص
Albinism
حُسْبَة
حالة اختفاء لون الحيوان وهي صفة وراثية
Vitiligo
/
Leprosy
/
المعجم الموحد لمصطلحات علم الوراثة (مكتب تنسيق التعريب)
متخصص
Albinism
مَهَق
عدم القدرة على تكوين الملانين في العين والجلد والشعر لنقص الثيروزين، ويورث هذا المرض في الإنسان كصفة جسدية متنحية
Vitiligo
/
Leprosy
/
المعجم الموحد لمصطلحات الطب البيطري (مكتب تنسيق التعريب)
متخصص
Albinism
مَهَق
Vitiligo
بَهَق
Leprosy
/
قاموس ابن سينا الطبي (أيمن الحسيني)
متخصص
Albinism
مهق، ابيضاض الجلد والشعر
Vitiligo
بهق، برص
ذكر في المعجم كالآتي: vitiligines: البقع البهقية أو البرصية
Leprosy
جذام، برص
معجم أكاديميا الطبي الجديد (قاسم سارة)
متخصص
Albinism
برص، مهق
مرض جلدي يتصف بفقدان الملانين من الجلد والشعر والحدقة والمشيمية العينية.
Vitiligo
بهق
اضطراب مترقٍ ومزمن في اصطباغ الجلد يتظاهر ببقع ناقصة الصباغ تحيط بمركز أبيض.
Leprosy
جذام
مرض سارٍ ومزمن تسببه جراثيم المُتقطِّرة الجذامية يؤدي لتشكل أورام حبيبية في الجلد والأغشية المخاطية والأعصاب المحيطية.
معجم المصطلحات الطبية الحديثة (كمال الدين الحناوي)
متخصص
Albinism
ابيضاض الجلد، بياض الجلد والشعر والعينين خلقة
Vitiligo
بهاق، بقع جلدية
Leprosy
جذام
المورد الحديث (منير البعلبكي، رمزي منير البعلبكي)
عام
Albinism
مهق
حالة غير سويّة من مظاهرها بشرة شاحبة وشعر أبيض وعينان حسّاستان للضوء.
الفرق بين البرص والبهق هو أنهما كلاهما ابيضاض في الجلد لكن الأول حسب الكتب الطبية القديمة هو بياض ناصع غائر في اللحم حتى يبلغ العظم، بينما الثاني هو أبيض وأسود وليس شديد البياض والسواد وغير غائر في اللحم.--عبد الجليل 09 (نقاش) 11:23، 7 سبتمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
خلاصة: يُعتمد Albinism مقابل مهق وVitiligo مقابل بهق وLeprosy مقابل جذام، وتنقل سائر المقالات والتصانيف والقوالب على هذا الأساس، وتوثق التسميات الأخرى في المقالات ذات الصلة مع إفراد قسم للتسمية وتوضيح اختلاف المعجمات والمختصين حوله. --Michel Bakni (نقاش) 07:45، 2 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا @Gerges تم تعيينه كوزير تحوي كافا دخيلة، وتختلف حسب موقعها من الإعراب. وكدولة قد تكون الكاف كاف تشبيه، فمن الأفضل حذفها. أيضا في تأسست من قبل قد يكون الفاعل مذكر فتكون أسسها. وبخصوص تمت إضافتهما فالميم زائدة عن تمت إضافتها. كريم رائدنقاش14:49، 28 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
كأن الأديرة ثلاثة أنواع عند العجم وهي: Abbey وMonastery وPriory، يجب البحث عن الفروق بينها. أحمد كادي(ن) الخميس 20 رجب 1445هـ | شباط 11:40، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
اوجه التشابه بين اللغة السريانية واللغة العربيه وهل كان هناك حلقات صلة بين الدين الاسلامي والسريانية وهل اطبقت العرب على السريانية ام ان العربية اجبرتهم على نسيانهتا Mohammad wajeeh95 (نقاش) 16:49، 19 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
@أحمد كادي، مساء الخير، لقد أنشأت مقالة Bassoon تحت اسم "زمخر"، أما بالنسبة لمقالتي مزمار وأوبوا، فأنا محتار، لقد وجدت أغلب المعاجم المتخصصة والعامة تتفق على أن Oboe يقابلها مزمار، في رأيك، هل نوصل مقالة مزمار بلدي بمقالة Mizmar وندمجها مع مقالة مزمار تحت اسم "مزمار بلدي"، وننقل مقالة أوبوا إلى مزمار (آلة إفرنجية) (بعض المراجع تسميها "مزمار إفرنجي")؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 16:58، 9 نوفمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
تحية طيبة، لقد رأيت خلطًا في ترجمة المصطلحات في مقالتي: الدقة والضبط ودقة ومراجعة، فأنشأت لذلك جدولًا لمحاولة إيجاد توافق حول ترجمة المصطلحات، وهذا هو الجدول. أتمنى من المهتمين إضافة مراجع أُخريات. تحياتي
لا أرى أن يمكن لنا الاستدلال على المعنى المقصود لا من الكلمة الإنكليزية ولا من ترجمتها الحرفية. ما يجدر بي أن أفهمه من قولنا استدعاء رجوع! أحمد كادي(ن) الجمعة 3 جمادى الأولى 1445هـ | تشرين الثاني 11:01، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
ماذا عن "إعادة الاستدعاء" أو "تكرار الاستدعاء" أو "استدعاء مرة أخرى"؟ كلها تعطي معنى recall. وفي الكثير من الأحيان قد تكون "استدعاء" وحدها مناسبة: أن تستدعي شيئًا/شخصًا، وهذا مطابق للتعريف الذي ذكره الدكتور ميشيل "to order (a person etc) to return". —مـازن (نقاش) 15:22، 14 ديسمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
مصطلح Recall يعنى استرجاع القيمة المُرجعة من دالة فى البرمجة، أم فى ذكاء اصطناعي يُعبّر عن نسبة البيانات الصحيحة التي تم استرجاعها مقارنة بإجمالي البيانات الفعّالة المتاحة.
@Gerges شكرًا على الإفادة. المشكلة أن كلمة recall وحدها لا تُفيد المعنى المُراد من المصطلح في الإنكليزية بغير شرح كما شرحتَه، وترجمتها ترجمة حرفية إلى العربية بالمقترحات: « استدعاء رجوع» «استدعاء للرجوع » أو «إعادة الاستدعاء» أو «تكرار الاستدعاء» أو «استدعاء مرة أخرى» ما لا أحبذه، لأنه لا يُفيد المعنى يا أخي. لكني لم أصل بعد إلى ترجمة مناسبة وأفهم اللجوء إلى ترجمته ترجمة حرفية. أحمد كادي(ن) الأربعاء 14 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 11:11، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
أهلًا ميشيل، نعم أرى أنه تنقل المعنى المراد. لقد راق لي ما ورد في مصطلحات المعلومات والمكتاب في تعريف نسبة الاستدعاء ونسبة الدقة. المصلطح في اللغة الإنكليزية مبتور ولا أظن أنه بنبغي لنا بتره في العربية. أحمد كادي(ن) الأربعاء 14 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 17:42، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
ولكن قد يجوز ترجمته باستدعاء في العنوان وتفسيره في مقدمة المقالة أن اختصارٌ ل نسبة نجاح الاستدعاء لمجاراة المصطلح الإنكليزي. لا أدري ما الصواب هنا. أحمد كادي(ن) الأربعاء 14 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الأول 17:44، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
والله هو الصواب الاختصار بالعنوان، والشرح في المقالة.
تعليق: شكراً للجهود المبذولة في هذا النقاش، ولكن أرى أنه لا مغزى من النقل الدقة والضبط إلى الضبط والدقة؛ لأن واو العطف لا تفيد الترتيب أولاً، خاصة أن شرح المصطلحات سيدرج في المقالة. ثانياً، حتى وإن كانت النية إظهار الترتيب في ترجمة Accuracy and precision، فالترتيب: الدقة والضبط هو الصحيح، Accuracy الدقة (النسبة إلى قيمة مرجعية) وprecision الضبط (مقدار التقارب النسبي للقيم من بعضها)؛ والشكل المعرّب يظهر ذلك بوضوح. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 20:35، 2 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا @Michel Bakni، لقد ظننتُ أنك تريد اعتماد معجمي الجمعية السورية ومجمع دمشق. فهذا يقضي أن تُبدّل الأسماء في الصورة المترجمة. أم أنك أردت شيئًا آخر؟ أحمد كادي(ن) الأربعاء 21 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 07:51، 3 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا أخي @أحمد كادي، لا لم أقصد نقل دقة وضبط إلى ضبط ودقة، وما أشار إليه الزميل @Sami Lab أصح.
@Michel Bakni لقد قلتَ في البداية: «الـ Accuracy هي الحالة القصوى من Precision. أرى معجمي الجمعية السورية ومجمع دمشق أصابا المعنى أكثر.» والمعجمان قالا: Accuracy هي ضبط، Precision هي دقة. فأين ذكرتَ أنك تريد عكس ما قال به المعجمان؟ خلا ما ترجمته في الصورة! أحمد كادي(ن) الأربعاء 21 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 08:20، 3 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً مجدداً،
يبدو أن الأمر اختلط علي، لست متأكد! فقط أمهلني بعض الوقت.
تعليق: أعتقد أنه ينبغي التنويه أن مصطلحي Accuracy and precision لا ينحصر استخدامهما فقط في مجال المعلوماتية، إنما المجال واسع الاستخدام في العلوم التطبيقية، وكذلك في علوم إدارة الجودة (طالع هنا مثلاً). أنا لا أتفق مع الحصر في إيراد المراجع في مجال المعلوماتية فقط من أجل البت في ترجمة هذين المصطلحين. أضف إلى أن القول Accuracy هي الحالة القصوى من Precision ليس صحيحاً مئة بالمئة؛ لأنهما متغيران وهناك أربعة احتمالات معروفة، لاحظ الشكل هنا، إذ يمكن أن تكون هناك حالة قصوى من Precision ولكن بـ Accuracy منخفضة. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 19:15، 3 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحباً سامي وأحمد،
في اللغة المحكية الاثنان مترادفان، أما علمياً فيوجد فرق دقيق بين المفهومين، راجعت التعريف الدقيق علمياً للمادتين، وهذا هو:
accuracy: هي قيمة مقاسة تفصل قياس ما عن قيمة مرجعية.
precision: هي مجال من القيم حول القيمة المطلوبة، تكون قيمة القياس مقبولة لو وجدت فيه.
حسب هذا التعريف، أميل لتكون accuracy ضبط وprecision دقة.
لا بد من التمييز بين المصطلحين، ولقد ميّزت مجامعُ لغة عريقة في المجال العلمي بعضَهم عن بعض. لا أرى مجالًا هنا مجالًا للاجتهاد أو للتعطيل من جهتنا. accuracy هي ضبط (أو صرفٌ منها) وprecision دقة، ويجب نقل المقالات وفقًا ذلك. أما في اللغة العربية المحكية فقولنا: بالضبط ومظبوط وصحيح ودقيق وصائب سواء، كما أن accurate وtrue وprecise وright في الإنكليزية المحكية سواء. أحمد كادي(ن) الأربعاء 21 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 21:02، 3 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا أحمد وميشيل، أرى أنه من المبكر القفز إلى حكم نهائي.
من وجهة نظري أنا أرى أن العكس هو الصحيح، accuracy هي الدقة و precision هي الضبط؛ فإن كان precision هو مجالاً فعملية التعيير والمقايسة هي بضبطه على القيمة الحقيقية الدقيقة accurate.
بالتعريف The precision of a measurement system, related to reproducibility and repeatability, is the degree to which repeated measurements under unchanged conditions show the same results بالتالي التكرارية هي العامل الفاصل في تحديد هذا المجال، ويمكن أن يعبر عنها بالانضباط، أي أن تتكرر القيم ضمن مجال محدد. الدقة بالتعريف اللغوي هي الضبط والإحكام والخلوّ النسبيّ من الخطأ في القياس. بالتالي كلما دقّ مقدار الخطأ، كلما ازدادت الدقة.
@أحمد كادي:: لا بد من التمييز بين المصطلحين،←لهذا نتناقش هناولقد ميّزت مجامعُ لغة عريقة في المجال العلمي بعضَهم عن بعض.←شكراً على المعلومة، ولكن المعاجم مصادر ثالثية، والمصادر الثانوية أولى بالاستشهادلا أرى مجالًا هنا مجالًا للاجتهاد أو للتعطيل من جهتنا. accuracy هي ضبط (أو صرفٌ منها) وprecision دقة،←من أقر بذلك؟ وعلى أي أساس؟ويجب نقل المقالات وفقًا ذلك←لا، لا ينبغي النقل فبل إتمام النقاش. أما في اللغة العربية المحكية فقولنا: بالضبط ومظبوط وصحيح ودقيق وصائب سواء، كما أن accurate وtrue وprecise وright في الإنكليزية المحكية سواء. ←المعاجم اللغوية غير المختصة لا تفرق بين التعريف التقني بشكل واضح، فما بالك بكلام العوام، لذا إيراده لا يدفع بالنقاش العلمي قدماً
في الختام أنا أميل من وجهة نظري إلى التعريب الرسمي المعتمد في المعيار العالمي ISO 5725. لم أستطع الوصول إلى نسخة معربة منه بالنت، وأنا أقبل بالترجمة الواردة به مهما اختلفت عما أحاجج به.
@Sami Lab أبحث فضلًا عن مراجع موثوق بها وأضفها لتؤيدَ وجهةَ نظرك. فما أنا بمحب لهذه الكلمة ولا كاره لتلك وما أنا بمتعلق بهما. لقد استندتُ إلى المراجع ولجأتَ إلى التأويل. وجهات نظر بغير أدلة ولا مراجع لا يدفع بالنقاش قدمًا. لقد جمعتُ ما قال به أحد عشر معجمًا وأتيتَ بوجهة نظر! أرجو أن لا نضيع وقتًا طويلًا في النقاش بالأخذ والرد. أحمد كادي(ن) الخميس 22 جمادى الآخرة 1445هـ | كانون الثاني 23:18، 3 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبتين @ميشيل:، أنا لا أريد الإسهاب في النقاش بلا طائل أو عرقلة الوصول إلى نتيجة؛ ما أريده أن يأخذ النقاش حقه من الوقت، وأن ينظر إلى الموضوع من منظور شمولي أوسع من حصره بمجال أو اختصاص محدد ، وأن لا يدفع إلى البت بنتائج أولية على عجالة. خاصةً أن النقاش أعلاه قبل أن أتدخل كان عن مصطلح recall ولم يناقش الفرق بين المصطلحين accuracy وprecision إلا بعد دخولي في النقاش. وجرى قبل ذلك وضع خلاصة إذاً فلننقل هذه إلى هذه وتلك إلى تلك، من غير تبيان سبب أو مصدر واضح يسوغ عملية النقل.
باختصار أخي كنت أبحث بشكل مكثف فيما تسنّى لي من وقت البارحة واليوم في المصادر الثانوية على الوب، ووجدت فيها تخبطاً كبيراً، وبصراحة لا أرى من فائدة ترجى من سرد الترجمات المختلفة لها هنا، ولكن أضرب مثلاً كيف أن الكتاب هنا (ص.49) أورد ترجمة الدقة (precision) والإحكام (accuracy) بشكل معاكس تماماً لما ورد في المعجم الموحد لمصطلحات الهندسة الميكانيكية أعلاه. وكما أن المصادر الثالثية من المعاجم التي قام أحمد مشكوراً بوضعها في الجدول أعلاه، لم تصل إلى توافق في ترجمة المصطلحين، كذلك هي حال المصادر الثانوية. لاحظ أنه في الجدول أعلاه لم ترد كلمة ضبط مقابلاً لprecision إلا في 3 حالات من أصل 11، بالمقابل هناك شبه تعادل في الكفة في استخدام كلمة دقة بين المصطلحين، 7 لaccuracy و8 لprecision من أصل 11. بالتالي وبالنهاية العملية عملية انتقاء للمصطلح الأفضل والمستخدم عملياً، والمعاجم من وجهة نظري ليست حاسمة للنقاش هنا، والأفضل ترجمة المعايير من هيئات رسمية.
للأسف لم أتمكن من الحصول على ترجمة معتمدة موثوقة باللغة العربية للمعيار ISO 5725، أو مقتطع لنص من نصوصه، ولكني وجدت نسخة مترجمة للمواصفة الدولية ISO/IEC 17025:2017 من مجلس أبو ظبي للجودة والمطابقة هنا (ص.22) وهنا وفيه ترد كلمة ترجمة Accuracy ضباطة، وبشكل يوافق ما ورد في معجم مصطلحات علم القياس هنا (ص.18-19)، بالتالي يمكن كاقتراح أول أن تترجم كلمة Accuracy ضباطة وprecision دقة في العنوان، وهذا يوافق ما اقترحه أحمد أعلاه من استخدام صرف من فعل ضبط مقابلاً لAccuracy. خاصة أن استخدام كلمة ضبط في علم الإدارة يشير في الغالب إلى control لذا أفضل تجنبه منعاً للتشويش.
خلاصة: يُعتمد مصطلح ضباطة في مقابل (Accuracy) وأي مشتقات منه تكون من الجذر (ض ب ط)، ومصطلح دقة في مقابل (Precision)، وأي مشتقات منه تكون من الجذر (د ق ق)، تنقل المقالات والقوالب والتصنيفات بما يتوافق مع هذه الخلاصة، وتُوثق سائر التسميات الأخرى في مطلع كل مقالة.
تعليق: أرى أن تُنقل إلى شيطان (شخصية) لتمييزها عن مقالة شيطان ويجب أن نسمع رأي الزميل Michel Bakni بخصوص الدمج إذ أرى أن المقالتين لهما مقابل في اللغات الأخرى ويجب الإبقاء عليهما منفصلتين. أبو هشام08:34، 24 يوليو 2023 (ت ع م)[ردّ]
عفوا كريم: مقالة إبليس لها مقابل هي الأخرى، هل لديك اقتراح يُزيل التخصيص من عنوان المقالة فجميع العناوين لها مقابل في اللغات الأخرى ولم يُعلق أحد على الموضوع منذ أكثر من شهر لذلك وضعت خلاصة أولية للاستنارة بآرائكم وأشرت للزميل ميشيل لأنه اقترح دمج المقالتين لسماع رأيه الأخير وكلام الزميل أحمد معقول جدا وإن جعلناها معرفة فلا بد أن تبقى الأقواس للتخصيص. أبو هشام08:54، 24 يوليو 2023 (ت ع م)[ردّ]
أخي كريم مقالة الشيطان تحويلة من لام التعريف إلى مقالة أساسية يجب تنكيرها حسب سياسة عناوين المقالات والأولى أن تكون لمقالة شيطان لذلك يجب إبقائها تحويلة وإن وُجدت مقالة أخرى بالعنوان نفسه فيجب أن تُخصّص هذا فهمي للموضوع، ما رأيك بنقل الموضوع إلى طلبات النقل ليراه الزملاء المهتمون. أبو هشام10:11، 24 يوليو 2023 (ت ع م)[ردّ]
أنا أقف الآن حائرًا أمام هذه المسألة، فكما تفضلت كريم هذا التخصيص ليس مناسبًا. قد يكون الدمج خيارًا جيدًا، ولعل التعريف هنا واجبٌ. أعتذر من انقلاب رأيي. أحمد كادي (نقاش) 10:13، 24 يوليو 2023 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: ثمت أكثر من 90 نسخة (بما في ذلك الفارسية) لم تميزه. النسخة الفارسية التي لا تملك أل التعريفية جعلت شیطان مقابلا ل Satan، وجلعت شیطان (کلی) (کلی تعني أن العنوان عام) مقابلا ل Devil للتميز بينهما. devil تعني شيطانًا جنًا كان أو إنسًا، بينما Satan تخص إبليس. فضلتُ نقله إلى الشيطان (عنوان قصير + صحيح)، ولا أرى بوجوب التمييز، ولكن إن لزم فليكن الشيطان (إبليس) (إذا سألنا عربيًا عن تعريفه، فلن يجيب بأنه شخصية أو شخصية رمزية).
إذا كان التخصيص بدين للدلالة على أن المقالة تتحدث عن تعريف الشياطين في الأديان، فلا أرى التخصيص صائبًا. --كريمنقاش 13:53 (+2)، الأحد 9 ربيع الأول 1445هـ، أيلول 11:53، 24 سبتمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
حسب المورد الحديث، النسبة إلى أمريكا الجنوبية "جنوبأمريكي" (لفظ منحوت)، إذن النسبة إلى أمريكا الوسطى "وسطأمريكي"، إلا أن النسبة الأخيرة تثير الالتباس بين "أمريكا الوسطى" (Central America) و"وسط أمريكا" (Mesomamerica). عبد الجليل 09 (نقاش) 20:25، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)[ردّ]
أعارض جنوبأمريكي وما ماثلها معارضة شديدة وهي ما يُؤخذ على البعلبكي في كتابه وما شاببها الكثير، وما أسعدني أنها لم تُفلح ولم تنتشر. فوصل الكلمات بهذه الطريقة وقواعد العربية لا يتفقان. خذ على سبيل المثال اسمك: عبد الجيل، كلمتان منفصلتان وكلمة أحد عشر واثنا عشر. وهذا ليس بنحت بل وصل. في النحت تمتزج الأحرف وتُحذف. مثلة النسبة المذكورة في الرابط السابق: عبد شمس:عبشمي وعبد الدار: عبدري، ومثل الحوقلة والبسملة. أما وصل كلمات منفصلة فأخاله تآلٍ على اللغة العربية. أحمد كادي (نقاش) 22:43، 5 أغسطس 2023 (ت ع م)[ردّ]
ثمة فرق في عدد حروف كلمتي بر وماء وكلمتي جنوب أمريكا وشمال إفريقيا. لا أدري لم تُلوى عنق اللغة العربية لتُذعن للغات الغرب وسوابقهم ولواحقهم؟ هذا صفة شاذة لا أرى متن لها. أحمد كادي (نقاش) 07:30، 6 أغسطس 2023 (ت ع م)[ردّ]
@ عبد الجليل 09 إضافة ياء النسبة إلى الشق الثاني من الاسم المركب قد لا يكون صوابًا (وسط أسترالي) حسب ما ذُكر في شرح ألفية ابن مالك، حتى وإن شاع قولنا شمال إفريقي. اللهم إذا أجازته بعض المجامع. لذا اقترح في مثالك: تنين وسط أستراليا الملتحي. شماليٌّ وجنوبيٌّ صفتان شائعتان، لكني لا أدري كيف ننسب إلى وسط! لعل إضافتك إلى أستراليا أصوب. أحمد كادي (نقاش) 09:25، 25 أغسطس 2023 (ت ع م)[ردّ]
خلاصة: يُستعاض عن النسبة في الأسماء بالتركيب الإضافي كون النسبة إلى علم مركب مُلبِسة بالعربية ولا تجوز في تسمية الأعلام، مثلاً يقال سنجاب وسط أمريكة، وسلحفاة شمال فرنسة وقياساً على ذلك.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 15:35، 21 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
تحياتي. قمت بالبحث عن ترجمة abfraction في الكثير من المعاجم الطبية ولم أجد لها أي وجود كون المصطلح حديث العهد نوعًا ما. فاجتهدت (منذ مدة طويلة نسبيًا) -بناءً على بحثي بالموضوع- بترجمتها إلى تشظي الأسنان، وبقيت المقالة حتى الآن دون مرجع للتسمية. أدعو المختصين والمهتمين لتدقيق التسمية ودعمها بمصدر. شكرًا لكم. --مغــوارناقشــني20:51، 10 سبتمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
أما فيما يخص الموقع الرسمي للمعجم الطبي الموحد، فرأيي الشخصي بأنه لا يُعول عليه، وإنما يُستأنس به فقط؛ لأنَّ الموقع يسمح باقتراح المصطلحات للجميع (أهل الاختصاص والمعرفة، وغيرهم)، ويراجعها عدد من المعجميين أمثال قاسم سارة (حسبما يذكر الموقع). ولكن للأسف هناك العديد من التعريبات غير الدقيقة والمتضاربة أحيانًا، وخصوصًا إذا ورد في تفاصيل المصطلح عبارة مثل "الاستخدام الجغرافي: استخدام محلي - مصر". أخيرًا، ينبغي البحث والتمحيص والتدبر في تعريب المصطلحات الحديثة، مع الالتزام بالأمانة العلميَّة؛ لأنَّ ويكيبيديا غالبًا ما تكون مرجعًا لها فيما بعد؛ أي مرجعًا لانتشار وشيوع هذه المصطلحات. تحياتي --علاءراسلني16:10، 30 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
التنصيص على التسامح في كتابة الهمزة المتوسطة على المذاهب الإملائية المعتبرة[عدل]
وب:دليل الأسلوب لم يتعرض لشكل الهمزة المتوسطة، ومن المشهور هناك حالات تختلف مذاهب الإملائيين فيها، مثل (مسئول - مسؤول، رءوف - رؤوف، شئون - شؤون، يقرءون - يقرؤون، بدءوا - بدؤوا)، فأقترح أن ينص دليل الأسلوب على ذلك بحيث لا يسمح باستبدال أي كلمة كتبت على وجه إملائي معتبر، اجتنابا للدخول في حروب تحرير لا مبرر لها، مع أني أخطئ الوجه الثاني من الكتابة لكنه مذهب شائع له وزنه في العصر الحاضر.
وهكذا الحال في ويكيبيديا الإنجليزية إذا كتبت مقالة بأسلوب بريطاني مثلا colour centre ..، تبقى كما هي ولا تستبدل بالإملاء الأمريكي. حبيشان(ن) 11:15، السبت 15 ربيع الأول 1445هـ (+3) 08:15، 30 سبتمبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
أتفق مع الزميل حبيشان على إضافة نص يمنع الاستبدال وأرى أن تُزال المستبدلات من الأوب وسكربتات المستخدمين إن وُجدت، شكرا. أبو هشام18:13، 1 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
ضد مرحبا بك، فيما يتعلق بعناوين المقالات فإن رسم الهمزة يتبع الأصل المأخوذ منه، فإن كان الاسم في مصدره له رسمة فلا تبديل لها، وأما متون المقالات فالأمر اختياري، وإن حدث تنازع في متن مقالة لدولة لها رسمة غير الدول الأخرى فهي المرجع لا غيرها، وإن كانت المقالة عامة غير مرتبطة بدولة فلا يصح التنازع على الرسم، وتبقى الرسمة الأولى.
لا يسمح باستبدال أي كلمة كتبت على وجه إملائي معتبر، لا معتبر إلا مصدر الاسم خارج ويكيبيديا، فالصحيح أن يقال "لا يسمح باستبدال أي كلمة كتبت وفقاً لمصدرها الأساسي خارج ويكيبدييا".
اجتنابا للدخول في حروب تحرير لا مبرر لها، من ابتغى تغيير تهجئة كلمة مخالفاً لمصدرها خارج ويكيبديا فهو المبتدئ حرباً وليس له مبرر.
@Abu aamir تنبيه جيد ولكن خاص بالأعلام وألفاظ المحكية فقط، ومنها الأشعار خاصة إذا تضمنت أحرف الجمل، لأن في أحرف الجمل يكون وزن الهمزة بالحرف الذي كتبت عليه، وكتابتها بغير رسم صاحبها يغير المعنى المقصود، وإن كان لا يغير النطق، مثاله وزارة الشؤون الإسلامية والدعوة والإرشاد السعودية تكتب حصرًا بهذا الرسم لأن هذا هو الرسم المعتمد في موقعها وشعارها، بينما تكتب وزارة الدولة للهجرة وشئون المصريين بالخارج (مصر) بالرسم الآخر لكونه المعتمد فيها، ويعد كتابة وزارة الشؤون الاجتماعية والعمل (اليمن) خطأ لكونه خلاف الرسم الرسمي لها. و شعيب الأرنؤوط يكتب هكذا لكونه الرسم المعتمد على كتبه، بينما تكون الاقتبسات القرآنية حصرًا بالرسم الإملائي الأقرب للرسم العثماني ﴿وَاللَّهُ رَءُوفٌ بِالْعِبَادِ ٢٠٧﴾ [البقرة:207]. حبيشان(ن) 13:16، الثلاثاء 18 ربيع الأول 1445هـ (+3) 10:16، 3 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
كل مستخدم له حرية الاختيار [في العناوين وغيرها] فيما يتعلق بالاختلافات في قواعد الرسم (الإملاء) إلا فيما فيما هو مبني على أصل أقوى منه كما سبق كحساب الجُمَّل والأعلام والمصطلحات التي اختار صاحبها أو الدولة كتابتها على وجهٍ ما، لكن لا علاقة بالمصدر الذي وردت فيه لأن النساخ والمحققين إنما يكتبونها على الإملاء الذي اعتادوا الكتابة فيه وهذا مشهور في المخطوطات وكتب مصطلح الحديث وكذلك كتب علم التحقيق.
ومن المتعيّن أيضاً أن توضع وصلات آلية (افتراضية) للعناوين التي تحمل عدة أشكال من الكتابة ليتوصل لها من يبحث عن العنوان بأي شكل كان. ولكم الشكر القلموني(ن)، الثلاثاء 18 ربيع الأول 1445هـ 22:10، 3 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
ضد التنصيص على التسامح في المذاهب، فالمذاهب كثيرة، ولا اعتبار لها؛ ما نكتبه نحن اتباعًا للقاعدة الكوفية؛ لو أردنا التسامح في ذلك؛ لتعيين أن نسمح بالمدرسة البصرية والمدارس كثيرة ولا حد لها. الاقتصار على القاعدة الكوفية في كتابة الهمزة بحركة ما قبلها هو المعمول به. --أرمز (نقاش) 15:52، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
@أرمز قيدناها بالمعتبرة وهي المعمول بها حاليًّا في الشام ومصر، أما القاعدة الكوفية والبصرية فما أعرفهما أرجو أن تحيلني إلى تعريف بهما. حبيشان(ن) 19:04، الأربعاء 19 ربيع الأول 1445هـ (+3) 16:04، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
لا القاعدة الكوفية ولا البصرية (بحسب ما ذكرت) معمول بهما، لذلك فهما مرفوضتان في الموسوعة بحسب كلامك الكوفيون يكتبون (بَئِيس):(بَأِيس) و(سُئِل): (سُؤِل) وهذا مرفوض بالمرة في الموسوعة، كذلك (فِئَة) سيكتبها البصريون (فِأَة) وهذا مرفوض أيضا، والأمثلة المرفوضة تطول، وأظن أن عندك خطأ في النقل أو لبسًا في الفهم، لأني لا أعرف هذه المذاهب بالمرة والمذهب الذي تدعي أنه كوفي وأن العمل عليه مرفوض بالمرة في موسوعتنا. حبيشان(ن) 19:50، الأربعاء 19 ربيع الأول 1445هـ (+3) 16:50، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
أعتقد أن أفضل قاعدة هي الرسم القرآني وأنا عدت إليه وكتبت تعليقاتي لذلك واختصارًا للنقاش أتفق على أن لا يُستبدل نصٌ كُتِبَ بأي الوجهين إلا إذا كان عنوانًا لمقالة مخالفًا لما عليه المصدر، وأظن هذا يرِدُ في الأعلام المتأخرين كما في الأمثلة المذكورة، تحياتي. أبو هشام17:28، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
@حبيشان: ما قلته ليس صحيحًا، القاعدة الكوفية هي المستعملة الآن (فئة) تُكتب بحركة ما قبلها، البصريون يكتوبنها بحركتها هكذا: (فأة)، وكذاك (سُئل) البصريون والكوفيون يكتبونها هكذا.
كذاك من أشار إلى العمل بالرسم القرآني، الرسم القرآني يختلف عن الرسم اللاصطلاحي، وأود الإشارة إلى أن كتابة الهمزة الأولى به أن نلتزم بالقاعدة المعروفة التي نكتبها، لأن الموضوع بها خلافي كثيرًا وسيتشبع كثيرًا، ثمة من لا يكتب الهمزة إلا ألفًا في أي موضعٍ جاءت من الكلمة منهم أبو علي الفارسي، وثمة من يكتبها ألفًا بدون همزة وثمة من يكتبها همزة غير متصلة وهؤلاء من ينادون بإسقاط غير المنطوق وكتابة الساقط المنطوق، لذلك أجد أن الأولى للالتزام بالقاعدة وإلا فإن الأمر سينتحي أكثر نحو الأسوء. --أرمز (نقاش) 19:02، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
@أرمز قد سبق أن نبهتك أن عندك خطأ في النقل أو لبس في الفهم، المهم في ذلك نحن نتعامل مع المذاهب التي المنصوص عليها كتب الإملاء الحديثة فقط والمستعملة في الطتب المطبوعة، أما المذاهب المندثرة فلا مكان لها. حبيشان(ن) 10:32، الأحد 23 ربيع الأول 1445هـ (+3) 07:32، 8 أكتوبر 2023 (ت ع م)[ردّ]
طلب لمشروع ويكيبيدي: متطوّعون للتحدث عن مشاكل التعريب[عدل]
أرغب بأن أتحدَّث مع عددٍ من أعضاء المجتمع العربي في حوارات قصيرة حول مشكلات الترجمة وتعريب المصطلح. الهدف من هذه الحوارات هو تجهيز اقتراح مشروع قادمٍ أُخطِّط له مع عددٍ من الزملاء، إذ إننا نسعى إلى تطوير أداةٍ تُسهِّل وربما تُحسِّن مهمَّة تعريب المصطلح على محرّري ويكيبيديا العربية.
حالياً، أبحث عن حوالي 5 متطوّعين للتحدث معهم بلقاء فيديو مدته 20-30 دقيقة حول مشاكل التعريب على الموسوعة. سوف نستشهد بنتائج هذه الحوارات في مقترح المشروع الذي سوف نطرحه للمجتمع ولمؤسسة ويكيميديا فيما بعد (للمشاركين حرية أن نستشهد بأسمائهم الشخصية أو أن نبقيها سراً). أتطلَّع بشوقٍ للسماع من المهتمّين –عباد (نقاش) 00:10، 14 فبراير 2024 (ت ع م).[ردّ]
وغيرها، مِمَّا يُوَضِّح أنَّ شيئًا ما يَحوي أكثر مِن قسمٍ، كقسمَينِ، أو ثلاثةِ أقسامٍ، أو أكثر.
فما الصيغة الأصحُّ لُغَوِيًّا؟ ومتى نُفَضِّل إحداهما على الأُخرى؟
وما الصيغة الأكثر ركاكة أو تُعَدُّ خطأً أو غَلَطًا (دائمًا أو في كل المواضع)؟
وحبَّذا لو تُضافُ إلى دليل الأُسلوب مَثَلًا، أو الغلط إلى الأغلاط الشائعة؛ لِيَعرِفَ المُحرِّر كَيفيَّةَ تقسيم الشيء، وما الصيغة الخطأ في أسلوب التقسيم.
برأيي أن تستعمل "متميز" مع المحتوى المقالي كونه يخضع لمعايير وضوابط جودة وشمولية، ويصلح كدرجة جودة أعلى من "جيد"، أما الصور والبوابات وغيرها فيصلح لها لفظة "مختارة" --Mohanadنقاش14:20، 15 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا، أتفق أن يكون الاسم محتوى مميز والمحتوى المميز يشمل المحتوى الذي وسم بالجيد أو المختار (مقالات قوائم صور ...إلخ) أو الجيد. تحياتي NANöR (نقاش) 18:53، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
أشكرُكَ للإشارة، أخ كريم الكريم.
أمَّا عن ترجَمة الكلمة، فترجمتُها "مُميَّز"، وأُفَضِّلُ هذه الترجمة على كلمة "متميِّز"؛ لسهولتها، ولأنَّها اسم مفعول؛ فتُساوي المعنى المُراد؛ وهو أنَّ هذا المقال مُختارٌ ومُمَيَّز مِن قِبَل أشخاص مَيَّزوه عن غيره فاختاروه؛ فصار مُمَيَّزًا ومُختارًا.
وإضافةً إلى نُطق كلمة "مُمَيَّز" بالفتح دائمًا (اسم مفعول مِن الفعل "مَيَّزَ")، بعكس كلمة "مُتَميِّز"؛ التي قد يَنطِقها القارئون بكسر الياء غالبًا (فيَختلف المعنى)، ويَنطِقها آخرون بالفتح (وهي الأصحّ)؛ لأنَّها اسم مفعول؛ لذا أُفَضِّلُ كلمة "مُمَيَّز" للسبب المذكور آنفًا.
أتفق مع الزميل ITzVoko. أعتقد أن كلمة مختار لا بأس بها وتعطي المعنى المطلوب، فهذه المقالات تم اختيارها بالفعل بعد نقاشات وليس لكونها ممتازة فقط. أيضًا أتذكر أني قرأت العديد من المنشورات تستخدمها كترجمة لكلمة featured. أما كلمة مميز فبالرغم من أنها دقيقة إلا أن معناها الدارج هو "ممتاز" وليس "مختار". -مـازن (نقاش) 18:49، 18 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
أظن أن الكلمة الأنسب هي "مختارة" لأن "متميز" تعني أن هناك مقالات مشابهة في نفس الموضوع و أن هذا المقال إنفرد و تميز عنهم وهذا غير ممكن لأن هناك مكان لمقال واحد فقط في نفس الموضوع. زائد أنه المجتمع من يختار المقال لتقييم جودته, فالتقييم هنا أمر نسبي إذا كان المجمتع قوي و متمرس فالتقييم يكون حيادي و معقول. أما إذا كان العكس فالمقالات التي تنافي معايير الجودة يمكنها أيضا أن تصبح مقالات "مختارة" من المجتمع. تحياتي Riad Salih (نقاش) 21:44، 21 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
المحتوى المميّز أو المتميز يشمل المقالات التي حققت معايير جودة مرتفعة والأصل أنه يشمل المقالات المختارة والقوائم المختارة والمقالات الجيدة. وعليه لا غنى عن "مختارة" مقابل featured> --Mervat (نقاش) 06:08، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
إذا كان التصنيف أو البوابة أو صفحة المشروع يُقصد بها ترجمة featured تصير مختار/مختارة، وإذا كانت تشمل المختار والجيد تصير مُميز بدلًا من متميز. كريم رائدنقاش07:39، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
نقاشات قديمة...جديدة...متجددة (التعريب أم النقحرة؟)!!![عدل]
الزملاء الكرام، السلام عليكم. من حين لآخر تتجدد نقاشات حول «أيهما أفضل: اعتماد التعريب أم النقحرة للكلمات غير العربية؟ ومعنى الشيوع!!!»
وأرى أن نقاشًا كهذا كان على وشك وضع خلاصة لهذا الموضوع المتكرر. لذا أدعو الزملاء لقراءة ذلك النقاش -عفوا لطوله- ومواصلة النقاش للوصول إلى خلاصة تُعتمد في صورة سياسة لتوفير الوقت والجهد المُهدر في تكرار النقاشات حول نفس الموضوع. شكرا لكم.--Dr-Taher (نقاش) 23:01، 21 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
وعليكم السلام ورحمة الله، شكرًا جزيلًا على الإشارة إلى النقاش، فإنه قد فاتني في أوانه. سانتظر مسودة ميشيل بفارغ الصبر فقد آن أوان تحديث سياسة التسمية القديمة، وهذا سيقتصد من الوقت المهدور في حوارات متكررة. أحمد كادي(ن) الاثنين 10 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:25، 22 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: جزيل الشكر Dr-Taher للتذكير بهذا النقاش. هو تأكيد بأن لا نعمل باجتهادات شخصية الغير موجوده في السياسات الحالية ونلتزم بالسياسات في النقاشات والخلاصات لحين تطوير المجتمع واتفاقه على سياسة جديدة. تحياتي --NANöR (نقاش) 07:39، 22 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: تحياتي، برأيي أصل الخلاف يتطلب نظرة سريعة خارج الصندوق، فالمشكلة التي أراها ليست أي اللفظين صحيح ومقبول (هذه معضلة تتطلب مشاركة متخصصين في العلوم واللغة)، بل إيهما يستفرد بعنوان المقالة، وعلاج المسألة برأيي في اعتماد آلية وصياغة للعناوين المترادفة (أكثر من عنوان معاً)، وأرى أننا بحاجتها حاجة ماسة. فهي ستحل كثيرًا من الخلافات، ستسهل وصول غير المتخصصين للمعلومة بشكل أسرع (الأغلب يلجئ للنقحرة)، ستشكل مرحلة انتقالية لانتشار اللفظ العربي وستبرز الألفاظ المختلف عليها لعل المتخصصين خارج ويكيبيديا يساعدوا في حسمها، هذا ما يتبادر لذهني الآن حول الموضوع -Mohanadنقاش12:12، 23 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
إضافة أقترح على سبيل المثال صيغ جديدة للعناوين المترادفة التي لم يُحسم أيها يُعتمد «قد تحتاج نقاش موسّع»:
العنوان الأولى أو الأهم –العنوان الرديف أو النقحرة– مثال لنقاش حيّ: استشراب –كروماتوغرافيا–
العنوان الأولى أو الأهم ((العنوان الرديف أو النقحرة)) مثال: استشراب ((كروماتوغرافيا))
الغاية من الأقواس المزدوجة تمييزها عن صفحات التوضيح
وتكون العناوين منفردة صفحات تحويل للعنوان المشترك، ومن الممكن اقتراح صيغ أخرى، تحياتي --Mohanad (نقاش) 01:18، 1 فبراير 2024 (ت ع م)
تعليق: أشكرك @مستخدم:Dr-Taher على طرحك، وأنا أعنقد ان الأفضل عند وضع سياسة أن تكون حسب الاختصاص أو مجموعة اختصاصات متقاربة ما أمكن (هندسات/علوم طبيعية/طب/تقانة المعلومات/إلخ)، لأن التعميم قد لا يفيد في الوصول إلى نتائج نظراً لوجود العديد من الاستثناءات، والتي لا يعلم بخفاياها من حيث أفضلية مصطلح على آخر إلا أهل الاختصاص أو ممن لديهم اطلاع. وأضرب هنا مثالاً عملياً، وهو ما جرى الاتفاق عليه في سياسة تسمية المقالات الرياضية، فبعد الوصول إلى ذلك التوافق لم تعد هناك نقاشات مستفيضة مطولة.
أنا على العموم ضد النقحرة، وعندما أطالب بالنقل إلى الشكل المنقحر في حالات خاصة، فذلك لا لحبي بالنقحرة ولكن لعدم وجود لفظ عربي دقيق وشائع يصف الموصوف. فأنا أدعم المصطلحات المعربة، ولا أدعو على سبيل المثال إلى نقل مطيافية إلى سبيكترومتري، أو متصاوغ إلى إيزومير على سبيل المثال. ما نناقشه أعلاه حالة خاصة. من جهة أخرى، أنه أرى أن ربط الموسوعة بإصدارات المجامع اللغوية بجعلها الخيار الأول هو ربط لا يصب في مصطلحة الموسوعة على المدى الطويل، أرى أنه من الجيد الاستئناس بها في حال عدم وجود منشورات علمية كافية تدل بشكل واضح إلى مصطلح محدد. الأَولى أن يكون الاختيار الأول وفق المنشورات العلمية ومن كتب وما هو معتمد في الجامعات، فذلك هو ربط حيوي، أما الربط مع مجامع لغوية جامدة منفصلة عن الواقع فهذا ليس من أولويات الموسوعة، وسيدفعها نحو الجمود ونفور المستخدمين منها. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 20:09، 23 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
أتفق تماما معك وهذا ما ناديت وأنادي به منذ سنوات وأنا سعيد بكونك متفقا معي في هذه الجزئية فالشيوع الذي يقاس بمنهجية واضحة له أهمية كبرى وهو معيار رئيس في قبول أي مصطلح. للأسف أن الاصطلاح العربي انتقل من خانة "الصلح" والاتفاق والتوافق إلى حالة الاحتراب فمصطلحاتنا غدت محتربات. مع التحية Avicenno (نقاش) 22:13، 31 يناير 2024 (ت ع م)[ردّ]
يجب تطبيق السياسة الحالية والتي تعطي الأولوية لاستخدام الاسم الشائع في المصادر الموثوقة لأنها الحل الحاسم الذي لا يقبل القسمة على أثنين، لأننا لو سرنا وراء فكرة ضرورة تعريب المصطلحات واتخاذ اللغة العربية كمبرر هذا سيفتح باب من الاجتهادات وجدال وخلافات (ولدينا تاريخ من الخلافات على مدار أكثر من 15 عام) لأن كل شخص سيرى أن هذا الاسم هو الأصح لغوياً وستبدأ الخلافات، يجب حسم هذه المسألة وتطبيق الاسم الشائع وبعدها من يرى أن اسم أخر يحقق الانتشار في المصادر يفتح نقاش حوله وليس العكس، وشكراً لكم. --إبراهيـمـ✪(نقاش)11:35، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
«لو سرنا وراء فكرة ضرورة تعريب المصطلحات واتخاذ اللغة العربية كمبرر» جُلُّنا هنا لأجل اللغة العربية، وجُلُّنَا هنا لأجل السير خلف (نشر) تعريب المصطلحات. إن لم يكن هذا ضروريًا فلتُغلق مجامع اللغة في كل أنحاء العالم، ليس العربية منها فقط. «ستبدأ الخلافات» الخلافات موجودة والموسوعة مجبولة بها. أحمد كادي(ن) الخميس 20 رجب 1445هـ | شباط 12:08، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
أتفق مع رد @أحمد كادي يلزم العمل على نشر المصطلح العربي وتعريب المصطلحات واعتماد المصطلح العربي الموافق ما استطعنا إلى ذلك سبيلاً عوضاً عن النقحرة الحرفية للكلمات. ومن ويكيبيديا تنتشر إلى المجتمع الأوسع، وتصبح شائعة، ولدينا عدد كبير من الأمثلة عبر السنين التي تؤكد هذا الأمر. مودتي. ساندرا (ناقشني) 19:04، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: إشارة لصاحب النقاش ولبعض الزملاء المشاركين فيه: @Dr-TaherMohanadAvicennoSami Lab.
فُتح بالفعل نقاش في ميدان السياسات لصياغة سياسة تسمية عامة للمقالات. ستعتمد الآلية المقترحة على تراتبية للمجامع والقواميس والمصادر الأخرى غيرها إلخ، وستكون هذه آلية حل النزاعات والخلاف.
ستكون السياسة عامة ليست مخصصة يعني حسب ما فهمت من التوضيح أنها ستطبق على كل المجالات طالما ليست لها سياسة تسمية خاصة بها حاليا مثل سياسة الملحوظية العامة والملحوظيات المخصصة، لكن ستكون عامة من دون أن تخصص. تحياتي --NANöR (نقاش) 20:31، 1 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: شكراً للإشارة يا NANöR، أي سياسة يجب أن تمر وفق ويكيبيديا:آلية إقرار السياسات، ولا يمكن جزافاً إجراء أي تغيير من غير الحصول على توافق مجتمعي، خاصة أن ويكيبيديا:عناوين المقالات سياسة رسمية، ويجب أن لا تتعارض مع إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها، والذي يورد تراتبية المصادر الموثوقة وفق ما يلي: {تُبنى مقالات ويكيبيديا اعتماداً على المصادر الثانوية المستقلة والموثوقة والمنشورة بطريقة يُمكن التحقق منها، وبدرجة أقل اعتماداً على المصادر الأوليةوالثالثية.} إذ أن الترتيب المنطقي للأفعال يقول أنه عندما يختار عنوان فإنه يختار وفق مصدر موثوق متاح، والمصدر الموثوق الثانوي أقوى من الثالثي، هذا ما تتمحور عليه سياسة التسمية الحالية المتناغمة مع باقي سياسات الموسوعة وما هو معتمد في الموسوعات الشقيقة. بالتالي لا مبرر للتغيير أو للتشويش، مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 12:21، 3 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
يوجد إصرار غريب على تجاهل نصوص السياسات التي لا تتوافق مع أفكارك:
قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك. فتحديد نوع المصدر الذي يكفي لدعم المعلومة مسألةٌ تحريرية، وعلى الكُتَّاب أن يُعْمِلُوا حسهم السليم فيها ويُستحسن عليهم مناقشتها في صفحات النقاش وصولاً للتوافق.
المعجمات ليست كلها مصادر ثالثية، ولن تصبح كذلك ولو كررت ذلك ألف مرة! معجمات مجامع اللغة والمؤسسات البحثية هي مصادر أولية لأن فيها أبحاث أصيلة، نحو صياغة مصطلحات جديدة، كيف تكون مصادر ثالثية وهي أول من ألَّفت هذه المصطلحات؟ وقد تكون المعجمات مصادر ثانوية لو اعتمدت على أبحاث أولية نحو عملية توحيد الاصطلاح، لذلك لا يمكن أن تكون مصادر ثالثية، ولن تكون مهما حاولت!، أما المعجمات العامة فهي مصادر ثالثية!
حسب السياسة بتعريف المصدر الثالثي:
... هي تضم عادةً المعلومات غير الخلافية [...] على سبيل المثال، المقالات الطويلة في الموسوعة البريطانية تحتوي على هذا النوع من المواد التحليلية مصنفة من جنس المصادر الثانوية
النقطة الأولى عن المعاجم لا تفتأ تكررها باستخدام التأويل غير المقبول، التعريف واضح في السياسة ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة بشكل لا يحتمل اللبس:
المصادر الأولية، هي مواد أصيلة قريبة زمنياً أو مكانياً من الحدث الذي تصفه، فغالباً ما تكون مشاهدات دوّنها أشخاص كانوا على ارتباط وثيق بالمعلومة التي دوّنوا عنها، ومن أمثلتها: ورقة يكتبها عالم يُجري تجربة في مخبره أو مشاهدةٌ لشاهد عيان حضر لحظة تاريخية أو حوليات قديمة كتبها مؤرخون في زمنها أو غير ذلك، يلزم لانتباه إلى أن هذه المصادر قد تنقصها الحيادية والاستقلالية.
المصادر الثانوية، هي أعمال أنتجها خبراء مختصون بعد تحليل المصادر الأولية ودراستها، ولذلك فإنها تعتبر أبعد قليلاً عن الحدث أو المادة المدروسة. تتضمن هذه المصادر -عادة- تحليلاً أو تفسيراً أو تجميعاً للحقائق والأدلة والمفاهيم المذكورة في المصادر الأولية. ويلزم الانتباه إلى أن المصدر الثانوي ليس مستقلاً دوماً، ويلزم لذلك فحص استقلالية المصدر على حدة.
المصادر الثالثية، هي منشورات متاحة للعموم تُلخِّص وتختصر المصادر الثانوية والأولية، ومثالها --الموسوعات والمعاجم وكتب المرحلة الجامعية. قياسًا على هذا، ويكيبيديا هي مشروع موسوعة، فهي إذاً مصدر ثالثي، ولكنها ليست مصدراً للمعلومات ولا يمكن الاستشهاد بمحتواها مطلقًا، خاصة ضمن مقالات ويكيبيديا نفسها، لسببين: أولهما أنه هذا شكلٌ من أشكال الاستشهاد الدائري، وثانيهما أن محتوى ويكيبيديا يولده مُستخدمون مجهولون، ولا يمكن الاستشهاد بمواقع ويب ولَّد محتواها مُستخدمون مجهولون.
عندما تكون هناك ورقة بحثية من مجمع لغوي أو مؤسسة مختصة باللغويات واللسانيات عن مصطلح ما، فتلك تكون مصدراً أولياً. ومثال الموسوعة البريطانية يختلف عن القواميس الاختصاصية الصادرة عن الأفراد والمجامع اللغوية، لأن الأخيرة مثلاً هي تجميع لنتائج ترجمات المصطلحات بشكل مختصر متاح للعموم، وهو حرفياً ما هو مكتوب في السياسة أنها مصدر ثالثي، وذلك وفق منطق الحس السليم والفهم غير المؤدلج.
أما عن النقطة الثانية بالاستشهاد بمحركات الويب، فذلك افتراء، أنا لم أستشهد بها، أنا وضعت نتائج البحث في غوغل سكولار في النقاش في الميدان من أجل تبيان ضرورة وجود مقياس كمي لشيوع مصطلح في الوسط الأكاديمي العلمي. ولم أضعها مثلاً في المقالة. وفي النهاية استفدت من هذه الوصلات في تقديم برهان مادي محسوس في النقاش أعلاه أن مصلطح استشراب مثلاً غير شائع الاستخدام في المنشورات العلمية الأكاديمية، والتي تمثل أعلى المصادر الثانوية من مرتبة الموثوقية. لذا يرجى التحري والتأكد في المرات القادمة قبل الاتهام. --Sami Lab (نقاش) 21:48، 3 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
لن أرد عليك إلا بهذا النص مجدداً:
قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك. فتحديد نوع المصدر الذي يكفي لدعم المعلومة مسألةٌ تحريرية، وعلى الكُتَّاب أن يُعْمِلُوا حسهم السليم فيها ويُستحسن عليهم مناقشتها في صفحات النقاش وصولاً للتوافق.
نوع المصدر هو مسألة تحريرية، ولا يمكن حسمها إلا بالنقاش، وأنت تفرض رأيك فرضاً بأنها ثالثية من غير نقاش وتتجاهل نص السياسة الواضح الذي يقول لا توجد قاعدة ثابنة. Michel Bakni (نقاش) 21:56، 3 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
هذا النص الذي تستشهد به هو للحالات الخاصة. أنت تريد جعل الاستثناء قاعدة، وهذا منطقياً لا يصح. لان التصنيف يعتمد على قواعد ثابتة قابلة للتصنيف وفق تعريف محدد، يساهم في المساعدة في ترتيب موثوقية المصادر كما هو موضح في السياسة: ترتّب موثوقية المصادر -عموماً- حسب ما يأتي:1) الدوريات المُحكَّمة والمراجعة من الأقران. 2)الكتب الصادرة عن دور نشر جامعية أو مراكز دراسات مرموقة، والتي أعدها خبراء ومختصون.3) كتب المرحلة الجامعية التي أعدها خبراء ومختصون. 4) المجلات والكتب الصادرة عن دور نشر معروفة وموثوقة. 5) الصحف والجرائد ذات الموثوقية العالية.. --Sami Lab (نقاش) 22:16، 3 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
أرجو أن تقرأ عنوان الفقرة جيداً، وهو موثوقية المصادر. وتحن كلامنا عن تراتبية المصادر، والفرق بين الاثنين عظيم. الموثوقية تكون حسب درجة صحة المعلومة أما التراتبية فتكون حسب قرب المعلومة من مصدرها.
أوثق المصادر هي المقالات المراجعة من الأقران، أما أقرب المصادر للمعلومة فهي المصادر الأولية.
تعليق: أعتقد أو قد يكون نص "قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك." هو فقط للمصادر الأولية والثانوية لأن لا تذكر السياسة مثلا أن هذا الأمر ينطبق على المصادر الثالثية.
السياسة تفترض أنه يمكن للمصدر نفسه يكون أولي في مكان وثانوي في مكان آخر في حال مثلا مصدر ما توجد في أحد أقسامه مراجعة لأعمال الآخرين فهنا ننظر لها كمصدر ثانوي لكن الأقسام التي تتكلم عن تجارب الكاتب أو المؤلف فتنظر على أنها مصدر أولي. لكن تستبعد السياسة أن تكون هناك خلط بين المصادر الأولية والثانوية من جهة وبين الثالثية من جهة أخرى وذلك لطبيعة الأخيره لأنها قواميس ومعاجم وموسوعات. تحياتي --NANöR (نقاش) 23:38، 3 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
اهلا @Michel Bakni، خليك ضمن حدود أدب النقاش وخليك بعيد عن التهكم أنت إدراي في هذا المكان المتوقع منك أن تطبق وتكون حريص لتطبيق ركائز ويكيبيديا. أتمنى أن لا أكرر هذا التنبيه.
لم يعجبك تفسيري عن كيف يمكن أن يكون المصدر نفسه أولي وثانوي تجاهله بدل أن تنشر تعليقات لا علاقة لها بالنقاش ولا تفيد بشيء غير زيادة بيئة منفرة وغير ودية بين المساهمين. شكرا لتفهمك. تحياتي NANöR (نقاش) 00:05، 4 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
المصدر ممكن أن يكون أولي وثانوي أو ثانوي وثالثي معاً، أين المشكلة في ذلك؟ هذا النص من إرشاد المصادر الموثوقة:
على سبيل المثال، المقالات الطويلة في الموسوعة البريطانية تحتوي على مواد تحليلية مصنفة من جنس المصادر الثانوية، في حين أنها أيضاً تحاول تقديم نوع من التغطية الإجمالية المرتبطة بالمصادر الثالثية.
أيضاً أطروحة الدكتوراة، القسم الأول فيها يكون دراسات لما سبق، وتسمى The state of the art أو بالعربية مستوى التقدم الجاري، هذا القسم هو مراجعة لدراسات سابقة، ويكون مصدراً ثانوياً لأنه مراجعة ولا شيء أصيل فيه. أما الجديد الذي تقدمه الأطروحة، وهو موضوع البحث، فيكون بحثاً أصيلاً وهو بالتالي مصدر أولي. وهذا يعني أن أي أطروحة دكتوراة هي مصدر أولي وثاني في الوقت نفسه، حسب طبيعة المعلومة. ياللعجب لهذه المعلومة الخطيرة التي يعرفها كل عمل دراسات عليا! Michel Bakni (نقاش) 00:24، 4 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: تحديد نوع المصدر يكون بمراجعة علاقته بالمعلومة ولا يكون بكونه مقالة محكمة أو موسوعة أو معجم، هذا الكلام غير صحيح، ويعكس عدم فهم لتراتبية المصادر.
نوع المصدر
المصادر الأولية
المصادر الثانوية
المصادر الثالثية
كيفية تحديده؟
تمثل أبحاث أصيلة تُنتج للمرة الأولى، يحتمل أن تكون خاطئة أو غير مناسبة وتحتاج للمراجعة
مراجعة وتنقيح لما يُجمَّع من المصادر الأولية، ذات جودة عالية لأنها دقيقة علمياً ومراجَعة
تبسيط المصادر الثالثية وتقدم معرفة عامة يمكن للجميع فهمها
أمثلة
رواية شاهد عيان عالم يجري تجربة في المختبر لغوي يشتق مصطلح جديد مقالة محكمة منشورة في مؤتمر
قناة أخبارية تنتج تقريراً مبنياً على الشهادات عالم يدرس تجارب سابقة ويضع نظرية معجم مصطلحات متخصص يضعه مختصون حسب تفضيلا المجامع مقالة محكمة منشورة في مجلة محكمة
برنامج حواري مع صانعي القرار (للتعليق على تقرير) كتاب يشرح نظريات معقدة ويبسطها (علم شعبي) معجم لغة عام موجه للعموم مقالة رأي حول مسألة علمية يكتبها أحد المختصين في مدونة له فيها متابعين
عندما يذكر المعجم مصطلحات للمرة الأولى فهو يكون مصدر أولي حسب التعريف، لذلك تكون معجمات مجامع اللغة مصادر أولية، أما معاجم الاصطلاحات المتخصصة، فتكون مصادر ثانوية لأنها تجمع المصطلحات وتنخبها وتنقحها وتعرضها للمختصين بعد المراجعة، وهي صدى لمعاجم المجامع، أما المعاجم العامة فهي المصادر الثالثية، لأنها تُبسط مادة المعاجم المتخصصة، وتحذف الكثير منها لتناسب العامة.
يعني معاجم المجامع قد تقترح لفظ لمعانية وتألق وضيائية في مقابل (Luminescence) وهذا بحث أصيل لأانها أول من قال أن هذا المصطلح العربي يقابل هذا المصطلح الأجنبي، لذلك معجمات المجامع هي مصادر أولية، الآن المختصين يجدون أن اللفظ المناسب هو ضيائية، فيثبتونه في المعجمات المتخصصة، ويشتقون منه الألفاظ ذات الصلة مثل استضواء ويسقطون لمعانية وتألق، أو يضعونها مرادفات، هذه عملية مراجعة وتنقيح، لهذا هذه المعجمات مصادر ثانوية، أما المعجمات العامة، فهي تكتفي بذكر اللفظة المشهورة بالعربية مع اللفظة الإنكليزية أو قد تسقط اللفظ المعقد أساساً لكونه متخصصة جداً على الجمهور العام، وتكتفي باللفظ القريب للجمهور فتضع فقط ضوء lumiere، وكفى، وهذا تبسيط فهي لذلك مصادر ثالثية.--Michel Bakni (نقاش) 00:11، 4 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: ما تفتأ تعيد وتكرر ذات الأسطوانة! ما تقدمه أعلاه من أمثلة ليس مذكوراً صراحة بالسياسة، هو نأويل فردي ومنعزل. أنا في الموسوعة منذ 15 سنة، وأنت الوحيد الذي يطرح هذا الأمر بهذه المنهجية، بدون لا شواهد أو أدلة، وبلا تناغم أو توافق مع باقي السياسات وما هو معتمد في الوسط العلمي وفي باقي الموسوعات الشقيقة. فكرتك وصلت، أرجو إفساح المجال للأصوات الأخرى في المجتمع لتعبر عن رأيها. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 11:47، 4 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
أيضاً خطأ، ولو كانت السياسات عندنا قاصرة، فنزيدها ولا نتشبث بها لنمرر رأينا، وهذا ملحق: Wikipedia:Identifying and using primary sources في ويكيبيديا الإنجليزية، وفيه بالحرف:
So while a dictionary is an example of a tertiary source, an ancient dictionary is actually a primary source—for the meanings of words in the ancient world.
وفيه أيضاً:
The first published source for any given fact is always considered a primary source
وفيه أيضاً:
How you use the source affects the classification of the source
وفيه أيضاًك
many high-quality sources contain both primary and secondary material
وهذا الإرشاد نفسه بالفرنسية Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires، وفيه بالحرف
Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait
ومعناها: هذه المواد قد تكون مرة مصدر أولي ومرة مصدر ثاني حسب الاستعمال.
هل يظل تأويل فردي ومنعزل؟ وغير معتمد في الوسط العلمي وسائر الموسوعات الشقيقة؟ توقف عن تفسير السياسات على هواك! وبادعاء أن السياسات تقف معك وهي عل العكس!
وهذا إرشاد آخر عنوانه: Wikipedia:Identifying and using tertiary sources يذكر حرفياً هذه الحالة:
Sometimes high-quality, generally tertiary individual sources are also primary or secondary sources for some material. Two examples are etymological research that is the original work of a dictionary's staff (primary); and analytical not just regurgitative material in a topical encyclopedia written by a subject-matter expert (secondary).
وهي تذكر حرفياً بأن العمل الأصيل لواضع المعجم هو مصدر أولي.
وهذا ملحق عنوانه: Wikipedia:Dictionaries as sources يُذكر فيه:
If someone, drawing on personal experience, invents a set of words and meanings and writes a dictionary of those inventions, that dictionary is based on the author's personal experience and thus is primary for Wikipedia
وهو يقول حرفياً: لو معجم وضع صاحبه كلمات جديدة غير مستعملة من قبل فهذه المادة أولية في ويكيبيديا.
تعليق: ما استشهدت به أعلاه هي خواطر، بالمقابل أنا أستشهد بسياسات ويكيبيديا الأساسية، وهي دعائم الموسوعة، وأي مستخدم يخالفها فمن المفترض أن يردعه إداري خبير بالسياسات. طالع بتعمق وفهم ما هو موجود في
en:Wikipedia:No original research هنا {Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources}
وما هو موجود في en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionary هنا {An encyclopedic definition is more concerned with encyclopedic knowledge (facts) than linguistic concerns}
وما هو موجود في مقالة en:Tertiary source هنا {Academic research standards generally do not accept tertiary sources such as encyclopedias as citations}.
أيضاً خطأ، وهذ ملحق يرد عليك، في فقرة بعنوان "مفاهيم مغلوطة" قسم: السياسات أكثر أهمية من الإرشادات التي يكون لها أهمية أعلى من الخواطر، نقرأ:
قد يكون هذا صحيحاً في بعض الحالات، ولكنه ليس الحالة العامة. تذكر دائماً أن ويكيبيديا لا تخضع لقواعد صارمة والسياسات والإرشادات والخواطر تعكس وجهة نظر بعض أو أغلبية أفراد المجتمع في فترة محددة، ولكنها ليست قوانين مطلقة، ولا تعالج موضوعاً واحداً، لذلك اطلع دائماً على السياسات والإرشادات والخواطر التي ترتبط بمسألة ما، ثم تناقش مع سائر المستخدمين حولها وأَعمِل الحس السليم للوصول إلى توافق.
ابحث في غوغل سكولار عن عدد الاستشهادات بـ Dictionnaire Le Grand Robert (+500) و oxford english dictionary (+1000)، و(Lisan al-'arab) (+4000) في المقالات المحمكة، طبعاً مئات الباحثين حمقى، ومكان أعمالهم سلة المهملات كما تفضلت لكن غوغل سكولار يضيف مقالتهم لأنه يقرأ النقاش هنا ويقف معي.
مرحبا @ميشيل: كنتَ قد وجّهتَ السؤال هناعندي سؤال أتمنى أن تجيبني عليه، لنفترض أن معجم ما، وضع اسم جديد للمطياف، لنقول مثلاً سماه طيَّاف أو طايوف، طيب هذا الاسم بحث أصيل، وهذا المعجم يكون مصدر أولي للتسمية، ممكن تشرح لي كيف تعتبر هذا المعجم مصدر ثالثي للتسمية؟الجواب: في حال أن معجماً ما، وضع اسما جديداً للمطياف، لنقول مثلاً سماه طيَّاف أو طايوف، فإن هذا المعجم يكون مصدر أولي للتسمية في حال وجد هناك منشور يثبت أن المعحم كان أول من أطلق عليه تلك التسميات. وهذا ما يتفق مع التعريف في وب:مصدر أولي. أنت تفترض افتراضاً أن المعجم الفلاني هو أول من أطلق تلك التسمية. ولكن يجب إثبات ذلك، وهذا لا يتحقق إلا بمنشورات المجامع اللغوية في دراسات لغوية ممنهجة. لا يمكن أن أفتح معجماً وأثبت أن الكلمة الفلانية ظهرت أول مرة فيه. أي أن منشورات الدراسات اللغوية هي المصادر الأولية والمعاجم هي مصادر ثالثية. ولأجل هذا السبب بالذات فإن المصادر الثالثية وفق تراتبية المصادر الموثوقة هي الأولى بالاستشهاد وفي دعم عمليات النقل. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 22:32، 15 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
لا، كلامك خطأ، ولكن لن تقتنع مهما قلت لك.
على العموم، المعجمي بالعربية يصيغ كلمات جديدة ويشتقها على الأوزان، وهذا من طبيعة اللغة، لذلك معجمات المصطلحات هي مصادر أولية للكلمات التي توجد فيها ما لم يوجد مصدر سابق لها، ومعاجم المصطلحات العربية معروفة في كل اختصاص. وأنا بنفسي، مع أني لست معجمياً ألفت عشرات كلمات بكتبي التي نشرتها،اللغة العربية اشتقاقية ويستحيل أن تجد مصدراً لكل كلمة فيها، هذا الطلب مستحيل وهو يدخل بباب التعجيز. وهذا لا علاقة له بإمكانية التحقق.
أما بخصوص منشورات الدراسات اللغوية بالعربية فهي تحلل ما جاء بالمعجمات، لا العكس، أي أنها تأتي بعدها لا قبلها، ولن تجد أي معجم ذكر دراسة لغوية في مصادره وأتحداك أن تأتي بمعجم واحد يذكر دراسة لغوية اعتمد عليها، وبالمقابل ستجد عشرات الدراسات اللغوية التي نقدت المعجمات وحللت كلماتها.
طبعاً أنا لن أطيل بالنقاش، لأنك لن تقتنع مهما قلت لك، فأنت حسمت أمرك أن المعجمات مصادر ثالثية قبل أن يبدأ النقاش، فلا داعٍ لمناقشة الأدلة، وحتى لو جئت لك بصاحب المعجم ليخبرك أنه اخترع الكلمة فلن تقتنع، فلست هنا لنقاش الفكرة أصلاً. Michel Bakni (نقاش) 23:42، 15 فبراير 2024 (ت ع م)[ردّ]
خلاصة: يُعتمد ما جاء في معجم الشهابي في مصطلحات العلوم الزراعية، وتُنقل المقالات والتصنيقات والقوالب على هذا الأساس لتوحيد العناوين، وتوثق التسميات الأخرى في المقالات ذات الصلة مع إفراد قسم للتسمية وتوضيح اختلاف المعجمات والمختصين حوله.--Michel Bakni (نقاش) 07:56، 2 فبراير 2024 (ت ع م)
ضد أو 
مع، بل كُن جريئًا وشارك في النقاش، وتذكر دائمًا أن التصويت ليس بديلًا عن النقاش.
بحاجة لخلاصة: بخصوص هذا النقاش، لقد عدّل أغلب المعارضين عن رأيهم (طالع هذا و هذا) ولم يبقى سوى زميل واحد، هل يمكنك وضع خلاصة لها وفتح طلب جديد في طلبات النقل بخصوص هذا الموضوع مع إبراز الأدلة التي وضعتُها في هذا النقاش؟--عبد الجليل 09 (نقاش) 19:15، 27 نوفمبر 2023 (ت ع م)
تم:
شكرًا محمد أحمد عبد الفتاح على تنبيهي، أهلا كريم رائد لقد أزلت مستبدلات الكاف الدخيلة سابقًا (لكن نسيت تحديث قائمة المستبدلات من غيت هاب). تحياتي-- جرجس✵(راسِـلني) 18:00، 28 يناير 2024 (ت ع م)
سؤال: ما رأيكم فى إضافة أبوظبي -> أبو ظبي فى قائمة المستبدلات بناء على هذه خلاصة ؟ -- جرجس✵(راسِـلني) 12:56، 29 يناير 2024 (ت ع م)
خلاصة: تعتمد القائمة، ويمكن لبوت الزميل جرجس، أو أي بوت آخر اعتمادها لتصويب الأخطاء في المقالات والقوالب.--Michel Bakni (نقاش) 15:18، 14 فبراير 2024 (ت ع م)
هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.
تعليق: شكراً للجهود المبذولة في هذا النقاش، ولكن أرى أنه لا مغزى من النقل الدقة والضبط إلى الضبط والدقة؛ لأن واو العطف لا تفيد الترتيب أولاً، خاصة أن شرح المصطلحات سيدرج في المقالة. ثانياً، حتى وإن كانت النية إظهار الترتيب في ترجمة Accuracy and precision، فالترتيب: الدقة والضبط هو الصحيح، Accuracy الدقة (النسبة إلى قيمة مرجعية) وprecision الضبط (مقدار التقارب النسبي للقيم من بعضها)؛ والشكل المعرّب يظهر ذلك بوضوح. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 20:35، 2 يناير 2024 (ت ع م)
تكملة ولإزالة العنوان الحالي ،فهو بحث أصيل مخالف لسياسة ويكيبيديا ونقحرة غير صحيحة، وليس بتعريب. كريم رائد نقاش 15:17، 21 فبراير 2024 (ت ع م)
. شكرًا لتصحيح الأمر. كريم رائد نقاش 18:16، 21 فبراير 2024 (ت ع م)
هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.
أتفق مع الزميل حبيشان على إضافة نص يمنع الاستبدال وأرى أن تُزال المستبدلات من الأوب وسكربتات المستخدمين إن وُجدت، شكرا. أبو هشام 18:13، 1 أكتوبر 2023 (ت ع م)
ضد مرحبا بك، فيما يتعلق بعناوين المقالات فإن رسم الهمزة يتبع الأصل المأخوذ منه، فإن كان الاسم في مصدره له رسمة فلا تبديل لها، وأما متون المقالات فالأمر اختياري، وإن حدث تنازع في متن مقالة لدولة لها رسمة غير الدول الأخرى فهي المرجع لا غيرها، وإن كانت المقالة عامة غير مرتبطة بدولة فلا يصح التنازع على الرسم، وتبقى الرسمة الأولى.
تعليق: جزيل الشكر Dr-Taher للتذكير بهذا النقاش. هو تأكيد بأن لا نعمل باجتهادات شخصية الغير موجوده في السياسات الحالية ونلتزم بالسياسات في النقاشات والخلاصات لحين تطوير المجتمع واتفاقه على سياسة جديدة. تحياتي --NANöR (نقاش) 07:39، 22 يناير 2024 (ت ع م)
